Pourquoi viennent-ils en Europe, alors que nous essayons d'en partir?
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PI Pierrebuc Regular ·
pâs de polemique il s agit juste d apporter une petite precision :

va demander a un saoudien ou un irakien s il considere les marocains algeriens et autres comme des arabes😄😄 ce sont en fait essentiellement des berberes arabises culturellement et ayant garde de nombreuses traces de leur berberite originelle d ailleurs essaye de te faire comprendre en jordanie en parlant le dialecte arabe disons du maroc bon courage...😎

les deux tiers des populations considerees soi disant " arabes" (laissez moi bien rire sont bien nés en France ( je te renvoie a l ined) 1.5 millions d immigres et 3 millions de fils d immigres ( 2eme generations 3 eme generation et meme 4 eme generation)...
YA Yama Veteran ·
"Si, bien sur, c'est une langue.Elle est rattachée au groupe des langues d'Oc."

Non, non.... C'est une variante d'une langue.

Michel, je fais des efforts désespérés (et désespérants!) pour tenter de ne pas etre trop désagréable avec toi, mais, là.... Dis-moi, le Bretz, on a ouvert une chère de langues Romane à Lorient ? Ton besoin pathologique de contredire et de jouer à l'instit, te font dire de sacrées conneries, quand meme. Mais, dans ce cas_là, aucun peuple n'a de langue ! va expliquer à un Letton qu'il n'en a pas car sa langue fait partie du groupe des langues Finnoises.Et, le Breton, n'est-il pas qu'une des composantes des langues Gaéliques ? et, encore, trés"abatardie" ? le Japonais, lui-meme a des racines Coréennes.Et, l'Anglais, ce sabir Latino-Celto-Germanique, tu le met où ? Et, je te rappellerai, que la différence entre une langue et un patois, est la meme qu'entre une religion et une secte:l'importance de sa diffusion et l'avis trés subjectif d'une bande de pseudos "autorités" sorties d'un chapeau de magicien.C'est tout ! et, d'abord, par quel tour de passe-passe, l'Occitan devrait-il etre le "père" de tous nos"parlers" ? si tu l'étudiais un peu, avant d'en parler, tu te rendrais compte, qu'il pourrait aussi bien etre considéré comme une version"Francisée" du Provençal. Bref....on en est plus à une prés.....
yama

L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
YA Yama Veteran ·
va demander a un saoudien ou un irakien s il considere les marocains algeriens et autres comme des arabes😄😄 ce sont en fait essentiellement des berberes arabises culturellement et ayant garde de nombreuses traces de leur berberite originelle d ailleurs essaye de te faire comprendre en jordanie en parlant le dialecte arabe disons du maroc bon courage...😎-- Oui, tu as entièrement raison.Ne parlant que l'Arabe"littéraire", lorsque je suis dans le Maghreb, les gens des couches les plus populaires ne me comprennent que trés peu.Alors, que dans les pays, se targuant du nom"Arabe", je n'ai aucun problème ( ex:Jordanie, Arabie Saoudite, Egypte, Liban, Yémen, Emirats...etc..).Ce point succite une petite réflection, quand à la compréhension du Coran, dont la diffusion se fait en Arabe"littéraire"(le vrai!) à des populations ne le parlant pas du tout .Un peu comme entendre une messe en Latin. C'est beau, mais on comprend pas tout ! Et, effectivement, les Maghrébins, sont assez peu apréciés dans les pays Arabes.Par un étrange caprice de notre temps, le rejet des"Arabes" par une partie de nos concitoyens, s'adresse à des Magfhrébins.Donc, des non-Arabes.Par contre celui-ci ne s'étend pas trop aux ressortissants des pays Arabes..
yama

L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
MO Montagne666 Veteran ·
pâs de polemique il s agit juste d apporter une petite precision : désoléee, j'appelle ça une polémique, d'ailleurs j'y participe en te répondant: va demander a un saoudien ou un irakien s il considere les marocains algeriens et autres comme des arabes😄😄 ce sont en fait essentiellement des berberes arabises culturellement et ayant garde de nombreuses traces de leur berberite originelle Peu m'importe, pour être polie, ce que pensent un groupe d'un autre groupe... En Algérie, va dire à un Arabe qu'il n'est pas arabe mais berbère, lui aussi te rira au nez... Peu importe si à un moment de son histoire il était effectivement berbère, aujourd'hui il se définit comme arabe, et c'est ça qui est important. Ca me fait penser aux Serbes qui considèrent que les Bosniaques ne savent juste pas qu'en fait, ils sont serbes 🤪, sous prétexte qu'il y a très très longtemps, ils faisaient partie du même groupe "ethnique", mais que les Bosniaques ont un jour adopté une religion différente. C'est complètement absurde de décider pour quelqu'un d'autre de ce qu'il est ou n'est pas, c'est même criminel, car de cette façon tu nies l'identité de la personne que tu as en face de toi. Et là, on rejoint la notion de respect de l'autre. Respecter l'autre, c'est aussi accepter son identité telle qu'il la désigne pour lui-même. les deux tiers des populations considerees soi disant " arabes" (laissez moi bien rire sont bien nés en France ( je te renvoie a l ined) 1.5 millions d immigres et 3 millions de fils d immigres ( 2eme generations 3 eme generation et meme 4 eme generation)... Bon, et alors? 1.5 million, c'est pas beaucoup? peu m'importe qu'il y ait moins de "première génération", que de générations suivantes, c'est même d'une logique implacable ou presque. Ca n'empêche que les Arabes (qu'ils soient des pays arabes ou du maghreb) en France et à Paris sont très nombreux, sans compter les kabyles, berbères du Maroc et autres Maghrébins non arabes. d ailleurs essaye de te faire comprendre en jordanie en parlant le dialecte arabe disons du maroc bon courage...😎 Dis, c'est un scoop ce que tu nous livres là? Au Maroc, il y a les berbères qui parlent le berbère, et les Arabes qui parlent l'arabe marocain (avec de nombreux emprunts au berbère). Va dire aux berbères du Maroc que les arabes marocains sont en fait des berbères, alors que ce sont ces mêmes Arabes qui l'ont envahi... je te souhaite moi aussi, bon courage.

