Israël: un voyage dans l'espace et dans le temps
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JE Jessdefrance Regular ·
"On ne peut pas refaire tout l'historique des différentes agressions d'un coté comme de l'autre, il n'empêche que, si le monde Arabe refuse la reconnaissance d'Israël, les raisons avouées, (qui ne sont peut-être que des prétextes) sont religieuses. Il suffit pour s'en convaincre de voir les pubs horribles à l'entrée des villes en Iran par exemple"

Pas d'accord.Le "monde arabe"-s'il existe-n'a pas de politique commune.L'Egypte et la Jordanie ont signé la paix avec Israel.La Mauritanie a une ambassade israélienne sur son sol.A la faveur du processus de paix, beaucoup d'Etats arabes (certains du Golfe et du Maghreb notamment) ont reconnu Israel et échangeaient des représentations.Le plan de paix de Beyrouth propose une reconnaissance de TOUS les Etats arabes en échange du respect du droit international.Nulle raisons religieuses donc.On connait la réponse de Sharon:les larmes et le sang.
CA CatherineGil Globetrotter ·
Le concept "droit du sol" est particulièrement lourd à manipuler sauf à imaginer qu'il y aurait quelque part "une race pure". Etant données les migrations et métissages qui ont eu lieu autour de la Méditerranée depuis l'aube des temps, il me paraît parfaitement inadéquat de l'utiliser en termes généraux et, personnellement, comme j'ignore tout des termes de droits, dans lesquels ce concept est utilisé au Moyen Orient, je m'abstiendrai de répondre.
Catherine " La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char

http://www.catherinegil.com
AR Aristomakos Globetrotter ·
En échange de la reconnaisance d'Israel, l'Egypte a tout de même récupéré le Sinai, perdu en 1967 et qu'elle n'était pas parvenue à reprendre par la force en 1973 (sauf la zone de Taba, récupérée en 1989 seulement)
Ben
AN Anàssa Globetrotter ·
Bonjour,

Et pourquoi ne pas intervenir avec vos réponses à vous?

Parce que vous m'avez l'air d'avoir des idées particulièrement arrêtées et que je doute que la conversation soit intéressante. Comme par ailleurs je ne comprends pas complètement votre façon de penser (qui m'intrigue) je vous demande des éclaircissements. Il se trouve que comprendre le fonctionnement mental d'autrui m'intéresse davantage que l'affirmation de mes propres opinions 🙂. Je peux continuer ? En quoi les circonstances de la création de l'état d'Israël* permettraient-elles de mettre en cause sa légitimité ? * quelles sont-elles d'ailleurs ?

(Ah, je précise que je suis d'accord avec vous sur les implantations/ colonies en territoires occupés. Je crois même qu'n nombre non négligeable d'Israéliens (malheureusement non majoritaires) seraient aussi d'accord avec vous sur ce point)
JE Jessdefrance Regular ·
"J'ai du mal à te suivre. Les droits des palestiniens sont valables et ceux du camp opposé de le sont pas, uniquement parce que l'ONU a donné son aval à l'un et pas à l'autre ?"

La question est mal tournée.L'ONU ne saurait donner son aval à l'occupation, à l'expulsion de population et à la spoliation de terres.Par conséquent, les Palestiniens sont dans leur bon droit-et c'est réaffirmé par les résolutions de l'ONU-lorsqu'ils réclament la restitution de leur terre, la fin de leur terre, le retour (pour partie) des réfugiés expulsés par les sionistes. En la matière, Israel n'est certainement pas dans son droit.Par contre, son droit à exister est reconnu et valable ainsi que de vivre dans la sécurité.Je ne le conteste pas.Pour autant que les Israeliens reconnaissent ce même droit aux Palestiniens, ce qui est loin d'être le cas.

"Donc lorsque l'ONU ne condamne pas un massacre, ce n'est pas un massacre ? Ou il n'est pas condamnable ? Il ne faut pas se baser uniquement sur l'ONU, l'homme et les conflits existaient avant ! "

Ce n'est pas très clair comme posture.L'ONU a été créée pour mettre fin à la loi de la jungle, la loi du plus fort et tenter de maintenir la paix et la sécurité du monde. Tous les Etats qui en sont membres-dont Israel-se doivent d'adhérer à ses principes et non n'en faire qu'à sa tête comme le fait l'Etat juif.La liste des résolutions ignorée par ce dernier est plus qu'impressionnante.Même avec ses défauts, l'ONU reste le cadre privilégié pour aller vers plus de paix et de justice dans le monde.Dommage que les Israeliens ne le comprennent pas. Absolument:seul le droit international doit prévaloir.

"

"Les 7 à 8 millions de juifs explusés par les Romains n'ont aucun droit sur leur terre car l'ONU ne l'a pas dit, d'après toi ! 🤪. Je ne suis pas d'accord avec toi. Même si cela s'est passé il y a 1800 ans, cela ne change rien. SANS LES ROMAINS, LES JUIFS SERAIENT RESTEZ SUR PLACE et le problème palestinien n'aurait pas existé. "

Là franchement, on sombre dans le ridicule.Des juifs et non LES juifs ont été expulsés, d'autres sont restés.Des juifs se sont mélangés aux autres populations locale.Histoire vraie ou fantasmée, cela s'est passée il y a 1800 ans et faire valoir des faits aussi anciens ne donnent aucun droit aujourd'hui et c'est la porte ouverte à toutes sortes de revendications farfelues.Sans mentionner qu'il n'est pas démontrée du tout que les actuels Israeliens sont bien les descendants de ces juifs expulsés (qui ont eux-même été des conquérants!).

"Ton opinion, même argumentée, est beaucoup trop passionnée et partisane pour que tu sois pleinement objective. Et tu le sais."

Quand on est pas d'accord avec toi, on devient "trop passionnée"et non "objective"?Drôle d'argument.Je suppose que toi tu as une vision objective et sereine de la question...

"Ce qui ne change pas le fait q'une bonne partie de tes arguments sont pertinents. Mais tu oublies des pans entiers de réalité et surtout, tu es unilatéral. "

A toi de les signaler, à nous d'en discuter.

Crois-tu que tous les Israeliens sont des assassins et des colonisateurs en puissance ?
JE Jessdefrance Regular ·
Ce point-là était secondaire dans ma contribution.Je suis d'accord avec toi sur le danger qu'il y a à manipuler de tel concept dans cette région du monde où de multiples peuples se sont côtoyés et mélangés.Dont les Hébreux.

Le concept "droit du sol" est particulièrement lourd à manipuler sauf à imaginer qu'il y aurait quelque part "une race pure". Etant données les migrations et métissages qui ont eu lieu autour de la Méditerranée depuis l'aube des temps, il me paraît parfaitement inadéquat de l'utiliser en termes généraux et, personnellement, comme j'ignore tout des termes de droits, dans lesquels ce concept est utilisé au Moyen Orient, je m'abstiendrai de répondre.
JE Jessdefrance Regular ·
Chacun est libre d'avoir son opinion et sa vision sur la question.Personne ne vous reprochera d'exprimer les vôtres librement.Maintenant, si vous trouvez que les échanges ne sont pas intéressants, on se demande bien pourquoi vous y participez...

(Sur le point de la légitimité, il aurait d'abord fallu demander leur avis aux Palestiniens avant de les déposséder de leur terre.Le côté moral de la chose semble vous échapper).

Bonjour,

Et pourquoi ne pas intervenir avec vos réponses à vous?

Parce que vous m'avez l'air d'avoir des idées particulièrement arrêtées et que je doute que la conversation soit intéressante. Comme par ailleurs je ne comprends pas complètement votre façon de penser (qui m'intrigue) je vous demande des éclaircissements. Il se trouve que comprendre le fonctionnement mental d'autrui m'intéresse davantage que l'affirmation de mes propres opinions 🙂. Je peux continuer ? En quoi les circonstances de la création de l'état d'Israël* permettraient-elles de mettre en cause sa légitimité ? * quelles sont-elles d'ailleurs ?

