Peuples de l'Asie (suite)

Bonjour René,

Merci pour ton message ! Je te souhaite également une excellente année 2010, qui a déjà bien commencée pour toi je pense.

Bonne fin de voyage, profites en bien !

Bonjour Georges,

je raconterai mes aventures de "boui-boui" avec plaisirs [;)] je ne veux pas me lancer ici sur mes impressions de Phuket, j'ouvrirai un sujet pour cela... mais tu as trouve le bon mot... c'est un ghetto de blancs de toutes nationalites... la moto louee n'est qu'une modeste 125cc mais je me suis bien amuse a la piloter...

A bientot, je reviens sur le forum des que possible Rene

oui mon annee a bien commence...

Bonne fin de voyage, profites en bien ! Merci.... j'en profite, no problem... [:P] [;)]

J’avais promis de parler des ethnies Tibéto-Birmanes, pour compléter mon plan d’étude des peuples de l’Asie du sud-est basé sur l’ordre chronologique de leur arrivée successive dans cette région (pour autant que je le comprenne). Je suis conscient d’avoir pris un nombre de détours depuis le mois d’août, quand j’ai commencé à m’intéresser aux divers peuples de l’Asie, et d’avoir plus d’une fois égaré mes lecteurs. [:/] Je pourrais prétendre m’en excuser mais je dois avouer que je trouve grand plaisir à prendre les chemins de traverse, [;)] sans pour autant perdre le fil principal de vue. Donc, après mes digressions sur Jakarta, sur la préservation de la culture Isaan, ou sur Thanon Sukhumwit (dans un autre poste), je retourne sur le chemin principal avec les Yi (ou Lolo), un peuple Tibéto-Birman bien représenté dans l’espace que j’étudie, qui va de la Chine à l’Asie du Sud-Est.

Pour fournir quelques éléments de repère, voici quelques cartes extraites de Wikipedia où je montre grosso modo l’étendue territoriale des Yi (ou Lolo). Disons d’emblée que je n’ai pas cherché à être particulièrement précis, prévenant ainsi les quelques esprits pénibles (il en existe ! ) qui voudraient disputer du fait que les Yi (Lolo) ne se trouvent pas dans le Hunan, ni dans le Shaanxi, ni d’ailleurs dans les eaux du Golfe du Tonkin ([;)]). Que ces quelques cartes soient à mes lecteurs les « petits cailloux blancs » du Petit Poucet !

Je suis conscient d’avoir pris un nombre de détours depuis le mois d’août, quand j’ai commencé à m’intéresser aux divers peuples de l’Asie, et d’avoir plus d’une fois égaré mes lecteurs.

Mais non, mais non, on est toujours là !!! Et moi j'ai beaucoup aimé des digressions sur Jakarta ! [:)] (et les autres aussi d'ailleurs, même si elles sont plarfois un peu plus difficiles à suivre... [;)] )

[:P] ...... Oui, mais à bien réfléchir ce sont les " détours " qui sont les plus intéressants à explorer et à vivre avec Georges, si, si .... [;)]

« Yi ? Lolo ?? Et quoi d’autre, encore ??? Quels drôles de noms ! »

Lecteurs, lectrices, il faut que je vous prévienne : je vais mettre du temps à complètement éclaircir la « question » du nom de ces gens, car il y en a d’autres, des noms ! Surtout si je repars sur une de mes digressions, celles du genre que Petit Renard et Alain disent (gentiment) apprécier ! Mais je ne suis pas en train d’en mijoter en ce moment donné (ça viendra peut-être !) et j’essaierai d’aller aussi droit au but que possible. Tout de même, j’espère que vous saurez patienter un peu !

En Chine, on les appelle Yízú (en pynyin), et le nom plus ancien de "Lolo" ou "Luoluo" est maintenant considéré comme péjoratif. Mais on use officiellement les termes Lô Lô au Vietnam et Lolo en Thaïlande, pays où on les trouve également. D’après les statistiques de 1999, il y a 3, 300 Lô Lô dans les provinces de Hà Giang, Cao Bang (avec un accent sur le "a" qui ne passe pas sur VF) et Lào Cai, dans le nord-est du Vietnam.

On les trouve aussi au Laos. Avec les Kado, ils en sont l’un des deux peuples Tibéto-Birmans. Dans un recensement laotien du milieu des années 1990, on reconnaissait plusieurs groupes dits « d’ethnie Lolo » (c.à-.d. Yi) : les Kaw (58, 000), les Hani (>1, 100 dans la province de Phongsali), les Kaduo (5, 000 sur la frontière Laos-Chine), les Lahu (8, 700 ; également appelés « Museu », c.à-.d. « chasseurs » paraît-il, en Lao ou en Thaï), les Lahu Shi (>3, 200), les Phana, les Phunoi, les Si La et les Kado (>200 dans la province de Phongsali). Les Kado sont effectivement apparentés de loin aux Lolo, et sont probablement arrivés au Laos par la Chine.

Je suis étonné de voir les Lahu figurant parmi les groupes ethniques Lolo du Laos. Il est bien vrai que leur langue appartient également à la branche Lolo (Yi) de la famille Tibéto-Birmane (elle-même une sous-branche de la famille Sino-Tibétaine). De là à dire qu’ils “sont des Lolo » (ou des Yi), il y a peut-être de la marge, mais je laisse cela aux experts, j’avoue qu’il y a matière à confusion ! En Thaïlande, en tout cas, on fait la distinction entre les Lahu et les Lolo. En Chine également, où ils sont près de 450, 000 (au Yunnan), les Lahu sont reconnus comme étant un groupe distinct. On estime qu’il y en a 150, 000 en Birmanie et près de 100, 000 en Thaïlande. Au Vietnam, ils sont près de 1, 500 dans la province de Lai Chau.

Il est également possible que le décompte laotien ait artificiellement séparé les Lahu des Lahu Shi, alors que ces derniers ne sont (il me semble) qu’une variété de Lahu. En effet, comme cela est souvent le cas avec tous ces groupes ethniques de la Chine du Sud et de l’Asie du Sud-Est, les différentes branches d’un groupe donné portent des noms de couleur. Dans le cas des Lahu, il y a les Lahu Na (noirs), Nyi (rouges), Hpu (blancs), Shi (jaunes) et les Lahu Shehleh ( ?). La couleur réfèrerait à l’une des couleurs dominantes de leurs habits traditionnels. Pour illustrer, je place deux images de filles Lahu grappillées sur le web : ne sont-elles pas jolies avec leurs habits traditionnels? (Et voilà, ça y est, je viens de « tourner » ma première digression, mais bien rapide, pour une fois !). [;)]

Il y a peut-être d’autres anomalies dans le classement laotien. Les Phunoi, dits être « d’ethnie Lolo », ont un nom très Thaï (ou Lao) : « phûu » (« pho pheung” + “sara u” + “mai tho”) = « personnes / gens » ; « nóï » = « petit ». Mais peut-être ont-ils un nom bien à eux qui n’a pas été retranscrit lors du recensement, à l’avantage du terme laotien ?

Certains experts pensent que les Yi descendent de l’ancien peuple « proto-Tibétain » Qiang qui occupait la Chine de l’ouest, et qui passe aussi pour être ancestral des Tibétains, des Naxi et des Qiang. J’ai mentionné les Qiang dans mon poste précédent « Peuples de la Chine et de l'Asie du Sud-Est », dont voici le lien : http://voyageforum.com/v.f?do=post_view_flat;post=2833480;page=1;search_string=Han%20Pouss%E9e%20vers%20le%20sud%20;sb=post_latest_reply;so=ASC;mh=24; (voir «Han – Poussée vers le sud », première page). Ils occupaient grosso modo le Qinghai à l’époque des Han (du 2-ème siècle av. J.C. au 3-ème siècle ap. J.C.), auxquels ils donnèrent pas mal de fil à retordre. Le Qinghai est une vaste région située au nord-est du Tibet (les Mongols l’appellent Kokonor). Mais dès le 7-ème siècle, c.à-.d. depuis la dynastie Tang, le terme « Qiang » était passé hors d’usage et (d’après ce que j’ai compris) les peuples « Tibétains » commencèrent à être reconnus des Chinois. Les Yi, supposés donc être dérivés des Qiang ou du moins leur être apparentés, auraient migré depuis le sud-est du Tibet à travers le Sichuan pour arriver au Yunnan, où ils sont les plus nombreux de nos jours. Ils auraient aussi migré à travers la Birmanie pour arriver au Laos et en Thaïlande.

J’ai trouvé un document intéressant sur leur compte, de Paul Vial et daté de 1897. Paul Vial était un missionnaire jésuite (de l’École Apostolique d’Avignon) au Yunnan durant la deuxième moitié du 19-ème siècle. Comme je vais avoir à le citer de temps à autre, je référerai à lui par l’abréviation « P.V. ».

