Ben voyons ; donne-toi le beau rôle, ça fait bien plusieurs jours que tu essaies de me faire réagir.
Michel, tu es un grand mégalomane !
Je ne répondrais pas à tes propos, car meme s'ils ne tiennent pas debout, ma réponse serait trop hors sujet.
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
Et, si nous faisions le rapport entre l'état de L'Algérie ( pâr exemple ) à la conquète et au départ de la France, ça promettrait de grands moments,
Je sais que c est un peu hors sujet mais je rebondis sur ce theme:
ce que tu dis se discute mais ce qui se discute pas c est que materiellement on vit bien mieux aujourd h ui en algerie qu au temps de la presence francaise 😛 meme si les indigenes n en ont pas conscience..( l homme en veut toujours plus)🙂
taux de scolarisation des indigenes avant 1962 ..^presque nul en dehors de quelques zones privilegiees notammant en kabylie aujourdnhui selon le PNUD ON EN EST A 95 % d ailleurs a l epoque seuls les garcons étaient scolarises aujourdhui garcons et filles confondus prenent le chemin de l ecole resultat taux d analphabetisme en 1962 95 % AUJOURD HUI 30 %
EN 1962 CHAQUE ALGERIENNEmettait au monde 9 enfants aujour dhui 2 a peu pres comme la .. FRANCE.😮😮( cf UNICEF° ESPERANCE DE VIE EN 1962 MOINS DE 50 ANS ( AUJOURD HUI 73 ANS) LE MYTHE DES BIENFAITS DE LA COLONISATION A LA VIE DURE en realité seule une minorité de colons vivaient a peu pres bien du temps de la france la vaste majorite des europeens et a fortiori des indigenes croulait sous la misere et beaucoup marchaient pieds nus...ce qui n es t plus le cas aujourd hui. la colonisation avait en realité ruiné ce pays...ciao
penses tu qu il existe une peine de substitution reelle a la peine de mort dans le cas d individus totalement irrecuperables et tres dangereux? et ne pense tu pas que si tu etais touché de pres par un acte abominable tu reagirais differemment?
Avant toute chose j’avais envie de te dire que des fois tu vas un peu loin.
Et ta véhémence peut parfois décourager tes interlocuteurs à poursuivre la discussion. Ce qui est dommage, car, en ce qui me concerne –et nous sommes j’en suis sûre beaucoup à partager cette opinion- la discussion avec quelqu’un qui a des opinions contraires aux miennes est des plus enrichissantes.
Ceci étant dit, je passe à la suite.
« Mais, bon, je ne crois pas que mes ancètres dans le cas précis de l'esclavage aient engrangés un quelconque bénéfice de cette affaire »
Eh bien, puisque le sujet initial parlait des amérindiens, et que je crois que tu as des ancêtres espagnols, justement, si.
Ça, c’est juste pour le clin d’œil car je me sens autant concernée, bien que n’ayant pas d’ancêtres espagnols.
Elargissons donc les amérindiens du nord aux amérindiens du sud.
Les mines de la vice-royauté du Pérou (Potosi, Huancavelica), les mines du Mexique (Zacatecas), mais aussi celles du Brésil portuguais (Minas Gerais) ont contribué grandement à enrichir la Couronne d’Espagne et l’expansion de l’économie européenne.
De souvenir je crois quelque chose comme 25 000 tonnes d’argent rien que pour le XVIème siècle. Sans compter les rapines et le pillage d’or.
Le prix à payer pour que notre Europe reçoive cet argent par tonnes fut des centaines de milliers de morts au fond des mines.
Voilà pourquoi je crois qu’il n’est pas possible d’accepter seulement une partie de l’héritage.
Je suis bien née en naissant française et européenne.
Et si j’accepte tous les bienfaits, les avantages et la richesse que cette Europe me laisse, je dois aussi être consciente de comment cette richesse s’est construite au travers des générations qui m’ont précédé. D’autant plus que d’aujourd’hui au XVIème siècle, des générations, il y en a peu.
« Pour ce qui est des descendants d'esclaves Antillais, si l'on oublit le coté dramatique (indiscutable, soyons clair) de l'enlèvement, le transport, et l'implantation de leurs ancètres, la moitié de l'Afrique envie keur statut actuel.Alors ? »
Alors, que fais-tu des centaines de milliers d’esclaves transportés d’Afrique vers l’Amérique Espagnole (hors Caraïbes), et dont les descendants aujourd’hui sont loin d’avoir des conditions de vie comparables à celles des Antilles ?
« Navré, mais mon estomac me rappelle à l'ordre.Ce qui prouve mon appartenace à l'humanité, quoi qu'en pebse le sizeur Tatra. »
Non, juste ton appartenance à la classe des vertébrés !😉😎
Je te souhaite une bonne soirée aussi 🙂.
"Quand le bûcheron entra dans la forêt, les arbres regardèrent la hache.
L'un d'eux dit aux autres: "ne soyons pas inquiets, le manche est des nôtres". D'après Pierre Marchand.
Je me permets moi aussi de rebondir sur ce thème, bien que le message soit adressé à Tatra.
Juste pour dire que "dans le cas d individus totalement irrecuperables et tres dangereux" la prison me semble de toute façon totalement inadaptée, et c'est dans des structures psychiatriques de qualité qu'il faudrait les acceuillir.
"Quand le bûcheron entra dans la forêt, les arbres regardèrent la hache.
L'un d'eux dit aux autres: "ne soyons pas inquiets, le manche est des nôtres". D'après Pierre Marchand.
" ... personne ici n'a le monopole des "échauffourées verbales systématiques et lassantes", notamment sous une forme de conversation plus policée en apparence, certes, mais au fond non moins "autiste" et perverse ... "
l accumulation primitive : le developpement industriel de nos pays s est effectue sur la base d une accumulation de capital et de main d oeuvre por ce faire les colonies d amerique ont ete capitales je dirai que sans la traite sans le pilage de l or des ameriques on en serait pas la en revanche je ne vois pas pourquoi nous aurions a payer pour les abominatons pillages et autres de gens qui vivaient il y a des siecles...il faut tourner la apge car tous les empires se sont constitues de cette facon....
En geste : coudes collés au corps mains qui s'ouvrent vers le haut, soupir désabusé mais souriant. (tu visualises ?)
En paroles : oui. Magnifique exemple de degré zéro de la communication. Même si les intervenants empruntent des mots à la même langue ce qui fait un instant illusion dans l'esprit du lecteur, il est flagrant que nous avons là une succession, juxtaposition de messages étanches les uns aux autres. Entre ceux qui semblent dans un salon politico-philosophique et la réincarnation de Catherine Séguranne qui sautille sur son ring, il ne passe rien. Il ne se passe rien.
Je ne dis pas qu'il "faut payer".
Je réagissais à la notion de transmission et d'héritage.
Je dis juste que l'héritage, ou tu le prends en entier, ou tu le refuses en entier. Ce qui n'a rien à voir avec le fait de "payer".
Être conscients de comment on en est arrivés là, ne pas balayer tout ça d'un revers de manche, se souvenir, ne pas oublier, c'est déjà pas mal.
Les générations futures doivent se souvenir de Lazare Ponticelli? Des grands résistants? Oui.
Mais on ne peut pas se souvenir que de ce qui nous arrange.
Alors, tourner des pages, si tu veux, mais garder le livre bien ouvert 🙂
"Quand le bûcheron entra dans la forêt, les arbres regardèrent la hache.
L'un d'eux dit aux autres: "ne soyons pas inquiets, le manche est des nôtres". D'après Pierre Marchand.
hugg
Mais as-tu pensé un instant au sort de tous ces malheureux qui ont été scalpé par ces demi-sauvages? à ce qu'ils ont du enduré avec leurs crânes évidés, leurs tonsures disgracieuses et inesthétiques?
Ces Sioux et autres éxcités au poil rouge méritent tout juste qu'on les indémnise pour leurs tentes brûlées! mais qu'ils n'aient pas la prétention qu'on leur remplace leur teepee folklorique! une tente chez Décathlon suffira!
pffff🙁
en réponse à : "... seule une minorité de colons vivaient a peu pres bien du temps de la france la vaste majorite des europeens et a fortiori des indigenes croulait sous la misere et beaucoup marchaient pieds nus...ce qui n es t plus le cas aujourd hui. la colonisation avait en realité ruiné ce pays...ciao"
Salut pierrebouc,
Apparemment c'est pas ton truc la colonisation🤪
il n'y avait pas de misère chez les européens en Afrique du nord, mais l'existence d'un vrai prolétariat majoritaire avec des ouvriers, artisans, taxis et autres vivant modestement mais pas dans la misère. C'est une nuance importante
Pour ce qui etait des autochtones, désolé pour l'image mais ils ont toujours "marché pieds nus" Pendant la colonisation ils ont continué à vivre à travers leurs structures ancestrales et féodales en dehors du circuit économique européen. Là aussi il n'y avait pas de misère avec sa cohorte de fléaux : famines, disettes, bidonvilles. D'autre part, les communautés vivaient en bonne harmonie avec "le chacun chez soi" sans ratonnades et avec un grand respect des fêtes religieuses. Il y avait des passerelles culturelles et économiques entre les europées et les juifs mais pas avec les arabes du fait du fossé concernant les différents modes de vie. Une langue commune était cependant en cours de constitution : le pataouet. Les petits arabes fréquentaient l'école laïque dans les villes mais pas suffisamment dans les campagnes où ils étaient majoritaires du fait des mentalités paysannes.