(Ah, je précise que je suis d'accord avec vous sur les implantations/ colonies en territoires occupés. Je crois même qu'n nombre non négligeable d'Israéliens (malheureusement non majoritaires) seraient aussi d'accord avec vous sur ce point)
CA CatherineGil Globetrotter ·
Ce point-là était secondaire dans ma contribution. Je suis d'accord avec toi sur le danger qu'il y a à manipuler de tel concept dans cette région du monde où de multiples peuples se sont côtoyés et mélangés.Dont les Hébreux.

Bon, je me paume un peu dans tout tes messages et je ne sais plus distinguer ce que tu juges essentiel de ce que tu juges secondaire dans tes contributions. Si tu veux bien, pourrais tu faire un résumé des points que tu juges essentiels ?

Ne te méprends pas, je ne cherche pas à t'embêter, ce qui m'intéresse, c'est de mettre un peu de clair dans mes idées par rapport à tout ce que tu as écrit mais si tu n'en as pas envie, no problem .
Catherine " La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char

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ME Melyjul Veteran ·
Personnellement, j'estime que participer c'est entrer dans votre débat. Or en posant juste une question sans nous même entre le débat, on ne participe pas 🤪 ensuite il est vrai qu'à lire certains propos, on a du mal à se retenir de ne rien dire. et finalement, même si certains de tes arguments sont somme toute intéressants, la façon que tu as de les présenter reste pr moi non pas une volonté d'échange d'idées, mais d'imposer ton opinion. C'est comme ça que je le ressens dans chacune de tes réponses.

Chacun est libre d'avoir son opinion et sa vision sur la question.Personne ne vous reprochera d'exprimer les vôtres librement.Maintenant, si vous trouvez que les échanges ne sont pas intéressants, on se demande bien pourquoi vous y participez...
" Certes, un rêve de beignet, c'est un rêve, pas un beignet. Mais un rêve de voyage, c'est déjà un voyage..."

Marek Halter
AR Aristomakos Globetrotter ·
Ce qui est bien avec toi, c'est que l'on peut discuter, sans être d'accord (partiellement), mais tout en restant correct.

Alors continuons !

Pour en revenir sur tes derniers propos, tu utilises l'expression "sionniste" et ses dérivées sans aucune nuance. A te lire, il est patent que tous les Israeliens et (peut-être) les juifs du monde sont des sionnistes. Le penses-tu réellement ?

D'autre part, je tiens à te signaler que dans le vocabulaire limité des islamistes, "sionniste" et ses dérivés sont employées très fréquemment. On ne parle pas des Israeliens mais des "sionnistes". L'expression est très péjorative. Cela m'ennuie donc de te voir l'utiliser comme le font les propagandistes antisémites et islamistes. J'attends que tu clarifies ta position avant d'en conclure quoi que ce soit sur toi.

"Des juifs et non LES juifs ont été expulsés, d'autres sont restés."

Si le chiffre des juifs victimes de la diaspora est à peu près juste, 7 à 8 millions, sachant ce que la population antique était beaucuop moins importante qu'en 1800 (et je ne parle pas de 2006), il a tout de même dû rester bien peu de juifs antiques en Palestine même. Rappelons qu'avant l'action "sionnistes" du baron de Rothchild fin XIXe, il subsistait très peu de juifs sur place.

Donc oui, d'autres sont restés, mais sans doute très peu. Tiens-en compte dans ton argumentation.

"cela s'est passée il y a 1800 ans et faire valoir des faits aussi anciens ne donnent aucun droit aujourd'hui "

C'est bien ce que je pensais. D'après toi, on peut commettre un crime, si on se fait pas prendre, on attends la prescription et après basta ! on est oublié ! c'est en effet le principe même de la loi française. Un viol est pardonné au bout de 10 ans. Autrement dit la loi est parfois conne. Donc ne juge pas uniquement à travers la loi et le droit. Il change, il est perfectible, il peut être criminel (lis de Nuremberg du régime nazi).

Personnellement, je pense qu'un crime ait eu lieu il y a un an, 100 ans ou 1000 ans, cela reste un crime. A égalité parfaite, car un être humain est un être humain, quelque soit le lieu ou l'époque ou il vit.

Je trouve donc dommage que 600 000 morts au IIe siècle de n.è; n'aient pas le droit au moindre signe de compassion. Alors que tu en fais tellement preuve par ailleurs.

Et que penses-tu des peut-être 25 millions de Chinois massacrés par les Mongols au XIIIe siècle ?

800 années effacent-elles 25 millions de morts ?

Et pour les 5 ou 6 millions de victime du génocide dés juifs de 41/45, il te faudra combien d'années pour les oublier et pour leur retirer tout droit à la compassion ?

Finalement, tu es bien renseignée, mais passionnée. C'est respectable, mais n'oublie pas de rester juste dans tes jugements.

Si tu penses rester vraiment objective et que je me trompe, demande donc aux autres intervenants ce qu'ils en pensent.

PS : sur tes premiers propos, je n'y reviens pas car je suis globalement d'accord avec toi.

Cordialement (quand même !),
Ben
JE Jessdefrance Regular ·
Pas de problème, Catherine.

Je résume: la création d'un Etat juif sur la terre des Palestiniens a été une grave erreur dont on n'a pas fini de payer les pots cassés le sionisme est une idéologie dangereuse cet Etat a été bâti sur des mythes et des ambigüités que tu as bien illustrés avec cet extrait de la Déclaration d'Indépendance (sic) les Palestiniens n'ont jamais été consultés et encore moins donner leur accord pour la cession de leurs terres l'origine du conflit tient donc dans ce déni de justice fait aux Palestiniens.Tout le reste-à ce jour-en découle Israel -qui a une légalité internationale aujourd'hui-continue d'occuper et de spolier les terres palestiniennes le conflit perdure du fait de cette politique expansionniste coloniale il ne prendra fin que lorsque l'occupation cessera et que les droits des Palestiniens -tels que reconnus par l'ONU-seront appliqués (à savoir fin de l'occupation des territoires occupés dont Jerusalem-est, une solution juste pour les réfugiés expulsés de chez eux par les sionistes, la pleine attribution de la souveraineté sur ses terres etc).

Voilà pour moi l'essentiel.J'en oublie peut-être.
JE Jessdefrance Regular ·
Je n'ai qu'une chose à vous dire:ne vous retenez plus et participez! Sur le fond et non sur la forme.Et exposez vos arguments si vous en avez.
AN Anàssa Globetrotter ·
Chacun est libre d'avoir son opinion et sa vision sur la question.

Il ne me semble pas avoir soutenu le contraire.

Personne ne vous reprochera d'exprimer les vôtres librement.

Bien sûr, mais j'ai aussi écrit que je trouve plus intéressant de comprendre l'opinion et la vision d'autrui que d'exprimer les miennes.

Maintenant, si vous trouvez que les échanges ne sont pas intéressants, on se demande bien pourquoi vous y participez...

Je vous l'ai dit, parce que je comprends mal votre fonctionnement et je suis curieuse.

(Sur le point de la légitimité, il aurait d'abord fallu demander leur avis aux Palestiniens avant de les déposséder de leur terre.

Je passe sur le mystère des parenthèses... "Déposséder" ? Ces terres n'ont-elles pas été achetées ?

Le côté moral de la chose semble vous échapper).

Le "côté moral" de l'Histoire m'échappe en permanence.

PS : si vous préférez confronter votre opinion et vision à d'autres plutôt que de l'expliquer, je comprendrais tout à fait et nous pouvons en rester là.🙂
ME Melyjul Veteran ·
comme je l'ai déjà dit, j'aime beaucoup l'échange d'idée, le débat, mais là ça me semble à sens unique, et complètement stérile. en + c un trop vaste sujet, pr y consacrer qqlignes comme ça à la va vite (je bosse en même temps). ensuite, ce n'est pas pk'on ne s'exprime pas qu'on n'a pas d'opinion 😉
" Certes, un rêve de beignet, c'est un rêve, pas un beignet. Mais un rêve de voyage, c'est déjà un voyage..."