En Algérie, il y a les Kabyles, dont une partie parle Kabyle/Tamazight (et arabe algérien), et l'autre partie arabe algérien uniquement. Plus le français. D'ailleurs l'arabe algérien emprunte énormément au français, dans la langue parlée, ce sont carrément des phrases entières qui sont dites en français. Mais encore une fois, en Algérie il y a une différence entre être Arabe et Kabyle, crois-moi!

Pour ce qui est de la compréhension et de la pratique de l'arabe littéraire, tous ceux qui sont scolarisés étudient l'arabe littéraire, et même s'ils ne le parlent pas, ils le comprennent, le lisent, voire l'écrivent. Mon mari (Arabe d'Algérie), arrive ainsi à discuter avec un Syrien, et le comprend, mais l'inverse par contre, n'est pas vrai.

Renseignez-vous un peu avant de dire des âneries! Je n'y connais pas grand-chose non plus, et ce que je dis plus haut est relativement simplifié, mais c'est tout de même plus proche de la réalité que tout ce que toi et Yama avez écrit jusqu'à présent.
Un ami m'a dit: Le monde serait meilleur si chacun-e regardait dans l'assiette de l'autre et y rajoutait ce qu'il y manque
TA Tatra Globetrotter ·
Re....

"Dis-moi, le Bretz, on a ouvert une chère de langues Romane à Lorient ?"

🤪🤪🤪.... Mais de quoi tu parles ?......

Le Letton ne fait pas partie des langues finno-ougriennes à ma connaissance.

Il y a d'autres considérations linguistiques pour distinguer une langue d'un patois et ce n'est pas strictement une affaire de politique ou de locuteurs, mais je n'ai pas le temps de t'expliquer ça.....

Michel
TA Tatra Globetrotter ·
Re......

"Par un étrange caprice de notre temps, le rejet des"Arabes" par une partie de nos concitoyens, s'adresse à des Magfhrébins.Donc, des non-Arabes."

Non, non.... Tu mélanges. Maghrebin se rapporte d'abord à une localisation, sans rapport initialement avec des considérations d'éthnicité, de religion, de langue...... On peut très bien être maghrébin et arabe, ou maghrébin et non arabe.

Michel
YA Yama Veteran ·
Re....

"Dis-moi, le Bretz, on a ouvert une chère de langues Romane à Lorient ?"

🤪🤪🤪.... Mais de quoi tu parles ?...... -- En gros, je t'explique que le fait de se sentir qualifié, ne suffit pas pour l'ètre.

Le Letton ne fait pas partie des langues finno-ougriennes à ma connaissance.-- Le Letton appartient au groupe Balte oriental des langues Finno-Oguriennes.Au risque de me répéter, si tu veux jouer constament les profs, essaye de ne pas dire trop de c.....ries ! Il y a d'autres considérations linguistiques pour distinguer une langue d'un patois et ce n'est pas strictement une affaire de politique ou de locuteurs, mais je n'ai pas le temps de t'expliquer ça.....-- Oui, c'est comme moi.Je pourrais t'expliquer que le père Noel existe, mais, je n'ai pas le temps de t'expliquer ça... C'est dommage, que tu sois si occupé.Tu aurais pu m'expliquer en quoi, l'Occitan est une langue, et le Provençal ou le Nissart, un patois.Encore un de ces petits faits avérés décidés en comité restreint, entre fromage et dessert ? Pffffff.......
yama

L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
PI Pierrebuc Regular ·
exactement..cependant l alphabetisation et la hausse( relative) du niveau d instruction des populations du maghreb tend a diffuser( plus ou moins) la comprehension de l arabe lmitteraire dans les couches instruite de la population il semble etre de plus en plus famillier. cependant AU JOUR LE JOUR hors cadre officiel administratif litteraire tres peu de gens parlent l arabe litteraire bien qu il soit mieux compris qu a une epoque...quand a l arabité ils se veulent arabes le revendiquent donc on peut dire qu ils le sont mais pour moi il s agit d arabo-berberes apres peut être que je me trompe
HA Harlaut Veteran ·
Bonjour Michel, 🙂

Ainsi Yama écrivait :"Par un étrange caprice de notre temps, le rejet des"Arabes" par une partie de nos concitoyens, s'adresse à des Magfhrébins.Donc, des non-Arabes."

Tu lui répondait :"Non, non.... Tu mélanges."

Une grande partie des maghrébins sont d'origine berbère, au Maroc ils sont très majoritaires. D'ailleurs il m'est arrivé à plusieurs reprises de m'adresser en arabe à ces personnes, et d'avoir comme réponse en français "je ne suis pas arabe"...

Tu ajoutais :"Maghrebin se rapporte d'abord à une localisation, sans rapport initialement avec des considérations d'éthnicité, de religion, de langue......"

Certes, mais le terme maghrebin est bcp plus restrictif en arabe qu'en français, "maghrebi" désignant seulement une personne du Maroc.