Enfin si la France a pu coloniser l'Afrique du Nord c'est aussi parcequ'elle a su profiter du déclin d'une autre puissance coloniale : l'Empire Ottoman. Rechercher la "prospérité perdue ou supposée" d'une l'Algérie colonisée depuis des siècles est un songe creux de plus!
Je crois que Williama, a répondu à ma place.Et, venant de lui, ça passera mieux, j'en suis sur.Par contre, on peut connaitre dans le livre de Montagnon (j'espère que ce n'est pas un Lugan-bis 😐), "la conquète de l'Algérie.les ferments de la discorde", à quel point les conditions d'installation des premiers colons furent misérables et terribles.
Quand à toi, tu me fais uniquement constater qu'un pays, en 2008, est plus développé qu'un demi-siècle auparavant ! bien sur que l'état de l'Algérte est meilleur qu'en 62.Mais, celui de la France aussi ! ce serait malheureux, non ? Quzand je suis né, mes parents n'vaient pas de voiture.Aujourd'hui tout le monde en a.Entre-temps, la France est partie d'Algérie.Y vois-tu une relation de cause à effet ?
Ensuite, pour ruiner un pays, il faut, déjà, que celui-ci existat ! pas d'Algérie avant la France.Et, je te rappelle que ce territoire était une colonie (protectorat militaire...) Turque, pas un état existant et indépendant.Les Turcs, du temps de leur présence avaient, d'ailleurs, juste omis de batir écoles et hopitaux.Un oubli, sans doute.
Et un demi-siècle plus tard, alors que LES DEUX PAYS ONT NATURELLEMENT EVOLUES, j'ai l'impression que ce sont surtout les Algériens qui rèvent de tarverser la méditerrannée, non ? et, ce, malgré les immenses (sic) et exceptinnels, prugrés réalisés"grace" au départ de la France.
Y es-tu déjà allé ? récemment ? 😐😐😐
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
Bonjour, Kaana.
Ecoute, je te promet, que les 25 000 tonnes d'argent piquées aux Amériques n'étaient pas destinées à mes bergers d'ancètres Basques.Ils n"auraient surement pas refusé, mais, je crois que personne ne leur a proposé. 😎
Quand à la branche Niçoise paternelle, leurs délicieuses olives, étaient la seule chose noire qu'ils aient transporté et vendu de leur existence.
Et, je n'ai, meme pas hérité de ces oliviers !
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
Salut, hug,
Franchement ça fait "tarte à la crème" ton truc sur les indiens Lakotas, on est en plein babacoolisme triomphant!😎
C'est comme si nous en France on refusait près de 2 siècles après la bataille, les conséquences de Waterloo!
Ils sont sympas tous ces guérriers à plumes, mais ils n'avaient pas dépassé le stade du néolithique. Ils n'avaient aucune chance contre tous ces prolos de colons remontés comme jamais et qui fuyaient la tyrannie des monarchies européennes.
La réalité de cette rupture de traité est certainement moins noble et poétique que les apparences. Il doit y avoir quelques conflits d'intérêts plus terre à terre qui nous échappent. La plupart des descendants des indiens ont intégré depuis longtemps la société américaine ceux qui jouent encore à la guéguerre servent d'écran de fumée pour défendre des causes bien plus économiques que morales.
Ils réclament aujourd'hui des millions de dollars sur le pétrole ou les minerais, mais si leur mode de vie avait perduré les forages et la métallurgie n'auraient jamais été mis en valeur!
Comment les générations indiennes d'aujourd'hui peuvent-elles après plus de 150 années, réclamer réparations et excuses, alors qu'elles contribuent avec leurs leaders chaque jour à faire perdurer un système d'assistanat qui est le contraire de la vie fière et indépendante de leurs ancêtres?
Tu vois Athénais, tu apparaîs dans tes posts comme une fille pleine de compassion et de générosité, mais cette histoire de braves indiens à plumes peut tout au plus servir de décor pour tes prochaines vacances estivales de 3 semaines. Mais profites-en pour leur raconter l'histoire de mes ancêtres qui n'étaient pas gaulois et qui bon gré mal gré ont accepté d'être romanisés. Ils ont fini par abandonner leurs huttes de paille inconfortables pour construire des ponts, des systèmes d'irrigation compliqués, des bâtiments en dur etc... ils n'ont jamais par la suite réclamé d'indemnités ou d'excuses des romains et ils ont fini par se débrouiller tout seul sans assistanat et sans infirmières.
"Tu vois Athénais, tu apparaîs dans tes posts comme une fille pleine de compassion et de générosité, mais cette histoire de braves indiens à plumes peut tout au plus servir de décor pour tes prochaines vacances estivales de 3 semaines. Mais profites-en pour leur raconter l'histoire de mes ancêtres qui n'étaient pas gaulois et qui bon gré mal gré ont accepté d'être romanisés. Ils ont fini par abandonner leurs huttes de paille inconfortables pour construire des ponts, des systèmes d'irrigation compliqués, des bâtiments en dur etc... ils n'ont jamais par la suite réclamé d'indemnités ou d'excuses des romains et ils ont fini par se débrouiller tout seul sans assistanat et sans infirmières."
Est-ce qu'ils ont été heureux ?
Parce que c'est quand même la seule chose qui compte vraiment...
Mais bien entendu qu'ils ont leur part de bonheur ces braves gaulois "black / blanc / beur". Ils habitent dans un de ces rares points sur le globe où la vie est plus facile
..ça y contribue tout de même🤪
tu aurais préféré quoi, rester dans la hutte gauloise? à se geler l'hiver, à se chamailler pour savoir qui doit ramasser le petits bois!
à subir les caprices de la nature, écouter le chamane déblatérer sur les entrailles du crapaud et mourir à 30 ans d'une angine?
c'est du babacoolisme en chaussons à peau de bison tout ça! nous aurions perdu notre âme dans le progrès alors que l'indien a su la préserver!
comme si ils avaient été épargné entre eux par la guerre, les massacres, les progroms et les sacrifices humains! et maintenant en plus ils deviennent procéduriers. Si ils ont en définitive les mêmes tares que nous, ils n'ont pas la même réussite et leurs leaders sont des ânes qui ont aujourd'hui une responsabilité historique!
Ça ne m'est pas adressé, mais je réponds quand même.
"Salut, hug,
Franchement ça fait "tarte à la crème" ton truc sur les indiens Lakotas, on est en plein babacoolisme triomphant!
C'est comme si nous en France on refusait près de 2 siècles après la bataille, les conséquences de Waterloo! "
Tu sembles juste oublier un tout petit détail : la découverte du « Nouveau Monde » marqua le début du premier, mais aussi du plus important des génocides de l’époque moderne. Alors, « tarte à la crème ?? »... 😕
Estimation moyenne pour l'amérique latine: 19 millions de morts entre 1519 et 1605.
Concernant l'Amérique du Nord, as-tu déjà vu des clichés de l’époque, montrant des collines faîtes de milliers de cadavres de bisons en putréfaction, tués uniquement pour affamer les hommes qui s’en nourrissaient ? Il n’y a rien de « babacoolisme triomphant » là-dedans.
Voici ce que disait le général Sherman, dans une lettre adressée à un autre fameux tueur d’Indiens, Buffalo Bill :
«Autant que je peux l’estimer, il y avait, en 1862, environ 9 millions et demi de bisons dans les plaines entre le Missouri et les montagnes Rocheuses. Tous ont disparu [...]. À cette même date, il y avait environ 165 000 Pawnees, Sioux, Cheyennes, Kiowas et Apaches, dont l’alimentation annuelle dépendait de ces bisons. Eux aussi ont disparus, et ils ont été remplacés par le double ou le triple d’hommes et de femmes de race blanche qui ont fait de cette terre un jardin et qui peuvent être recensés, taxés et gouvernés selon les lois de la nature et de la civilisation. Ce changement a été salutaire et s’accomplira jusqu’à la fin.»
Comme le dit un grand anthropologue français qui a écrit sur la question :
« Le général avait raison. Le changement s’accomplira jusqu’à la fin, il prendra fin lorsqu’il n’y aura plus rien du tout à changer. »
"Quand le bûcheron entra dans la forêt, les arbres regardèrent la hache.
L'un d'eux dit aux autres: "ne soyons pas inquiets, le manche est des nôtres". D'après Pierre Marchand.
bonsoir toi, hug,
Tous les peuples qui vivaient de la transhumance ont été balayés par l'histoire et souvent avec cruauté personne ici n'essayera de prouver le contraire. Les indiens ont été massacrés, affamés et parqués. Oui c'est une grande injustice, mais ironie de l'histoire l'Amérique a toujours vu débarquer sur son sol des européens qui fuyaient également les massacres et la misère en Europe des irlandais aux juifs.