Il faut d’entrée dire combien P.V. a sympathisé avec les Yi. Il parle de « ce bon peuple », et d’une façon plus générale, ayant trait aux minorités ethniques du sud de la Chine, de « ces humbles et sympathiques races ». [:)]Ses écrits ont sans nul doute quelques accents paternalistes et contiennent aussi des opinions teintées de naïveté, mais tenons compte de l’époque à laquelle P.V. vivait - les occidentaux étaient lancés dans une grande mission évangélique et rédemptrice des « bons sauvages », en parallèle avec leurs entreprises impérialistes et colonisatrices - et ne lui en voulons pas trop. Il est amusant de voir à quel point son style littéraire est suranné – quand il met Lolo au féminin et parle des coutumes ou des tribus « lolottes », par exemple, il me fait sourire (« lotte à l’armoricaine » ? « charlotte aux pommes » ?). [;)] Personnellement, je tire quand-même mon chapeau à ces missionnaires qui, j’en suis persuadé, étaient sincères, bienveillants et intègres, même si nous ne sommes pas obligés de partager tous leurs points de vue.

P.V. vivait dans la tribu Yi ou Lolo des « Gni » (on écrirait plutôt « Ni » de nos jours, mais peut-être l’orthographe de P.V. indique-t-elle une prononciation plus proche de « Nyi »). Il était donc bien placé pour recueillir sur le tas une quantité d’informations sur ce peuple. « Les Lolos se disent venus de la région située entre le Tibet et la Birmanie », commence-t-il, ce qui est en accord avec ce qu’on en a dit plus haut. Il mentionne « cette tradition qui divise les Lolos en deux espèces, les blancs et les noirs » (encore des couleurs !). Il parle brièvement d’un autre groupe ethnique, les « Man-tse », « ce peuple libre et indépendant enclavé dans l’empire chinois, encore inconnu de tout le monde et ignoré de la plupart des géographes ». Il pense que « Man-tse et Lolos ne sont qu’une seule et même race ». Je reviendrai sur les « Man » plus loin.

Le gouvernement chinois a groupé les Nisu, Nasu, Sani, Axi, Lolopo, Pu et autres groupes ethniques, parlant plus de 6 langues différentes avec plusieurs dialectes, dans un seul groupe qu’ils appellent les Yi. Un supposé « Yi » peut ne même pas se considérer lui-même comme tel! En fait, selon une de mes sources, on pourrait distinguer trois groupes:

· Ni: Nuosu, Nasu, Nisu, Nesu et autres termes similaires sont dérivés de “nip” (prononciation “ni”) avec l’ajout du suffixe « su » qui signifie « gens » (que l’on trouve sous les transcriptions alternatives de « zu » ou « tse », et qui certainement est le même mot que le mot chinois «zú» ). Les Sani font aussi partie de ce groupe. Les Yi se sont historiquement désignés eux-mêmes par le terme « Ni ». Par exemple, le mot moderne Yi “ nip mu” (prononciation: nimu ou nim), qui désigne les régions où résident les Yi, peut être scindé en deux mots « ni » qui signifie le peuple Yi, et « mu » qui signifie « pays ». · Lolo: les appellations Lolo, Lolopu et similaires réfèrent au culte du tigre pratiqué par les Yi : “lo” veut dire « tigre » dans les dialectes Yi. · D’autres noms: ce groupe comprend des gens qui ne se considèrent pas comme Yi, mais que le gouvernement de la PRC inclut dans le groupe des Yi. Certains Yi s’appellent eux-mêmes “Pu”, ce qui semble référer à un ancien groupe ethnique dont les Yi auraient conquis le territoire dans la partie nord-est de la Préfecture Autonome Yi de Liangshan.

Revenons sur le terme « Lolo ». P.V. était bien placé pour apprendre ce qu’on pouvait apprendre des « Lolo » eux-mêmes, et il a fait preuve de suffisamment de curiosité. Voyons ce qu’il nous dit à ce sujet :

« Le mot « Lolo » (mot mal reçu ; quand on s’adresse à un indigène en chinois, il faut l’appeler « lao pen kia ») que j’ai employé jusqu’ici est un terme chinois dont je n’ai pu découvrir l’origine. Rien chez les indigènes, ni dans leur langue, ni dans leurs mœurs, n’a pu donner matière à cette appellation »….. « les Lolos eux-mêmes n’ont aucun terme pour se désigner d’une façon générale. Il n’existe chez eux que des noms de tribus ».

Cela pose un certain doute sur la théorie du « culte du tigre » mentionné un peu plus haut pour expliquer le terme « Lolo ». P.V. revient plus loin dans son texte avec une autre théorie sur « l’origine probable du mot Lolo».

Quant au terme « Pu », j’aurai l’occasion d’y revenir, mais plus tard quand j’introduirai un autre peuple, assez mystérieux a priori, celui des Tchong-kia-tse.

Enfin, pour agrémenter le texte qui reste sans cela vraiment trop « sec », voici la photo d’une femme Yi, trouvée sur Wikipedia. Magnifique, non ? J’aimerais bien avoir d’autres photos, mais n’ayant jamais visité ces régions de la Chine, je ne peux que compter sur mes aimables lecteurs pour les fournir. [:)]

Mon appel à des photos supplémentaires pour documenter les Yi ou Lolo n’a encore suscité aucun de mes lecteurs. [:/] Allons-nous donc rester sur cette seule et unique photo que j’ai trouvée, celle de la femme Yi au couvre-chef tellement spectaculaire ? Dans l’attente, donc, je vais continuer mon essai sur les Yi / Lolo.

J’avais commencé par démêler le fil des diverses théories émises sur l’origine du terme « Lolo ». P.V. donne plus loin dans son narratif sur les Lolo une explication de leur nom. Elle ne vient pas de lui-même, en fait, il dit l’avoir trouvée « dans une lettre de son confrère M. Martin », bien évidemment un autre missionnaire :

« Dans le nord, où habite mon confrère (Martin), cette tribu s’appelle elle-même No ; dans le sud, au Yunnan, elle se nomme Na. Lorsque les Chinois, en s’avançant graduellement du nord au sud, rencontrèrent cette race nouvelle, qui alors occupait le Setchoan et le Yunnan, ….Ce contact s’étant tout d’abord produit dans le nord, c’est là que les Chinois ont dû apprendre le nom de ceux contre qui ils luttaient.

Comme les Chinois n’avaient à leur disposition que les sons de leur propre langue, ils ont écrit le mot No d’une manière approchante et l’ont doublé par euphonie. C’est ainsi que les Chinois ont inventé le mot Lolo ».

Vial ajoute :

« Les sons de la langue chinoise sont loin d’être uniformes et, pour ne parler que du cas en question, presque tous les mots chinois dont le premier son est un « l » peuvent aussi se prononcer en « n ». Ainsi on dit « lan » ou « nan » (« sud »), « na » ou « la » (« prendre »), « len » ou « nen » (« pouvoir »). Le mot Lolo doit pouvoir aussi se prononcer Nono en certaines régions ».

et plus loin :

« Dans une histoire de l’Annam, l’auteur Petrus Truong-vin Ki écrit qu’en 1508 les Hac-la-la (Heelolo), tribu sauvage du Yunnan, passèrent la frontière et envahirent l’Annam. Dans le Yunnan, les Heelolo se nomment Na comme au nord ils s’appellent No. « Lala » doit venir de « Na », comme « Lolo » vient de « No ».

(le mot chinois « Hee », ou « Heey », tel qu’il est retranscrit par P.V. est en fait le mot « hei » qui veut dire « noir » en chinois – encore une couleur !).

On acceptera ou non cette explication. De toute façon, comme si souvent, on se perd dans la terminologie dont les Chinois se sont servis pour désigner un groupe ethnique donné. Ils utilisaient les mêmes termes pour désigner tantôt une ethnie particulière, tantôt tous les groupes ethniques non-Han d’une région particulière. [:/] On pourrait les accuser d’avoir fait preuve d’un sino-centrisme extrême (et on les en accuse encore souvent d’ailleurs). Mais que l’on pense à la façon dont les Grecs antiques appelaient les non-Grecs des « barbares », sans beaucoup de discrimination, ou à la façon dont les Français appellent indifféremment « Anglais » tous les Britanniques. Allez dire à un Gallois ou à un Écossais qu’il est « Anglais » !