Michel
TE Teamten Globetrotter ·
pour info :

Le Maghreb (en arabe al-Maghrib, « le Couchant ») est la région d’Afrique du Nord comprise entre la mer Méditerranée le Sahara et l’océan Atlantique et qui regroupe, au sens strict, le Maroc, l'Algérie et la Tunisie Afin d'éviter toute confusion, on appelle également cette région Petit Maghreb ou encore Maghreb central. L'espace du Grand Maghreb rattache à cet ensemble la Mauritanie et la Libye Le Maghreb couvre une superficie d'environ trois millions de km² partagés entre le bassin méditerranéen et les régions sahariennes. Le désert du Sahara recouvre la majeure partie de son territoire. La population d'environ 76, 2 millions d’habitants est de ce fait très inégalement répartie et concentrée principalement sur les plaines littorales. Le Maghreb forme depuis plus d’un millénaire une unité géographique, linguistique et religieuse. Il possède en effet une forte identité qui le distingue par rapport aux mondes arabo-musulman et africain du fait de son relatif isolement par rapport à celui-ci et de l'importance de l'élément berbère dans sa culture. Bien qu'éloignés l'un par rapport l'autre, le Maghreb et le Machrek sont toutefois particulièrement liés par la langue arabe et la culture islamique. Carrefour d'influences diverses, son histoire contemporaine est marquée par la colonisation française espagnole et italienne mais aussi par sa proximité avec l'Europe de l'Ouest .
HA Harlaut Veteran ·
Bonjour Pierrebuc, 🙂

"quand a l arabité ils se veulent arabes le revendiquent donc on peut dire qu ils le sont mais pour moi il s agit d arabo-berberes ..."

Tu risques de fâcher un berbère si tu lui soutiens qu'il est un "arabo-berbère". D'ailleurs, les mariages mixtes ne sont pas tj bien acceptés malgré une religion commune.

Michel
HA Harlaut Veteran ·
Maghreb "Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre. Aller à : Localisation du Maghreb Le Maghreb (en arabe al-Maghrib, « le Couchant ») est la région d’Afrique du Nord comprise entre la mer Méditerranée, le Sahara et l’océan Atlantique et qui regroupe, au sens strict, le Maroc, l'Algérie et la Tunisie. Afin d'éviter toute confusion, on appelle également cette région Petit Maghreb ou encore Maghreb central. L'espace du Grand Maghreb rattache à cet ensemble la Mauritanie et la Libye...."

Merci pour L'info.😉

Petit complément, "Al maghreb" en arabe, indique le pays du soleil couchant, "le Maroc" et non l'Algèrie (eg gazaer), la Tunisie (et tunes)...

Michel
TA Tatra Globetrotter ·
Re....

"Une grande partie des maghrébins sont d'origine berbère, au Maroc ils sont très majoritaires. D'ailleurs il m'est arrivé à plusieurs reprises de m'adresser en arabe à ces personnes, et d'avoir comme réponse en français "je ne suis pas arabe"..."

Je n'ai pas dit le contraire ; je disais que la déduction " des Magfhrébins.Donc, des non-Arabes" était fausse.

"Certes, mais le terme maghrebin est bcp plus restrictif en arabe qu'en français, "maghrebi" désignant seulement une personne du Maroc. "

Si tu veux bien ce forum restera francophone.

Michel
TA Tatra Globetrotter ·
"Le Letton appartient au groupe Balte oriental des langues Finno-Oguriennes"

Non. Tu confonds avec l'Estonien je présume.

Par ailleurs il est commun d'admettre que le dialecte est une variété à l'intérieur d'une langue, pas une langue elle-même. Mais il y a une dimension politique, ça c'est certain.

Michel
YA Yama Veteran ·
Il semblerait meme, selon certains auteurs, que la population antique Egyptienne (celle des batisseurs de pyramides) était de souche Berbère. Et, pour mémoire, les kabyles sont un sous-groupe du groupe Berbère.Les peuplements de ces régions furent soumis à divers aléas, en fonction des endroits.On en trouve des innatendus.Outre les probables origines Européennes des Kabyles (Romains ou Vandales, tous ne sont pas d'accord), on trouve par exemple les"coulouglis" en Algérois.Descebdants de soldatesque Turque (les occupants.N'oublions pas que lorsque la France colonisa l'Algérie, celle-ci était déjà une colonie.Mais Turque.C'est à dire sans colons.Juste un protectorat avec troupes d'occupation.Pas d'hopitaux, ni d'écoles.), et de femmes locales.De toutes manières, les populations des zones cotières, sont toujours moins homogène que celle de l'intèrieur du pays.Traffic et échanges maritimes obligent.
yama

L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
YA Yama Veteran ·
"Le Letton appartient au groupe Balte oriental des langues Finno-Oguriennes"

Non. Tu confonds avec l'Estonien je présume.-- Michel, ta modestie proverbiale, t'empèche d'admettre ton erreur.Je maitiens que le Letton est une langue Balte orientale appartenant au groupe Finno-Ogurien.Si, tu daignes t'abaisser à consulter simplement Wikipédia, tu en trouveras confirmation.Ne t'en déplaise, ton omnipotence.L'Estonien est, lui, pratiquement du pur Finnois.

Par ailleurs il est commun d'admettre que le dialecte est une variété à l'intérieur d'une langue, pas une langue elle-même. Mais il y a une dimension politique, ça c'est certain.-- Là, tu ne fais qu'énumérer des évidences sorties d'un dico.Ma question était quel sont les critères qui te permettent péremptoirement de définir une langue en patois, ou l' inverse ? Donc, qui te permet de baptiser ma langue "patois" ? et, pourquoi, l'Occitan serait la langue"originelle" du Nissart ou du Provençal ? le nombre des locuteurs ? OK.Alors vu que l'Espagnol est davantage parlé à l'extèrieur de L'Espagne qu'en celle-ci, comment le définirais-tu ? d'ailleurs, plutot qu'Espagnol, je devrais dire le"Castillan".Et, dans le prolongement de tes dires, tu nies donc au"Breton" le titre de"langue", puisque celui-ci n'est qu'un sous-groupe des langues Gaéliques. Mais non, Michel.Une langue existe, à partir du moment où ses locuteurs en exprime la vomonté, comme dis fort justement Oublieuse.A partir du moment, aussi, où elle se distingue significativement de ses cousines ou voisines.Ajoutes à celà la volonté de structurer un groupe, un peuple, une nation, et le compte est bon.A l'heure actuelle, les Croates, veulent faire reconnaitre la particularité de leur langue par rappport au Serbe (précédemment le Serbo-Croate).Et pourtant, en ex-Yougo, à part quelques Hongrois de Voivodine et Albanais du Kosovo, tous avaient le Slavon comme langue originelle.Si tu te sens d'aller leur contester ce droit si chèrement payé, vas-y.Ne te gène surtout pas.
yama

L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
TA Tatra Globetrotter ·
Re......