Mais moi je m'intéresse à ce qui se passe aujourd'hui. Nous avons nous autres hommes des villes une tendance à "romantiser" les indiens d'Amérique du Nord. On ne voit chez eux que "l'esprit du vent". On est dans l'émotionnel et le compassionel permanent. Pour ma part, je préfère les choses plus pragmatiques visant à trouver une solution. La colonisation est un mouvement historique naturel et perpétuel dans toutes les sociétés humaines et je crois également à l'autre pendant qui est celui de la décolonisation et de la liberté. Or aujourd'hui quelle est l'alternative pour la communauté indienne et leur leaders : retrouver une indépendance? créer un Etat indien au coeur des USA? Réimporter des bisons de Pologne?..bien entendu que non! rompre des vieux traités jaunis, réclamer des subsides, des dûs relèvent toujours de la même idée, poursuivre dans la logique de l'assistanat et il faut bien le dire aussi celui de la corruption car il n'y a pas que des libellules et des purs esprits qui dirigent ces communautés / réserves. Arrêtons le système des compensations, réparations, excuses, apitoiements, et sortons du romantisme à la little big man... encourageons des 2 côtés une politique d'intégration.
Mais je le répète la plupart des descendants d'indiens ont déjà intégré la société américaine souvent avec beaucoup de dynamisme et grâce à la fluidité du système.
"...ça y contribue tout de même🤪
tu aurais préféré quoi, rester dans la hutte gauloise? à se geler l'hiver, à se chamailler pour savoir qui doit ramasser le petits bois!"
Tu aimes bien caricaturer ; c'est efficace superficiellement, mais comme argument ça ne pèse quand même pas très lourd.
Le progrès technologique aime bien s'autojustifier de cette manière.
Ma réflexion se référait à une remarque que j'avais eu l'occasion d'entendre dans l'après-midi, de la part de jeunes gens mis face à une photo prise dans les années 50. Une très modeste famille ouvrière, à l'étroit dans une petite pièce d'un logement de banlieue... Sans modernisme, sans grand chauffage, sans télé, sans aucun des produits du consumérisme actuel. Et tout à coup certains ce sont avisés que... Ces gens-là n'avaient pas beaucoup d'argent, pas beaucoup de confort, pas beaucoup de luxe, pas beaucoup de technologie, pas de haute technologie... Et qu'ils étaient visiblement heureux... Eux !
Ils en étaient presque jaloux.
Je n'ai pas osé leur dire que ces braves gens, en outre, et contrairement la plupart d'entre eux, savaient lire.
Tu vois Athénais, tu apparaîs dans tes posts comme une fille pleine de compassion et de générosité, mais cette histoire de braves indiens à plumes peut tout au plus servir de décor pour tes prochaines vacances estivales de 3 semaines.
Primo, ce ne sont pas des vacances, mais un voyage, nuance! Si je veux du décor, je peux aller à Universal Studio, merci bien!
Deuzio: Les indiens "à plumes" n'existent aujourd'hui que dans les pow-wow.... tout comme le costume de berger basque n'existe que dans des associations de type "folklorique"!
Troizio: c'est clair qu'à l'heure actuelle, les indiens réclament probablement leur "part du gâteau économique" sous couvert de causes morales...🤪 mais ouais! Va donc faire un tour à Pine Ridge ou ailleurs pour voir ce qu'il en est et tu m'en rediras des nouvelles !
Mais profites-en pour leur raconter l'histoire de mes ancêtres qui n'étaient pas gaulois et qui bon gré mal gré ont accepté d'être romanisés. Ils ont fini par abandonner leurs huttes de paille inconfortables pour construire des ponts, des systèmes d'irrigation compliqués, des bâtiments en dur etc... ils n'ont jamais par la suite réclamé d'indemnités ou d'excuses des romains et ils ont fini par se débrouiller tout seul sans assistanat et sans infirmières.
Les miens, d'ancêtres sont celtes et alors? Je ne vois pas le rapport avec la choucroute, puisque mon post était à la base dédié à un problème Lakota! ( je le rappelle à tous hasards...)
Si en plus tu crois que ce sont les romains qui ont inventé les ponts et les maisons en dur qui ont modernisé le mode de vie de tes/nos ancêtres, faudra réviser ton Histoire....juste un peu....
Quand au terme de "babacoolisme triomphant" et autres joyeusetés, t'en penses ce que tu veux et je m'en fous comme de mes premiers mocassins!
Il est vrai que c' est nettement plus constructif de tirer des parrallèles foireux plutôt que de regarder une vérité historique qui pue (parmi d'autres génocides), mais bien en face, en essayant, à son tout petit niveau, de faire avancer le schmilblick!
En clair: ne faisons rien, ne nous posons aucune question susceptible de nous faire utiliser un tout p'tit peu nos neurones et laissons pourrir les choses! Z'avaient qu'à être moins "sauvages", z'avaient qu'à se laisser acculturer et "missionariser" sans rien dire ...Pis de toutes façons, c'est pas chez nous alors on s'en fout!🤪
Bien cordialement!
PS: Flamandbleu, mdr... mais gaffe...ce sigle n'est pas ce que tu crois!
« Mais moi je m’intéresse à ce qui se passe aujourd’hui. »
Tu as raison. Moi aussi.
Ce n’est pas en restant conscient du passé qu’on y reste tourné.
Je disais juste que lorsqu’il y a eu massacre systématique d’un peuple, destruction de sa culture par tous les moyens (pour le bien du sauvage, bien sûr!), avec des millions de morts à la clé, même si le temps a passé depuis, je trouve « léger » d’employer le terme de « tarte à la crème ».
Comme je trouve que c’est faire bien peu cas de ce qui s’est passé, et que c’est bien peu considérer cette culture, que de qualifier l’intérêt qu’elle suscite chez certains de « babacoolisme triomphant ». Peut-être simplement parce qu’elle n’est pas synonyme de « grande culture » à tes yeux ? Mais si elle l’est pour d'autres, en quoi est-ce problématique ?
Lakotas, Sioux, Apaches, Objiwa… personnellement, je les connais peu. Mais du peu qui m’est parvenu, je peux comprendre qu’on s’y intéresse. Et j’ai peine à croire que ceux qui s’y intéressent n’en retiennent que « l’esprit du vent ».
Car quand tu dis « Nous avons nous autres hommes des villes une tendance à "romantiser" les indiens d'Amérique du Nord. On ne voit chez eux que "l'esprit du vent". » tu constates simplement qu’on ne les connaît pas. Un peu comme si un étranger ne retenait de la culture française que « l’esprit du béret et du camembert »! Or, ceux qui s’y intéressent, vent ou camembert, savent bien que ce n’est que la surface des choses.
Et je ne vois pas ce qu’il y a de romantique à mon sens à garder en mémoire certaines pages noires de l’histoire.
Enfin, contrairement à ce que tu sembles penser, je suis comme toi : ce qui m’intéresse c’est le présent. Simplement, je n’ai pas trouvé d’autres solutions pour tenter de le comprendre que de tenter de comprendre le passé.
"Quand le bûcheron entra dans la forêt, les arbres regardèrent la hache.
L'un d'eux dit aux autres: "ne soyons pas inquiets, le manche est des nôtres". D'après Pierre Marchand.
Les termes utilisés "babacoolisme triomphant" et "tarte à la crème" ne concernent pas l'histoire des indiens d'Amérique du Nord, mais l'approche imaginaire que font des personnes animées de bonnes intentions comme Athénaïs et qui voient dans l'indien "assassiné" le héros de leur idéologie pacifiste
Athénaïs écrit :
Tout à la fois j'espère, et je n'ose espérer, que va venir le temps où tous les peuples indigènes auront ce droit, où une véritable fédération pacifique verra éventuellement le jour à la place des USA, Canada et Mexique, qui donnera toute sa place à tous les peuples d'Amérique du Nord. De ceux qui sont arrivés il y a 10 000 ans, à ceux qui sont arrivés "hier".
c'est à mon sens la meilleure définition que l'on puisse donner du communautarisme et la meilleur façon de figer les problèmes!
Les indiens ont perdu la guerre il y a 150 ans, ils n'avaient aucune chance. Leur mode de vie tout poétique que vous l'imaginez a disparu car il ne faisait plus rêver personne, à commencer par les jeunes générations. Seuls quelques babycools occidentaux continuent encore d'entretenir le mythe du pacifisme.
Certains d'entre eux continuent encore de colporter des idées complètement farfelues sur les moeurs guerrières des indiens. Selon eux, au cours d'une bataille il suffisait de toucher avec la main les adversaires à cheval pour obtenir la victoire, un peu comme les enfants qui jouent "à chat" (je crois même que dans le film "little big man" cette idée est reprise. Mais comment peut-on croire à de telles c...ries!!!
Les tribus indiennes ont eu des guerres et des rivalités internes incessantes comme partout sur la planète et ils ont fait la guerre comme tout le monde : en se montrant plus cruels que leurs adversaires. Pour s'en convaincre il suffit de voir comment se passait la vie chez leurs cousins du sud au Mexique... Là ce n'étaient pas des montagnes de bisons en putréfaction qui étaient mises en scène mais des pyramides humaines sanguinolantes.
