Pourquoi viennent-ils en Europe, alors que nous essayons d'en partir?
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This discussion is in French, the community’s main language.

HA Harlaut Veteran ·
Re...🙂

La conversation est pleine d'entrain...😉

"Pourtant, il y a des indices qui laissent dénoter possiblement à une parenté, telles que des mots de vocabulaire, la terminaison en -t des nominaux féminins, les voyelles a, i et u etc., par contre, il y a aussi des exemples contraires (p.ex. le manque du dual etc.)"

Petite curiosité : Le dual (pluriel de deux) existe dans la langue arabe, mais sais-tu si on le trouve dans les autres langues sémitiques ?

Michel

PS : tu peux trouver l'arbre linguistique sur Wikipédia (langue sémitique)
HE Hery Veteran ·
Si pour te taquiner, je te disais que l'allemand vient de l'alsacien...

Euuuuuuuuh, UNE PROVOCATION MONSTRUEUSE !!!

Contre-attaque :

Harlaut, si vous n'aviez pas l'Alsace, vous seriez un désert culturel, c.à.d. la "culture française" est au juste la culture alsacienne, ha ...

hgb
HE Hery Veteran ·
Bonjour,

je n'ai pas vu d'abord ce post ...

OUI, le dual est prouvé pour le proto-sémitique, et donc une caractéristique des langues sémitiques, comme en général :

1. Flexion nominale et verbale à l'aide des préfixes et suffixes 2. Catégories du nom : a. Genre (masculin, féminin) b. Nombre (singulier, dual, pluriel) c. Cas (nominatif, génetif, accusatif)

Oui, une conversation pleine d'entrain. Tes connaissances linguistiques sont beaucoup plus grandes que tu fais croire auprès de moi. Pourtant, ta modestie t'honore ... Merci !

Bonne journée, hgb
PE Petiprince92 ·
je partage cette analyse, faire 12 heures d'avion +formalitées+vaccins+imprévus++++++pour se retrouver sur une plage sous un palmier...je crois bien qu'en n'importe quelle partie du monde au bout de quelque jours l'ennui nous colle à la peau, c'etait beau mais quelle galère pour les mini budgets... méditez ces lignes du poète

LE BOUT DU MONDE OU LE FOND DU JARDIN CONTIENNENT LA MËME QUANTITE DE MERVEILLES🙂
TA Tatra Globetrotter ·
Encore que dans cette perspective les "imprévus" seraient encore ce qu'il y aurait de mieux 😏...

Michel
HA Harlaut Veteran ·
Bonsoir Hery,

Merci pour tes informations. 🙂

Comment expliquer, l'origine de cette berbèrophonie touchant une population divisée en de nombreux de groupes tribaux séparés par de très grandes distances et n'entretenant pratiquement pas de relations ?

Pourquoi ce peuple berbère, dispersé sur un immense territoire, partageant les mêmes usages et les mêmes techniques, ne serait-il pas issu d'un même creuset proche-oriental, d'autant que la langue berbère, même si elle peut comporter qq altérations, est reconnue avoir une parenté avec les langues sémitique ?

Dans cet ensemble, les Touaregs semblent être un cas très particulier...

Michel
MO Montagne666 Veteran ·
A la fin, Oublieuse, une petite remarque : si l'on s'exprime mal, il ne faut pas s'étonner d'interprétations qui n'accordent pas à sa pensée Tu as tout à fait raison, et c'est exactement ce que je voulais dire lorsque j'ai constaté que tu étais le deuxième à ne pas comprendre ce que je voulais dire 😕

Pour répondre sur l'assimilation, oui bien sûr que c'est un processus sur un très long temps, c'est pour cela que je parlais de 3ème et 4ème génération, avant, cela me semble surtout du suicide culturel.

Mais en France, même s'il y a bien évidemment des personnes qui ne font pas l'effort d'intégration, il y a aussi beaucoup de gens qui sont tout à fait intégrés dans la société française, sans pour autant avoir renié leurs origines, mais que l'on continue à voir comme des étrangers. Je trouve ça dommage. Je pense que c'est une question d'éducation, d'habitude aussi, car évidemment on ne peut pas demander au type qui vit dans un village de la Creuse de ne pas considérer un type au faciès arabe comme un étranger, il considère déjà l'habitant du village voisin comme tel. Mais l'éducation peut jouer sur l'ouverture d'esprit, et faire en sorte qu'au lieu d'un rejet, il s'agisse de curiosité.
Un ami m'a dit: Le monde serait meilleur si chacun-e regardait dans l'assiette de l'autre et y rajoutait ce qu'il y manque
HE Hery Veteran ·
Bonjour Oublieuse,

je suis grosso modo d’accord avec toi : je crois, que ce processus (sur un très long temps ! exactement) dont tu parles, concerne les deux côtés : ceux et celles qui viennent chez nous, et nous qui les accueillons ...