"Michel, ta modestie proverbiale, t'empèche d'admettre ton erreur.Je maitiens que le Letton est une langue Balte orientale appartenant au groupe Finno-Ogurien.Si, tu daignes t'abaisser à consulter simplement Wikipédia, tu en trouveras confirmation.Ne t'en déplaise, ton omnipotence.L'Estonien est, lui, pratiquement du pur Finnois."

Non. Clamer des erreurs avec assurance ne donne pas raison. Où as-tu lu ça ?

En général on admet que sont finno-ougriennes, d'une part le finnois, le lapon, le carélien, le lapon, d'autre part le hongrois.

Je ne consteste pas que la langue soit un fait social et culturel, à haut enjeu politique. Il y a des langues, habituellement ce que tu appelles ne nissart n'en est pas une. Mais c'est sans importance.

Vf n'en finit pas de m'étonner ; jamais je n'aurais pensé me retrouver ici à débattre avec un niçois aux fesses rebondies, à la crinière rousse et au verbe gras du fait de savoir si oui ou non le letton était une langue finno-ougrienne.... 😏

Michel
TE Teamten Globetrotter ·
Quand, au bout d'un certain temps, on s'aperçoit que l'on est jamais daccord sur rien avec quelqu'un, mieux vaut laisser tomber ... Ah... Orgueil quand tu nous tiens ....
TA Tatra Globetrotter ·
🙂....

Oui.... Mais là ce n'est pas une affaire d'opinion......... Que veux-tu, j'ai toujours une soif de vérité.... 🤪

Mais on va arrêter là....

Michel
HA Harlaut Veteran ·
Re...

J'écrivais :Certes, mais le terme maghrebin est bcp plus restrictif en arabe qu'en français, "maghrebi" désignant seulement une personne du Maroc.

Et tu répondais: "Si tu veux bien ce forum restera francophone."

Montrer l'existence de liens entre 2 langues, mérite d'être signalé. Faut-il établir des frontières entre les cultures ?

Lorsqu'un mot emprunté à une langue étrangère prend une signification différente de son sens d'origine, je ne pense pas que cela puisse altérer la pureté de notre langue d'autant que les échanges ne sont pas en sens unique. Ces réinterprétations peuvent aussi susciter de l'intérêt.🙂

Michel
YA Yama Veteran ·
Vf n'en finit pas de m'étonner ; jamais je n'aurais pensé me retrouver ici à débattre avec un niçois aux fesses rebondies, à la crinière rousse et au verbe gras du fait de savoir si oui ou non le letton était une langue finno-ougrienne.... 😏

Oh, Michel, tu nous fait ton coming-out en direct, ou quoi ? 😎 navré, mais je ne suis pas intéressé. 😏😏 Mon hétéro-sexualité, me convient trés bien.Par contre, si pour te consoler tu cherches des adresses..... Ou, alors tu fais allusion à mon avatar, peut-etre.Et oui, les Niçois ont pour héroine, Catherine Ségurane, la jeune bugandière qui redonna courage aux défenseurs de notre cité, pendant le siège de Nice par les Turcs, alliés de François 1er.A sa suite, les Niçois reprirent la tour Sincaire aux Turcs, avant que ceux-ci ne soient définitivement renvoyés à leurs Kébabs. 😏😏😏(tiens, d'ailleurs en mangeaient-ils déjà ? 😐 ). Je crains, que de cette pèriode, ne s'installèrent dans ma famille deux faits qui hypothèquent irréversiblement nos rapports futurs éventuels.Un amour génétique sans appel pour les femmes, et une aversion tout aussi profonde pour les Français Turcophiles.Navré. 😄😄😄😄 Quand aux langues, faisons un compromis.Donne l'origine Ouralienne, ou Indo-Européenne, que tu veux au Letton (en fait, tu as raison en grande partie, les locuteurs Finno-Ouguriens y sont minoritaires.Méa Culpa).En échange, que ta magnificense daigne accorder au petit million de Celto-Ligures du pais Nissart, le droit d'avoir une langue.Merci. 😐
yama

L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
YA Yama Veteran ·
Teamten, tu as raison.Mais, j'ai un peu de mal .Son coté pompeux, m'exaspère profondément.Et, VF, ne lui appartient pas plus qu'à moi.Meme s'il le submerge de ses presque 7 posts quotidiens !!!!!! Tu m'accorderas, cependant, qu'il n'est pas d'accord avec grand-monde.Bien que la plupart aient déjà jeté l'éponge. 😐 Mais, je t'assure que je fais mon possible.
yama

L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
HE Hery Veteran ·
Le Letton ne fait pas partie des langues finno-ougriennes à ma connaissance.

Exactement ! Le letton fait partie des langues baltes, un sous-groupe des langues indo-européennes. Possiblement, Yama l'a confondu avec l'estonien appartenant bien sûr au groupe finno-ougrien (famille de langues ouralienne).