Marek Halter
ME Melyjul Veteran ·
si tu as participé même si ça a été enlevé 😛 tu as bien raison d'adooooooorer ta vie, finalement c ça qui compte !!!
" Certes, un rêve de beignet, c'est un rêve, pas un beignet. Mais un rêve de voyage, c'est déjà un voyage..."

Marek Halter
LE Lepiaf Globetrotter ·
Je lis vos post sans participer, et je trouve de moins en moins drole la pretention de certains, qui a mots a peine couverts, cherchent a faire passer ceux qui sont en desaccord avec eux pour des imbeciles.Leur prose leur importent bien plus que le debat, et je trouve ca fatiguant a force....c'est de plus en plus pedant....

+1 Cette discussion n'intéresse plus que 3 personnes qui ont détourné le fil et se regardent écrire comme on s'écoute parler, les autres ont fui. Je repars immédiatement.
CA CatherineGil Globetrotter ·
Je résume:

-la création d'un Etat juif sur la terre des Palestiniens a été une grave erreur dont on n'a pas fini de payer les pots cassés

Je suis en partie d'accord avec ça: Parce que la création de cet état se faisait en partie pour déculpabiliser l'Europe après la guerre de 39/45 . Parce que dés le départ il y a eu une ambiguïté patente entre "juifs" et "israéliens". Parce que le rôle des Anglais dans la création de ce nouvel état est tout sauf net puisque l'objectif visé par eux était d'obtenir le soutient des juifs Nord Américain qui n'ont jamais eu l'idée d'émigrer vers ce nouvel état.

-le sionisme est une idéologie dangereuse Je ne sais pas. L'idée de "sionisme" est née en Europe Centrale et de l'Est dés la fin du XIX° et le sionisme n'a cessé d'évoluer un coup à gauche, un coup à droite depuis. Du coup j'arrive à cette conclusion assez étrange finalement : aujourd'hui, je suis pro Israël et anti sioniste. Mais bien entendu, seule mon opinion personnelle est engagée, là.

-cet Etat a été bâti sur des mythes et des ambiguïtés que tu as bien illustrés avec cet extrait de la Déclaration d'Indépendance (sic) Tout à fait et c'est bien ce que je voulais souligner . Mais cet état existe, il est donc légitime .

-les Palestiniens n'ont jamais été consultés et encore moins donner leur accord pour la cession de leurs terres

C'est vrai mais les colonisateurs à ce moment là étaient les Anglais. Si au lieu de la cession d'un morceau de la Palestine, il avait été question de céder par exemple un morceau de l'Algérie, je ne crois pas qu'à la même époque, les Français auraient consulté les Algériens ( qui en plus étaient considérés comme Français )

-l'origine du conflit tient donc dans ce déni de justice fait aux Palestiniens.Tout le reste-à ce jour-en découle

D'accord avec toi mais il est aussi parfaitement injuste d'en tenir les Israéliens pour responsables .

-Israel -qui a une légalité internationale aujourd'hui-continue d'occuper et de spolier les terres palestiniennes

Normal puisqu'Israël, tu le soulignes a une légitimité, sur la terre qui lui a été allouée.

-le conflit perdure du fait de cette politique expansionniste coloniale

Ce n'est probablement pas la seule raison mais nombre d'Israéliens sont contre l'expansion coloniale .

-il ne prendra fin que lorsque l'occupation cessera et que les droits des Palestiniens -tels que reconnus par l'ONU-seront appliqués (à savoir fin de l'occupation des territoires occupés dont Jerusalem-est, une solution juste pour les réfugiés expulsés de chez eux par les sionistes, la pleine attribution de la souveraineté sur ses terres etc).

C'est un gros os là en effet. Mais peut-être aussi que la paix viendrait plus facilement si les Palestiniens cessaient de s'étriper entre eux.

Voilà pour moi l'essentiel.J'en oublie peut-être .

Malgré mes objections, je comprends tout à fait ta position.
Catherine " La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char

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AN Anàssa Globetrotter ·
Tiens...puisque tu es repassée par là, je vais répondre à l'un des tes premiers messages.

Voyageant en asie depuis des annees, j'ai beau essayer de comprendre (service militaire long, propagande, on leur bourre le crane pendant 3 ans, etc....), j'ai toujours la nausee, il n'y a pas d'autres mots, quand je les voit se comporter en groupe.Je ne parle pas des voyageurs solitaires, qui sont aussi outres que les non israeliens, et ont honte pour leur compatriotes..D'experience en experience, c'est toujours pareil.Il y a helas des endroits ou je ne vais pas car je ne supporte plus l'arrogance, l'impolitesse, la vulgarite, de ces groupes de ''merdeux'', quels que soit leur age, agressifs, guerriers, qui se croient au dessus de tout le monde et n'hesitent pas a le proclamer.C'est incroyable et cela me met mal a l'aise, car meme les gens les plus tolerants, dont je pense faire partit, finissent par avoir un certain ressentiment, et personellement cela me gene.Mais comment peut on se comporter ainsi?.Dans toute l'asie, c'est le meme discour, les voyageurs de tous pays pensent comme moi, et a chaque fois je suis de plus en plus choquee.Et il y en faut beaucoup.

J'ai vu quelques groupes de "jeunes israéliens" à Chypre. C'est pour eux une destination proche et sûre, et il y a un tourisme israélien très développé du côté d'Aya Napa. C'est vrai que ces j'euns étaient extravertis et bruyants, tout à fait comparables dans leur comportement et leur look aux jeunes chypriotes (et la comparaison pourrait s'étendre aux Italiens) dont pas grand chose ne les distinguait si ce n'est la langue (il est vrai que ne parlant pas l'hébreu, je n'ai pas pu comprendre ce qu'ils disaient). Des jeunes méditerranéens en goguette...

Voilà🙂
AN Anàssa Globetrotter ·
Ce que je vois :

Un morceau de terre minuscule, trop aride, surpeuplé. Un tout petit morceau de terre qui cristallise les délires (j'ai essayé d'être le plus mesurée possible et c'est le mot le plus neutre qui m'est venu à l'esprit🤪) de millions de croyants dans le monde. Sur ce minuscule territoire deux peuples qui n'ont manifestement pas envie de vivre ensemble. Parmi ces peuples je vois des hommes qui au milieu des passions exacerbées savent que la seule solution possible (malgré les amertumes que déclencheront de part et d'autres les inévitables compromis) est qu'il y ait deux Etats et négocient pied à pied, directement, cahotiquement, pour réaliser cet objectif (ou tout au moins tenter de réaliser).

Ce que j'en pense : J'éprouve pour ces hommes la plus profonde sympathie et même un peu d'admiration (ce qui chez moi est rare). Je trouve que l'histoire et ses errements (qui c'est qui était là d'abord, qui a le plus de légitimité...) est secondaire, je ne suis no pro-palestinienne, ni pro-israélienne, je suis pro-paix (je pourrais aussi dire pro-vie).

Voilà🙂 (j'ai pensé, peut-être à tort, qu'intervenant régulièrement dans cette discussion, il était souhaitable que je pose publiquement ma "vision de la question" comme dit Jess)
TA Tatra Globetrotter ·
Bonsoir,

Méfie-toi de l'expression "pro vie", elle peut être mal interprétée... http://fr.wikipedia.org/wiki/Pro-vie

Michel
AN Anàssa Globetrotter ·
🤪🤪🤪🤪😏 Bon, ouais, il est vrai que la perception du mot "vie" peut varier considérablement d'un individu à l'autre, je me disais d'ailleurs en l'écrivant que des ...disons croyants, ne la mettraient pas en perspective de la même façon que moi qui en ai une vision très bornée (l'une des bornes est la naissance, l'autre la mort).

