Y en a marre du «vrai»!

C'est juste une carte postale, un cliché ; il te plaît, tant mieux, mais ne l'impose à personne

Ne la nie pas à ton tour ...

😠C'est étrange comment certaines discussions pourraient être intéressantes et rapidement sont dénaturées par les attaques personnelles, les réflexions aigres. Je vais bientôt mettre cette discussion dans les spams! Dommage parce VF est par ailleurs bien utile par les renseignements pratiques et les échanges de bos plans désintéressés

Bonjour,

Pourquoi "attaques personnelles, réflexions aigres"????

On discute ici depuis des lustres avec à peu près toujours les mêmes qui ont d'autres choses à échanger que "des petits plans pas chers...". Et comme tu peux le constater même si tu juges parfois nos parties un peu vives elles commencent toujours par un "bonjour" ... Le voyage ce sont les échanges en voici la preuve ...

Ne la nie pas à ton tour ...

Je ne nie rien du tout, mais depuis des années sur VF tu nous saoules avec ta conception de l'identité française, dont tu es si fier et que tu juges si supérieure ; tu orientes toutes les discussions que tu peux vers cette idée, ou au besoin, les samedis matins où tu es en manque de polémique, tu les lances toi-même...

Je trouve ça pénible, c'est tout.

Michel

j'essaye de suivre le fil de la discussion orientée originalement par Kappat par ceci :

finalement pour répondre à la question, ne faudrait-il pas se poser en voyageur étranger visitant la France, et se dire "comment voir le vrai visage de la France?" où devrais-je aller pour voir la "vraie France"

Ensuite je parcours le monde pour rencontrer, découvrir les cultures et identités des uns et des autres ... ce n'est pas pour nier la mienne une fois de retour à la maison! Je ne suis ni chouan du passé, ni internationaliste, ni citoyen du monde et alors???

Je ne suis ni chouan du passé, ni internationaliste, ni citoyen du monde et alors???

Et alors rien.

Michel

Des millions d'étrangers qui sollicitent chaque année la butte Montmartre ne les ont pas oubliés ces mythes, ils les revendiquent même pour nous ... La butte est une synthèse parfaite de Paris et même de la France avec l'esprit frondeur de sa petite "République libre", l'ombre de Gavroche et de la Commune de paris, puis celle de Voltaire avec la statue du Chevalier de La Barre mais aussi la tradition conservatrice symbolisée par le Sacré Coeur ...

Tu oublies un des principal attrait de Montmartre, ....c'est sa proximité avec Pigalle (et Pigalle ça c'est le vrai Paris !!!)😄....parce que dans le "Pack" Butte Montmartre (symbole de l'arnaque parisienne. vu les tarifs pratiqués.....) il y a le Moulin Rouge, Pigalle and co....😉 Je ne suis pas sûre que ce soit la dimension communarde et Voltaire qui attirent les touristes.....

Tu oublies un des principal attrait de Montmartre, ....c'est sa proximité avec Pigalle (et Pigalle ça c'est le vrai Paris !!!)....parce que dans le "Pack" Butte Montmartre (symbole de l'arnaque parisienne. vu les tarifs pratiqués.....) il y a le Moulin Rouge, Pigalle and co.... Je ne suis pas sûre que ce soit la dimension communarde et Voltaire qui attirent les touristes

Tu as tout à fait raison de le souligner ... Pour faire court en haut à Montmartre, c'est la butte et la culture😇... en bas à Pigalle, c'est les putes et le c...😊 C'est PARIS!!! ... je suis en forme en ce début d'année😏

l’Islam a coupé en deux un monde plus civilisé. Ce qui lui paraît actuel relève d’une époque révolue, il vit dans un décalage millénaire. Il a su accomplir une oeuvre révolutionnaire; mais comme celle-ci s’appliquait à une fraction attardée de l’humanité, en ensemençant le réel il a stérilisé le virtuel: il a déterminé un progrès qui est l’envers d’un projet. (Tristes tropiques, Presses Pocket, pp. 475-490"

Essaye de lire Comprendre l'islam de Frithjof Schuon... c'est assez intéressant, plus que CLS en tout cas😏.

Pour ce qui est du vrai, ne faites pas du snobisme inversé, vous savez très bien de quoi il retourne au fond... quand on dit vrai, on veut dire plus naturel, plus simple, plus harmonieux, il faut avoir des lunettes en plomb pour ne pas voir qu'il y a plus d'harmonie et de bonheurs vrais et simples dans les sociétés traditionnelles rurales, même si la connerie humaine et la névrose est la norme partout bien évidemment. Il serait même légitime de se demander pourquoi, sachant que ces sociétés sont bien plus coercitives en moyenne...