Mais en France, même s'il y a bien évidemment des personnes qui ne font pas l'effort d'intégration, il y a aussi beaucoup de gens qui sont tout à fait intégrés dans la société française, [...], mais que l'on continue à voir comme des étrangers

Chez nous aussi ... Mais pas du tout bien évidemment seulement, mais en grande partie ... Pourquoi cette prudence exagérée ?! Tu me sembles être très indulgente envers les immigrés. Par peur d’être accusée de la xénophobie ?! Chez nous, un très très grand nombre d’immigrés turcs ne sont prêts d’apprendre la langue allemande, ils attendent évidemment que nous, les Allemands, apprenions le turc. Il faut que nous ayons le courage de le dire. Mais en Allemagne, c’est devenu un tabou !!! Se mettre en accusation contre nous-même n’aide à personne, ni à nous, ni à eux mais conduit à une société multikulti à la néerlandaise où l’on a cru d’avoir bien intégré les étrangers (maghrébins). Mais depuis le meurtre du cinéaste Van Gogh, le Pays-Bas est sorti de sa douce torpeur ...

Bien sûr, il y a des manquements sur tous les deux côtés ...

hgb
MO Montagne666 Veteran ·
Chez nous aussi ... Mais pas du tout bien évidemment seulement, mais en grande partie ... Pourquoi cette prudence exagérée ?! Tu me sembles être très indulgente envers les immigrés. Par peur d’être accusée de la xénophobie ?!

Non, c'est tout simplement parce que les personnes d'origine étrangère, maghrébine, qui sont dans mon entourage, sont des personnes qui parlent très bien le français (et pour cause, dans le maghreb c'est la deuxième langue de quasiment tout le monde), et donc leur intégration n'est pas si problématique que ça. Pourtant ils continuent d'être considérés comme "non-Français". Ce que je connais n'est peut-être pas la majorité, mais comment le savoir? Les Arabes, Kabyles, Turcs, Kurdes que je rencontre dans ma ville, parlent tous français, et très bien, ne sont pas racistes envers les Blancs, ont un boulot, etc... C'est pour cette raison que je ne parle pas de majorité, car ça n'est pas ce que je connais. Et je n'ai pas de statistiques sur le sujet, d'ailleurs je ne sais même pas s'il en existe. De plus comme je l'ai déjà dit, mon mari est Algérien (né là-bas), arrivé à plus de 30 ans en France, et il s'intègre très bien. Donc voilà, les exemples que j'ai sous les yeux sont très positifs, et pour ma part je vois surtout un rejet de la part des Français blancs, plus que de la part des arrivants. Mais c'est un avis subjectif.
Un ami m'a dit: Le monde serait meilleur si chacun-e regardait dans l'assiette de l'autre et y rajoutait ce qu'il y manque
HE Hery Veteran ·
Les Arabes, Kabyles, Turcs, Kurdes que je rencontre dans ma ville, parlent tous français, et très bien, ne sont pas racistes envers les Blancs, ont un boulot, etc...

N'est-ce pas trop positifs ?! Aucun parmi eux qui ne désapprouve pas notre mode de vie, l'habillement audacieux des femmes européennes, etc. ... ?! Je remettrais cela en question de manière plus critique.

... et pour ma part je vois surtout un rejet de la part des Français blancs, plus que de la part des arrivants.

Oui, je ne nie pas le rejet du côté français ... mais n'est-ce pas d'abord ! une réaction pas anormale ?! Ceux qui doivent partager avec ceux qui viennent en profiter ?! Ne crois pas que ce soit comme cela au Monde Premier seulement. Ce phénomème est assez actuel même dans un pays très pauvre comme le Mali dont les habitants sont assez méfiants contre les immigrés du voisinage (Ivoriens, Guinéeins, Burkinabés, etc.) ...

hgb
MO Montagne666 Veteran ·
Hery, j'ai dit dans mon message précédent, que ceci est un avis SUBJECTIF, je te parle de ce que MOI, personnellement, je vois autour de moi! Bien sûr qu'il y a sûrement des gens qui rejettent la France et la culture occidentale, la seule chose, c'est que je n'ai pas eu l'occasion de discuter avec de telles personnes.

Lorsque j'étais en France avant l'Arménie, j'étais tous les soirs fourrée au kebab d'en-bas de mon immeuble, parce que je m'y sentais bien. Il était tenu par deux Tunisiens (natifs de là-bas, même pas Français sur leur passeport), et les clients étaient de différentes origines: tunisienne, algérienne, marocaine, serbe. En grande partie des petits jeunes de banlieue, qui se retrouvaient là le soir. Effectivement, parmi ces jeunes, certains avaient des idées un peu "manichéennes" sur ce que doit faire une femme ou pas. Mais j'entends la même chose de la part de Français pur beurre! Mais ça ne m'a jamais empêché de discuter avec eux, et de ne pas cacher mon point de vue sur la question. Et je ne me suis jamais sentie mal à l'aise, alors que j'étais souvent la seule femme, "Française" de surcroît, dans cet endroit.

Ceci dit, Rennes est peut-être un cas particulier, je n'en sais rien, toujours est-il que le racisme y est peu présent, dans les deux sens. Un noir qui se pointe dans un bar où il n'y a que des blancs n'aura pas l'impression de ne pas être à sa place, et l'inverse également. Mon bar préféré était tenu par une famille kurde, et il s'y mélange immigrés et étudiants bourrés, sans même qu'on se pose la question, parce que c'est juste normal.