Que la communication est compliquée !😕
CA CatherineGil Globetrotter ·
😄😄😄

Tiens tu siffles la fin de la récré ??? 2344 lectures tout de même 😉, à trois, c'est un bon score 😛
Catherine " La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char

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KA Kalkan Regular ·
merci pour ce récit qui nous porte vers le désert et son côté enchanteur😉 tu précises que yossi utilise des techniques de cultures vieilles de 1000 ans ! michel étant archéologue, sait-il s'il est exact que pour retrouver les zones cultivables, les plans agricoles ont tenus compte des écrits bibliques ou s'agit-il d'une légende ? tel que tu nous parle du neguev, ce coin pierreux et tellement vivant donne envie de le parcourir merci mida 😉 ps: c'était plutôt courageux de ta part et votre engagement auprés des jeunes israéliens et palestiniens au sein de votre association vraiment intelligent kalkan
"tujoh gunong sembilan lautan sept montagnes , neuf mers kalau ta-mati sahaya turutkan si je ne meurs , j'explorerai " pantoun
MI Mida Veteran ·
Bonjour Kalkan

Pour répondre à ta question et selon mes informations, il semble que certains lieux ont effectivement été retrouvés à l'aide de récits bibliques et de leur interprétation. Mais il semble que la majorité (et c'est la cas de Yossi) ce sont les fouilles qui ont mis en évidence les localisations des batiments de ferme. Au-delà de tout cela, il y a également une logique que la visite sur place met en évidence. Passionnant, de toute façon ! Mais, nous ne sommes pas archéologues donc Michel pourra certainement mieux répondre.

Pour quelques photos Je viens de les mettre sur mon site.

a bientôt
www.kluger.fr

Heureux qui comme Ulysse....
JE Jessdefrance Regular ·
"Pour en revenir sur tes derniers propos, tu utilises l'expression "sionniste" et ses dérivées sans aucune nuance. A te lire, il est patent que tous les Israeliens et (peut-être) les juifs du monde sont des sionnistes. Le penses-tu réellement ?" Pas du tout.Il est surtout patent que ce sont les sionistes (avec un "n"svp) qui-dès le début d'ailleurs-ont embrigadé le judaïsme et les juifs dans leur cause. Un sioniste notoire comme Fienkelkraut écrivait dans une tribune récente que les Français de confession juive étaient à 95% sionistes.Un autre intellectuel juif-Bernard Henri-Lévy-estimait ce chiffre à 99%.Je ne sais pas du tout sur quelles statistiques ils s'appuient.Je passe les déclarations des dirigeants israéliens (souvenez-vous des propos de Sharon) pour lesquels juif=forcément sioniste. Ne vous étonnez pas qu'avec de telles déclarations, certains (islamistes ou pas)les prennent au mot. Pour ma part, je ne considére nullement TOUS les juifs comme sionistes.J'en connais plusieurs qui sont même antisionistes virulents et certaines personnalités juives (Sorman-Brauman-Cohn-Bendit etc)ne se reconnaissent pas du tout dans le sionisme.

"D'autre part, je tiens à te signaler que dans le vocabulaire limité des islamistes, "sionniste" et ses dérivés sont employées très fréquemment. On ne parle pas des Israeliens mais des "sionnistes"." Ce n'est pas juste.Les islamistes disent plutôt "ihudi" ce qui signifie "juif".Même de nombreux laïcs utilisent ce terme.C'est ce que je disais plus haut:certains ont fini par prendre au mot les sionistes.Je vous signale que ce n'est pas un phénomène nouveau (et je ne sais pas quels sont les "dérivés" de ce terme auxquels vous faîtes référence). " L'expression est très péjorative." Le terme de "sioniste" serait devenu "péjoratif"?🙂C'est Herzl qui doit se retourner dans sa tombe à vous lire. En Israel même, on l'utilise à toutes les sauces.Des partis sont dit sionistes, des mouvements de jeunes sont sionistes, on parle même de la fin du sionisme et d'histoire post-sioniste.Vous voyez, vous n'avez pas à être frileux sur ce terme. " Cela m'ennuie donc de te voir l'utiliser comme le font les propagandistes antisémites et islamistes. " Pourquoi les "antisémites"ou les "islamistes" devraient-ils avoir le monopole de l'utilisation de ce terme?Je viens d'expliquer plus haut que ce terme n'avait rien de péjoratif d'une part et que d'autre part, il était utilisé aussi bien côté palestinien qu'israélien.Pas de frilosité inutile donc à ce sujet. (peut-être confondez-vous avec l'utilisation du terme "entité sioniste"-plus discutable- pour désigner Israel?) "J'attends que tu clarifies ta position avant d'en conclure quoi que ce soit sur toi." Je pense avoir été claire.Par contre, je ne vois pas bien pourquoi vous voulez juger des gens qui donnent leur opinion sur un forum d'idées. Je sens poindre une sournoise accusation d'"antisémitisme" sous votre demande d'explications aux airs anodins...C'est souvent l'"argument-massue" des Israéliens et de leurs fans pour clôre une discussion qui les dérange (comme mes bidasses en vadrouille en Inde).J'appelle cela du terrorisme intellectuel.J'espère que vous m'enlèverez ce doute. "Si le chiffre des juifs victimes de la diaspora est à peu près juste, 7 à 8 millions, sachant ce que la population antique était beaucuop moins importante qu'en 1800 (et je ne parle pas de 2006), il a tout de même dû rester bien peu de juifs antiques en Palestine même" Je ne comprends pas bien.Vous affirmez que 7 à 8 millions de juifs habitaient cette terre à l'époque romaine????? Par contre, vous avez raison, il en est resté quelques-uns qui, eux, sont d'authentiques Palestiniens. ". Rappelons qu'avant l'action "sionnistes" du baron de Rothchild fin XIXe, " Oulala.L'action d'Edmond de Rotschild était avant tout philanthropique et pas du tout "sioniste".Bien au contraire, le Baron avait vu d'un mauvais oeil la naissance et le développement du mouvement sioniste et les dirigeants de ce dernier le lui rendaient bien d'ailleurs (même s'ils ont fini par récupérer son oeuvre). " il subsistait très peu de juifs sur place. " Absolument.Vous avez les chiffres ou vous les voulez?

"Donc oui, d'autres sont restés, mais sans doute très peu. Tiens-en compte dans ton argumentation. " Je n'ai pas du tout omis cette réalité.La nier serait être de mauvaise foi.Il y a toujours eu DES juifs sur cette terre, c'est vrai.Mais l'ensemble des juifs d'aujourd'hui n'est sûrement pas originaire de ce coin.Affirmer qu'ils sont descendants des Anciens juifs serait être aussi de mauvaise foi (il suffit de s'informer sur les Khazars pour s'en rendre compte ou de lire Esther Benbassa qui a bien étudié la question).

"C'est bien ce que je pensais. D'après toi, on peut commettre un crime, si on se fait pas prendre, on attends la prescription et après basta !" De quoi parles-tu??Il faudrait juger les descendants des Romains pour les "crimes' qu'auraient commis Cesar?Franchement, là tu t'égares. A l'époque de l'Antiquité et au Moyen-âge, la guerre servait souvent de diplomatie.La conquête par des moyens violents de territoires-et le massacre de sa population au passage- était la norme.Il serait donc tout à fait dérisoire et inutile de condamner les uns ou les autres pour des "crimes"commis il y a des siècles et des siècles.Imaginez ce que ça donnerait:"ah, quel horrible personnage ce César" ou encore "c'est pas bien ce qu'ont fait les Vandales". Avouez qu'en plein 20ème siècle et plus aujourd'hui-avec l'ONU, avec l'évolution du droit international, etc-ça serait plus que comique. "on est oublié ! c'est en effet le principe même de la loi française. Un viol est pardonné au bout de 10 ans." Il y a confusion.Le viol est prescrit au bout de 10 ans SI aucune plainte n'a été déposée pendant ce laps de temps.De plus, mettre sur le même plan une loi de l'ère moderne et des actes commis il y a des siècles et vouloir les juger avec la morale d'aujourd'hui est un non-sens complet. "Autrement dit la loi est parfois conne. Donc ne juge pas uniquement à travers la loi et le droit. Il change, il est perfectible, il peut être criminel (lis de Nuremberg du régime nazi)." De quoi parlons-nous?Je parle de droit international et vous me répondez "droit criminel du régime nazi".L'ONU n'est pas le 3ème Reich.Attention à ne pas dire tout et n'importe quoi!Aujourd'hui, seul le droit international doit prévaloir.Autrement, c'est le retour à la loi de la jungle.