Bonjour Georges,

J'ai trouvé la photo du adorable petite fille en costume Yi ! La photo vient de ce site de couture, tricot et broderie (si au passage tu veux t'initier au point de croix [:P] )

Sympa! [:)]

Que dire de ces coiffures de femmes? C'est un theme vraiment a fouiller, celui des coiffures de femmes! Nopus avions mentionne les cheveux magnifiques (magiques!) des femmes asiatiques, et en plus elles savent (ou savaient) les faire encore mieux valoir par des coiffures extraordinaires! [:P]

... et merci pour ta suggestion de m'initier au crochet, j'y penserai quand viendrai l'hiver! [;)]

C'est sur que les coiffures de femmes, que ce soit en Asie ou en Afrique, sont souvent spectaculaires !

Sur ce sité dédié aux groupes ethniques d'Indochine, et à l'Indochine de façon plus générale (site qui devrait t'interesser Georges, si tu ne le connais pas déjà... plus que le site de tricot je pense !), j'ai trouvé une photo assez marrante ! Et en plus il y a un rapport avec les Lolo :

Femme Man Ta Pan. Les Man font partis des tribus de montagnards du Tonkin (comme les Méo, les Lolo et les Muong). Les Man proviennent de Mongolie (XVIIeme siècle). Le coiffure des femmes consiste soit en une étoffe repliée garnie de glands qui rappelle celle des napolitanes, soitun couvre turban garni d'effilés qui imite les coiffes bretonnes, soit une étoffe tendue sur un cadre de bois plus ou moins grand, d'ou le nom de Man à grande ou petite planche. D'autres femmes portent un volumineux turban de cotonnade bleue.

Et il faut que je le dise, Lolo c'est aussi le nom du chat de mes parents ! (en fait il s'appelle Loki, donc Lolo de son surnom)

Mon appel à des photos supplémentaires pour documenter les Yi ou Lolo n’a encore suscité aucun de mes lecteurs. [:/] Allons-nous donc rester sur cette seule et unique photo que j’ai trouvée, celle de la femme Yi au couvre-chef tellement spectaculaire ? Dans l’attente, donc, je vais continuer mon essai sur les Yi / Lolo.

On croise assez fréquemment ces drôles d'Alsaciennes dans les montagnes au nord-est de Lijiang, sur la route du lac Lugu. Il me semble bien que ce sont des Yi noirs. Certaines, assez âgées, fument de longues pipes. Je n'ai pas vu cette coiffe ailleurs que dans cette région (alentours de Ninglang). J'étais dans un bus, je n'ai pas fait de photos. Le cliché ci-dessous a été pris par le photographe Eric Lafforgue.

Wow! Vraiment superbe! Merci, Marie, de nous avoir apporte cette photo magnifique, meme si elle n'est pas de toi! Je serai le dernier a t'en faire le reproche, vu que mes photos a moi, c'est sur Wiki que je les trouve le plus souvent, n'ayant jamais visite ces regions. Il faudra bien que j'y aille un jour, c'est sur. En plus de mon interet pour les ethnies en question, tu m'as fait decouvert qu'il y a peut-etre une affinite meconnue avec mon Alsace natale! [;)] Me tromperais-je, ou portent-elles bien des hottes sur leurs dos? Seraient-elles aux vendanges? Je serais curieux de voir si leur Tokay est aussi bon que celui de Kientzheim! [:P]

Il faut aussi que je reponde a Petit Renard pour sa reponse sur l'Indochine. Ca fait plaisir de voir les doigts se lever "dans la classe" quand on pose des questions. [:)]

Après cet interlude sur la mode des coiffures en Chine [:)], revenons à nos amis les Yi, ou Lolo.

Essayons maintenant d’expliquer le terme « Yi ». Dès l’époque des Xia (2070-1600 av. JC.), les Chinois avaient utilisé les termes «Di», «Rong», «Man» ou «Yi» pour désigner les «non-Xia», c.à-.d. les non-Han (les « Chinois » n’ont commencé à se désigner comme « Han » qu’à partir de la dynastie du même nom). Nous retrouvons ici le terme « Yi » qui donc semble bien être d’origine chinoise et ne rien avoir à faire avec les noms que ces ethnies non-Han se donnaient elles-mêmes, et se donnent d’ailleurs toujours. Mais d ‘après ce qu’en dit P.V. (voir plus haut), « Ni » (ou « Gni » comme P.V. l’écrivait lui-même) serait le terme le plus correct pour désigner la plupart des gens qui sont regroupés pêle-mêle comme « Yi » par les Chinois. Ayant fait cette remarque, je vais cependant continuer à utiliser les termes plus acceptés de « Yi » ou de « Lolo » (qui me semblent toujours être plus ou moins synonymes).

Le terme « Man » mérite quelques lignes. Il y aurait eu plusieurs groupes ethniques non-Han co-existant dans le sud de la Chine, appelés « Man » (« barbares du sud ») par les Chinois. Dès le 12-ème siècle, le terme Man, « Barbares », remplace et se superpose à celui de Miao comme terme générique désignant les ethnies du sud-ouest de la Chine. « Miao » est un autre terme qui, celui-là, a fini par être confondu avec les Hmong et les Mien, dont j’ai parlé ailleurs. Quand P.V. dit que les « Man-tse » et les Yi sont en fait « la même race » (voir plus haut), on voit bien que cela vient de cette habitude fâcheuse qu’ont eu les Chinois de tout amalgamer. Peut-on se permettre de faire l’équation approximative « Yi = Man = Lolo …. = Ni » ? À vrai dire, je commence vraiment à me perdre un peu dans cette histoire ! [:/]

Le problème avec les termes utilisés par les Chinois est relevé par P.V. : « Quant aux noms chinois …., ils n’ont aucune portée scientifique, puisque tantôt ils s’appliquent à deux tribus différentes, tantôt une même tribu est rangée sous deux noms différents. Si, dans l’étude des diverses races qui ont peuplé la Chine, on veut arriver à quelque résultat, il faut résolument fermer tout livre chinois (je me suis fait traduire plusieurs ouvrages chinois ayant la prétention de traiter la question lolo : je n’y ai trouvé que des enfantillages) et travailler sur son propre fond. »

C'est sur que les coiffures de femmes, que ce soit en Asie ou en Afrique, sont souvent spectaculaires !

Sur ce sité dédié aux groupes ethniques d'Indochine, et à l'Indochine de façon plus générale (site qui devrait t'interesser Georges, si tu ne le connais pas déjà...

- --

Bonjour, Petit Renard !

Au moins une qui ne s’est pas endormie près du radiateur au fond de la classe ! [:)][;)]

Merci pour le lien, je ne le connaissais pas et je trouve ces photos d’Indochine d’il y a au moins un siècle extraordinaires. Cela me rappelle les photos fabuleuses qu’on a pu garder des Indiens d’Amérique du Nord (sujet proche de ton cœur, n’est-ce pas ?[;)]).

Puisque nous en sommes aux couvre-chefs, effectivement l’Afrique n’a rien à envier a d’autres parties du monde. Que dire de ces « headdresses » des femmes du Nigeria ? Ce ne sont pas des fantaisies de quelque salon de couture parisien, les femmes s’affublent bien de ces constructions extraordinaires pour les cérémonies un peu formelles. Je me rappelle une femme décrivant le style de son couvre-chef comme étant le style « Plane Crash » (« accident d’avion »), avec cet humour génial des Nigérians.

Les deux dernières images ne sont pas du Nigeria, mais sont assez extraordinaires elles aussi.

Peut-on se permettre de faire l’équation approximative « Yi = Man = Lolo …. = Ni » ? À vrai dire, je commence vraiment à me perdre un peu dans cette histoire ! [:/]

Euh oui, moi aussi... J'avoue que je lève plus facilement mon doigt quand il s'agit de parler coiffure [;)]

Tes photos de femmes du Nigéria sont vraiment impressionnantes ! Surtout la femme avec son magnifique tissu rouge sur la tête ! Pourquoi Plane Crash ?

Concernant les femmes amérindiennes, elles savent également faire preuve d'originalité dans leur coiffure, comme le prouve la photo ci-jointe de cette femme hopi (trouvée sur cette page concernant les coiffures amerindiennes)

la coiffure avait une signification importante chez les amérindiens, qui pouvait d'ailleurs être totalement différentes selon les tribus. Les femmes gardaient en général leurs cheveux longs, mais les coiffaient différemment selon leur clan d'appartenance. (Extrait de ce site)

la photo ci-jointe de cette femme hopi - -- On comprend mieux maintenant que le personnage de Mickey Mouse ait ete cree aux Etats-Unis. [;)]

Pourquoi Plane Crash ? - -- Plane Crash = accident d'avion, mais comme si souvent on perd qqc dans la traduction. Crash a une connotation "d'ecrabouillage", on imagine l'appareil deforme et ratatine etc.... ce qui bien sur est a comparer aux deformations ahurissantes et un peu aleatoires de ces turbans extraordinaires (de coton amidonne, avec multiples filigranes) des Nigerianes. Je peux certifier que les Nigerians sont parmi les gens qui ont le meilleur sens de l'humour sur notre bonne vieille planete ... dans ce cas-ci, il s'agit .... d'humour noir! [;)]

Et je me depeche pour preciser que les Nigerians n'ont pas du tout le moindre probleme pour parler des couleurs, y compris celles des peaux.