Quant au rejet normal, relis encore mon message, j'y ai dit que cela me paraît logique et naturel, surtout dans les campagnes désertées, ou l'habitant du village voisin est déjà considéré comme un étranger. Et que ce qui serait intéressant, c'est de transformer cette méfiance en curiosité, mais pour cela il faut mettre le paquet sur l'éducation, sur la préparation à l'interculturalité.
Un ami m'a dit: Le monde serait meilleur si chacun-e regardait dans l'assiette de l'autre et y rajoutait ce qu'il y manque
HE Hery Veteran ·
Quant au rejet normal, relis encore mon message, j'y ai dit que cela me paraît logique et naturel, surtout dans les campagnes désertées, ou l'habitant du village voisin est déjà considéré comme un étranger. Et que ce qui serait intéressant, c'est de transformer cette méfiance en curiosité, mais pour cela il faut mettre le paquet sur l'éducation, sur la préparation à l'interculturalité.

Aaaaah, Oublieuse,

(sans ironie) il me semble que tu es plus proche aux Maghrébins en France qu'aux Français (pas de reproche !) ... Tu exerces une ethnologie des Français du point de vue des immigrés. Mais c'est aussi de l'ethnologie, très bien ... Et tout à coup, les Français sont les "étrangers" au propre pays !

il faut mettre le paquet sur l'éducation, sur la préparation à l'interculturalité.

Ouiiiii, c'est ça ... Tu ne l'aurais pas dit mieux !!!!!!!

hgb
HE Hery Veteran ·
Comment expliquer, l'origine de cette berbèrophonie touchant une population divisée en de nombreux de groupes tribaux séparés par de très grandes distances et n'entretenant pratiquement pas de relations ?

Possiblement, la berbèrophonie était une vaste aire géographique cohérante il y a beaucoup de temps, mais aujourd'hui, elle est un "paysage insulaire" (= à beaucoup d'enclaves) provenu tout d'abord des conséquences des invasions arabes depuis le 7e siècle ...

Le plan linguistique de la berbèrophonie correspond donc plus ou moins à la situation géographique.

De plus, la berbèrophonie n'a jamais développé une commune langue standard. Plutôt, par l'isolement spatial des enclaves langagières, beaucoup des variantes berbères assez différentes se sont constituées au cours des siècles (que nous désignons aujourd'hui de "secondaires et autonomes langues berbères") ... Voir la langue touarègue et aussi sa propre écriture (qui n'a rien à voir avec l'écriture arabe mais à une parenté avec le libyque) ...

Pourquoi ce peuple berbère, [...], ne serait-il pas issu d'un même creuset proche-oriental, d'autant que la langue berbère, même si elle peut comporter qq altérations, est reconnue avoir une parenté avec les langues sémitique ?

Pourquoi insistes-tu sur son issue d'un creuset proche-oriental ?! Est-il inimaginable que les Berbères avaient été toujours un peuple indigène du territoire du Maroc ou Algérie d'aujourd'hui ... ?!

O.k. les langues berbères sont des langues afroasiatiques, et les langues sémitiques également, pour autant que ces deux soient parents, mais faut-il pour cela que les langues berbères "viennent" d'un creuset proche-oriental comme les langues sémitiques ?! Ce sont les arabes, venus à l'Afrique du Nord dont la langue a influencé les langues sur place dont le berbère ..., non ?!

hgb
HA Harlaut Veteran ·
Bonsoir Hery,

Il y a maintenant qqs années, en Tunisie, j'ai eu connaissance de travaux sur des squelettes dits protoméditerranéens découverts dans le gouvernorat de Gafsa (Capsa). Sur le plan anthropologique, les protoméd. sont considérés comme les ancêtres des berbères et ayant une origine proche -orientale. En tapant "protoméditerranéen" sur Google, voici ce que je viens de trouver sur : http://www.mondeberbere.com/histoire/camps/origines.htm Gabriel CAMPS
PH Philipfrench Regular ·
Bonsoir,

La civilisation capsienne apparait dans ce qui est aujourd'hui la Kabylie. Il semble que ce peuple soit né de la fusion de tribus remontant du sahara et de tribus arrivant de l'est de l'Afrique. Ceci se situe chronologiquement à la limite du néolithique, c'est dire le degré d'incertitude de toutes les théories avancées en ce domaine. Attribuer aux caspiens une origine proche-orientale me parait être un raccourci un peu hasardeux.

Cordialement.

Philippe
PI Pierrebuc Regular ·
encore une fois la distinction "arabes, kabyles kurdes" vs blanc c est du n importe quoi puisque une bonne partie desdits kabyles arabes turcs etc sont eux meme blancs ..mais bon ne jouons pas sur les mots certains sont racistes comme dans toutes les populations le racisme est universel et existera a jamais c est comme la vie la mort la haine l amour c est un ressenti il faut essayer de vivre avec le condamner ne sert a rien mieux vaut faire en sorte de le depasser ...vous voudriez interdire le racisme en lobotomisant les gens
MO Montagne666 Veteran ·
(sans ironie) il me semble que tu es plus proche aux Maghrébins en France qu'aux Français (pas de reproche !) ... Tu exerces une ethnologie des Français du point de vue des immigrés. Hihi, ça me fait rire que tu dises ça... Je ne crois pas que ce soit vrai, disons que j'ai un pied dans chaque monde. Il est vrai que pour une Bretonne bretonnante (je veux dire par là, qui parle la langue et milite pour la culture), la France est déjà un monde différent, pas besoin d'aller jusqu'en Algérie, d'où peut-être un regard un peu extérieur (mais j'ai aussi ce regard sur ma propre communauté, car finalement je n'appartiens entièrement à aucune communauté, bretonne, française ou autre). Bon et puis je suis quelqu'un d'optimiste voire même un peu naïve, et je ne vois pas toujours les mauvais côtés, qui pourtant existent.