"Personnellement, je pense qu'un crime ait eu lieu il y a un an, 100 ans ou 1000 "ans, cela reste un crime. A égalité parfaite, car un être humain est un être humain, quelque soit le lieu ou l'époque ou il vit. " Je ne souhaite pas me répéter mais vous divaguez à plein nez sur ce point.

"Je trouve donc dommage que 600 000 morts au IIe siècle de n.è; n'aient pas le droit au moindre signe de compassion. Alors que tu en fais tellement preuve par ailleurs. " Passons sur le chiffre.Pendant qu'on y est, pourquoi ne pas avoir aussi de la compassion pour ces milliers de Gaulois morts dans les guerres contre les Romains?Et pour ces milliers de Cananéens exterminés par les Hébreux? A quoi bon aujourd'hui??Ca en fera sourire plus d'uns.🙂

"Et que penses-tu des peut-être 25 millions de Chinois massacrés par les Mongols au XIIIe siècle ? " Franchement, un peu de sérieux.Il ne faut pas appliquer une grille morale d'aujourd'hui sur une époque où-je le répéte-la norme était la loi du plus fort et la guerre, le passe-temps favori.Sinon, il faudrait juger Gengis Khan-et pas que lui-pour "crimes contre l'humanité".Là, on est dans le burlesque total.

"Et pour les 5 ou 6 millions de victime du génocide dés juifs de 41/45, il te faudra combien d'années pour les oublier et pour leur retirer tout droit à la compassion ? " Vous oubliez tout ce qui est fait justement pour préserver leur souvenir.Tout le travail qui est fait tant en France qu'à l'ONU d'ailleurs pour entretenir le "devoir de mémoire".Sans assurer à 100% que ces morts ne seront pas oubliés dans 800 ans.Pourquoi vous ne proposez pas une journée de souvenir pour rappeler la mort de ces 25 millions de Chinois dont vous parlez?Ont-ils moins de valeur que 5 ou 6 millions de juifs?Je ne pense pas.Mais le 20ème siècle, ce n'est pas le 13ème.Va bien falloir vous en rendre compte. D'autre part, on peut tout à fait avoir de la compassion pour ces juifs exterminés et juger que certains de leurs descendants n'honorent pas leur mémoire en commettant des crimes -à moindre échelle-tout aussi horribles à l'encontre des Palestiniens.

"Finalement, tu es bien renseignée, mais passionnée. C'est respectable, mais n'oublie pas de rester juste dans tes jugements. " Passionnée?Oui, par l'histoire du conflit.Bien renseignée aussi, merci de le remarquer.Maintenant, pouvez-vous vous-même garantir que vous êtes et resterez "juste"dans vos jugements?A voir...

Bon week-end et shabbat shalom.
JE Jessdefrance Regular ·
"Déposséder" ? Ces terres n'ont-elles pas été achetées ? "

Seule une infime partie de ces terres a été achetée.Si vous voulez des chiffres, j'en ai à votre disposition.

Pour le reste de votre contribution que je trouve affligeante et inintéressante-veuillez m'en excuser-vous ne m'en voudrez pas de ne pas y répondre et d'en rester là.
AR Aristomakos Globetrotter ·
"Personnellement, je pense qu'un crime ait eu lieu il y a un an, 100 ans ou 1000 "ans, cela reste un crime. A égalité parfaite, car un être humain est un être humain, quelque soit le lieu ou l'époque ou il vit. " Je ne souhaite pas me répéter mais vous divaguez à plein nez sur ce point.

Notre désaccord principal est sur ce point. Pour moi, le genre humain est unique. A vous lire, on a l'impression que les hommes du passé n'ont pas la même importance que les hommes du XXe siècle, qu'ils sont moins "hommes". Voire inférieures.

Une dernière question. pourquoi votre intérêt si marqué pour le problème palestinien ? Le sida dans le monde fait bien plus de victimes. Le génocide du rwanda a fait plus de 800 000 victimes. Hafez al-hasad a liquidé des milliers de ses concitoyens. Saddam Hussein des centaines de milliers. Les Kurdes n'ont pas de vraie patrie. Et le Darfour ? Et la Tchétchénie ? Et les malheurs du Libéria, de la RD Congo...Etc, etc, etc

Alors pourquoi défendre les Palestiniens avec une tel acharnement intellectuel ?

Quelles sont les origines de cette passion, qui se respecte mais qui ne va pas de soit, d'autres souffrent plus que les Palestiniens (pourquoi ne pas se passionnée sur les autres injustices, largement pires pour certaines, que j'ai cité plus haut) ?
Ben
AN Anàssa Globetrotter ·
Bonjour,

Oui, les chiffres m'intéressent. Et leur source également.

Je vous excuse, et je vous prie de m'excuser à votre tour de vous avoir affligée.
CA CatherineGil Globetrotter ·
Ce que j'en pense : J'éprouve pour ces hommes la plus profonde sympathie et même un peu d'admiration (ce qui chez moi est rare). Je trouve que l'histoire et ses errements (qui c'est qui était là d'abord, qui a le plus de légitimité...) est secondaire, je ne suis no pro-palestinienne, ni pro-israélienne, je suis pro-paix (je pourrais aussi dire pro-vie).

🙂, En même temps, en tous cas pour ce qui est des personnes qui se sont exprimées dans cette discussion( et je suppose aussi de la majorité de ceux qui l'ont lue ) il n'y a sans doute personne qui soit opposé à la paix et contre la vie ....
Catherine " La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char

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TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour Monsieur le professeur 😉...

Alors normalement sioniste, c'est un seul "n", mais bon, ja ne vais pas t'en vouloir pour ça...

La prescriptionest une notion de droit fondée, dans la sagesse du législateur, sur la volonté de maintenir la confiance et d'éviter les actions tardives ; elle garantit la paix et permet que les crimes soient un jour "classés", hors de portée des vengeances séculaires.

"Un viol est pardonné au bout de 10 ans." Non, pas pardonné ; la loi n'a pas à pardonner, mais peut choisir que cesser toute action possible.

"Personnellement, je pense qu'un crime ait eu lieu il y a un an, 100 ans ou 1000 ans, cela reste un crime. A égalité parfaite, car un être humain est un être humain, quelque soit le lieu ou l'époque ou il vit. "

C'est absolument faux et intenable ; un crime n'est un crime et une faute une faute que si il ou elle est expressément défini(e) comme tel(le) au moment où il ou elle est commis(e) . On ne peut reprocher aux Nantais d'avoir fait de l'esclavage aumoment où il n'était pas aboli, sice n'est en morale ; mais absolument pas en droit. Une loi rétroactive est une loi inique.

Michel
AN Anàssa Globetrotter ·
Bonsoir Catherine,

Oui, je sais. Mais je vois surtout (toi exceptée peut-être) une vision très, comment dire..., Israël en bloc contre Palestine en bloc et je ne crois pas que cela traduise la totalité du problème. (Bon, je peux me tromper) Pour moi la vraie opposition est entre ceux qui sont pour le compromis que représente la création de deux Etats et les disons, extrémistes, qui n'en veulent qu'un seul.

Je dois dire également que quand je vois des "extérieurs au problème" (du moins de ce que nous en savons) qui prennent position de manière aussi passionnée (1 ou 2 n ?🤪😏), je me pose des questions. Notre rôle ne serait-il pas de soutenir ceux qui raisonnent calmement plutôt que de jeter de l'huile sur le feu en stigmatisant l'un ou l'autre de ces peuples ?
CA CatherineGil Globetrotter ·
Pour moi la vraie opposition est entre ceux qui sont pour le compromis que représente la création de deux Etats et les disons, extrémistes, qui n'en veulent qu'un seul.

Tout le problème est là justement .

C'est ce que je m'évertue à dire depuis le début.