Cette approche pacifiste illusoire est le meilleur moyen pour faire perdurer le mythe du bon sauvage, que l'on doit ménager, protéger, assister et surtout pas mélanger avec une autre culture!
« Leur mode de vie tout poétique que vous l'imaginez »
Je n’imagine rien, je n’ai fait dans nos échanges que me cantonner au même thème, celui du génocide et de l’ethnocide qui a eu lieu dans toute l’Amérique avec la conquête.
Je trouve un peu facile de toujours remettre en avant la cruauté des conquis (scalp, sacrifice maya…) pour mieux faire avaler la pilule du désastreux et macabre résultat de la conquête.
Qu’avant la conquête, il y ait eu des guerres, de la violence, du sang, personne ne le nie (ou si effectivement « les babycools occidentaux » comme tu les appelles l’ignorent… que veux-tu que je te dise… ??).
Mais un calcul s’avère intéressant : combien de sacrifice humains sur les autels mayas en un siècle et combien de crimes perpétrés pas les Espagnols en une décennie ??
« Cette approche pacifiste illusoire est le meilleur moyen pour faire perdurer le mythe du bon sauvage, que l'on doit ménager, protéger, assister et surtout pas mélanger avec une autre culture! »
Là on est d’accord ! Ouf !🙂
"Quand le bûcheron entra dans la forêt, les arbres regardèrent la hache.
L'un d'eux dit aux autres: "ne soyons pas inquiets, le manche est des nôtres". D'après Pierre Marchand.
"Selon eux, au cours d'une bataille il suffisait de toucher avec la main les adversaires à cheval pour obtenir la victoire, un peu comme les enfants qui jouent "à chat" (je crois même que dans le film "little big man" cette idée est reprise. Mais comment peut-on croire à de telles c...ries!!!"
Il n'est pas certain que ce soient des conneries.
Certains peuples de la Grèce antique mettaient fin à la guerre au premier mort, et les règles de la guerre ne sont rien d'autres que des faits de culture. La présenter comme sans limite et naturelle est essentiellement un moyen de la justifier.
Ainsi tu peux sans avoir l'impression de dire des bêtises asséner des choses du style : "Les tribus indiennes ont eu des guerres et des rivalités internes incessantes comme partout sur la planète et ils ont fait la guerre comme tout le monde : en se montrant plus cruels que leurs adversaires."
Et bien c'est faux.Le droit de la guerre remonte aux babyloniens, au moins, et prônait en règle générale la modération dans les violences et le respect de l'adversaire.
"Selon eux, au cours d'une bataille il suffisait de toucher avec la main les adversaires à cheval pour obtenir la victoire, un peu comme les enfants qui jouent "à chat" (je crois même que dans le film "little big man" cette idée est reprise. Mais comment peut-on croire à de telles c...ries!!!"
Il n'est pas certain que ce soient des conneries.
Certaines tribus comme les Arapahos pratiquaient ce type d'affrontement entre tribus de même groupe et quelques fois même avec des tribus d'un autre groupe (les Pawnees par exemple). A l'inverse, d'autres tribus (dont certaines du nord du texas) n'envisageaient l'affrontement que dans la mort...
Il est simpliste de vouloir cataloguer les peuples du continent nord américain... il existait (existe) de nombreuses tribus au sein de nombreux groupes ethniques... dans un continent dont nous savons tous qu'il est immense... certains peuples furent plus cruels que les "Blancs" et d'autres l'étaient nettement moins... malheureusement, les Blancs eurent aux USA la même attitude quelle que soit la tribu rencontrée... au Canada, la rencontre fut moins douloureuse mais il est probable que les motivations des colons (le commerce) étaient foncièrement différentes de celles des colons Américains... n'oublions pas que l'ennemi des indiens américains ce n'était pas le fusil mais la charrue...
Salut GilesB, je te répond car j'aime bien ce que tu dis même si ca n'a rien a voir avec ta réponse, mais c'est d'où qu'ils viennent ces indiens d'amérique? Voila, dans la question il y a une part aux réponses précèdentes 😉 (j'ai pas tout lu même si beaucoup trop 😛)
..pour régler un petit différent entre 2 villages ou 2 tribus peut être, mais je ne connais pas dans l'histoire de guerre d'annexion ou de succession qui se soit déroulée en jouant à "chat"🤪
"...pour régler un petit différent entre 2 villages ou 2 tribus peut être, mais je ne connais pas dans l'histoire de guerre d'annexion ou de succession qui se soit déroulée en jouant à "chat"🤪"
Là c'est toi qui de ton petit balcon de la France d'aujourd'hui porte une évaluation, un jugement qualitatif et quantitatif sur un conflit.....
La guerre n'a pas toujours été la débauche de barbarie sanguinaire, angle sous laquelle les Européens la voient pour l'avoir ainsi inventée.
Salut pacha, ..Les moyens utilisés n'étaient pas les mêmes! mais les intentions sont identiques.
Au Moyen Age il existait aussi un code de chevalerie. Mais les chevaliers l'appliquaient selon leur bon vouloir au fil de leurs exactions pendant les croisades.
Après la bataille de Little big Horn, malgré les injonctions de Sitting Bull les guérriers indiens ont dépouilles et amputés les cadavres de centaines de soldats. La guerre c'est la guerre, la propagande et la crédulité font le reste.
Tu confonds baston du samedi soir, chat ballon avec guerre d'annexion😏
"Tu confonds baston du samedi soir, chat ballon avec guerre d'annexion😏"
Tu crois pouvoir faire l'impasse sur l'anthropologie culturelle, et tu donnes crédit sans réserve au discours d'autojustification que les occidentaux tiennent depuis les croisades pour se dédouaner d'une barbarie qui, quoiqu'ils s'en défendent, est la leur. C'est à la mode dans les propos des politiques qui veulent s'éviter la besogne qui leur échoit : on serait naturellement délinquant, déviant... et belliqueux. Ca arrange tout le mode, mais c'est faux.
Sur la barbarie, si ; absolument. La notion elle-même n'a de sens que pour et par les occidentaux.
C'est pourquoi par exemple il est vain de traduire cette notion en Japonais, en Chinois, en Inuit......
Michel,
Quel que soit le sujet traité, avec toi, on en revient toujours au même thème : ta détestation de la France et de l'occident "empire du mal" absolu. Dépêche-toi de rejoindre tes frères ottomans au plus vite, ces grands pacifistes délicats qui ont tant fait pour rapprocher les peuples en créant l'un des plus grands empires qui soit...avec quel jeu eux?
Tu peux rajouter à ta liste, les moines ladaks de Uluzongziao et ceux de la communauté de Taizé! pourquoi pas!
les Inuits et les japonnais ont vécu en autarcie pendant des siècles ils n'ont pas eu le temps de se frotter à la barbarie... Mais les japonnais comme les chinois feraient bien d'intégrer maintenant cette notion dans leur vocabulaire et univers philosophique au regard de leurs comportements respectifs au XXe siècle🤪
"ta détestation de la France et de l'occident "empire du mal" absolu."
Lis ce que j'écris, posément.
Il n'y a rien de détestation, de jugement de valeur, de jugement du tout d'ailleurs dans l'idée que la barbarie est un concept créé par les Occidentaux - les Romains en fait. Le barbare c'est l'étranger auquel on refuse le statut humain, l'étranger qui n'est pas notre alter ego.
Face aux actes et aux cruautés des descendants de ces Romains et de leur empire, tu argues qu'ils ne sont que l'expression de la nature humaine, qu'ils sont universels, donc légitimes. D'un point de vue anthropologique ta position ne tient pas la mer.
Il est par ailleurs symptomatique que tu me voues à mes frères ottomans ; je n'ai nul frère spécifique, je ne partage pas cette conception biologico-naturaliste de l'humanité.
C'est à la mode dans les propos des politiques qui veulent s'éviter la besogne qui leur échoit : on serait naturellement délinquant, déviant... et belliqueux. Ca arrange tout le mode, mais c'est faux.
Chialer pour chialer; le propre du délinquant, déviant… et bélliqueux.
Village, bourgade, communauté de toute époque ont eu et ont toujours le sien. Même VF n’y échappe pas.
L’objecteur de conscience du forum y va de son arme absolue : assoyez-vous lé ti-zenfants. Le grand vizir ou tchaty «savant entre les savants» va vous enseigner comment penser, à quoi réfléchir.
À chacun sa guerre et ses cartouches. Lignard de la rectitude sous des hardes de pédagogue. Votre jupon dépasse Monsieur.
DeCléricy
J’en appelle à vous ô Muses
Où tant ma vie passe et s’use
Qu’encore et toujours j’aime
Mes soeurs Galère et Bohème
Qu'est-ce que tu racontes ? 🤪
Si tu veux croire qu'on est délinquant par les gènes, déviant par les gènes, belliqueux (pourquoi tu ajoutes un accent ? - par les gènes, comme certains politiciens veulent le faire croire pour justifier certains types de politique, tu peux... Mais cela ne rendra pas la chose plus vraie.
Préjugé pour préjugé, illusion pour illusion, affirmer que l’occident détient le copyright de la barbarie est du gna gna pédagogique.
Ainsi donc, Néandertal aurait laissé Cro-Magnon cueillir ses airelles sans réagir?