Merci pour l'explication, j'avoue que j'avais du mal à voir la similitude entre ces magnifiques coiffes et un avion écrabouillé !

Côté humour noir, un sénégalais a expliqué à mes parents pendant leur vacances dans ce pays quel était le meilleur vaccin contre le sida : le curare (cul rare)...

Bon, revenons aux Yi et aux Lolo qi tu le veux bien Georges, avant que ton sujet ne parte encore dans toutes les directions !!!

Hahaha, elle est bien bonne celle-la!

N'aie pas peur, etant un grand adepte des digressions, je ne laisserai pas tomber les Yi .... a l'eau![;)]

J'ai parcouru le site sur l'Indochine et je releve une maniere qui probablement date de l'epoque (il y a un bon siecle) de ne pas s'interesser aux ethnies minoritaires. On trouve systematiquement des termes du genre "les indigenes" qui m'herissent un peu. C'est trop "eux" et "nous", incluant dans "nous" les quelques rares etrangers qu'on ne peut s'empecher d'accepter comme "suffisamment evolues" (comme "les Chinois" par exemple).

Par exemple, cette annotation de photo:

"... Albert Sarraut, Gouverneur de l'Indochine, faisant entendre le phonographe aux indigènes d'un village Méo (collection L'Illustration, 1912)"

pourquoi ne pas dire "aux habitants d'un village Méo?" (ce qui de toute facon n'etait pas le nom qu'il se donnaient eux-memes, comme on l'a vu, il y a deja pas mal de pages en arriere).

De meme, quand on parle des "Mois". Si je ne me trompe (je connais si peu de choses sur le Vietnam), c'est un terme generique, base sur un mot Vietnamien qui veut dire "sauvage".

Nous porterions d'autres lunettes aujourd'hui.....

Je n'avais pas fait attention à tous ça, m'ettant surtout interessée aux photos des coiffures... C'est vrai qu'il y a quelques décénies, il y avait les "gens civilisés" du monde occidental, et les autres, les "bons sauvages"... Heureusement que les mentalités évoluent

A propos de lunettes, j'ai une nouvelle paire de lunettes de soleil, j'espère qu'il fera beau pendant mes prochaine vacances ! (pardon, je sors... [;)])

La plupart des Yi vivent dans la « Préfecture Autonome Yi » du Liangshan, à l’extrême sud de la province du Sichuan, et dans le Chuxiong et le Honghe au Yunnan. Que cela ait (ou plus probablement n’ait pas) de rapport avec les Yi, il faut commencer à mentionner que c’est dans cette région que les restes de “l’Homme de Yuanmou” (Homo erectus yuanmouensis) ont été trouvés. Il ne s’agit en fait que deux incisives, c’est fou ce qu’on peut construire sur si peu !!!! Mais on a aussi trouvé des artéfacts de pierre et des morceaux d’os d’animaux portant des traces d’activité humaine, ainsi que des cendres provenant de feux allumés par des humains. Ces vestiges ont initialement été datés à 1.7 millions d’années d’après l’âge des roches dans lesquelles ils ont été découverts. Mais comme il est assez fréquent dans ce domaine, il y a eu des avis contraires. Certains pensent que ce site ne date que de 0.7 millions d’années, ce qui pourrait en faire un contemporain de l’Homme de Pékin. D’autres se limiteraient même à un âge de 0.5 à 0.6 millions d’années.

Plusieurs artéfacts du néolithique ont été découverts sur le site de Lizhou près de Xichang, dans le Liangshan, auquel on donne un âge de 3, 000 ans. Il n’y a cependant aucune évidence que les anciennes cultures néolithiques aient un lien direct avec les Yi. Toutefois, il est possible que leurs descendants aient pu avoir une certaine influence sur les Yi. En effet, les ancêtres des Yi ont dû avoir des contacts avec ces vieilles cultures pendant leurs migrations, et il y a probablement eu des mariages mixtes avec les tribus locales (les Dian, les Qiong et les Zuo).

Nous arrivons maintenant à une période plus récente et historiquement documentée (grâce aux Chinois, des obsédés de l’histoire). Les Yi ont été impliqués dans l’histoire de la Chine depuis la dynastie Han, quand elle conquit la vallée de la rivière Anning, tributaire de la rivière Yalong, et fonda le comté de Qiongdu. Après la dynastie Han et avant celle des Tang, il y eut près de 400 ans de désunion et de confusion en Chine (voir les pages intitulées «Han – Poussée vers le sud» dans mon poste précédent :

Peuples de la Chine et de l'Asie du Sud-Est

http://voyageforum.com/v.f?post=2833480;search_string=Peuples%20de%20la%20Chine%20et%20de%20l%26amp%3B%23039%3BAsie%20du%20Sud-Est%20;), avec en prime une multitude de dynasties, de quoi dégoûter les plus acharnés des amateurs de l’histoire chinoise. [:|] Les Shu des Trois Royaumes conduirent plusieurs guerres contre les Yi, les défirent et établirent un plus grand contrôle sur leurs territoires. Les Jin, successeurs des Shu, restèrent suzerains théoriques des Yi mais leur contrôle fut limité. Après la dynastie Jin, la Chine connut plusieurs conflits avec les envahisseurs nomades venus du nord, en particulier avec les Xiongnu (ancêtres possibles des Huns) et durent relâcher leur prise sur le pays des Yi. Malgré ces vicissitudes, les îlots de colons Han établis parmi les peuples du sud de la Chine augmentèrent tout au long de cette période chaotique. On estime à peut-être plusieurs millions le nombre de Han qui fuirent la Chine du nord, particulièrement troublée, pour se réinstaller au sud et donc en particulier dans le pays des Yi.

Par la suite, quand les Sui réunifièrent la Chine, ils ne reprirent pas un contrôle effectif des Yi. Ils n’eurent effectivement que des communications avec les colonies Han éparpillées dans le pays Yi, surtout le long de la rivière Anning. Cette situation perdura sous les Tang.

On croise assez fréquemment ces drôles d'Alsaciennes dans les montagnes au nord-est de Lijiang

Bonsoir,

Si les costumes alsaciens étaient aussi raffinés et (surtout) colorés que sur ta photo, je n'aurai sûrement jamais fait de crise de hurlements quand on m'obligeait à en porter un (pour le défilé du 14 juillet, entre autres) ...

Danielle

J’ai dit plus haut, dans « Les Yi ou Lolo – 5 Yi, Man et « autres barbares » » qu’on pouvait se risquer à faire l’équation approximative « Yi = Man = Lolo …. = Ni » (« Ni » étant le nom que ces gens se donnent eux-mêmes). J’avoue ne pas être ici sur un terrain très familier, mais personne ne m’a contredit jusqu’ici. La contribution de personnes plus au fait que moi du « paysage » ethnique du sud de la Chine serait la bienvenue, ne serait-ce que pour dire que la situation est effectivement aussi confuse que celle que je décris et que mon hypothèse n’est pas déraisonnable.

Mais chaque fois qu’on se penche de plus près sur un groupe donné, les choses se compliquent. C’est vrai pour les « Man » car il y en au moins deux « espèces ». Sous les dynasties Sui et Tang (grosso modo du 6-ème au 10-ème siècle), les Chinois Han distinguèrent les Wu Man (« barbares noirs ») et les Bai Man (« barbares blancs ») parmi les aborigènes du Yunnan et de Liangshan. Certains pensent que les Wuman sont les ancêtres des Yi et que les Baiman sont les ancêtres des Bai du Yunnan. Mais il me semble certain que d’autres groupes ethniques étaient, une fois de plus, amalgamés et confondus par les Chinois dans ces deux « groupes de barbares » un peu simplistes.

Les Wu Man et les Bai Man fondèrent six entités politiques sur le plateau du Yunnan-Guizhou. Le terme générique chinois pour ces entités politiques était « zhao » (ou « zhou » ; j’ai expliqué ce terme fréquemment rencontré dans les toponymes chinois dans « Époque Tang – I: Nanzhao »). En 649, le roi Xinuluo agrandit son « zhao » de Mengshe et en fit un royaume sous le nom de Grand Meng, près du lac Erhai. Il y eut une période vers la fin du 7-ème siècle pendant laquelle la région tomba sous contrôle Tibétain. En 737, avec le support des Tang, le roi Piluoge du Grand Meng unifia les six zhao en un seul royaume, que les Chinois appelèrent Nanzhao, ce qui veut dire « principauté du sud ». À l’époque du roi Geluofeng, le fils de Piluoge, les Tang firent plusieurs expéditions contre Nanzhao mais ne réussirent pas à le conquérir. C’est d’ailleurs à la même époque (en 751) que les Tang subirent une cuisante défaite contre les Arabes, à la bataille de Talas en Asie Centrale. Ce qui prouve que l’une des dynasties chinoises les plus prestigieuses a bien connu ses points faibles….