Pour ce qui est du vrai, ne faites pas du snobisme inversé, vous savez très bien de quoi il retourne au fond... quand on dit vrai, on veut dire plus naturel, plus simple, plus harmonieux, il faut avoir des lunettes en plomb pour ne pas voir qu'il y a plus d'harmonie et de bonheurs vrais et simples dans les sociétés traditionnelles rurales, même si la connerie humaine et la névrose est la norme partout bien évidemment.

Je partage entièrement votre point de vue

Il serait même légitime de se demander pourquoi, sachant que ces sociétés sont bien plus coercitives en moyenne...

Vous avez un élément de réponse?

"quand on dit vrai, on veut dire plus naturel, plus simple, plus harmonieux"

LOL

Il y en a ici qui devraient écrire leur propre encyclopédie ...

😄

la def ne te vas pas ??

je la trouve assez juste !

quelle est la tienne ?

"quand on dit vrai, on veut dire plus naturel, plus simple, plus harmonieux"

LOL

Il y en a ici qui devraient écrire leur propre encyclopédie ...

Pourtant ces 3 qualificatifs répondent bien à ce que personnellement j'associe au" Vrai"( dans le cas de cette discussion) tout en concevant bien que cela ne soit pas partagé par tout le monde..j'ajouterais aussi que l'ile de koh Samui ne répond plus depuis longtemps ( pour moi) à cette définition!

Bonjour,

quand on dit vrai, on veut dire plus naturel, plus simple, plus harmonieux

tout a fait d'accord mais attention aux reconstitutions commerciales type club-med comme parfois au lac Titicaca

Jalma :

Pourtant ces 3 qualificatifs répondent bien à ce que personnellement j'associe au" Vrai"( dans le cas de cette discussion) tout en concevant bien que cela ne soit pas partagé par tout le monde..

la encore tout a fait d'accord. Chacun part a son idee du voyage, part selon ce qu'il recherche, le trouve ou non. Sinon ce forum n'aurait pas lieu d'être. Chacun fait son voyage. Le vrai d el'un sera le faux de l'autre , c'est une evidence

Pour certains le voyage autour d'une chambre ou même devant assis un écran peut constituer un vrai voyage...

Jalma :

Il serait même légitime de se demander pourquoi, sachant que ces sociétés sont bien plus coercitives en moyenne... Vous avez un élément de réponse?

Parmi eux l'intolérance a l'homosexualité ou a la maladie comme l'épilepsie.

MengWang :

"Vrai" est par essence même une notion binaire qui est donc incompatible avec ce que vous dites ! (plus ceci ou plus celà, où est le "seuil de vérité" ?)

??? rien compris. Pas etonnant que le sujet dure...😉

Bon, allons-y puisque je suis provoqué ...

"Vrai" est par essence même une notion binaire qui est donc incompatible avec ce que vous dites ! (plus ceci ou plus celà, où est le "seuil de vérité" ?)

Et, en ce qui concerne Samui, vous devriez réfléchir car il y a plein de vrais snobs qui y viennent ...

😎

MengWang :

Et, en ce qui concerne Samui, vous devriez réfléchir car il y a plein de vrais snobs qui y viennent ..

HÉLAS, c'est souvent le cas. Il y a de vrais snobs et de faux snobs ? ;-) Mais heureusement il y a des exceptions, par exemple J...A à 45' de Cuernavaca, ou mes amis (mexicains) habitent. On va dans des cantinas, les cantinas ne sont pas proprettes, on boit avec les mécanos, le boucher, l'équipe de foot du village voisin etc... Culturel ? Je ne sais pas ? en tout cas pour moi, c'est parfait ! Voyager pour moi c'est partir (humour) mais de plus en plus c'est aussi fuir : je ne supporte plus ici ! Heureusement il n'y en a plus que pour quatre mois ...

... à mes yeux le but de cette discussion n'est pas d'inviter les VFistes à se lancer dans un grand débat philosophique sur la définition du "vrai" ou la notion de "vérité" ! 🤪

... aussi la version personnelle de rouxy (ci-dessus énoncée) sur la réponse à la question initialement posée me convient-elle très bien, notamment par sa concision et sa simplicité (sens mélioratif) ! 🙂

... vraiment pas de quoi se ridiculiser en se moquant ! 😕

MengWang :

Et, en ce qui concerne Samui, vous devriez réfléchir car il y a plein de vrais snobs qui y viennent ..