Attila, celui par qui l’herbe ne poussait plus au passage de son cheval, serait venu aux portes de Lutèce, en 451, simplement pour prendre le thé en compagnie de sainte Geneviève?
Foutaises!
DeCléricy
J’en appelle à vous ô Muses
Où tant ma vie passe et s’use
Qu’encore et toujours j’aime
Mes soeurs Galère et Bohème
" l’occident détient le copyright de la barbarie est du gna gna pédagogique."
C'est juste placer la notion dans son contexte culturel et historique, ça n'a rien d'une affirmation audacieuse, c'est même plutôt une banalité, une chose admise et reconnue par tout le monde dès lors qu'on s'attache au sens des mots.
"Ainsi donc, Néandertal aurait laissé Cro-Magnon cueillir ses airelles sans réagir?
Attila, celui par qui l’herbe ne poussait plus au passage de son cheval, serait venu aux portes de Lutèce, en 451, simplement pour prendre le thé en compagnie de sainte Geneviève?"
Les Aztèques, peuple de conquérants, avide de terres et d’expansions, les Mayas, civilisation aux mœurs cruels, les Sioux, peuple de guerriers. Ces gens auraient puisé dans le répertoire des césars? Romains et Sioux s’échangeaient une correspondance?
Le scalp, technique consistant à pratiquer une incision au pourtour du crâne pour arracher le cuir chevelu, laissant la victime mourir au bout de sang, aurait ses origines au Sénat de Rome?
DeCléricy
J’en appelle à vous ô Muses
Où tant ma vie passe et s’use
Qu’encore et toujours j’aime
Mes soeurs Galère et Bohème
C'est sûr que si tu alignes des synomymes aussi vagues, tout est à peu près synonyme de tout, et en fin de compte de rien...
La notion de barbarie a un contexte historique et culturel, qui n'en fait pas un synonyme de "acharnement, agressivité, atrocité, brutalité, cruauté, dureté, férocité, inhumanité, maltraitance, méchanceté, sadisme, sauvagerie, torture, violence" dès lors qu'on discute sérieusement.
De la même manière, ne sont pas synonymes "homme, individu, personne et sujet", sauf dans les conversations de comptoir ; peut-être ai-je le défaut de prendre certaines discussions ici trop au sérieux.
Si tu remets en cause le dictionnaire des synonymes d’une langue que nous avons en commun, effectivement ça commence à être sérieux! On n’est pas sortie de l’auberge de cette discussion.
J’abdique. Bon dimanche.
DeCléricy
J’en appelle à vous ô Muses
Où tant ma vie passe et s’use
Qu’encore et toujours j’aime
Mes soeurs Galère et Bohème
Il est quand même très intéressant de noter qu'un terme qui, à l'origine, désignait un non grec, un étranger certes rustre et ennemi potentiel, tout au plus, ait subi un tel glissement sémantique...
Comme si la violence portée à son paroxysme ne pouvait être que le fait des "autres"...
Je goûte aussi beaucoup qu' "inhumain" soit un adjectif qui s'applique exclusivement à l'homme...
Réflexions de voyageurs › États-Unis · 332 replies
Une petite remarque perso, Certes, j'ai attrapé, comme beaucoup d'entre vous, le virus de l'ouest et celui de NYC. Mais je reste stupéfait devant l'attrait que…
Réflexions de voyageurs › États-Unis · 200 replies
en tant que voyageur individuel depuis pas mal d'années, j'en ai finalement assez peu croisé sur ma route. Sans doute leur espace de voyage est plus restreint…
Réflexions de voyageurs › États-Unis · 329 replies
Que répondez vous à vos proches quand ils vous posent cette question qu'on a tous dû avoir... " Tu vas encore aux Etats Unis, t'en as pas marre?" Lachez vous!
La stupéfiante conquête de l’Est par le coyote De temps à autre on entend parler de coyotes et de leurs méfaits, récemment le cas d'un chien poursuivi par la…
Réflexions de voyageurs › États-Unis · 328 replies
J'ai remarqué que la rubrique Etats-Unis générait le plus grand nombre de discussions (31000) ouvertes sur ce forum. (La Thailande semblant être le deuxième…
Bonjour à tous,
Je m'appelle Loulou, Français installé en Asie du Sud-Est depuis une quinzaine d'années, actuellement à Phnom Penh, au Cambodge. Grand marcheur dans l'âme, j'ai crapahuté au Népal (Thorung La, Mardi Himal), en Inde, au Vietnam, et je continue à préparer de nouveaux treks (Char Dham, Langtang, Annapurna).
Je viens de publier mon premier récit de voyage, qui retrace trois mois de marche et de rencontres à travers l'Inde. Une partie des ventes est reversée à un centre éducatif que je soutiens à Kep, pour les enfants dont les parents travaillent dans les marais salants.
Je suis aussi en train d'écrire un second livre sur le Népal, avec un ami musicien, sur le trek du Mardi Himal — deux regards indépendants sur le même voyage.
Ravi d'échanger avec vous sur l'Himalaya, l'Inde, l'Asie du Sud-Est, ou simplement sur l'envie de partir marcher loin de chez soi.
Belle route à tous,
Loulou
Who’d like to share their best and worst travel memories in a few lines?
For me, it’s watching the TAJ MAHAL at sunrise and getting chased by dogs at the top of a mountain pass in GREECE on the way back from ISTANBUL.
THANKS GUYS
"It seems to me that poverty would be less painful in the sun" wrote Aznavour...
Not sure...😕 Who can prove that people in hot countries are happier than others?
What do you think?
Is it better to live in Montpellier than in Lille?
Are the Pygmies happier than the Inuit?
Are Canadians less happy than the people of Louisiana?
Are there more French expats in hot countries?
And your travels? Do you choose your destinations based on the climate?
Do you rejoice when a bit of sunshine appears?
Hi everyone, just this once I’m not posting for a travel story, but to share a thought for Venezuela.
If you didn’t know—since it’s not making headlines—the country was hit by two 7.5-magnitude earthquakes last week. Over 2,200 people have died, more than 50,000 are missing, and some coastal towns have been completely destroyed.
Maybe when the scale of the humanitarian crisis becomes clear, our media will cover it a bit more... especially since earthquakes with this many casualties usually make the front page, but there’s been nothing in France.
So here’s a thought for this country, which, whatever you think of its politics, is a true jewel of South America, both for its landscapes and its people.
hi there
I’d like to invite you to discover my coastal province in central Vietnam: Quang Ngai.
This year, my province has really improved its infrastructure—mountains, countryside, and sea are all authentic here.
No harassers or thieves, and no Russians either.
A local lunch costs around 1 €.
A *** hotel room is about 25 €, and you can find hotels right on My Khe Beach.
We have a specialty: *banh xeo*—10 crepes for just 1.5 €.
You can rent motorbikes to explore the province and maybe visit the many ethnic minorities.
I live here—I’m not selling anything, but I can help if needed (my father-in-law is a traditional Vietnamese doctor and he’s very skilled).
Hi everyone! 😉
I’m Typhaine, 35 years old. Five years ago, I left France for a solo round-the-world trip—no planes, just a van, hitchhiking, cycling, and even a canoe in the Amazon! Today, I work as a naturalist guide in Argentine Patagonia.
Wherever I go, my compass stays the same: observing and photographing wildlife, which I deeply admire and respect.
My project: I’d love to share this experience through a sustainable, authentic, and immersive nature tourism initiative. But to build something meaningful, I need to understand how other nature enthusiasts experience their own adventures.
If you:
Are over 20 years old
Have a true passion for Nature
Have already taken at least one trip lasting more than 3 nights (in your country or abroad) in your life
Promise: I’m not selling anything, this isn’t marketing. Your answers are 100% anonymous and will only help me shape this wild project.
A huge thank you to everyone for your help and kindness! Looking forward to chatting in this thread 😛
(Dear admins, this is purely a collaborative effort for my project study, with no commercial purpose. Thank you so much for your support!)
Photo: Grizzly Bear (Ursus arctos horribilis), female on the left and her cub on the right. Photo taken by me in Alaska, Denali National Park.
It’s something we often notice in this forum—and many others—this behavioral shift.
A long-time member, or even a new one, asks a question.
They get one or more answers, some brief, some detailed, and then... nothing???
Not even a simple thank you!!!
From what I’ve gathered, if the answers don’t align with what they wanted to hear, it seems natural for the asker to just disappear!! 😕
Unless—(and I fear this is the case)—basic politeness is no longer part of our society????
I spent 3 weeks in Bali last summer (+ 3 nights on Gili Meno and a day trip to Kawah Ijen in Java). So I wanted to see what ChatGPT could suggest for comparison...
Here’s the prompt I gave:
"You’re a local expert guide for Bali.
- Plan a 20-day itinerary for Bali with a side trip to Gili Meno and a day trip to Kawah Ijen in Java without staying overnight.
- I’m traveling with my wife, and I love visiting historical sites, hiking, relaxing at the beach, snorkeling, and exploring rice terraces...
- For the duration of the stay, I don’t want more than 8 places to sleep, and I’d like to stay at least 2 days at each stop to avoid unpacking too often. Except for the last night, where I’m okay with just one night near the airport.