Nanzhao exista 165 ans jusqu’en 902. Puis Duan Siping, un Bai, fonda le royaume de Dali en 937. La plupart des Yi furent assujettis à Dali qui dura 316 ans, en parallèle avec la dynastie Song de la Chine centrale, jusqu’à sa conquête par Kublai Khan. Mais les Yi gardèrent une certaine autonomie sous la dynastie Mongole des Yuan.

Sous la dynastie Ming, les Chinois accentuèrent leurs efforts d’assimilation de la Chine du sud-ouest. La région des Yi fut démantelée en plusieurs communes qui eurent de plus en plus de difficultés à communiquer entre elles à cause des zones intermédiaires occupées par les Han. Cette politique de submersion des minorités dans un «océan Han » fut encore accrue sous les Qing. Les Yi qui vivaient près de Kunming furent même forcés d’abandonner leur coutume de crémation des morts pour adopter celle de l’enterrement. L’imposition de cet usage causa des rébellions qui furent toutes réprimées.

Après les Guerres de l’Opium du 19-ème siècle, de nombreux missionnaires chrétiens Britanniques et Français entreprirent de convertir les Yi au christianisme.

Voilà, c’est un survol un peu rapide de l’histoire des Yi et il y aurait moyen de fouiller un peu plus, mais je vais m’arrêter là pour le moment.

Je vais maintenant passer à une partie de mon essai sur les Yi/Lolo/Ni que je tiens à cœur. Il s’agit de leur langue. Ceux qui m’ont suivi depuis que j’ai commencé mon « étude » sur les peuples asiatiques vers fin août 2009 connaissent bien l’intérêt que je porte aux langues (assez excessif pour beaucoup, je veux bien le reconnaître ! ).

La langue Yi est proche du Birman et possède sa propre écriture, « le vieux Yi », depuis le 13-ème siècle. On estime que le « vieux Yi » possédait 10, 000 caractères, mais 1, 000 caractères sont d’usage fréquent. Il existe un nombre d’ouvrages d’histoire, de littérature, de médecine et de généalogie des « familles régnantes », écrits en « vieux Yi », et plusieurs stèles et tablettes de pierre en « vieux Yi » sont restées intactes jusqu’à nos jours. P.V. donne plusieurs pages d’idéogrammes du vieux Yi. J’en donne un exemple (image attachée). La similitude avec l’écriture chinoise est assez, sinon très limitée, mais je ne serais pas étonné que les principes de départ soient similaires. Il se pourrait que la similitude soit plus marquée avec les idéogrammes originels du Chinois, bien avant qu’ils n’évoluent vers un style moins figuratif, plus abstrait. Le Yi, tel qu’il est utilisé de nos jours pour les livres et les journaux, a été réformé et unifié sous le régime communiste.

Je donne (image) un extrait du mythe de la création du ciel et de la formation de la terre en « vieux Yi »:

« Au temps où le ciel et la terre n’étaient pas divisés, il n’y avait ni jour ni nuit, soleil et lune ne brillaient pas. En ce temps, sur toute la terre, il n’y avait pas un seul homme. C’est Kedze et Gagè qui ont fait la division du ciel et de la terre ».

P.V. déclare : « Si j’en juge par la langue, les Lolos me semblent être les frères des Birmans et les cousins des Pan-i (ou Taï), mais ils n’ont aucune parenté avec les Chinois, ni par la langue, ni par les coutumes, ni surtout par le caractère ». Je pense qu'il fait fausse route avec le rapprochement qu’il fait avec les Taï, soi dit en passant. P.V. fournit un tableau de comparaison (seconde image ci-dessous) de mots pris de quatre dialectes « aux quatre points cardinaux, sur un espace compris à peu près dans un carré de mille kilomètres de côté ». J’ai mis entre parenthèses les chiffres birmans tels que je les ai trouvés ailleurs, car la transcription de P.V. est discutable – il n’a en particulier pas pris soin de marquer les tonalités de ces langues.

Les similitudes entre ces langues, et en particulier entre elles et le Birman, sautent immédiatement aux yeux !

P.V. s’est aussi penché sur la littérature des Yi, qu’il dit être « toute faite d’images et de comparaisons, images prises uniquement dans la nature, dans ce que l’on voit ou sent ou touche ou mange ». Puis, sur leur style littéraire, surtout quand ils écrivent en vers : « Le sens doit ordinairement finir au cinquième mot ; ainsi dans la tradition sur la Désobéissance : Gni Kedze nè ti – Gni ga guè nè gni – Teude fè ne se – Teudafou nè ti, etc. ». Cela pourrait-il faire penser au balancement rhétorique en quatre mots (monosyllabiques) populaire dans les expressions chinoises ? P.V. dit aussi que « la simplicité, la rusticité, la bonhomie et une douce mélancolie sont les qualités principales de la poésie Lolo », et aussi que « tout est resté à l’état primitif, non pas sauvage comme chez les peuples tombés (sic), mais enfant comme le jour où nos premiers pères se divisaient sur les monts de Pamir ou d’ailleurs ». Quelle personne pétrie de bonnes intentions (plutôt paternaliste) ce missionnaire a dû être ! [:)]

Très interessant ce post ! (je crois partager ton inter��t pour les langues... ) Merci d'y avoir attaché le tableau comparatif et le texte dur la cration du monde !

ça fait plaisir à entendre [:)] Pour te récompenser, voici un « bon point » spécial pour toi (image). C’est « petit renard » en thaï (tu sais que c’est une de mes langues favorites). Transcription :

jingF jaawkL lekH ou jîng jàawk lék

F / î = ton tombant, « i » comme dans « il »;

L / àaw = ton bas, « aaw » diphtongue comme dans « oak » (chêne en anglais)

H / é = ton haut), « é » comme dans « mec » (type)

Je n’entends pas beaucoup parler de mes autres « habitués ». Je sais que Danielle n’est pas très loin, et probablement Alan, René, Marie et Olivier (j’en oublie) non plus. Mais j’ai l’impression que notre ami PieRRRe a disparu depuis quelques temps. [:/]

Merci c'est trop sympa !! Je vais l'imprimer et le coller sur mon cahier d'écriture de japonais !

Je sais que Danielle n’est pas très loin

Même tout près[:)]

Les Yi sont animistes avec des éléments de Taoïsme, de shamanisme et de fétichisme. Ils pratiquent le culte des ancêtres, du feu, des collines, des arbres, des rochers, de Brad Pitt, de l’eau, de la terre, du ciel, du vent et des forêts. Ils croient en de multiples mauvais esprits, et aussi en des âmes multiples: après la mort, une âme reste à garder la tombe alors que l’autre finit par se réincarner sous quelque forme vivante nouvelle.

P.V. compare le culte des ancêtres des Yi à celui des Chinois Han :

« Chez les Chinois, l’ancêtre, que l’on adore ou vénère jusqu’à la troisième génération, est représenté par une tablette en bois ou en papier placée dans un angle de l’autel de la famille. Un père de famille vient-il à mourir, l’ancêtre le plus élevé est brûlé et le mort prend sa place. Chez les Lolos, on ne vénère que deux générations, mais au lieu de se servir de bois ou de papier on se sert de cette orchidée nommée « keleu », dont on fait un petit bonhomme recouvert de quelques haillons, et on le place, non sur un autel, mais entre le toit de chaume et le mur. Ce culte a cela de tout spécial que, tandis que chez les Chinois on ne vénère que le père, comme le seul représentant de la famille, chez les Lolos on vénère la mère aussi bien que le père et même à un degré au-dessus. … De même le deuil de la mère est porté plus longtemps que celui du père ».

Il y a là l’occasion de faire une grande digression sur les principes patriarcaux et matriarcaux des coutumes de ces diverses ethnies de l’Asie. Ce n’est certes pas un domaine où je connaisse grand-chose, mais j’avais remarqué, dans le « muu bâan » (village) de Y en Isaan (nord-est de la Thaïlande) que toute la famille payait ses respects aux quelques os et cendres conservés du père et de la mère. Ils étaient contenus dans un bocal tout simple et on les avait sortis pour l’occasion (c’était la fête de Songkhran) du coin de la maison de Y où on les gardait normalement, avec quelques autres objets de cultes qui eux étaient de toute évidence bouddhistes. J’avais aussi été intrigué par le fait que les quatre filles de la famille étaient restées dans leur village d’origine (Y, la plus jeune, y ayant conservé la maison des parents), alors que les trois fils s’étaient installés ailleurs (et assez loin, en fait, quoique toujours en Isaan). Coïncidence, ou indication d’un traitement particulier des femmes ? Je ne sais.