HÉLAS, c'est souvent le cas. Il y a de vrais snobs et de faux snobs ? ;-) Mais heureusement il y a des exceptions, par exemple J...A à 45' de Cuernavaca, ou mes amis (mexicains) habitent. On va dans des cantinas, les cantinas ne sont pas proprettes, on boit avec les mécanos, le boucher, l'équipe de foot du village voisin etc... Culturel ? Je ne sais pas ? en tout cas pour moi, c'est parfait ! Voyager pour moi c'est partir (humour) mais de plus en plus c'est aussi fuir : je ne supporte plus ici ! Heureusement il n'y en a plus que pour quatre mois ...

Pendant que vous êtes au calme, profitez-en pour apprendre à copier-coller mon pseudo sans faire de faute !

😎

PS:Les snobs du cambouis, çà existe ... J'ai fait un Lycée Technique (20H d'atelier, et 48H de cours en tout par semaine), pas par snobisme (les ampoules aux mains étaient "très vraies" !

... à mes yeux le but de cette discussion n'est pas d'inviter les VFistes à se lancer dans un grand débat philosophique sur la définition du "vrai" ou la notion de "vérité" ! 🤪

... aussi la version personnelle de rouxy (ci-dessus énoncée) sur la réponse à la question initialement posée me convient-elle très bien, notamment par sa concision et sa simplicité (sens mélioratif) ! 🙂

... vraiment pas de quoi se ridiculiser en se moquant ! 😕

LOL

Vos yeux (sic) seraient-ils l'alpha et l'oméga du forum ?

Je préfère que vous me trouviez "ridicule" que d'être plein de votre fatuité permanente !

🙂

Bon, allons-y puisque je suis provoqué ...

"Vrai" est par essence même une notion binaire qui est donc incompatible avec ce que vous dites ! (plus ceci ou plus celà, où est le "seuil de vérité" ?)

Et, en ce qui concerne Samui, vous devriez réfléchir car il y a plein de vrais snobs qui y viennent ...

Je ne cherche aucunement à te provoquer, d'ailleurs ce n'est pas moi qui ai dit-celà...

Et pour Koh Samui c'est effectivement ce que je voulais dire...J'ai connu cette ile en 1973 j'y suis retourné plusieurs fois jusqu'un 1988 c'était déjà le désastre ( toujours selon ma conception du vrai)

Il serait même légitime de se demander pourquoi, sachant que ces sociétés sont bien plus coercitives en moyenne... Vous avez un élément de réponse? Parmi eux l'intolérance a l'homosexualité ou a la maladie comme l'épilepsie.

Je crois que tu n'a pas compris la question que je posais..La réponse que j'attendais portait sur:" Pour quelle(s) raison(s) ces sociétés traditionnelles, rurales , bien qu'elles soient très coercitives sont-elles porteuses de plus d'harmonie et de bonheurs vrais et simples?" Sans rancune!

" Vos yeux (sic) seraient-ils l'alpha et l'oméga du forum ? "

... non, l'utilisation "à mes yeux" n'a d'autre utilité de faire comprendre aux abrutis qui l'oublient d'habitude et à qui il faut tout expliquer que je ne fais ici, en toute humilité, qu'exprimer une opinion personnelle, et non pas une vérité universelle, ... comme c'est trop souvent le cas dans ces pages !

" Je préfère que vous me trouviez "ridicule" ... "

... à ce point-là, je te trouve admirable de courage ! 🙂

Bonsoir alainqc, Mais si, il y a peut etre une définition à cette expression " vrai voyage".. Un vrai voyage est différent d'un simple déplacement, d'un banal séjour, parce qu'on en revient enrichi de "biens immatériels"..meme si le porte monnaie est plat, on est plus riche au retour ! Un vrai voyage c'est avant tout une expérience humaine.(Et ça ne doit pas forcément se passer à des milliers de Kms.!) Meme si la Nature peut tenir une place très importante dans un voyage, elle est toujours le cadre de vie d'etres humains que nous rencontrons et avec qui il peut se passer des choses très fortes émotionnellement.. Et la confrontation avec la différence nous transforme un peu, beaucoup, passionnément.. selon le degré d'investissement que l'on s'accorde, que l'on ose s'accorder.

Pour quelle(s) raison(s) ces sociétés traditionnelles, rurales , bien qu'elles soient très coercitives sont-elles porteuses de plus d'harmonie et de bonheurs vrais et simples?

Je crois connaître une réponse à çà ...

C'est parce que, lorsqu'on a une vie difficile de tous les instants, les "petits bonheurs" paraissent plus intenses ! (analogie avec les coups de marteau qui font tellement de bien pendant qu'ils s'arrêtent)

Et je note que vous utilisez le mot "vrai" à la place de "basique" qui serait plus approprié dans cette acception !