- I prefer neighborhoods that are walkable and try to avoid typical tourist traps, though I don’t want to miss the must-see spots. So suggest a mix of iconic sites and hidden gems.
- Recommend hotels or guesthouses with a budget of 50 to 100 € per night, including breakfast. Make suggestions in areas popular with travelers, specifying the vibe (I prefer quiet), and consider safety and proximity to attractions.
- For lunch and dinner, suggest two to three restaurants that are well-rated by customers.
- Give me a day-by-day program with details on travel times, visiting times for each point of interest, and recommendations for transportation (taxi, train, bike, etc.).
Estimate the total cost of the trip, including accommodations, food, transportation, and activities, and suggest two tips for saving money in each category.
- Don’t make anything up—be realistic about travel times, take into account the opening dates and hours of sites, and give me the entry fees for places to visit.
- Ask me all the questions until you’re 95% sure you understand what’s being asked. Don’t generate your response until you’ve understood."
The AI asked for a few clarifications:
"Great request—I can build you a really optimized and enjoyable itinerary, but to be 95% sure I hit the mark, I need a few key clarifications (this will really influence the pace, areas, and accommodations)."
In the end, it proposed a program very close to what we actually did.
I’ll skip its accommodation and restaurant suggestions...
Its proposal:
"Ubud (4 nights) => we did 5 nights
Sidemen (2 nights)
Amed (3 nights) => we’d planned 2 nights
Gili Meno (3 nights) => we did Gili between Sidemen and Amed
Munduk (3 nights) => we did 2 nights before Pemuteran
Pemuteran (3 nights) with Ijen => we did 4 nights
Sanur (2 nights + 1 last night) => we chose Jatiluwih instead of Sanur
It suggested "activities" (and accommodations too):
IN UBUD:
- Walk around central Ubud (1–2h)
- Campuhan Ridge Walk
- Tegalalang Rice Terrace
- Tirta Empul
- Gunung Kawi
- Massage / market / slow café
IN SIDEMEN:
- Rice terrace hike (2–3h)
- Cooking class
IN AMED:
- Snorkeling
- Japanese Shipwreck
- Beach + relaxation
- Volcano sunset
ON GILI:
- Snorkeling at Gili Meno Turtle Point, Nest Underwater Statues
IN MUNDUK:
- Jungle & waterfall hike - Munduk Waterfall + Melanting Waterfall
- Loop: 3–4h (perfect for your level)
- Ulun Danu Bratan Temple
- Twin Lakes
IN PEMUTERAN
- Snorkeling: Menjangan Island
For Kawah Ijen, it detailed the day well:
👍 from Pemuteran = best possible option
12 PM: leave hotel (we left at 10 PM)
1 PM: ferry
3 PM: arrival in Java + transfer
11 PM: start ascent
2 AM–6 AM: volcano
Return to Bali around 11 AM–12 PM (we got back at 4 PM)
👍 still very intense, but doable with an agency
💰 ~80–120 €/person all-inclusive
IN SANUR:
- Relaxation
- Quiet beach
- Proximity to airport (30 min)"
I’ve kept the habit of blowing my nose in the sink and then washing my hands—a custom I picked up in India. Sometimes, non-travelers are shocked when they catch me in the act... 🤪
Also, when I run out of toilet paper, it doesn’t bother me—unless I’ve got company over... 🤪
Just got back from walking a friend’s dog (while they’re on vacation), wearing a djellaba and Tibetan boots... 😏😏😏 Oh, for sure, if I’d run into locals, I probably would’ve shocked them? 😏
Anyway, as long as I’m not spitting on the floor at a restaurant or squatting on the side of a highway with a water bottle in hand...
After taking a little trip around the world, I came back a few months ago with an idea in mind.
I mostly do diving, and I love observing animals in their natural habitat without disturbing them.
During the trip, I realized it was quite complicated to know where and when to see certain species.
For example:
where to dive with sharks or manta rays
where you might get a chance to swim with whales
I even discovered thresher sharks during my trip… I didn’t even know this species existed before, even though they’re incredible to see.
We spent a ton of time searching for info all over the place, especially on social media, without ever getting a clear picture.
So I started putting all this together on my own, in the form of a map, to make it easier to visualize where to go depending on the seasons.
I recently put a first version online (it’s called Fauneya).
There are probably mistakes, inconsistencies, or things to improve, and that’s partly why I’m posting here.
I’d really love to know how you all go about planning this kind of trip.
As part of my Master’s thesis, I’m currently conducting a public survey on a topic that concerns all of us when planning a trip: artificial intelligence and the role of human contact in travel planning.
These days, we’re using more and more digital tools to find ideas, compare options, and book trips... but is the role of human advisors still essential? At what moments? And for what types of trips?
The survey is anonymous and takes about 7 minutes.
It’s aimed at anyone who travels (or has traveled) for leisure, whether you plan everything yourself or go through an agency.
While browsing the forum to gather info for my upcoming trip to Thailand, I often see the terms "traveler," "great traveler," and also "tourist"—so what’s the nuance for you?
I've traveled quite a bit in Vietnam over the past few years—from the southern delta to bustling cities and even some small islands—but what really sticks with me is the north, the high mountains.
Up there, there's something different—maybe slower, more raw. The morning markets with ethnic groups, women in traditional clothes, the colors...
The stilt houses, kids following you and laughing for no reason, the terraced rice fields—it almost feels unreal at times, so vast and quiet, yet so human and simple.
You often hear that Sapa has become too touristy, and that's partly true, especially in the center. But as soon as you move a little farther away, everything changes quickly. The landscapes open up, encounters feel more natural, and you rediscover something truly authentic.
I think it's that contrast that struck me—the difference between what you imagine before going and what you actually discover when you take the time.
And you—what memory do you hold onto from Vietnam? A particular place that touched you more than others?
Hello,
We’re finalizing the plans for our upcoming trip to China in May 2025. The second-to-last stop will be in Zhangjiajie, where we’ve planned to stay for 2 full days before heading to Shanghai.
We’re traveling solo using local transport and have arranged to stay in the city of Zhangjiajie.
We’ve seen that there’s a lot to see:
Tianmen Mountain, the Grand Canyon and the glass bridge, Zhangjiajie National Park, and that the sites are quite far apart with fairly expensive entry fees.
We’re thinking of dedicating one day to the national park and the Grand Canyon (glass bridge) and one day to Tianmen Mountain.
But we’re not sure if this plan is realistic—any thoughts would be much appreciated!
I should be serving a warming drink to the participants in the discussion about gardens and parks that provide us with beautiful photos, I could mention the delicious buttery scent wafting from bakeries in the thread about returning to France, but my heart, its powerful pulse that nourishes my entire being, is elsewhere.
Dasht-e Lut, Yazd, Esfahan, Bam, Kerman, Qeshm, Hormuz—a melody, a prayer at the heart of desire.
A dream, an unattainable fantasy? No. Not anymore.
A very serious Italian travel agency is organizing this trip for 6 people this winter. I’m signed up, I’m going, I’m living. Maybe.
"But you’re completely crazy!!!!"
I know... I know that every civilization, every society has a vital need to create scapegoats to define and justify itself, pathetically. And Iran is one of them, top of the list. I laugh or sigh, and it doesn’t bother me.
But that unchanging red, deep red and garnet, so beautiful in itself, in all the Western chancelleries repeats, whispers, shouts: don’t go, don’t go, don’t go, you’re putting yourself in danger and we can’t do anything for you. You’ll be turned into mere bargaining chips, into arguments for endless negotiations. Fear must be instilled, its power absolutely preserved, no concessions made to the enemy. The information (how many French hostages, real or fake, compared to the number of travelers?) is always lacking.
Traveling becomes a merciless confrontation between desire, the vital pulse, and anxiety, its ghosts.
Hi everyone, here’s our itinerary. Arriving on the evening of December 13th. Departing on January 7th.
Thanks in advance for your tips and valuable feedback.
Manila – 1 night
Coron – 4 nights
Coron to El Nido cruise – 2 nights
El Nido – 4 nights
Port Barton – 5 nights
Flight from Puerto Princesa to Vigan
Vigan – 2 nights
Sagada – 2 nights
Banaue – 2 nights
Bagabag – 1 night
Manila – 1 night
I’ve only booked the flight to Manila and the Manila/Coron flight so far. Is it possible to book boat trips, accommodations, and the Puerto Princesa flight last-minute?
Really disappointed with Costa Rica! Pura vida? The scam of the century!
(Costa Rica pure emptiness).
The country where animals are free and people are in cages.
3 weeks in December in this country and never again. Imagine the trailer of a movie that seems interesting, and when you go see it, you realize it’s a flop and the best moments were in the trailer.
Well, that’s exactly how we felt with Costa Rica pure emptiness.
My wife and I have traveled quite a bit and didn’t expect to be so wrong about a place.
On the main routes, we visited:
San José
Alajuela
Limón, Cahuita, Puerto Viejo, Manzanillo (Caribbean side)
Jaco, Quepos, Manuel Antonio (Pacific side)
And a few short stops in intermediate towns.