hgb
GI Gildadesiles Globetrotter ·
Peu m'importe, pour être polie, ce que pensent un groupe d'un autre groupe... En Algérie, va dire à un Arabe qu'il n'est pas arabe mais berbère, lui aussi te rira au nez... Peu importe si à un moment de son histoire il était effectivement berbère, aujourd'hui il se définit comme arabe

c'est mal connaitre la fierté berbère.... va dire à un Kabyle qu'il est Arabe et tu verras sa réaction.....cette différence est clairement revendiquée en Algérie, à tel point, que lorsque j'étais en Algérie certains de mes amis refusaient de parler arabe aux autorités....Mon mari, Kabyle d'Algérie, ne dira jamais qu'il est Arabe !
MO Montagne666 Veteran ·
Si tu lisais correctement mes messages, tu verrais que je dis la même chose que toi... mais bon, quand on aime contredire pour le plaisir 😛
Un ami m'a dit: Le monde serait meilleur si chacun-e regardait dans l'assiette de l'autre et y rajoutait ce qu'il y manque
GI Gildadesiles Globetrotter ·
Non pas pour le plaisir..... 😉 Mais je n'ai fait que citer une de tes phrases et la commenter...je en sais peut être pas lire ??????
MO Montagne666 Veteran ·
Visiblement, non... Je vais reformuler: je dis dans mon message, qu'un berbère n'est pas un Arabe, et qu'un Arabe n'est pas un berbère, quand bien même on trouverait dans son Histoire lointaine un parenté avec des berbères... voilà voilà... Et je suis très bien placée pour savoir qu'un Kabyle n'est en aucune façon un Arabe, en Bretagne on suit leur Histoire de près ;-)
Un ami m'a dit: Le monde serait meilleur si chacun-e regardait dans l'assiette de l'autre et y rajoutait ce qu'il y manque
HE Hery Veteran ·
Bonjour Silvie,

on est d'accord pour dire qu'un Kabyle est un Bèrbere mais pas un Arabe ... Pourtant, sans vouloir te contredire, ne fais-tu pas une séparation trop stricte, d'autant plus que beaucoup de Kabyles d'aujourd'hui sont arabisés en Algérie ... ?! Et eux et elles se définissent comment ?! Possiblement, Oublieuse porte son regard vers eux et elles en disant que le Kabyle se définit comme arabe ...

Bonne journée, hgb
GI Gildadesiles Globetrotter ·
Je ne vais pas faire une généralité, mais dans la mesure où lorsque je suis allée en Algérie, j'ai vécu quelques temps au sein de village de la Grande Kabylie ainsi qu'à Alger, je peux te dire qu'il y a une véritable identité et une forte revendication de leur différence ! mais il serait peut être intéressant d'avoir l'avis d'un VFiste Kabyle ou Arabe d'Algérie ...plutôt que le mien, qui n'a valeur que de témoignage d'un étrangère dans ce pays😏
GE Geob Veteran ·
...je peux te dire qu'il y a une veritable idendite et une forte revendication de leur idendite Une collegue francaise/algerienne - elle a les deux passeports, ses parents sont d'Algerie -, marie avec un kabyle, m'a souvent raconte son exasperation devant cette revendication. Quand son mari lui parle de la defense de la langue kabyle elle lui retorque, comme elle n'a pas sa langue dans sa poche et elle a souvent montrer ses capacites au travail au grand dam de l'encadrement, que parler le kabyle ne sert strictement a rien, qui c'est qui parle kabyle dans le monde ? Apprends plutot l'anglais, qu'elle lui a dit, tu pourras voyager et trouver un meilleur boulot !!! Oui, ma cllegue, et neanmoins camarade, est tres pragmatique😄 Mais quand elle est dans la famille de son mari, en Kabylie, on lui fait sentir qu'elle n'est pas de leur monde. Ainsi, a table, ils ne parlent pas arabe mais kabyle, et comme elle ne peut suivre la conversation elle quitte la table et va dans sa chambre. Tu n'es donc pas loin de la realite du terrain !
Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort. Aldous Huxley
HA Harlaut Veteran ·
Bonjour à tous,

Le monde berbère n'est pas un bloc monolithique, et paradoxalement, si politiquement, beaucoup de berbères reconnaissent faire partie du monde arabe, ils revendiquent souvent avec force leur idendité berbère. En outre, ils sont très attachés à la préservation de leur culture.

Quant à leur situation, elle varie d'une contrée à l'autre.

Au Maroc et en Algérie, leurs revendications identitaires sont très soutenues.

La Tunisie est un cas particulier. A l'exception de quelques villages du sud, il y a eu un fort brassage de la population.

En Egypte, l'oasis de Siwa, qui est restée très longtemps isolée, est une exception où l'on parle le tamazight (berbère ancien). Ils considèrent d'ailleurs, la présence de l'armée égyptienne comme une armée d'occupation, ce qui génère parfois des tensions. Par contre, dans les autres oasis de ce pays, bien que l'on peut y relever de multiples indices de l'héritage berbère, les familles originaires de ces oasis, ont complètement oubliées leurs origines berbères d'ailleurs confirmées par des études génétiques.

En raison des similitudes de leur génome avec les yéménites, on est conduit à penser que les berbères pourraient être un peuple venu du Yémen.

Michel
MO Montagne666 Veteran ·
Hery, visiblement je dois mal m'exprimer, tu es le deuxième à mal interpréter mes messages sur cette discussion. Je n'ai jamais dit (ou jamais voulu dire) que les Kabyles se définissaient comme Arabes, ça n'est pas du tout, mais alors pas du tout le cas!! Bien au contraire! Maintenant, les Kabyles ne sont pas tous aussi radicaux, et pas tous anti-arabes, comme tous les Arabes ne sont pas anti-Kabyles (mais il existe tout de même un racisme des deux côtés).

Une collegue francaise/algerienne - elle a les deux passeports, ses parents sont d'Algerie -, marie avec un kabyle, m'a souvent raconte son exasperation devant cette revendication. Quand son mari lui parle de la defense de la langue kabyle elle lui retorque, comme elle n'a pas sa langue dans sa poche et elle a souvent montrer ses capacites au travail au grand dam de l'encadrement, que parler le kabyle ne sert strictement a rien, qui c'est qui parle kabyle dans le monde ? Apprends plutot l'anglais, qu'elle lui a dit, tu pourras voyager et trouver un meilleur boulot !!! Oui, ma cllegue, et neanmoins camarade, est tres pragmatique Ta collègue est assez représentative de la pensée colonialiste, quelle quelle soit (en France ou ailleurs). Oublie ta langue que personne ne parle, et passe à la mondialisation au lieu de nous prendre la tête avec ta culture à deux balles. C'est une attitude extrêmement violente à mon sens, et je ne sais même pas comment son mari arrive à vivre avec quelqu'un qui pense comme ça, ils doivent vraiment s'aimer très fort!!! Moi je ne pourrais vivre avec quelqu'un qui dénigre ma culture, si minuscule soit-elle.