Voilà, mille excuses pour cette petite digression, qui concerne une personne qui m’est très chère, mais je trouve ce sujet absolument fascinant et j’irai bien un jour farfouiller plus loin. Si quelqu’un a des références utiles, qu’il/elle soit le/la bienvenu(e). [:)] C’est un sujet bien trop connu pour ne pas avoir déclenché quelques études sérieuses par des gens qui ont beaucoup plus de temps que moi, bénéficient d’une formation en ethnologie et ont de surcroît l’appui financier et logistique d’organisations spécialisées. Je ne peux que renifler à la surface et deviner qu’il y a des trésors d’information en profondeur !

Au Yunnan, une partie des Yi ont été influencés par le bouddhisme par contact avec la culture Han. Au début du 20-ème siècle, quelques Yi en Chine se convertirent au christianisme. En 1991, on comptait 150, 000 Yi chrétiens au Yunnan.

Les Yi de Liangshan et du nord-ouest du Yunnan pratiquaient une forme compliquée d’esclavage. Il y avait les “nuohuo” ou Yi Noirs (les nobles), les « qunuo » ou Yi Blancs, et les esclaves. Les Yi Blancs étaient libres, pouvaient posséder une propriété et des esclaves, mais étaient assujettis à un seigneur. Les esclaves appartenaient à d’autres groupes ethniques.

P.V., comme on s’en doute, jette un regard très catholique sur les gens et relève qu’ils ont « les mœurs légères ». Mais, dit-il, « il ne croit pas qu’en dehors de la religion chrétienne on puisse trouver un peuple dont les mœurs ne soient au moins très légères ». Cela laisse un peu rêveur…. Ah ! ces préjugés imbus de bienséance catholico-occidentale ! Mais je l’ai dit, il était intègre et croyait à sa mission et je le trouve bien sympathique tout de même.

Il continue un peu plus loin:

« Le Gni (c.à-.d. Yi ou Lolo) n’a en fait de lois coercitives que celles dictées par la nature, et une nature obscurcie par des siècles d’erreurs (sic). Ses mœurs sont légères, très légères même, du moins dans sa jeunesse ; mais en légèreté elles ne dépassent pas ce que j’appellerais l’honnêteté païenne ».

Dommage qu’il ne nous ait pas fourni plus de détails sur « ces mœurs très légères » ! J’aurais bien voulu pouvoir lire quelques détails croustillants sur les Yi [;)][:P], mais bien sûr, à quoi pourrions nous attendre coulant de la plume d’un missionnaire jésuite et apostolique ? Nous pouvons spéculer : s’agit-il de beuveries ? de fêtes où les « Gni » se laissaient aller à de bonnes vieilles grivoiseries ? C’est possible. Il est aussi possible qu’il s’agisse de la liberté accordée aux jeunes adultes de se fréquenter avant le mariage. J’ai lu quelque part sur les relations amoureuses qui ont (ou avaient) cours parmi les Taï du Vietnam (si je me rappelle bien – n’oublions pas que les Taï constituent la minorité ethnique la plus nombreuse de ce pays, avec 3 à 4% de sa population). Les jeunes se font (faisaient ?) la cour par l’intermédiaire de chansons (à quand une version « montagnarde » de Roméo et Juliette ?) mais ne s’arrêtaient pas aux chansons – certains/nes ont témoigné d’avoir particulièrement apprécié les prestations amoureuses d’un amant/te qui par la suite est parti/ie chercher un/une autre partenaire. Et ils pouvaient changer d’amant ou d’amante autant que … cela leur chantait ! [;)]

Les « Gni » auraient-ils connu de tels usages ?

…. et notre ami P.V., toujours et encore sur les « Gni »:

« Si vous êtes bon, il devient sympathique, cordial, expansif même ; sa bonne et candide nature s’ouvre à vous comme la tendre feuille s’ouvre au soleil ; et plus vous entrez dans son intimité, plus vous découvrez en lui les douces qualités qui font de l’homme, même païen, une esquisse du Dieu de bonté et d’amour ».

Faisant référence aux relations problématiques entre les Lolo (Yi, ou Ni), et les Chinois Han :

« Il (le Yi) est devant le Chinois comme un chien devant un tigre ; ce n’est pas l’homme, mais sa perfidie qu’il redoute. Les replis tortueux d’un esprit rusé lui sont inconnus ; son intelligence est toute droite, une terre vierge où la semence divine germe lentement, mais à plaisir ».

« Si les Lolos avaient affaire à une nation sympathique, douce et juste, je crois qu’ils s’allieraient très volontiers à elle… Il est à remarquer que les Chinois ont encore moins l’esprit d’assimilation que les Anglais. Ils chassent, ils tuent, ils massacrent, ils ne s’allient pas. Si le Chinois méprise le Lolo, le Lolo hait le Chinois ».

On voit bien de quel côté se portent les sympathies de P.V. Que cela n’étonne pas ! Cela ne fait que rappeler une impression d’ensemble que l’on peut facilement tirer de toute l’histoire de la Chine et des zones environnantes, que j’ai saisie dans mon chapitre d’introduction à tous ces essais (renvoi au mois d’août 2009). Voulant expliquer le pourquoi de tant de migrations hors de Chine, j’avais lancé cette expression simpliste et à dessein provocatrice:

«Les Chinois sont des casse-pieds qui bousculent les gens autour d’eux. Les habitants non-Chinois de la Chine en ont eu marre, ont ramassé leurs cliques et leurs claques et se sont cassés».

Les Chinois (Han) ont ce problème non unique d’être une culture (bien plus qu’un peuple) trop forte et dominatrice. Mais ne leur en voulons pas trop non plus. Voyons qui seraient les premiers à leur lancer des pierres !

Et enfin, cette dernière remarque de P.V.:

« Une dernière particularité du caractère gni, c’est l’esprit de liberté ; soyez ce que vous voulez, ange, homme ou diable, on vous laissera tranquille pourvu que vous ne gêniez pas les autres ».

Pensez-en ce que vous voudrez, mais voilà des gens qui me semblent parfaitement sympathiques. [:)] On se doute que P.V. ait eu un « filtre » chargé de préjugés paternalistes dans le regard qu’il pouvait jeter sur les Yi. On croyait encore beaucoup « aux bons sauvages » à son époque. Cependant, on comprend l’affection évidente qu’il avait développée à leur égard.

J’ai trouvé un article intéressant sur le site de LACITO/CNRS, signé de Boyd Michailovsky, qui traite brièvement des langues Tibéto-Birmanes (TB), avec l’en-tête « à paraître dans : Kouloughli, Djamel et Alain Peyraube, Encyclopédie des sciences du langage - Dictionnaire des langues ». C’est un article assez court mais très opaque pour quiconque ne manie pas aisément un certain jargon. On rencontre des explications du genre :

« Mais en birman et dans les langues chin et naga, le mot peut comporter des « syllabes mineures» provenant de préfixes ou de la dimidiation de groupes initiaux et sur lesquelles les oppositions tonales (et vocaliques) sont réduites ou nulles. C’est le type « sesqui [« un-et-demi»] -syllabique » : (Ce)CV(C)T ».

Si quelqu’un peut m’expliquer ce qu’est la « dimidiation », je serai heureux !

Mais voici comment, plus prosaïquement, cet article débute :

« Le tibéto-birman est une famille de quelques 250 langues parlées par 65 millions de locuteurs, selon une estimation récente, dans une région comprenant : l’Himalaya pakistanais, indien, népalais et bhoutanais ; le plateau tibétain jusqu’aux provinces de Sichuan et de Yunnan en Chine; la vallée d’Assam et ses alentours ; la Birmanie (Myanmar) et le nord de la Thaïlande jusqu’au nord-ouest du Viet-Nam.

Parmi les langues et groupes les plus importantes sont le birman, avec plus de 30 millions de locuteurs, les "dialectes" tibétains avec 5 millions, les langues karen (Birmanie, Thailande, 4M), les langues lolo/yi, entre le sud-ouest de la Chine et l'Asie du sud-est (nosu 2M, nasu 0, 8M, lisu 0, 9M, lahu 0, 7M, etc.), le bai (Yunnan, 1, 1M), les langues chin, entre l'Inde et la Birmanie (?2M) et, en Inde, le boro de la vallée d'Assam (1, 4M) et le meithei, langue de l'état de Manipur (1M). »

En plus d’être clair et concis, ce texte classe de nouveau les Lahu dans la « catégorie » Yi/Lolo, de la même façon que dans le recensement laotien des années 1990 dont j’avais parlé plus haut (voir « Les Yi ou Lolo – 1 Introduction »). J’en avais été étonné, car les Chinois semblent utiliser une classification différente, mais il faut que je me rende à l’évidence (ou plutôt à l’autorité d’un organisme expert en la matière) : les Lahu sont donc des Yi ou Lolo, ou en tout cas leur sont proches.