Quant à faire de l'ethnologie, là c'est un bien grand mot!!! ceci n'est qu'une discussion de comptoir, et si elle ne l'est plus, alors je t'invite à aller boire une bière ailleurs 😛
Un ami m'a dit: Le monde serait meilleur si chacun-e regardait dans l'assiette de l'autre et y rajoutait ce qu'il y manque
HA Harlaut Veteran ·
Bonsoir Philippe, 🙂

Je viens de prendre connaissance de ton message.

"La civilisation capsienne apparait dans ce qui est aujourd'hui la Kabylie. " OK, mais également en Tunisie. "Il semble que ce peuple soit né de la fusion de tribus remontant du sahara et de tribus arrivant de l'est de l'Afrique. " Sur quelles données morphologiques, ou génétiques est construite cette hypothèse ?

"Attribuer aux caspiens une origine proche-orientale me parait être un raccourci un peu hasardeux."

" Il fallut attendre les progrès décisifs réalisés dans l’étude du Sémitique ancien pour que M. Cohen proposât, en 1924, l’intégration du berbère dans une grande famille dite Chamito-Sémitique qui comprend en outre l’Égyptien (et le Copte qui en est sa forme moderne), le Couchitique et le Sémitique. Chacun de ces groupes linguistiques a son originalité, mais ils présentent entre eux de telles parentés que les différents spécialistes finirent par se rallier à la thèse de M. Cohen." selon le Laboratoire d’anthropologie et de préhistoire des pays de la Méditerranée occidentale

Les données génétiques, que j'ai déjà évoquées précédemment, et révélant une parenté avec les Yéménites, les vestiges de Protoméditerranéens les plus anciens ayant été découvert à l'est de l'Afrique, la parenté linguistique avec les langues sémitiques, m'incline à penser que les berbères viennent du Moyen -Orient, c'est une conviction et non une certitude.

Bon WE.

Michel
PH Philipfrench Regular ·
Bonsoir,

L'hypothèse d'une origine saharienne de la civilisation capsique se base sur les découvertes archéologiques au Mali et autour du lac Tchad.

Les objets retrouvés sont sans aucun doute possible antérieurs aux découvertes faites autour d'Oum el Bouaghi et de Tébessa. Celles-ci sont bien sûr plus nombreuses et plus riches -notemment des squelettes et les fameuses escargottières- car cette région a été "ratissée" par les chercheurs français pendant toute la période coloniale.

Cependant les découvertes dans la zone sud saharienne semblent corroborer l'hypothèse d'une remontée vers le nord de populations sahariennes et d'une dispersion ultérieure vers l'est et l'ouest du Maghreb lors de la période de désertification du Sahara. Il n'y a pas de certitudes, je le répète.

En ce qui concerne les apports de la génétique à la linguistique, je crois qu'il faut rester prudent, ne pas trop mélanger les genres et se garder de simplifications, voire de dérives possibles. Les transmissions et les héritages culturels ont ils tant que ça à voir avec la biologie?

Philippe
HE Hery Veteran ·
alors je t'invite à aller boire une bière ailleurs

Chère Oublieuse,

une très bonne réponse ... Je te prends au mot !

De quoi parler ?! Sur le racisme arabe ou maghrébin en dehors du Rennes ?! Sur le racisme des Arabes au Moyen Orient contre leurs "frères", les Paléstiniens ?! Je te promets, on a beaucoup à y parler ... On ne s'emmerde pas.

Mais qui paie ou est-ce déjà une demande impolie envers une femme ?! Bon, je me dévoue pour cela !

hgb
HE Hery Veteran ·
Bonjour Michel,

connais-tu Web Resources for African Languages, excellent site qui sert à offrir des matériels linguistiques (online) traitant des langues africaines ?! Une vraie mine pour tous ceux et celles qui s'intéressent pour la Afrikalinguistik ...

En ce qui est de langues berbères, je te recommande de lire les articles (je vais les lire moi aussi) ...

Roger M. Blench, 2001 Types of language spread and their archaeological correlates: the example of Berber (PDF). From: Origini, v.23, p.169-189. www.rogerblench.info/RBOP.htm

Salem Chaker, 1990 Le bases linguistiques de la parenté chamito-sémitique du berbère (PDF). Etudes et documents berbères, v.7, p.28-57. www.inalco.fr/crb/pages_html/doclibre.htm

Salem Chaker, 2002 L'écriture libyco-berbère (PDF). Colloque annuel de la SHESL, Lyon-ENS, samedi 2 février 2002. www.inalco.fr/crb/pages_html/doclibre.htm

Mohand Khellil, 1983 Le trilinguisme des Kabyles: une richesse et une menace (PDF). Anthropologie et sociétés, v.7, p.97-108. www.erudit.org/revue/as/1983/v7/n3/006156ar.pdf

Notamment l'article de Roger M. Blench (Cambridge University) pourrait te fournir des indications utiles à tes questions posées ici. Bonne lecture !