Mais quand elle est dans la famille de son mari, en Kabylie, on lui fait sentir qu'elle n'est pas de leur monde. Ainsi, a table, ils ne parlent pas arabe mais kabyle, et comme elle ne peut suivre la conversation elle quitte la table et va dans sa chambre. Tu n'es donc pas loin de la realite du terrain !

Et dans quelle langue devraient-ils parler???🤪 Le kabyle est leur langue maternelle!!! C'est vrai que c'est difficile de ne rien comprendre, mais pourquoi ne pas faire l'effort d'apprendre la langue de l'autre? Plutôt que de la rejeter en bloc. Moi non plus je ne comprends pas grand-chose des discussions dans la famille de mon mari (Algérien), pourtant ils parlent tous français, ou presque.. mais je me vois mal leur dire de se mettre tous à parler autre chose que leur langue maternelle, alors que je suis la seule à ne pas comprendre!

De mon côté aves mes ami-e-s qui parlent breton, nous faisons cet effort de passer en français lorsque quelqu'un ne parle pas breton, mais du coup, les occasions de parler notre langue se raréfient, et c'est ainsi qu'on la perd, tout ça pour une question d'image; car sinon on passe pour "sectaire"... Mais pourquoi les efforts doivent-ils toujours se faire dans le même sens?
Un ami m'a dit: Le monde serait meilleur si chacun-e regardait dans l'assiette de l'autre et y rajoutait ce qu'il y manque
HE Hery Veteran ·
Bonjour Michel,

Le monde berbère n'est pas un bloc monolithique, et paradoxalement, si politiquement, beaucoup de berbères reconnaissent faire partie du monde arabe, ils revendiquent souvent avec force leur idendité berbère. En outre, ils sont très attachés à la préservation de leur culture.

Tout à fait d'accord avec toi. Je ne peux que parler un peu des Touaregs au Mali. Eux aussi sont de forts défenseurs de leur culture. Ils insistent sur leur identité berbère et non-noire!, et sur leur mode de vie nomade également ... Pourtant, la pression d'adaption est très forte ... S'ils pourront la résister ?! Plus que douteux !

Quant à l'Algérie, je ne sais que peu sur ce pays. Pourtant, je pourrais m'imaginer que la pression d'arabisation y et aussi très forte ...

En raison des similitudes de leur génome avec les yéménites, on est conduit à penser que les berbères pourraient être un peuple venu du Yémen.

Je ne sais pas mais à proprement parler, j'ai un peu mal au ventre si je lis de telles propos ... Très vague, un peu spéculatif, voire "dangereux" !

hgb
HE Hery Veteran ·
Hery, [...], tu es le deuxième à mal interpréter mes messages sur cette discussion.

Bonjour Oublieuse,

j'ai dit "Possiblement, Oublieuse porte son regard vers eux et elles en disant que le Kabyle se définit comme arabe ..."

hgb
HE Hery Veteran ·
Mon mari, Kabyle d'Algérie, ne dira jamais qu'il est Arabe !

Bonjour Silvie,

je suis sûr que ton mari n'est pas le seul Kabyle qui prend cette position. Je ne doute pas du tout ... Il y en a beaucoup ...

Laisse-moi pourtant te donner un "contre-exemple" à celui de ton mari (sans vouloir épreuver qqc) :

Mon professeur bambara se dit par nom "Diallo". Diallo est un patronyme peul, et représente un des quatres lineages peules les plus grandes au Mali et en Afrique de l'Ouest entière (les trois autres sont Diakité, Sidibé et Sangaré). Il (est sa femme aussi) est né et ai grandi à Ségou, ville importante au Mali et, du point de vue historique, la capitale de l'ancien royaume Bambara. Tu vois, il a grandi dans un environnement complètement bambara. Bref, son socialisation était bambara. Il parle le bambara, mais pas un seul mot peul (ni un mot d'une autre langue africaine). Ses enfants parlent bambara, pas un mot peul. Du point de vue généalogique, il est peul. En résumé : il ne dirait jamais "je suis un homme peul, ma famille est peule". Jamais. Je l'ai demandé personnellement. Et il a dit, sans doute, sans aucun détour : "Je suis un homme bambara, ma famille est bambara, et j'apprends mes enfants à devenir hommes et femmes bambara" ...

hgb
MO Montagne666 Veteran ·
Ton contre-exemple Hery, illustre l'intégration dans un autre environnement. C'est un processus tout à fait logique, et même souhaitable. Ca s'appelle l'assimilation. Elle ne peut se faire, à mon sens, de façon pacifique, que sur de nombreuses générations. Mais lorsque nous parlons de Kabyles vivant en Kabylie, il me semble normal qu'ils ne se définissent pas comme Arabes, puisqu'ils sont entre Kabyles.

En France c'est pareil, la revendication de nombreuses personnes d'origine étrangère (maghrébine, polonaise, ou autre), c'est d'être considérés comme des Français, et non comme des Algériens, des Polonais, ou autre, puisque de toutes façons, au bout de trois ou quatre générations, ils n'ont quasiment plus rien de communs avec des Polonais de Pologne ou des Algériens d'Algérie. Le problème, c'est qu'en France, si on considérera un "Polonais" de 4ème génération comme un Français sans aucun problème, ce ne sera pas le cas pour un "plus foncé" de peau... Eh hop, on part encore sur un autre sujet bien scabreux, oh que j'aime ça, gniark, gniark!
Un ami m'a dit: Le monde serait meilleur si chacun-e regardait dans l'assiette de l'autre et y rajoutait ce qu'il y manque
HE Hery Veteran ·
C'est un processus tout à fait logique, et même souhaitable

Bonjour,

NON, par forcément. Il y avait à l'époque jusqu'aujourd'hui, de nombreuses familles peules à Ségou et partout au Mali qui sont restées peules ...