Dans le même article, je relève quelques caractéristiques des langues TB qui me font penser à d’autres langues asiatiques n’appartenant pas au groupe TB :

- « La sérialisation verbale, largement répandue dans les langues à verbe final (cf. le limbu, ce volume), atteint son apogée dans les langues yi, de type isolant, par exemple en lahu "doit le sortir encore pour lui". »

La sérialisation verbale est par exemple très fréquente en Thaï, où il est tout à fait normal de voir 3 verbes se suivre et où je crois on peut arriver à 5 ou 6 verbes.

- « L’emploi de classificateurs numéraux, trait aréal de l’Asie du sud-est, s’accroît d’ouest en est dans la famille. »

Cet usage semble être systématique dans la région. On le trouve en Mandarin, en Thaï, en Bahasa Indonesia. En Thaï, on ne dit pas « j’ai deux amis », mais « avoir ami deux personne », où le mot « personne » est le classificateur numéral (« container word » en anglais).

- « L’inventaire de finales est plus restreint, avec une seule série d’occlusives : p, t, k, m, n, ng, r, l, s. »

À part les voyelles, diphtongues et triphtongues, le Thaï ne peut prononcer que « p, t, k » (syllabes dites « mortes ») ou « m, n, ng » (syllabes dites « vivantes ») comme consonnes finales. Si j’ai bien compris, ces consonnes finales existaient en Chinois médiéval et archaïque, mais ont bien sûr disparu dans le Chinois (Mandarin) moderne.

C’est peut-être par le moyen d’observations de ce genre (mais bien entendu développées plus professionnellement que je ne peux le faire moi-même) que certains experts arrivent à regrouper des groupes de langues asiatiques qui de nos jours semblent être radicalement différents, en leur postulant une ou des langues ancestrales communes.

Pour moi dimidiation est un terme héraldique, mais en anglais... L'équivalent de mi-partir en français... Alors je ne vois pas bien ce qu'il fait ici... C'est (si je me souviens bien) le fait de réunir 2 blasons sur le même blason. C'est comme s'il était coupé au mileu avec une moitié de chaque blason initial dessus. (suis-je claire ?...)

Il est mention, dans P.V. (je le rappelle, il s’agit du missionnaire jésuite Paul Vial), d’un autre groupe ethnique portant le nom mystérieux de Tchong-kia-tse :

« Quant aux Tchong-kia-tse, tout ce que je sais, je le dois à l’obligeance de mon aimable confrère M. Roux, missionnaire apostolique du Koei-Tcheou, dont la plupart des chrétiens appartiennent à cette race ».

Le « Koei-Tcheou » n’est autre que le Guizhou, à l’est du Yunnan où se trouvait P.V. lui-même. Par ailleurs, dans un autre document, sur Monseigneur Faurie qui était également au Guizhou, on lit :

« La langue du Tchong-Kia-Tse a des affinités avec le Siamois ».

Cela me semble être une observation tout à fait juste. Voyons pourquoi. P.V. a recueilli de son confrère Roux quelques bribes de vocabulaire « Tchong-Kia-Tse » dont je donne le tableau ci-dessous. La transcription de ce vocabulaire, telle qu’elle est offerte par notre ami P.V., n’est pas tout à fait fiable car, premièrement, il semblait avoir quelques difficultés à s’adapter aux langues monosyllabiques et tonales. Écoutons-le sur ce sujet :

« Rien n’est plus misérable qu’une langue monosyllabique ; c’est un instrument de musique sur lequel l’intelligence est obligée de jouer plusieurs airs avec une même corde et parfois une même note ».

Il n’est donc pas étonnant que P.V. n’ait fait aucun effort pour marquer les tons [:(]. D’autre part, il a obtenu cette information de Roux qui avait peut-être lui-même les mêmes problèmes. Il est dit qu’au bout de plusieurs mois en Chine, Roux avait toujours d’énormes problèmes pour se faire comprendre en Chinois – visiblement les langues tonales offraient des obstacles de taille à nos braves missionnaires. Voici une petite anecdote qui rappellera à beaucoup de forumistes le genre de déboires qu’ils ont sans doute presque tous eus en s’essayant au Chinois ou à toute autre langue tonale :

« Après six mois d’études, l’abbé Faurie bégayait encore le Chinois. « Je revenais la semaine dernière, dit-il, de visiter un malade. Un chrétien me rencontra et me demanda : « Eh bien ! Père, comment va-t-il ? – Ta-pay-tse, lui dis-je, et mon Chinois de rire. Je voulais répondre : il a la fièvre, et j ‘avais prononcé : il joue aux cartes ! Il fallait prendre le la et je chantais en ut mineur ». [;)]

Cependant, j’ai marqué en jaune dans le tableau ci-dessous les mots qui sont évidemment apparentés au Thaï Standard, tel qu’on le parle en Thaïlande. La ressemblance est souvent frappante, jusqu’à la façon de dire « 11 » en utilisant le mot « èt/it » (au lieu de « nèung/leao »).

J’agrémente cette page d’aujourd’hui en collant la photo de Mgr Faurie. Elle ne nous place qu’un bon siècle et demi en arrière, mais c’était une toute autre époque.

Là tu m’épates! [:)] J’aurais tout aussi bien pu penser à un processus intervenant dans les liaisons covalentes entre éléments chimiques, ou à un phénomène déterminant la gradation thermique entre la troposphère et la ionosphère !

Tiens, manger et boire se dit de la même façon en Tchong-kia-tse et en Thaï standard ? Marrant ça ! Mais c'est vrai que l'action est similaire, et on ne vois pas les différents tons dans ton tableau...

Ben quoi ? J'ai pas le droit de m'interesser aussi à l'héraldique ? [;)]

Dans cette comparaison entre le vocabulaire « Tchong-kia-tse » et le vocabulaire Thaï Standard, puis-je me permettre « d’enfoncer le clou » un peu plus profondément ? Je note que les chiffres 2, 3 et 4 comportent un « l » en « Tchong-kia-tse » qui est absent en Thaï Standard. Cela me remet en tête ces paragraphes assez opaques (pour moi, en tout cas [:(]) de l’article du LACITO (celui de Boyd Michailovsky que j’ai cité récemment, dans « Les Yi ou Lolo – 12 Linguistique : derniers mots »), où on examine la phonologie du Proto-Tibétain-Birman (PTB) :

« Le PTB reconstruit (Benedict 1972) présente une structure phonologique proche de celle du tibétain classique. La syllabe PTB a la structure (P+)Ci(G)V(Cf), où P représente une consonne pré-initiale ou « préfixe » et G une médiale (r, l, y, w).

…

Les réductions des préfixes, des groupes CG initiaux et des finales, compensée par la multiplication des points d’articulation, des voyelles et des tons, ont mené à des changements radicaux de typologie phonologique dans beaucoup de langues TB y compris dans certains dialectes tibétains.

...

En Lahu, la syllabe PTB est réduite à CVT (où T représente le ton).»

Je sais très bien qu’il est question ici des langues du groupe Tibéto-Birman, et non de celles du groupe Taï-Kadaï auquel appartiennent le Thaï et (selon l’hypothèse présentée ici) le Tchong-kia-tse. Cependant, il me semble bien que le mécanisme de simplification phonologique qui résulte en la chute d’une consonne intermédiaire, expliqué par Boyd Michailovsky, pourrait très bien avoir opéré pour le Thaï Standard, d’où, par exemple, « sàáwng » pour « 2 » sans le « l » qu’on trouve en Tchong-kia-tse.

Par ailleurs, j’ai déjà mentionné l’hypothèse de certains experts selon laquelle les langues Taï-Kadaï auraient une origine lointaine commune avec les langues Austronésiennes. C’est une opinion qui est loin d’être partagée par tous. Mais il y a une autre hypothèse qui consisterait à classer les langues Taï-Kadaï dans le groupe Sino-Tibétain (dont les langues Tibéto-Birmanes font partie). En Chine en particulier, on considère généralement que les langues Zhuang et Dong (qui font partie du groupe Taï-Kadaï) sont apparentées aux langues Sino-Tibétaines. Peut-être cela est-il basé sur quelque chose de tangible, à quoi je puisse raccorder ma remarque sur la chute du « l » intermédiaire en Thaï Standard ? Je n’en sais rien, je touche là à la limite de mes connaissances d’amateur. Mais il se peut aussi que cette version chinoise des choses soit influencée par le sino-centrisme caractéristique de beaucoup de Chinois (Han) qui n’hésitent pas non plus à mettre les langues Miao-Yao, un autre groupe encore bien distinct, dans le même grand panier Sino-Tibétain. Cela leur permet peut-être d’affirmer encore plus fortement qu’après tout, tous ces gens ont toujours été des Chinois !