Our dissatisfaction grew gradually like this:
When we arrived at the hotel, the taxi dropped us off on a small street in front of a white metal gate with ground-floor windows barred. We looked at it skeptically, but the sign matched.
He approached the gate, rang the bell, the buzzer sounded, and the door opened slightly. The hotel wasn’t bad for the price, a 10-minute walk from downtown, but with a "Fleury-Mérogis" vibe guaranteed.
So far, so good.
After showering and regaining our bearings, we headed downtown.
What started to unsettle us on the way was seeing houses with bars on the ground-floor windows and even on the second floor.
At first, we thought the hotel’s neighborhood wasn’t great.
Downtown San José:
It’s a generic city, not very exotic, with a pedestrian street and a small mercado where you can eat local food without frills. Very few tourists—if any—which let you blend in with the locals. We had lunch and struggled to make ourselves understood because, aside from one or two shops, English wasn’t spoken.
On the way back to the hotel, we took a different route, and while chatting and strolling, my wife pointed out a beautiful two-story white house completely barricaded like Fort Knox.
From that moment, we started noticing the facades of houses and buildings, and wow, it was creepy—most looked like prisons, some even with barbed wire.
Though put off, we told ourselves it was probably a big-city thing and the rest of the country couldn’t be like this.
So far, so good.
We relaxed at the hotel and had a drink at the bar. Night falls early, around 5:30 PM. By 7:30 PM, we headed back downtown for dinner. A bit unsettling for a capital—downtown was almost deserted, and aside from fast-food chains, very few restaurants were open, with hardly anyone on the streets.
Bars with security guards out front.
I won’t say we felt unsafe that night, but once it got dark, we realized the bars on the windows weren’t for nothing. First day in, and our impression was already mixed.
The next day, we explored the city and surroundings, and our feelings didn’t change.
So far, so good.
Off to Cahuita by bus—4 hours of travel.
The landscapes are very green but quickly become monotonous. The road runs alongside the forest and passes through a few towns and villages, and even in the countryside, there were just as many prison-like houses.
The bus dropped us off at Cahuita’s terminal station—only four of us got off. It’s a village, or rather, a small town. Cahuita is basically one straight road and a perpendicular one, and honestly, doubt started to creep in.
A few restaurants that add 13% tax and 10% service charge—so 23% extra. We dropped our stuff at the hotel and went to explore. In 20 minutes, we’d seen it all. We had lunch and planned to check out the famous park.
Entry is by donation—well, the "entry" is a joke. There’s a path along the forest by the sea, and that’s it.
Nothing’s going right anymore.
We thought it was a total scam, but since we hadn’t gone far, we decided to come back the next day to explore further.
We returned to the hotel, relaxed, and around 8:00 PM, we went out for dinner. Only two restaurants were open, and the streets were deserted.
Creepy!
The next day, we explored the so-called park more thoroughly and really got it.
A path along the forest by the sea—2 hours there and 2 hours back, where you see animals that feel like showing their faces.
A total joke—"all that for this?"
The beach was full of wood debris and coconut husks. We wondered if the photos online were edited because the sea, very rough, wasn’t the azure blue we’d seen in pictures.
But calling this a park is a joke—it’s like a new concept.
When we thought about the reviews online, we started to suspect that professionals with interests in the country were monitoring and countering any negative feedback that could harm their business.
Too bad we didn’t check the negative reviews beforehand—we did while we were there, and it helped. We wondered if we’d become too demanding after all our travels, but no—when something’s bad, it’s bad.
Manuel Antonio’s park is even more ridiculous—there’s a short path along the sea for about 500 meters, and then nothing. You have to climb through mud and hack your way through the forest. We ended up barefoot because the mud was up to our calves. All that to see a raccoon and a few parrots flying overhead.
We didn’t expect Noah’s Ark, but we’ve seen more animals in Bali, Mexico, and Thailand while visiting temples or just walking around than in these so-called parks!
Puerto Viejo, not far from Cahuita and supposedly livelier—well, it couldn’t be worse!
According to Lonely Planet, it had a Caribbean vibe and wild nights, but maybe that was a long time ago. The good reggae music playing everywhere isn’t enough.
In the evening, Puerto Viejo was a bit livelier than Cahuita, but that’s not saying much. Very few tourists—if any—no night market, just two or three shops open selling $20 T-shirts. Same vibe as San José.
No big deal—we enjoyed the beach and the sun, which was reliable.
Our itinerary was supposed to include Tortuguero Park, but after talking to other travelers who’d just been, we changed our minds, knowing we’d be visiting Manuel Antonio Park on the Pacific side.
To get back to the Pacific side, you have to take the bus and go through San José again—5 hours this time—then switch bus terminals and another 4.5 hours to Quepos.
A stopover town to get to Manuel Antonio’s beach and park!
A town just like the others we’d seen—deserted as soon as the sun sets, and not exactly bustling during the day either. (Where are all the tourists?)
Still as many bars on the windows and that feeling of being in the wrong place.
7 km later: Manuel Antonio beach and park.
The beach is very beautiful and quite large, but don’t expect turquoise blue water—the waves stir up the sand, giving the water a brownish color.
Along the beach, shops and restaurants for about 300 meters, and then nothing. At night, after sunset, the town shuts down too.
Manuel Antonio Park is highly praised for its wildlife, so we were eager to see it. When you express dissatisfaction with Cahuita or Manzanillo parks, the response is always, "But you should’ve gone to Monteverde or Manuel Antonio!" No matter what you do or say, they’ll tell you, "You should’ve gone there or here."
Back to our famous park—entry was about $16, and contrary to what we’d heard, it wasn’t crowded!
Guides at the entrance with spotting scopes offered their services for about $30.
The park: a mix of boardwalk and dirt paths through the forest, sometimes running alongside beautiful coves and beaches.
As soon as we entered, a crowd was taking photos of a deer eating leaves.
A little further on, a guide with a group of five stopped. The guide raised his arm and set up his spotting scope! He showed them, about 100 meters away, a hummingbird perched on a branch. Some, looking through the scope, exclaimed, "Oh my God! Amazing! Incredible!"
For a moment, we thought they’d discovered a unicorn or were in Jurassic Park and had just crossed paths with a T-Rex!
The concept is comical—looking at a bird or another animal through a spotting scope because it’s too far away. Isn’t that what TV is for?
For our part, we saw monkeys, ants, an armadillo, an iguana, and the backside of a sloth climbing a tree. Amazing, incredible!
We stayed a few days in Manuel Antonio to enjoy the beach, changing hotels often because prices varied wildly from one day to the next for shameful services. On top of that, they’d quote a price in dollars and convert it at their discretion—thieves!
Alajuela, a city near the airport, has a two-story mall and a local market downtown! No interest except its proximity to the airport.
What we liked:
The climate and, in hindsight, San José—the most authentic city we visited.
What we didn’t like, in addition to what we’ve already mentioned:
Costa Ricans aren’t very friendly or communicative. English is barely spoken, not even by doctors at Quepos Hospital, where my wife ended up with food poisoning (thanks, Google Translate). The widespread obesity among Costa Ricans, who eat like Americans. The insecurity. The eco-hipsters who leave their $150 lodges in minivans with guides to visit parks and other sites, then return to barricade themselves in their fortresses at nightfall (oh my God, amazing, incredible). The blue signs at the entrance of towns that accept this payment method: "We accept American Express." Parking lots that become paid just because a guy is watching your car. Prices displayed in dollars. The cost of living (hotels, restaurants, taxes). Landscapes that are too green and not flowery enough. Beaches—nothing exceptional. Pollution in cities where big American trucks rule. Sewage dumped directly into the sea. Aside from the jungle, there’s nothing to visit—no ruins, monuments, or anything worth seeing.
In short, my wife and I think the hype about this supposedly eco-friendly country is overrated. It’s just the trendy destination of the moment. There are much better, cheaper, and more authentic places.
In hindsight, we keep the good memories and our beautiful photos, but if we had to do it over...
Before signing off, a little message to those who don’t like hearing opinions different from theirs:
Well, some things aren’t up for debate. And to those who’d have us believe that in 3 weeks, we don’t have the right to criticize a country or express our feelings—how can you praise it in so little time? What a scam. Costa Rica is a money pit. Pura vida? Pure cosmic emptiness.
If you like spending your evenings barricaded in your cozy hotel after dark, this country is for you.
For everyone else: run!
Hello,
Since the war between Russia and Ukraine, nothing is simple anymore for traveling to Belarus due to sanctions.
No more direct flights from the EU to Minsk.
Driving is a huge hassle, especially crossing through Poland at the only open border in Brest—you can wait 2, 3, or even 4 days just to get through by car.
The least painful driving option is to come via Lithuania and cross at the only open border, with a minimum wait time of 8 hours, sometimes up to 20 hours or more!!
Controls are very strict and annoying on both the Lithuanian and Belarusian sides. Avoid bringing alcohol, food, or cigarettes—everything will end up in the trash, especially when leaving Belarus for Vilnius, where the Lithuanians are tough, even with EU citizens.
The joy I once knew when visiting my wife in Minsk is sadly over—it’s now a real ordeal.
The fastest solution is to fly. My wife travels to France by taking a bus to Kaunas in Lithuania, where you can catch a flight (though not daily) to Paris Beauvais or Charleroi in Belgium with Ryanair, for example.