De plus, un tel développement se déroule bien sûr en Algérie également, donc, il n'y a pas mal de Kabyles qui n'insistent plus sur leur identité kabyle ... Dans mon premier message à Silvie, j'ai fait référence à l'assimilation des Kabyles ..., rien d'autre.

A la fin, Oublieuse, une petite remarque : si l'on s'exprime mal, il ne faut pas s'étonner d'interprétations qui n'accordent pas à sa pensée ... Maintenant, je comprends : tu ne voulais pas le dire mais au début, tu l'as dit (aujourd'hui, il se définit comme arabe) ... non ?!

hgb
PI Pierrebuc Regular ·
tu as raison cependant il faut laisser du temps au temps en toute chose. l histoire se fait sur la longue periode et on ne peut pas aller plus vite que la musique. d ailleurs ne faut il pas d abord que la personne socialisée en france d ascendance etrangere se sente elle meme du pays l interiorise? certes l effet de miroir joue et l image qu on nous donne nous influence mais je crois que ce type de processus necessite que chaque partie agisse dans le sens de la reconnaissance mutuelle on ne peut forcer les gens a s aimer en depit de leur ressenti ... soit on fait fi de tous les prejuges on est comme on est ca necessite une certaine force morale et une certaine maturite soit on fait en sorte de provoquer " l acceptation" par son action et sinon le probleme est assez insoluble a court terme ( a long temre je pense que ca se resoudra) si on se prend la tete car si vous mesurez 2 metres vous ne pouvez rien y faire il faut l assumez...
HA Harlaut Veteran ·
Bonjour Hery, 🙂

J'écrivais : En raison des similitudes de leur génome avec les yéménites, on est conduit à penser que les berbères pourraient être un peuple venu du Yémen.

Tu répondais :"Je ne sais pas mais à proprement parler, j'ai un peu mal au ventre si je lis de telles propos ... Très vague, un peu spéculatif, voire "dangereux" !"

Effectivement, j'ai volontairement fait dans la concision. Au cours de mes pérégrinations dans le désert libyque, j'ai eu l'opportunité de cotoyer un anthropologue spécialiste du monde berbère, qui passait son temps à parcourir les déserts à la recherche d'indices sur les origines de ce peuple. Ce monsieur m'a indiqué que de récentes études génétiques avaient révélé de très grandes similitudes entre les berbères et les yéménites. Donc rien de spéculatif, d'autant que les étonnants "gratte-ciel" d'argile du Yémen ressemblent étrangement à l'architecture des ksars construits par les berbères du sud marocain. Autre similitude, tout autant que les langues yéménites, le berbère est un langage sémitique dont le Moyen-Orient est le berceau. Toujours pas convaincu ? Si tu as une autre explication, je suis preneur.😉

Michel
PH Philipfrench Regular ·
Bonsoir,

Les langues berbères sont classées comme les langues sémitiques -akkadien, arabe, hébreu, araméen- ou les langues tchadiques -haoussa et masa- dans le groupe des langues afro-asiatiques étant donné leur aire de répartition géographique.

Il semble plutôt (bien qu'il y ait peu de certitudes dans ce domaine) que le foyer d'origine des langues proto-sémitiques soit l'Afrique du nord et la zone saharienne et non le moyen-orient. Ce qui pourrait vouloir dire que les langues anciennes du Yémen (l'arabe communément parlé aujourd'hui y a été introduit plus tardivement) soient d'origine berbère et non l'inverse.

Cordialement.

Philippe
HE Hery Veteran ·
Bonjour Michel,

d'accord, je retire "spéculatif". Pardon. Autrement, je ne peux pas contredire à ce Monsieur. Je ne le sais pas meilleur. Pourtant, les quelques remarques :

a. Ce que je sais, c'est que l'on ne sait que peu de l'origine bèrbère. On ne sait même pas l'origine du mot "bèrbère". Un mot arabe, un mot roman-grec (> "barbare") ?! On ne le sait pas ...

b. Quant aux touaregs, un peuple bèrbère, je ne peux vraiment pas m'imaginer qu'ils viennent de la péninsule arabe. Je crois qu'ils sont un peuple africain ! Maints disent qu'ils viennent du Fezzan (en Algérie). Mais, encore une fois, les opinions et les théories sur leur origine sont nombreuses. De plus, il faut se demander si les Yéménites ont eux aussi la même complexe hiérarchie de la structure sociale que les touaregs, ce qui pourrait livrer aisément des indices pour la même origine ...

c. Autre similitude, tout autant que les langues yéménites, le berbère est un langage sémitique dont le Moyen-Orient est le berceau. C'est vraiment une hypothèse assez vague.

Question contraire : Michel, où est le berceau des langues indo-européennes, qui sont des derivative languages d'une proto-langue indo-européene ?! On ne le sait pas. Le Balkan ?! L'Oural ?! La Mer Noire ?! L'Inde ?! Des hypothèses seulement. A supposer que les langues indo-européennes proviennent d'une région autour de la Mer Noire, il faudrait en déduire - selon ton hypothèse - que les Français, les Anglais etc. viennent de cette région également. Tu en serais d'accord ?!

Bonne journée, hgb
HE Hery Veteran ·
Oui, ma cllegue, et neanmoins camarade, est tres pragmatique Mais quand elle est dans la famille de son mari, en Kabylie, on lui fait sentir qu'elle n'est pas de leur monde.

Geob, ta collègue est le manque d'esprit personnalisé ...

hgb
GE GeorgesOZ Globetrotter ·
La Tunisie est un cas particulier. A l'exception de quelques villages du sud, il y a eu un fort brassage de la population.--

Brassage qui a ete maipule par Bourguiba, qui voyait dans la diversite ethnique et culturelle un danger pour l' unite et le controle de ce pays, aussi petit (relativement) qu' il soit.