Joyeuses Pâques !!!

hgb
HA Harlaut Veteran ·
Bonjour Philippe, 🙂

"Attribuer aux caspiens une origine proche-orientale me parait être un raccourci un peu hasardeux."

Quand tu écris "Caspiens", j'entends casse-pieds.😉 Pardon, ce n'est que de l'humour.

C'est avec appétit que j'ai lu ton message, d'autant que les régions du sud-saharien que tu évoques me sont inconnues.

"En ce qui concerne les apports de la génétique à la linguistique, je crois qu'il faut rester prudent, ne pas trop mélanger les genres et se garder de simplifications, voire de dérives possibles."

Que l'on me préserve d'établir un tel lien !

"Les transmissions et les héritages culturels ont ils tant que ça à voir avec la biologie?"

On ne naît pas vierge. Dès la conception on est marqué génétiquement, déterminé, on sera une femme ou un homme, blanc, noir, jaune, on présentera une morphologie osseuse différente en fction du groupe humain dont on est issu. La culture viendra après comme en surimpression. Des théories marxistes soutiennent des thèses opposées. Nous ne sommes toutefois pas de simples produits issus de l'union de deux cellules. L'environnement social et culturel a aussi une part importante sur le devenir de chaque individu. Notre part de liberté est relativement étroite, même si chacun peut s'affranchir plus ou moins partiellement.

Pour en revenir au langage, nous naissons avec des aptitudes à parler, mais c'est l'imprégnation dans un environnement spécifique qui nous transmettra le codage.

Cordialement.

Michel
HA Harlaut Veteran ·
Guten Tag und frohe Ostern (bonjour et joyeuses Pâques).🙂

we mutachaker Khales (merci bcp, dans le pays des pyramides).

Michel
HE Hery Veteran ·
Kheifa hälukä ?! hgb
MO Montagne666 Veteran ·
Mais qui paie ou est-ce déjà une demande impolie envers une femme ?! Bon, je me dévoue pour cela ! M'enfin si je t'invite, c'est moi qui paie! Par contre, je ne rembourse pas les frais de deplacement jusaqu'en armenie 😏

Pour les sujets, je fais confiance a notre gout pour la polemique, en une soiree on aura fait le tour de tous les sujets sensibles du moment 🏴‍☠️
Un ami m'a dit: Le monde serait meilleur si chacun-e regardait dans l'assiette de l'autre et y rajoutait ce qu'il y manque
HE Hery Veteran ·
M'enfin si je t'invite, c'est moi qui paie! Par contre, je ne rembourse pas les frais de deplacement jusaqu'en armenie

Bonjour Oublieuse,

un grand MERCI à toi. Ta gentillesse me flatte ... En fait, je comprends bien si tu ne les rembourses pas. Bon, on le laisse pour le moment : je vais boire un verre de vin rouge ... à ta santé ! Promis !

Bon séjour en Arménie ...

hgb
GI Gildadesiles Globetrotter ·
Désolée Hery mais tes propos sur l'imigration me choquent.....mais peut être que je ne te comprends pas

D'abord l'intégration, quel grand mot....ça veut dire quoi intégration : renier sa culture ?????? sa religion ????? comme Oublieuse je connais énormément d'imigrés qui vivent en France sans soucis, respectent les lois, parlent français, travaillent (et souvent font des métiers que nous français refusons de faire, trop fatiguants sans doute), et pourtant gardent leur culture et leur religion. Critiquent ils parfois notre mode de vie, notre habillement, sans doute, au même tire que nous le faisons sans vergogne. Ces personnes bien "intégrées", bien "socialisées", souvent diplômées, courageuses et honnêtes souffrent du racisme et du rejet imbécile dû il faut le dire, bien souvent à l'ignorance et à la jalousie.

On rejette souvent ce qu'on ne connait pas.

Quant à la notion de profit....n'est ce pas plutot les entreprises qui profitent largement des imigrés qu'ils peuvent allègrement sous payés ????

Je ne vis pas au pays des bisounours, des problèmes il y en a, j'en suis consciente, mais ne sommes nous mêmes à l'origine des problèmes, ne considérons encore certains étrangers comme des "sous-hommes", inférieurs à nous au nom de notre grande suprématie d'ex colons ????

où je te rejoins c'est au niveau de l'universalité du racisme ! peut être que le jour où chaque homme acceptera son voisin les guerres finiront (je suis une grande utopiste)
HE Hery Veteran ·
Bonjour Silvie,

d'abord, je m'excuse pour mon retard ...

Tout concret, c'est quoi que tu me reproches ?!

Tu es choquée sur la revendication aux immigrés d'apprendre la langue principale du "nouveau" pays (à ce point, "donner et demander" veut dire que l'Etat a le besogne de prendre soin aux immigrés, de créer les conditions préalables pour assimiler la nouvelle langue, ET que les immigrés sont disposés à l'accepter) ?!

Cette revendication veut-elle dire qu'il faut renier sa culture ?????? sa religion ????? Peut-être pour toi, mais pas du tout pour moi ... Ne crois-tu pas que j'abomine qu'un maghrébin est repoussé par un employeur parce qu'il s'appelle Ali, Mohammed ou Youssouf ?!