L'Etat d'Israël à été fondé sur une ambiguïté entre juifs donc religieux et Israéliens, habitants du nouvel état d'Israël sans que rien n'ait été défini pour les Palestiniens, musulmans ou pas, habitant la terre de Palestine. ( C'est sur cette ambiguïté que se fond Jess pour contester la légitimité de l'Etat d'Israël. )

Bien sur que tout le monde aspire à la paix, d'autant que ce conflit est une vrai poudrière et pas seulement pour le Moyen Orient . Mais comment construire une paix juste sur des bases faussées dés le départ ?

Sans compter ces lambeaux de préjugés et de sottise qui traînent encore en Europe autour des "juifs" entre ceux qui reprochent 2000 ans après aux "juifs" d'avoir tué le Christ ( oui, oui, je t'assure on l'entend encore ), ceux qui s'imaginent que les "juifs" ont une légitimité absolue sur la Palestine parce que les Romains les en ont chassés il y a 1800 ans ( encore heureux qu'ils n'aient jamais lu la Bible 😎 sinon, il faudrait remonter au moins à Nabuchodonosor et l'exil à Babylone !!😄 ) et ceux qui n'aiment ni les juifs, ni les Israéliens ni le Palestiniens, ni les musulmans ou les aiment tous, va savoir, mais jugent "déplacé" d'en parler, du moment que le problème reste localisé là bas ......
Catherine " La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char

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AN Anàssa Globetrotter ·
L'Etat d'Israël à été fondé sur une ambiguïté entre juifs donc religieux et Israéliens, habitants du nouvel état d'Israël sans que rien n'ait été défini pour les Palestiniens, musulmans ou pas, habitant la terre de Palestine. ( C'est sur cette ambiguïté que se fond Jess pour contester la légitimité de l'Etat d'Israël. )

Alors là, je perds peut-être la boule, mais il n'était pas prévu la création de deux Etats en 48 ? Les guerres successives ont ensuite perturbé la donne.

Bien sur que tout le monde aspire à la paix,

Pas vraiment les partisans du Grand-Israël, ni ceux des Palestiniens qui veulent "jeter les Juifs à la mer". Ou alors ils aspirent à une paix irréalisable.

Quant au cerveau de certains européens, je préfère ne pas le regarder de trop près🙁
CA CatherineGil Globetrotter ·
La Palestine était donc sous "protectorat" Anglais et demandait depuis( je ne me souviens plus de la date 1934 ? ) la création d'un état Palestinien autonome. Les Anglais ont donc poussé à la roue lorsqu'il à été question de la création d'un état d'Israël et la partition s'est faite en morcelant la Palestine en petits bouts, Jérusalem étant en quelque sorte le centre de communication et de passage entre les différents "morceaux" Ce découpage n'a jamais été accepté par les pays Arabes....D'où toutes les guerres qui en ont découlé.
Catherine " La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char

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DE Dexxa Veteran ·
Alors pourquoi défendre les Palestiniens avec une tel acharnement intellectuel ?

parce que les dirigeants israéliens, malgré les crimes commis, sont considérés par les occidentaux comme des victimes. Regardez comment ils sont accueillis, avec tous les honneurs. La ministre israélienne des Affaires étrangères Mme Livni, juste apres le massacre perpétré au Liban, a été accueillie chaleureusement par beaucoup de capitales occidentales. Pourquoi ils n'accueillent pas de la même manière Sadam Hussein, Omar El Béchir, Charles Taylor, etc...?

lisez ceci à propos des médias occidentaux :

C'est tellement vrai ... Voici, en exclusivité, ces règles que tout le monde doit avoir à l'esprit lorsqu'il regarde le Journal Télévisé le soir, ou quand il lit son journal le matin. Tout deviendra simple. Règle numéro 1 : Au Proche Orient, ce sont toujours les arabes qui attaquent les premiers et c'est toujours Israël qui se défend. Cela s'appelle des représailles. Règle numéro 2 : Les arabes, Palestiniens ou Libanais n'ont pas le droit de tuer des civils de l'autre camp. Cela s'appelle du terrorisme. Règle numéro 3 : Israël a le droit de tuer les civils arabes. Cela s'appelle de la légitime défense. Règle numéro 4 : Quand Israël tue trop de civils, les puissances occidentales l'appellent à la retenue. Cela s'appelle la réaction de la communauté internationale. Règle numéro 5 : Les Palestiniens et les libanais n'ont pas le droit de capturer des militaires israéliens, même si leur nombre est très limité et ne dépassent pas trois soldats. Règle numéro 6 : Les israéliens ont le droit d'enlever autant de palestiniens qu'ils le souhaitent (environ 10000 prisonniers à ce jours dont près de 300 enfants). Il n'y a aucune limite et n'ont besoin d'apporter aucune preuve de la culpabilité des personnes enlevées. Il suffit juste de dire le mot magique "terroriste". Règle numéro 7 : Quand vous dites "Hezbollah", il faut toujours rajouter l'_expression « soutenu par la Syrie et l'Iran ». Règle numéro 8 : Quand vous dites "Israël", Il ne faut surtout pas rajouter après : « soutenu par les Etats-Unis, la France et l'Europe », car on pourrait croire qu'il s'agit d'un conflit déséquilibré. Règle numéro 9 : Ne jamais parler de "Territoires occupés ", ni de résolutions de l'ONU, ni de violations du droit international, ni des conventions de Genève. Cela risque de perturber le téléspectateur et l'auditeur de France Info. Règle numéro 10 : Les israéliens parlent mieux le français que les arabes. C'est ce qui explique qu'on leur donne, ainsi qu'à leurs partisans, aussi souvent que possible la parole. Ainsi, ils peuvent nous expliquer les règles précédentes (de 1 à 9). Cela s'appelle de la neutralité journalistique. Règle numéro 11 : Si vous n'êtes pas d'accord avec ses règles ou si vous trouvez qu'elles favorisent une partie dans le conflit contre une autre, c'est que vous êtes un dangereux antisémite. Pourquoi on parle beaucoup plus de l'"extermination des juifs durant la deuxième guerre mondial, cinq millions officiellements, alors qu'il y a eu 20 millions de russes tués, 3 millions de Japonais, entre 6 à 20 millions de chinois, 7 millions d'allemands...... Hiroshima, Nagasaki, c'est juste un petit paragraphe dans les manuels d'histoires. source : http://www.al-jabr.net/
On ne voit bien qu'avec le coeur. L'essentiel est invisible pour les yeux. Saint Exupéry
CA CatherineGil Globetrotter ·
😄, C'est vrai quoi Jess m'enfin ! Pourquoi se passionner pour quelque chose d'aussi futile ? Hein ? Dis-lui un peu au môssieur !

Une jeune fille, non mais voyons 😠 Pourquoi ne pas te passionner pour les ikebana, la cuisine ou la mode ? Tiens voilà un sujet intéressant pour une fille, la mode . Et surtout hein pas de nombril d'accord ? Aristomakos ne veut pas voir de nombrils, ni d'ailleurs d'hommes musclés et bronzés, c'est indécent . Au moins aussi indécent que de s'intéresser à des sujets dont il est inconvenant de parler, surtout lorsqu'on sait de quoi on parle !

Allons voyons, un peu de tenue ! Nous sommes sur un forum voyage et je te le demande, est-ce que les souffrances des hommes ont jamais empêché un touriste averti d'admirer les ruines romaines hein ?

Pour les durs de l'oreille, lire ce post au second degré
Catherine " La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char

http://www.catherinegil.com
AN Anàssa Globetrotter ·
Bonjour Dexxa,

Pourquoi on parle beaucoup plus de l'"extermination des juifs durant la deuxième guerre mondial, cinq millions officiellements, alors qu'il y a eu 20 millions de russes tués, 3 millions de Japonais, entre 6 à 20 millions de chinois, 7 millions d'allemands...... Hiroshima, Nagasaki, c'est juste un petit paragraphe dans les manuels d'histoires.

Peut-être parce que dans un cas il s'agissait de les vaincre (Allemands, Russes, Japonais, Chinois), ce qui est malheureusement ordinaire dans une guerre, et dans l'autre des les rayer de la surface de la terre (Juifs), ce qui l'est moins...