Tiens, manger et boire se dit de la même façon en Tchong-kia-tse et en Thaï standard ? Marrant ça ! Mais c'est vrai que l'action est similaire, et on ne vois pas les différents tons dans ton tableau... - -- On dit aussi "thaan" pour "manger" (plus formel) et "deuhm" pour boire (ton bas) mais le plus souvent c'est tout simplement "gkin".

J'ai marque les tons dans le tableau, pour le Thai Standard. Chacun a sa notation, voici la mienne: a ton normal/moyen à ton bas é ton haut î ton tombant èé ton descendant puis remontant (je ne peux bien marquer ca que pour les voyelles longues, ou pour des diphtongues)

Il y a bien des choses curieuses d'une langue a l'autre. On "mange" l'eau aussi en Persan ("ab mikhoram"). Sais-tu que les Turcs "boivent" leurs cigarettes?

Tiens tu n'es pas en ligne générallement à cette heure ci ?!

Merci pour ce complément d'info. C'est interessant ces comparaisons entre langues. Les turcs ont ma foi une drôle de façon de fumer !

J'ai appris il y a peu qu'en breton, comme en japonais (les 2 langues n'ont pourtant rien à voir) l'herbe est bleue et non pas verte !

En fait en breton, "glas" est la couleur de la mer, donc bleue en français, mais également vert dans le cas de couleurs naturelles des plantes (comme l'herbe, les fueilles)... Par contre un mur peint en vert sera bien vert "gwer"

En japonais c'est un peu différent, il n'y a pas vraiment de différence, et donc pas 2 mots différents, pour les couleurs vertes et bleues. L'herbe est donc bleue, ainsi que les feux de circulation. Même si leur couleur sont les même qu'en France.

Tiens d'ailleurs je viens de trouver ça sur wikipédia :

Beaucoup de langues asiatiques n'ont pas de mot distinctif entre le bleu et le vert, bien que des dictionnaires récemment publiés font la distinction. Le mot thaï (en pj) signifie « vert », mais également « malodorants » et est titulaire d'autres significations à mauvaises connotations.

Bonjour Tokala,

L'héraldique, la couleur bleue... Tu ne serais pas en train de lire Pastoureau ?

Curieux ca que les Japonais ne fassent pas la difference entre bleu et vert, tu en es sure?

C'est un sujet inepuisable, et la si on veut faire une digression, ca risuqe de prendre des pages! [;)]

Par exemple, on dit qu'une couleur est "vieille" ("gkae" ton bas) en thai pour dire qu'elle est foncee, alors qu'on dit qu'elle est jeune ("muda") en bahasa indonesia pour dire qu'elle est claire. Etc etc....

Il me semble donc parfaitement clair que ces « Tchong-Kia-Tse » appartiennent bien au groupe ethnolinguistique Taï. De plus, il se disaient être venus du Guangxi qui est de nos jours encore la région en Chine où il y a le plus de minorités appartenant au groupe Taï-Kadaï. Il faut en particulier citer les Zhuang qui sont plus de 16 millions.

Ce qui n’est pas clair pour moi, cependant, c’est de quel groupe minoritaire il s’agit. Il est souvent difficile de s’y retrouver, avec toutes les variantes de transcription des mots chinois. S’agit-il des Zhuang ou des Dong ? J’ai écrit un mot à l’université de Laval au Québec à ce sujet, mais n’ai obtenu aucune réponse (peut-être me prennent-ils pour un farfelu ? ). C’est dommage, car c’est une université qui me paraît dire des choses intéressantes et au-dessus de la moyenne en ce qui concerne les minorités ethniques de la Chine, et aussi en ce qui concerne les variations culturelles et linguistiques au sein de la majorité Han (lien ci-dessous : http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/Asie/chine.htm).

À mon avis, et faute d’avis contraire, il s’agit des Zhuang et « Tchong » n’est qu’une transcription approximative parmi tant d’autres. On dit bien qu’il y a des Zhuang de nos jours au Guizhou.

Roux nous fournit quelques informations supplémentaires sur les ethnies de sa région:

« Au Kouei-Tcheou, les Lolos sont des Lolos, les Tchong-kia-tse des I-kia et les Miao-tse des Miao-kia. » (nous voici bien avancés… ). Il parle des « 70 tribus des Miao-tse ». Mais pour revenir aux Tchong-kia-tse :

« Ces derniers se disent venus du Kiang-si(le Guangxi, au sud du Guizhou) (il y aurait de cela 800 ans et plus) …. Dans leur langue, ils se nomment Peou-i, Peou-na, Peou-long (peou est la numérale des personnes) ».

Bon, je crois qu’il s’agit donc bien des Zhuang !

Le terme « Peou » me semble être apparenté à l’un ou l’autre (ou les deux) des mots du Thaï Standard suivants (comme les caractères thaï risquent de ne pas « passer », j’en donne la transcription romanisée):

ผู้ phuuF = personne (“pho pheung” + “sara u” + “mai tho” >>> ton “tombant”)

พวก phuaakF = groupe de gens, communauté (« pho phan » + « wo waen » + « go gai » >>> ton « tombant »)

Ces deux termes du Thaï Standard sont effectivement utilisés comme “classifier” (en anglais), ce que Roux appelle « la numérale », et forment avec d’autres mots une bonne quantité de termes dérivés. Le terme « na » dans « Peou-na » est peut-être bien « naa » qui veut dire rizière en thaï, donc « gens de la rizière ». Nous avions vu dans « Les Yi ou Lolo – 3 … ou autres noms ? » que les « Pu » sont un, ou des groupe(s) ethnique(s) classés par les Chinois dans le même panier que les Yi. Encore une simplification causant confusion ! Revenons à Roux (toujours cité par P.V.) : « Le Tchong-Kia-Tse : moins intelligent que le Chinois, il a plus de cœur ; bon soldat, mauvais travailleur : les femmes font les trois quarts de l’ouvrage».

Mettant à part le caractère paternaliste et même raciste de cette remarque [:(], on peut se demander s’il n’y a pas un fond de vérité dans une telle description, incomplète bien sûr, de ce groupe ethnique, qui se rapprocherait assez bien de ce que P.V. disait des Yi (voir « Les Yi ou Lolo – 11 Caractère », pas trop loin en arrière).

Bonjour MarieCurry,

Pastoureau ? Non je ne connais même pas ce monsieur, je vais donc me renseigner...

L'héraldique et moi, c'est une vielle histoire, une de mes passions quand j'étais ado...

La couleur bleue, c'est tout simplement un collègue dont la femme japonaise fait une thèse de linguistique qui m'en a parlé. Et j'en ai parlé ensuite à un ami breton.

Curieux ca que les Japonais ne fassent pas la difference entre bleu et vert, tu en es sure?

Ecoute, c'est ce que m'a dit en tout cas un collègue dont la femme japonaise fait une thèse de linguistique...

Interessant aussi ces couleurs vieilles et jeunes ! Ca se tient je trouve...

Bonjour Georges, bonjour a vous tous,

je ne suis plus dans la classe Georges (ecole buissonniere)... desole [:/].... non c'est pas vrai, je suis ravi ... C'est donc ma 2eme connection depuis mon depart, ce soir j'ai pris le temps de lire quelques pages et..... c'est passionnant !!! Cela dit, meme si j'etais dans la classe j'aurai du mal a participer, ce post est d'un niveau superieur, je n'ai pas les capacites pour intervenir (ce n'est pas de la modestie juste la realite)... En tous cas des mon retour je reprendrai ce post depuis le debut, va y avoir du boulot... [:P] A bientot, je ne sais quand je me reconnecterai... Amicalement a vous tous... Rene PS: moi aussi j'aime bien les digressions, cela met du piment.... [;)]

Ça fait plaisir de t’entendre, René. [:)] Tu étais au Vietnam dernièrement, si je ne m’abuse ?

Pastoureau ? Non je ne connais même pas ce monsieur, je vais donc me renseigner...

L'héraldique et moi, c'est une vielle histoire, une de mes passions quand j'étais ado...

La couleur bleue, c'est tout simplement un collègue dont la femme japonaise fait une thèse de linguistique qui m'en a parlé. Et j'en ai parlé ensuite à un ami breton.

Pastoureau est spécialiste de l'héraldique. Il est surtout connu auprès du grand public pour son travail (très original et surtout passionnant) sur l'histoire des couleurs. Son ouvrage le plus célèbre sur le sujet est Bleu, histoire d'une couleur. Je lui voue une admiration sans borne. Tes messages m'ont immédiatement fait penser à lui. Désolée pour ce petit aparté... [;)]