Malgré tout, je dis qu'uni intégration unidirectionnelle ne marche pas ...

Bon, que dire ..., je peux signer tout ce que tu dis dans ton message ...

Bonne journée, hgb
GI Gildadesiles Globetrotter ·
c'est bien pour cela qu'il me semblait que je ne comprenais pas bien ton post.... les choses s'éclairent tvb...bonne journée ????
NE Nejmeddine Veteran ·
BEATRICE10 salut BONNE question ! cela peut paraitre paradoxal que certains quittent le vieux continent ...UN EURO FORT mais une convivialité qui fait grise mine dans une societe d'hyperconsommation et du chacun pour soi... Alors on prend sa retraite AU PANAMA /COSTA RICA ...on s'installe au SENEGAL et ailleurs en AFRIQUE.. EN ASIE aussi en THAILANDE....par ex...à la recherche de reperes plus humanistes...un train de vie moins artificiel...qui n'est pas bousculé... Pourquoi viennent ils en EUROPE de l'OUEST ?? ces gens du sud !!et de l'EST aussi ... pour les gens du sud c'est parcequ'on n'a pas suffisammant investi en AFRIQUE pour fixer les populations qui ambitionnent à l"amelioration de leur condition materielle...juste on leur achete leurs produits agricoles coton/cacao/mangues/bananes/ananas...par consequent ils deviennent des crickets envahisseurs... peut etre en raison d'une conception neocolonialiste de la cooperation nord/sud. .... LA CHINE et L'INDE ont compris la lecon et sont entrain d'investir en AFRIQUE et de s' y implanter par un transfert de technologies sans arrieres pensées ideologiques ...dans un cadre de cooperation sud/sud... Pour ce qui est des pays de L'EST qui ont recemment rejoint l'EUROPE des 27 suite à un elargissement acceléré les gens revent de l'eldorado ouest europeen ...l'IRLANDE/LE ROYAUME UNI.... Ces flux migratoires contradictoires en apparence s'expliquent par la recherche d'une meilleure qualité de vie... njm
njm
MA Maitairoa Globetrotter ·
" ... LA CHINE et L'INDE ont compris la lecon et sont entrain d'investir en AFRIQUE et de s' y implanter par un transfert de technologies sans arrieres pensées ideologiques ...dans un cadre de cooperation sud/sud... "

... bien sûr, nejmeddine, bien sûr ... 🤪 ... si tu le dis !

... c'est bien connu, les chinois et les indiens ne sont que spiritualité, philosophie et philanthropie, et en aucun cas ils ne s'abaisseraient à s'intéresser même de loin à des considérations bassement terrestres d'ordre économique et financier ...

... comment peut-on être à ce point endoctriné, ce que la lecture de plusieurs de tes messages caricaturaux laisse régulièrement penser ?
NE Nejmeddine Veteran ·
MAITAIROA salut LA CHINE ET L'INDE ont compris la lecon....il fallait lire entre les lignes ...ces deux pays sont entrain de remplacer les pays du nord avec des arrieres pensees strategiques vis à vis des pays EUROPEENS... qui ont longtemps negligé l'AFRIQUE par esprit neocolonisateur....CE qu'on observe actuellement des CHINOIS avec de gros contrats d'infrastrucuture ....qui travaillent 14h par jour ...qui contruisent des hopitaux.... des routes...des lignes de chemin de fer...des aeroports...maintenant le constructeur automobile INDIEN TATA qui veut s'installer en AFRIQUE...avec des voitures tres bons marchés...à vrai dire les gens du sud ne les percoivent pas comme des mechants loups....LA CRISE DU DARFOUR??? LE SOUDAN coopere avec les chinois pour le petrole et l'armement ....pourquoi l'OCCIDENT n'arrive t il pas à maitriser quelques milices en SOMALIE et pleure sur les detresses du DARFOUR?? c'est parcequ'il n' pas encore senti l'odeur du petrole à MOGADISHU.... et encore un autre emergent LE BRESIL de LULA qui s'y met aussi à cooperer avec l'AFRIQUE et d'autres... alors que l'OCCIDENT est entrain de faire le pelerinage en AFGHANISTAN pour s'enquerir des nouvelles des troupes. de stabilisation ....non pas du pays ...mais de L'OTAN à deux pas de MOSCOU /PEKIN et DELHI ...KARACHI et TEHERAN.... njm
njm
RA Raoulx Globetrotter ·
Merci,

Merci encore, ami Nejmeddine, de m'avoir fait comprendre la complexité de ce vaste monde ! Et dire que je voyais ça plus simple ! des gentils et des méchants, et c'est tout !

mais d'après toi, il y aurait des gentils un peu méchants ??, des gentils avec des arrières pensées, et qui nous cacheraient des choses à l'insu de notre plein gré ?? ! Tu m'as convaincu, on est pas chez les bizounours, c'est dommage, mon rève s'arrète.