Tes règles sont malheureusement très souvent vraies... 😕

Toutefois au sujet le Hezbollah, qui a largement été perçu comme une défense contre l'aggression israélienne, mes amis libanais exilés à Chypre, émettaient quelques réserves. Ils craignaient en particulier une possible islamisation progressive du pays... (ce n'est que leur opinion, de chrétiens je précise). L'un d'entre eux m'avait dit un jour (bien avant la guerre de cet été) quelque chose qui m'avait beaucoup surprise : le drame du Liban est qu'il n'y a pas de Libanais. L'allégeance à un groupe confessionnel précèdant le sentiment d'appartenance à une nation. (Je ne dis pas que c'est la réalité, mais c'était sa perception, très amère.)
DE Dexxa Veteran ·
Ils craignaient en particulier une possible islamisation progressive du pays...

c'est vrai qu'à la création du Hezbollah, ses dirigeants se sont beaucoup inspirés des pays islamiques. Mais vu la diversité confessionnelle, ils ont du faire marche arrière. Actuellement, le Hezbollah est un parti politique, avec ses députés et ses ministres dans le gouvernement. Et comme je l'ai déjà noté, son principal allié est le général chrétien Michel Aoun, grand ennemi des syriens. Paradoxal, puisque le Hezbollah est considéré comme leur allié.

le drame du Liban est qu'il n'y a pas de Libanais.

Je pense qu'apres la guerre, et la libération du Sud, tout comme celle récement de l'occupation syrienne, la communauté internationale aurait du aider le Liban. Pas en divisant les libanais entre pro américains et pro iraniens. On a vu ce que cela a donné. Elle doit plutot les aider a s'unir, et à surmonter leur obstacles après des années de guerre civile.

Karim
On ne voit bien qu'avec le coeur. L'essentiel est invisible pour les yeux. Saint Exupéry
JE Jessdefrance Regular ·
Bonjour,

Oui, les chiffres m'intéressent. Et leur source également.

Les chiffres sont connus.Seuls 300 000 hectares ont été vendus par des Palestiniens aux juifs.Vous pouvez y ajouter encore 600 000 vendus par de grands propriètaires syriens ou Libanais non résidents en Palestine. Soit au total 900 000 hectares -sur un total de 27 M environ (je vous laisse faire les pourcentages) que le Fond National Juif (FNJ) s'est vite empressé de déclarer "terre inaliénable du peuple juif"(autrement dit interdite de vente à des non-juifs-si c'est pas de la discrimination ça...)et d'épurer ethniquement en en chassant les métayers arabes qui y travaillaient depuis des lustres (vous direz que c'est leur droit puisqu'ils les ont achetées)et en interdisant d'employer des non-juifs (plus discutable déjà). Le reste des terres acquises-à l'exception de quelques concessions de domaines publics accordées par les Turcs ou les Britanniques-l'a été par la guerre.Autrement dit par la conquête.

Les sources sont nombreuses:lisez Benny Morris ("Victimes, histoire revisitée du conflit arabo-sioniste) ou Tom Segev ("le 7ème million"par exemple).

Vous aurez remarqué que je vous ai donné comme source 2 historiens israéliens mais les chiffres sont les mêmes de l'autre côté (cf Khalidi ou Sanbar) et pour cause:ils s'appuient sur les chiffres de la commission d'enquête de l'ONU en 1947.

Bonne lecture donc...
JE Jessdefrance Regular ·
Je crains que notre désaccord soit encore bien plus profond que cela. Quant à votre question sur mon intérêt-que je trouve saugrenue-elle rejoint les interrogations de ces 2 bidasses israéliens en vadrouille (auxquels vous ressemblez de plus en plus...) pour qui il n'y a rien à voir (ou pire ailleurs), circulez! Mais pour ceux qui voudraient tout de même voir quelque chose, reste l'argument-choc:la suspiscion de l'antisémitisme quand on s'intéresse de trop près à ces pauvres Palestiniens.Bref, toujours la même rengaine.Je ne saurai trop vous conseiller de lire l'ouvrage de Pascal Boniface ("Est-il permis de critiquer Israel?"). Je n'ai pas besoin de préciser que mes principes sont les mêmes quel que soit le pays où des droits de l'homme sont bafoués et que ce n'est pas à la seule lecture de ce forum que vous pourrez en juger (en plus vous tombez bien mal concernant le Darfour). J'espère qu'au moins vous avez la même exigence morale vis-à-vis de vous même et que vous en faîtes assez pour tous ces peuples que vous citez...
JE Jessdefrance Regular ·
" je ne suis no pro-palestinienne, ni pro-israélienne, je suis pro-paix "

Je pense qu'être pro-paix, c'est être forcément en faveur des droits des Palestiniens.Par conséquent, c'est être pro-palestinien quelque part. Tu ne penses pas?
ME Melyjul Veteran ·
" je ne suis no pro-palestinienne, ni pro-israélienne, je suis pro-paix "

Je pense qu'être pro-paix, c'est être forcément en faveur des droits des Palestiniens.Par conséquent, c'est être pro-palestinien quelque part. Tu ne penses pas?

et c'est reparti pour un tour MDR 😛 et bien non je ne pense pas qu'être pro-paix c'est être pro-palestinien. tu limites tjs tout à ta façon de penser. on ne peut pas échanger des idées, tu tentes tjs d'imposer les tiennes. allonrs y gaiement, selon ton raisonnement les autres sont pro guerres 😮
" Certes, un rêve de beignet, c'est un rêve, pas un beignet. Mais un rêve de voyage, c'est déjà un voyage..."

Marek Halter
LE Lepiaf Globetrotter ·
Laisse tomber, Jessdefrance est sur VF depuis plus d'un mois, elle n'intervient que dans cette discussion. Tout ce qui est excessif est insignifiant, c'est bien connu.
JE Jessdefrance Regular ·
" je ne suis no pro-palestinienne, ni pro-israélienne, je suis pro-paix "

Je pense qu'être pro-paix, c'est être forcément en faveur des droits des Palestiniens.Par conséquent, c'est être pro-palestinien quelque part. Tu ne penses pas?

et c'est reparti pour un tour MDR 😛 et bien non je ne pense pas qu'être pro-paix c'est être pro-palestinien. tu limites tjs tout à ta façon de penser. on ne peut pas échanger des idées, tu tentes tjs d'imposer les tiennes. allonrs y gaiement, selon ton raisonnement les autres sont pro guerres

Bla-bla-bla.Essayez d'argumenter.Ca vous changera...
ME Melyjul Veteran ·
définitivement tu n'as pas compris mon message. ça te fait peut être plaisir de te répandre en argument, peut être de cette façon te donnes tu la sensation d'être cultivée, intéressante. Ce n'est pas mon cas, je ne ressens pas le besoin d'argumenter, ni de débattre avec toi; l'intérêt du débat s'il en est, pour moi c'est s'enrichir et s'instruire. Là il s'agit d'une gueguerre d'égo pour imposer son point de vue. j'ajouterais que comme tu le sais si bien, la parole est d'argent mais le silence est d'or. si c'est pour dire ou lire des conneries, mieux vaut s'abstenir. tu parles suffisament pour 2, je te laisse argumenter de façon aussi passionnante à ma place.

et je n'ai pas du tout envie de changer merci 😛 essaye de prendre les gens comme ils sont, la paix commence par là me semble t'il
" Certes, un rêve de beignet, c'est un rêve, pas un beignet. Mais un rêve de voyage, c'est déjà un voyage..."

Marek Halter
ME Melyjul Veteran ·
sacré lepiaf, toujours à ma rescousse 😉 comme je vous ai déjà dit, si je réponds c'est en fait par amusement. oui je sais, c'est nul mais j'adore les polémiques 😛 et j'aime me détendre avec ça, ouh la vilaine. merci
" Certes, un rêve de beignet, c'est un rêve, pas un beignet. Mais un rêve de voyage, c'est déjà un voyage..."

Marek Halter
CA CatherineGil Globetrotter ·
" je ne suis no pro-palestinienne, ni pro-israélienne, je suis pro-paix "

Je pense qu'être pro-paix, c'est être forcément en faveur des droits des Palestiniens.Par conséquent, c'est être pro-palestinien quelque part. Tu ne penses pas?