For the return trip, it’s the same: a flight to Kaunas and then a direct bus from the airport to Minsk.
The bus crossing is quicker than driving—the 250 km journey, including border checks, takes about 6 to 8 hours for buses leaving Lithuania around midnight, but controls are still strict at the border.
The biggest challenge is finding flight schedules that align with the bus routes between the two countries, given the unpredictable border crossing times.
Now, my wife travels via Charleroi in Belgium (near Brussels), and you can take a train to Paris. Alternatively, you can fly into Beauvais and take a bus to Paris (Porte Maillot).
For those driving, note that EU insurance and assistance policies no longer work in Belarus or Russia. You’ll need to get local insurance, usually limited to third-party liability (I don’t think full coverage exists?), as well as mandatory medical insurance. This is available at the border.
You now have to pay highway tolls—no more BELTOLL boxes. Instead, you pay a flat fee for the duration of your stay. Stop at the first gas station after crossing from Lithuania to fill up on fuel and cigarettes.
From what I know, Lithuania bans carrying more than 60 € in cash, but there’s no limit for USD (though it’s capped at $10,000??).
With a Visa card, you can now withdraw 1,000 rubles per week (about 270 €)—two months ago, it was only 500 rubles!!
For now, you can still pay by card in shops and gas stations.
However, major retailers like KORONA (which may be Russian-owned??) no longer accept foreign Visa cards.
Unfortunately, the additional sanctions announced by the U.S. on August 5, 2025, against Russia—and possibly Belarus—aren’t promising for the future.
After 20 years of visiting Belarus, I’m truly saddened to see the joy of living in this country with my wonderful wife turn into such a bleak situation, all because of human folly.
Hi everyone!
I’m putting together our travel itinerary for Veneto at the end of April. And the more I look and research potential sites to visit, the more I find!
We’ll only be there for a week—my family and I—including 3 days in Venice. So we have to make some choices...
I plan to rent a car when we arrive in Venice and head straight to Bergamo, which would be our first stop. We’d leave the car at the airport when we return to Venice so we can explore the city at our leisure.
What do you think:
1 night in Bergamo (a 2h15 drive from Venice airport),
1 night in Garda,
1 night in Verona,
1 in Padua, and
3 in Venice—would that be doable?
Thanks in advance for your tips and experiences! :)
Now that the curtain has fallen on the past year, it’s time to see what’s happening around here.
It seems pretty quiet, but I’ll read more in detail later.
First, I need to tell you all an anecdote.
My eldest little girl, in her third year of law school, was really scared she wouldn’t pass the year.
I told her:
“Trust yourself, you’ve worked so hard, and worst case, if you fail, you’ll just redo the year.”
“But I don’t think I’ll make it—they changed the rules, and if I mess up even one unit, I have to start all over.”
I knew her grades weren’t exactly stellar, and with what I was about to say, I wasn’t taking much of a risk.
“Here’s the deal, sweetheart: if you pass, I promise I’ll take you to India, just the two of us.”
I have to admit, India is a country I’ve talked about so much to all my grandchildren that in their minds, it’s become a magical, mythical place (hmm).
July had barely begun when my phone rang, her name flashing on the screen.
“Mamido, I did it!”
My promise came rushing back—oh no, oh no, oh no!
“Congratulations, sweetheart!”
A little shyly, she said:
“Is the India trip still on?”
And me, replying:
“Of course it is!”
And that’s that—a promise is a promise, or you risk losing that precious trust that keeps hearts warm and at peace.
We’re leaving in February. Only 8 days—yikes, the carbon footprint!
But we can’t miss her tutorials, or she’ll be kicked out.
Personally, that works just fine for me.
Going to India has become a challenge for me. It’s far, it’s exhausting, I sweat, I hate mosquitoes, the spices bother my mouth when I used to love them. There’s noise all the time—at night, the dogs bark nonstop, and we almost get run over. I’ll get lost in the streets because my sense of direction has vanished. I don’t like rice anymore. All that chaos and those cultural differences that once enchanted me now just overwhelm me.
But I promised.
The upside—and it’s a big one—Raman, the same driver I’ve had forever, will be at the airport with a sign with our names. We’ll stop at the same little shop for chai (or tea, plain and simple) with that aroma that intoxicates me, halfway through the trip.
It’ll be a tiny trip—staying with friends, I’ll show her a few places I love: Chidambaram, Mamallapuram, and the clinic where I worked. Then we’ll head back.
My little girl will go home to her parents.
As for me, I’ll leave right away for our Scottish island with Homme for our chilly winter.
How can you love a country so much you want to live there, then suddenly reject it, no longer able to appreciate what once made it special?
That’s the mystery of love, I guess.
I’ve visited the U.S. four times myself, including two long road trips. The last one was just this past August...
I won’t be going back. I already felt guilty last August, but recent policies have finally convinced me: the humiliation of Zelensky, authoritarian excesses, Gestapo-like methods for detaining people of foreign origin, the murder of innocent people (a mother shot dead), corruption, insane "tariffs," skyrocketing healthcare costs for Americans, the abduction of foreign figures to secure oil, the requirement to disclose social media accounts, and now... threats and blackmail to forcibly take Greenland—a region that belongs to Denmark and thus the European Union!
The reality is that simply posting this could get me denied entry to the U.S.!
In this context, I just can’t keep spending money there. I loved my trips, but there are so many other countries with stunning landscapes to explore.
So I get why you’d want to travel there. I did, and I loved it. But once a country no longer respects any of the values that made us love it, why go?
How can we even consider traveling to a country that threatens to take one of our territories by force?
Hello everyone,
Controversial topic? Not necessarily—maybe just a reflection on a world to come.
I spent the last 15 days of August on a cruise in Greenland, from Kangerlussuaq to Tasiilaq.
I was utterly amazed by this unique world of rock and ice, the little houses in every color, a simple life that’s also complicated by isolation and climate, among other things...
I carry in my heart the kindness of the people I met, the raw and gentle majesty of the icebergs, the colors of the sky...
So, I can’t even imagine a massive presence of raw material prospectors, heavy machinery requiring roads to be built—if that’s even possible—changing their way of life... putting sled dogs out to pasture!
Do fast food and Greenland’s northern lights really mix?
I wouldn’t trade my memories for an ESTA!
All opinions are respectable, which is why this isn’t a controversy—but I’m sorry, I have a soft spot for *my* Greenland.
We’re a couple aged 58 and 63. We’ve just returned from a wonderful trip to South India in Tamil Nadu and a few days in Kerala. We traveled with a local French-speaking guide and his friend, the driver. They both live in Pondicherry. We spent 3 weeks with them in the most authentic way!
We covered just over 2,500 km and visited not only temples but also archaeological sites, museums, and small artisanal businesses making tiles, tea, sculptures, bronze, and silk spinning. We were lucky enough to visit a public school, attend a wedding, and even a death announcement in a small countryside village. We were fully immersed in the culture, food, noise, and colors—it was incredible!
The hotels and guesthouses we chose were very clean and mostly quiet. We’re returning from India with amazing discoveries!
We’re happy to share more info if you’d like!
M-Claire and Jean
This catchy and somewhat mysterious title comes from several questions I’ve been asking myself.
VF has been back open for a reasonable number of weeks and months now.
The number of visitors overall matches past averages, but the number of members online in the last 24 hours seems relatively lower than what we used to see.
Yet, to my surprise, I’m seeing fewer travel journals, way fewer messages, and way fewer questions.
I don’t see many new registered users online, and I notice a number of members who are logged in but either aren’t participating or have stopped participating.
Something’s not adding up for me because, in my opinion, VF is still appealing, and I don’t see which other sites could really compete.
Was there a real break between pre- and post-Covid?
Does it just take more time for some people to discover the site or learn that it’s active again?
Do people now prefer quick consumption on sites like FB or others I’m not familiar with?
Where have the site’s old-timers gone, and what are they doing with their time now?
What’s really going on here?
This isn’t exactly a traveler’s question... I’d like to know who handles the technical side of this forum?
I run a similar forum on a different topic (unrecognized children), and we’re dealing with a few technical issues that are slowly killing our forum... so I’d have one or two questions to ask 😊.
Also, I was wondering who created this forum... who the administrators or moderators are, etc.
I think this forum is great. Much better than Facebook, which I’ve been using since it shut down (so I’m happy to see it’s working again...)
Hi there, I’ve been traveling for 18 years now, at least 6 months a year, and as the years go by, I actually enjoy coming back to France more and more—a feeling I struggled with at first. I mean, we always think the grass is greener elsewhere.
But in the end, I find meaning in that saying about how there’s no place like home. I still love traveling just as much, but now my trips are shorter, and I enjoy spending more time in our beautiful country, even though I don’t hesitate to criticize it.
How about you? How do you handle coming back from your travels?
personne ici n'essayera de prouver le contraire. Les indiens ont été massacrés, affamés et parqués. Oui c'est une grande injustice, mais ironie de l'histoire l'Amérique a toujours vu débarquer sur son sol des européens qui fuyaient également les massacres et la misère en Europe des irlandais aux juifs.
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