Ce que je crains c'est que derrière la bardée de ..... et .... il se cache encore quelque chose de pas drole.
NE Nejmeddine Veteran ·
RAOULX salut BIZOUNOURS tu dis?!! vas voir l'african town de la ville de CANTON EN CHINE...DES AFRICAINS s'y sont installés avec des carnets de commandes et des agences de services entre leurs pays et LA CHINE... ALAIN PEYREFITTE titrait son livre quand la chine se reveillera le monde tremblera...tu admets que c'est un occidental...LES PAYS DU NORD ont demissionné de l'AFRIQUE malheureusement pourtant nous avions une histoire commune...LE FMI, LA BANQUE MONDIALE ont instrumentalisé la politique economique de ces pays.... UN autre exemple pourquoi on accorderait au KOSOVO une reconnaissance et on n'arrive pas à resoudre un probleme qui perdure depuis 60 ans au moyen orient...des promesses de mandat en mandat US ...mais cela ne presse pas pour deverouiller le camp de concentration gazaouis... par consequent si des gens desirent venir en EUROPE ...c'est que l'EUROPE n'aurait pas fait assez pour les retenir dans leurs pays...et si des EUROPEENS veulent en partir c"est à cause du surendettement des menages et credits immobiliers.... njm
njm
NA Nat7 Veteran ·
Bien sur que tu as raison.... mais tu connais la phrase ?

Il n y a pas pire aveugle que les aveugles volontaires
NE Nejmeddine Veteran ·
NAT7 salut ALAIN PEYREFITTE était un visionnaire .....il a vu juste ....il n'etait point aveugle volontaire.... ce n'est pas une question d'endoctrinement ...mais au lieu d'apprecier les choses par une politique de l'autruche plutot faire preuve de pragmatisme ....le monde a changé...

njm
njm
NA Nat7 Veteran ·
Bonjour,

Ce n'est certainement pas d'Alain Peyrefitte que je parlais quand je parlais d'aveugle volontaire !

Quant a etre pragmatique... je le suis, et ce n'est d'ailleurs pas moi qui ai ecrit la superbe phrase suivante:

LA CHINE et L'INDE ont compris la lecon et sont entrain d'investir en AFRIQUE et de s' y implanter par un transfert de technologies sans arrieres pensées ideologiques ...dans un cadre de cooperation sud/sud... "

C'est quoi, pauvres de tous les pays unissons nous ??? Je fais plus confiance a un Chavez qu'a ces messieurs de Republique populaire de Chine.
NE Nejmeddine Veteran ·
NAT7 salut je sais que vous ne pensiez pas à ALAIN PEYREFITTE quand vous parliez d'aveugle volontaire... j"en etais d"avance convaincu....je constate que vous faites preuve de pragmatisme....que le visionnaire avait raison ...homme politique de valeur ...en avance sur son temps.... entre CHAVEZ et la CHINE....vous prefereriez CHAVEZ... moi aussi je le trouve sympa et admire sa hardiesse politique....toutefois il est mandaté ...LA CHINE c'est le 21eme siecle....il y a la REALPOLITIK ... certains font marche arriere actuellement de peur de perdre leurs gros contrats ...d'autres font semblant de bouder...pour exprimer des protestations en trempe_ l'oeuil... cela n'empeche comme vous croyez à la biodiversité.....vous vous etes engagé aussi pour l'ouverture d'esprit la communication et la tolerance....des opinions differentes enrichissent tout le monde...

njm
njm
TE Tergui ·
bonjour beatrice10, vous quittez l'europe pour une raison, ils veulent aller en Europe pour une autre raison!!!! vous quittez l'Europe et votre nid douillet pour

le depaysement, et puis vous y revenez, eux ils vont en Europe pour quitter la misère et chercher un nid douillet. Voila c'est aussi simple que ça!!

Tergui.
personne n'est mon maitre, et je ne suis le maitre de personne.
AR Aristomakos Globetrotter ·
Hello,

Pour répondre à ta question initiale, moi, je ne veux pas quitter "mon" Europe, au contraire, je cherche à la connaître de fond en comble.

Comparé au reste du monde et à ce que fut l'Europe par le passé, aujourd'hui, on y vit tellement bien ! Quoi ? tout n'est pas parfait ? Ben oui, ce n'est pas la paradis sur terre. Y a-t-il un candide pour croire que tout peut être parfait ? Mais par rapport à ce que l'homme est capable de faire, qu'est-ce que l'Europe d'aujourd'hui est bien faite ! Si on laissait le choix aux 6 autre milliards d'être humains extra-européens, plusieurs milliards d'entre-eux voudraient vivre sur notre bon continent. Cela suffit pour me convaincre que je suis bien chez moi. Ou qu'ailleurs c'est bien pire.