La France a donne l' exemple depuis plusieurs siecles. Sa tradition centraliste, qui date des Valois (Philippe Le Bel en est un bon exemple) a toujours eu horreur des regionalismes. Les langues et dialectes locaux ont ete effaces dans la machine educative de la Republique.....
HA Harlaut Veteran ·
Bonjour, 🙂

Effectivement, les théories sur l'origine des berbères prolifèrent.

"De plus, il faut se demander si les Yéménites ont eux aussi la même complexe hiérarchie de la structure sociale que les touaregs, ce qui pourrait livrer aisément des indices pour la même origine ..."

Excellente question, à laquelle je ne saurais répondre.

De mon point de vue de non spécialiste en linguistique, ma conviction m'amène à penser qu'il y a des flux culturels dominants, les groupes, dirons-nous plus vulnérables, intériorisant la culture de référence du moment. Sur un plan chronologique, la culture sémitique, est apparue il y a plus de 5000 ans, son grand rayonnement lui a permis, à partir de la Mésopotamie, de s'étendre et de s'imposer jusqu'au sud de la péninsule arabique. Dans ces temps reculés, les yéménites ne se définissaient pas comme des arabes. Cette notion me paraît un entité plus moderne.

Sans m'attarder sur les indications génétiques révélées par les autosomes et les hétérosomes, la majorité des Berbères (à l'exception des Touaregs), malgré un certain métissage ont un ADN mitochondrial d'origine eurasienne (apport tardif des Vandales et apports plus anciens d'origine moyen-orientale).

Autre argument, l'apparition en Egypte des instruments à cordes (luth, harpe, lyre) d'origine sémitique, correspond à la période durant laquelle l'Egypte entretenait des rapports étroits avec les pays du Moyen-Orient.

Le problème est de savoir, si "c'est la poule qui fait l'oeuf ou l'oeuf qui fait la poule" ?😉

Michel
HE Hery Veteran ·
le berbère est un langage sémitique dont le Moyen-Orient est le berceau

Bonjour Michel,

pardon, il me semble qu j'ai lu ce passage en haut vaguement. Donc, il m'importe d'y insister encore : selon toi, le berbère est un langage sémitique ... C'est quoi qui te fait penser cela ?! Tu fais référence possiblement à la berberologie en France (à une longue tradition) ?! Autres références ?!

Moi, j'ai appris lors de mes études que les langues afro-asiatiques sont subdivisées en six groupes différents dont les langues berbères constituent un propre groupe :

les langues berbères (tamazight, kabyle ...) les langues sémitiques (arabe, hébreu, amharic, tigrinya, gurage ...) les langues omotiques (hamar ...) les langues chadiques (hausa, masa ...) les langues couchitiques (somali, oromo, iraqw, burunge ...) l'égyptien

La liste en haut fait référence à la classification des langues africaines selon Joseph Greenberg (The Languages of Africa, 1963*) valable encore dans la Afrikanistik (allemande). Pas en France ?!

hgb

* La Bible des Africanistes
HA Harlaut Veteran ·
Bonsoir Hery,

"selon toi, le berbère est un langage sémitique ... C'est quoi qui te fait penser cela ?! Tu fais référence possiblement à la berberologie en France (à une longue tradition) ?! Autres références ?! "

Si le sujet m'intéresse, mes connaissances sont très fragmentaires. Mes références, de nombreux séjours dans ces régions, des échanges et une certaine connivence avec des personnes rencontrées sur le terrain ou dans une librairie...

Sur la parenté du berbère avec les langues sémitiques, je crois qu'il y a actuellement peu de doute à ce sujet.

Voici qqs exemples montrant les liens entre les langues sémitiques:aïn en arabe signifie la source, en sémite le puits se dit ain et anu en berbère.crier en sémitique qr, en berbère qqar. le soleil samas en sémitique, shams en arabe.le mot égyptien kniniwr désignant la lyre est aussi d'origne sémitique ( kinnor en hébreu).

On m'a informé de l'existence de similitudes, au niveau grammatical et de l'alphabet, ainsi que pour les "pronoms", etc... mais je n'en sais guère plus.

Bon WE.

Michel
HE Hery Veteran ·
Sur la parenté du berbère avec les langues sémitiques, je crois qu'il y a actuellement peu de doute à ce sujet.

Bonjour,

d'abord, je parlerais prudemment de "ressemblance" au lieu de "parenté" ... Tes exemples nous montrent une "ressemblance" au lexique mais ne prouvent encore pas une "parenté" (laquelle pourrait être due au contact des langues) ...

Pourtant, il y a des indices qui laissent dénoter possiblement à une parenté, telles que des mots de vocabulaire, la terminaison en -t des nominaux féminins, les voyelles a, i et u etc., par contre, il y a aussi des exemples contraires (p.ex. le manque du dual etc.)

Bon dimanche, hgb
HA Harlaut Veteran ·
Arbre linguistique des langues sémitiques.
HE Hery Veteran ·
Salut !

Michel, MERCI pour ce post ... Magnifique !

Et cet arbre donne raison à qui : toi ou moi ?! Du moins, je m'ennuie du berbère ... Hahaha !

Bon dimanche, hgb
HA Harlaut Veteran ·
Bonjour Hery, 🙂

Un regard sur l'arbre linguistique des langue sémitiques fait apparaître que ces langues étaient pratiquées au Moyen-Orient, pour les plus anciennes connues à ce jour, comme L'ougarite, l'araméen, l'akkadien l'assyrien, le babylonien, etc...

Quant au guèze(éthiopien), il est arrivé bcp plus tardivement sur la terre africaine, vers le premier siècle AJC.

Si pour te taquiner, je te disais que l'allemand vient de l'alsacien...😛

Michel

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