Il semble que tu te sois trompé de Catherine. CatherineGil n'est pas Glidule.
Catherine " La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char

http://www.catherinegil.com
AN Anàssa Globetrotter ·
Bonjour Jess,

Merci pour ces précisions et les références bibliographiques ; si ces ouvrages ont été traduits en italien, je tâcherai à l’occasion de me les procurer et d’y jeter un œil (à l’heure actuelle le conflit israélo-palestinien ne fait pas partie de mes préoccupations prioritaires).

Bien… souhaitant dégager de ce fil de discussion, je me permets d’y clore mon inintéressante et affligeante contribution par quelques réflexions sur ce que tu juges essentiel.

Avant toute chose, il est évident que, à l’heure actuelle, les conditions de vie (sous tous ses aspects) du peuple palestinien sont beaucoup plus douloureuses que celles du peuple israélien, qui sont elles-mêmes beaucoup plus dures que celles des Français s’autorisant des jugements (définitifs ?) sur la question.

"la création d'un Etat juif sur la terre des Palestiniens a été une grave erreur dont on n'a pas fini de payer les pots cassés." (je laisserai de côté le "on n’a pas fini de payer les pots cassés" car je ne comprends pas qui est "on")

On peut voir ça ainsi. Mais alors ce n’est qu’une erreur dans une longue chaîne d’erreurs dont faire l’historique serait très long. Je suis assez d’accord avec le bidasse Ben Aristomakos (sorry Ben😉) sur ce sujet. Et le fait que les Palestiniens puissent se prévaloir du droit international est pour eux une chance dans tant de souffrances mais ne change rien à la perception morale (la nôtre, qui est très datée) que l’on peut avoir des injustices successives de l’Histoire (puisque tu as l’air d’être très sensible au "côté moral"). Maintenant si on se reporte en 1947, on (les Anglais et avec eux la "communauté internationale") avait qui là, sur ce minuscule territoire ? 650 000 Juifs et le double d’Arabes palestiniens, des embuscades et des assassinats de part et d’autre (ce qu’en langage journalistique on appellerait une poudrière). Quelles étaient les alternatives ? Se tirer en s’en lavant les mains (c’est à la mode dans la région*) et les laisser s’entretuer, recoller manu militari les nouveaux immigrants dans des bateaux et les ramener… les ramener où ? ou choisir ce qui semblait la moins mauvaise solution possible : créer deux Etats ? (et là je suis bien d’accord avec CatherineGil, la mauvaise conscience, que moi j’appellerais carrément culpabilité, des Européens a sûrement pesé lourd dans la balance).

"Le sionisme est une idéologie dangereuse."

Bizarrement tu ne fais jamais allusion à sa naissance. C’est une idéologie européenne de la fin du XIX, nationaliste, ce qui est on ne peut plus commun en Europe à cette époque. Par rapport à ses contemporaines elle présente une particularité : "L’Etat Juif" de Herzl a comme sous-titre "Essai de réponse (à la question juive)". C’est d’ailleurs le côté pressant (je devrais même dire mortel) de la "question juive" qui a fait passer la population juive de Palestine de quelques 85 000 individus aux environs de 1920 à 650 000 après la seconde GM. Ai-je besoin de préciser que parmi ces gens une proportion loin d’être négligeable aurait bien pris d’aller ailleurs que dans la poussière proche orientale même avec Jérusalem au milieu ? Alors si on tient absolument à employer les termes criards de "bourreaux" et "victimes" (dont je ne vois pas trop l’intérêt si ce n’est de faire frémir dans les chaumières) il faut reconnaître qu’il y a un bourreau (l’Europe) et deux victimes en chaîne (les Juifs futurs Israéliens et les Palestiniens). Et aujourd’hui ? Je suis de ceux qui pensent qu’il est légitime de reconnaître aux peuples (c'est-à-dire aux groupes humains qui se reconnaissent comme tel) le droit d’avoir un Etat. C’est valable pour les Français, les Kurdes, les Allemands, les Basques… En ce sens je suis donc une goy (et je n’éprouve pas le besoin d’écrire sic entre parenthèses, ça ne me dérange guère plus que le niais « Gentil » ou le gluant « brebis égarée ») sioniste.

"cet Etat a été bâti sur des mythes et des ambigüités que tu as bien illustrés avec cet extrait de la Déclaration d'Indépendance (sic)"

Oui… un Etat bâti sur des mythes et des ambiguïtés… lequel ne l’est pas ? Seulement dans la plupart des cas ces Etats sont suffisamment vieux pour qu’on ne s’en rende même plus compte. Israël est une vieille nation mais un Etat jeune…

"les Palestiniens n'ont jamais été consultés et encore moins donner leur accord pour la cession de leurs terres Israel -qui a une légalité internationale aujourd'hui-continue d'occuper et de spolier les terres palestiniennes"

Entièrement d’accord pour la première phrase et également pour la seconde si tu entends par "terres palestiniennes" Gaza et la Cisjordanie

"l'origine du conflit tient donc dans ce déni de justice fait aux Palestiniens.Tout le reste-à ce jour-en découle. le conflit perdure du fait de cette politique expansionniste coloniale"

Si tu le dis… (et quel conflit israélo-palestinien ou israélo-arabe ? )je crois néanmoins qu’il est caricatural de considérer le "bloc arabe" (pas seulement d’ailleurs, les iraniens ne sont pas des arabes) ("bloc musulman" ?) comme… un bloc. Il me semble qu’il y a une distinction de taille entre ceux qui demandent la création d’un Etat palestinien et ceux qui continuent à vouloir la destruction de l’ "Etat juif".

"il ne prendra fin que lorsque l'occupation cessera et que les droits des Palestiniens -tels que reconnus par l'ONU-seront appliqués (à savoir fin de l'occupation des territoires occupés dont Jerusalem-est, une solution juste pour les réfugiés expulsés de chez eux par les sionistes, la pleine attribution de la souveraineté sur ses terres etc)."

Je suis moins optimiste que toi sur la cessation du conflit… Maintenant si l’objectif est de créer deux Etats pleinement souverains, chacun des deux peuples ayant le droit de gérer comme il l’entend les questions intérieures, il me semble évident que tous les modérés ne peuvent que souscrire. (Ai-je besoin de préciser qu’une "solution juste pour les réfugiés expulsés de chez eux", ne peut en aucun cas être un droit au retour, car sinon c’est la fin d’Israël en tant qu’Etat du peuple juif ?)

J’arrête là mon "bla-bla-bla " (il y aurait beaucoup à dire sur ta façon de présenter les choses, le choix du lexique… mais finalement cela, de mon point de vue, ne fait que discréditer ton argumentation, intéressante par ailleurs, et nous risquerions fort de glisser dans la fange des attaques personnelles)

En réponse au "A vos livres" je me permets toutefois un conseil de lecture personnel : "Comment guérir un fanatique" d’Amos Oz, publié chez Gallimard ou consulter le lien suivant : http://www.lapaixmaintenant.org/article1230, qui en donne une idée.

Je te salue et j’abandonne le…le…le…ring 😏 (ne réussissant pas à me représenter clairement l’enjeu de cette discussion, ça me gonfle !)

* ne voulant pas décevoir mon admirateur secret qui pousse le processus d’identification jusqu’à vouloir se connecter à mon propre compte, je conseillerais ici aux amateurs de belle langue, la nouvelle historico-psycologico-fantastique de René Caillois, "Ponce Pilate".
AR Aristomakos Globetrotter ·
je viens de découvrir cette nouvelle agression, du 14 octobre

ma pauvre catherinegil...😕...je ne dirais rien d'autre...
Ben
AR Aristomakos Globetrotter ·
Petite question pour ceux qui se sont rendus en Israel récemment.

A Jéricho, est-il possible de voir les vestiges mis au jour, je pense particulièrement à cette énorme tour visible sur une célèbre photo (dans ce ca là, un toit protecteur a dû être mis en place).

Rappelons que Jéricho est peut-être la plus vieille ville au monde (-7000 av J-C)
Ben

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