Et encore, on est en 2008. En 2050, je voudrais pas vivre ailleurs.
Ben
CA Cameroun Veteran ·
bonjour, Je n'aime pas du tout ton titre "pourquoi viennent-ils", c'est qui ça ils ???? Ni ta question, qui selon moi, n'a aucun sens. Quand t'as faim, tu vas dans le désert ? sous les bombes ? Quand t'as pas de boulot et qu'il n'y en a pas dans ton pays, ou que ni le commerce des carottes, du mais ni des bananes ne peuvent plus te faire vivre ? tu vas où ? Un leurre ? bien sûr, mais comment certains ressortissants pourraient en être informé autrement ? l'alternative ? Ben, il n'y en a pas !!!!!
» L'expérience est une lanterne accrochée dans le dos qui n'éclaire que le chemin parcouru ..." Confucius
CA Carbang7 Veteran ·
Y en a qui ont une vie facile en Europe, et se disent que cette vie de consommation et de bien-être n'est pas forcément une fin en soi. Y en a qui viennent en Europe parce qu'on y vit bien (trop bien, trop aidé, trop assisté...). Ca attire l'argent, les aides, la Sécu, les Alloc ! Nous on a trop dans des pays compliqués où tout va vite, eux ils ont rien dans des pays où la nature est omniprésente et où personne ne se pose de question administrative ou bureaucratique ! Alors on cherche ailleurs ce qu'on n'a pas... Finalement, les voyages permettent de relativiser notre vie. Mais est-on capable de vivre sans eau, sans électricité, sans machines, sans télé, sans ordi (ni Internet !!!), à 6 ou 10 dans la même pièce (voire plus), travailler sous 45° à l'ombre ? On ne peut pas changer sa manière de vivre, on n'est pas tous des soeurs Thérésa ou Emmanuelle, ou autres.

Quoiqu'il arrive, il faut entrer dans un moule, le leur ou le nôtre, il faut quand même ressembler aux uns ou aux autres pour avoir une vie sociale. Le conformisme est partout.
"Un voyageur est une espèce d'historien; son devoir est de raconter fidèlement ce qu'il a vu ou ce qu'il a entendu dire; il ne doit rien inventer, mais aussi il ne doit rien omettre." (Chateaubriand)
CA Carthago47 Globetrotter ·
les aides, la Sécu, les Alloc ! c'est bien vrai. j'ajouterais le RMI, CMU etc... voilà pourquoi "ils" viennent........
http://tiakomadagasikara.uniterre.com/ http://mananara.free.fr/ http://voyagevoyages.over-blog.fr/
CA Cameroun Veteran ·
Les aides, la Sécu, les Alloc ! c'est bien vrai. j'ajouterais le RMI, CMU etc... voilà pourquoi "ils" viennent........

C'est un constat ! Soit, mais c'est loin d'être une solution !!!! Sont-"ils "réellement informés des droits et devoirs des pays "accueillants" ? Je ne le pense pas. Je pense que face au désespoir, il n'y a jamais grand chose à perdre ! Je ferais probablement la même chose à la place du nombre important de réfugiés et autres dans des situations désespérées. Le RMI est mieux qu'une guerre, une école en ruine et la faim. Mais cela n'est qu'un certain pourcentage de la population exilée (je ne connais pas les chiffres, ni pour la France, ni la Belgique). les réfugiés dits "économiques" répondent à une autre catégorie, l'échelle de l'urgence n'est pas la même. Mais ce constat ne fera que s'aggraver. Comment arbitrer cela ? Comment offrir un espoir aux plus démunis RMIstes et autres ? Cela nous concerne tous, même de manière très égocentrique, la sécûrité et le bien être de certains quartiers, l'ouverture vers l'autre sans caricaturer certaines populations ou origines, le déséquilibre démographique (population vieillissante chez nous) etc..etc...C'est un vrai débat politique, que politiciens tous partis confondus s'arrachent à des fins électorales ! Ecoeurant quand il s'agit de l'avenir de tous ces enfants. Je connais des medecins serbes chauffeurs de taxis, des dentiistes croates gardiens d'immeubles, des intellectuels de tout genre se retrouvant sur le banc social des exclus de tout marché d'emploi. Mais aussi des analphabètes et personnes sans éducation incapable de comprendre et d'encourager leurs enfants et petits enfants à sortir d'une certaine complaisance de misérabilisme. Evoluer dans un tel esprit familial est loin d'être un cadeau pour s'en sortir. Peut-être à nous alors d'avoir un autre regard sur ces familles entières ou individus de toutes origines et catégories sociales. Mais la stigmatisation est d'autant plus forte que les ressortissants locaux se sentent eux aussi "menacés" dans leur quotidien, leur emploi, leur pouvoir d'achat. Jaurès a un jour dit : "la nation est la croyance des pauvres", il n'avait probablement pas tord ! En tout cas, le marketing des matchs de foots et autres, eux, l'ont bien exploités !!!!
» L'expérience est une lanterne accrochée dans le dos qui n'éclaire que le chemin parcouru ..." Confucius
CA Carthago47 Globetrotter ·
Jaurès a un jour dit : "la nation est la croyance des pauvres", il n'avait probablement pas tord ! En tout cas, le marketing des matchs de foots et autres, eux, l'ont bien exploités !!!! la religion et le syndicalisme l'ont bien compris depuis longtemps, ils exploitent sans arret.

C'est un constat ! Soit, mais c'est loin d'être une solution !!!! Sont-"ils "réellement informés des droits et devoirs des pays "accueillants" ? en tout cas il savent mieux que nous ce qu'ils vont toucher..... ils connaissent les droits quant aux devoirs...J'ai des doutes Mais cela n'est qu'un certain pourcentage de la population exilée non, 100 % des sans visas.

Comment arbitrer cela ? Comment offrir un espoir aux plus démunis RMIstes et autres ? Cela nous concerne tous, oui, meme ceux qui paient des impots dont je suis, ..........
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