😊

"quand on dit vrai, on veut dire plus naturel, plus simple, plus harmonieux"

LOL

Il y en a ici qui devraient écrire leur propre encyclopédie ...

😄

Quand je dis "on", j'entends l'acception commune du sens de "vrai" dans le contexte du voyage, je n'ai pas la prétention de pondre une thèse sur la notion de vrai chez Aristote😎

Pour quelle(s) raison(s) ces sociétés traditionnelles, rurales , bien qu'elles soient très coercitives sont-elles porteuses de plus d'harmonie et de bonheurs vrais et simples?

Je crois connaître une réponse à çà ...

C'est parce que, lorsqu'on a une vie difficile de tous les instants, les "petits bonheurs" paraissent plus intenses ! (analogie avec les coups de marteau qui font tellement de bien pendant qu'ils s'arrêtent)

Et je note que vous utilisez le mot "vrai" à la place de "basique" qui serait plus approprié dans cette acception !

😊

Pas nécessairement, (et à mon avis pas du tout même) le problème, quand "on"😏 voit des gens vivre en milieu rural traditionnel, c'est qu'on a tendance à projeter sur eux ce qu'on ressentirait si nous-même étions placés dans ces conditions. Or il me semble que selon les individus d'une même culture, et encore plus d'une culture différente, tout est différent- avec des lignes transversales essentielles- à savoir la manière de sentir son corps, de penser, de jouir et de souffrir, de percevoir les couleurs et les sons, etc. D'où certaines incompréhensions réciproques!

Donc oui, si nous étions balancés de but en blanc dans un milieu traditionnel, avec la rudesse de la vie et les interdits sociaux, ça ferait des étincelles😏 pas évident que ces hommes le ressentent de la même manière... un biologiste parti vivre dans une jungle avec des tribus affirmait avoir mis 5 ans à s'adapter complètement; il était d'ailleurs étonné de voir le peu de réaction quand il leur arrachait une dent sans anesthésie...

il y a pas mal de descriptions de ces milieux qui au passage contredisent le mythe de l'homme traditionnel hanté quotidiennement par la peur de la faim et de loups... sans pour autant céder au mythe du bon sauvage

Pour ce qui est du vrai, ne faites pas du snobisme inversé, vous savez très bien de quoi il retourne au fond... quand on dit vrai, on veut dire plus naturel, plus simple, plus harmonieux, il faut avoir des lunettes en plomb pour ne pas voir qu'il y a plus d'harmonie et de bonheurs vrais et simples dans les sociétés traditionnelles rurales, même si la connerie humaine et la névrose est la norme partout bien évidemment. Il serait même légitime de se demander pourquoi, sachant que ces sociétés sont bien plus coercitives en moyenne...

Bonjour,

Oui, en somme tout ce qui est réac! : la ruralité, l'omniprésence de la religion (l'Inde en est le meilleur exemple), des mythes et légendes, le respect des traditions ancestrales, un moule et des repères culturels communs ... enfin tout ce qui est rejeté en bloc à la maison parfois violemment, devient comme par enchantement source d'émerveillement et de sagesse une fois avoir atterri chez les autres ... et pire, pendant le voyage et après, toutes les aspérités de ces sociétés sont soigneusement gommées ou ignorées pour ne conserver au final qu'une vision proche de l'état de béatitude ... Il s'agit là d'un mystère de la conversion subite par exportation massive, annuelle et régulière de Candide de tous les pays, vers certaines vérités qu'ils s'empressent surtout d'ignorer à nouveau une fois de retour au bercail ...

quand on dit vrai, on veut dire plus naturel, plus simple, plus harmonieux, il faut avoir des lunettes en plomb pour ne pas voir qu'il y a plus d'harmonie et de bonheurs vrais et simples dans les sociétés traditionnelles rurales

Franchement, vous croyez vraiment ce que vous écrivez ?

Pour ce qui est du vrai, ne faites pas du snobisme inversé, vous savez très bien de quoi il retourne au fond... quand on dit vrai, on veut dire plus naturel, plus simple, plus harmonieux, il faut avoir des lunettes en plomb pour ne pas voir qu'il y a plus d'harmonie et de bonheurs vrais et simples dans les sociétés traditionnelles rurales, même si la connerie humaine et la névrose est la norme partout bien évidemment. Il serait même légitime de se demander pourquoi, sachant que ces sociétés sont bien plus coercitives en moyenne...

Bonjour,

Oui, en somme tout ce qui est réac! : la ruralité, l'omniprésence de la religion (l'Inde en est le meilleur exemple), des mythes et légendes, le respect des traditions ancestrales, un moule et des repères culturels communs ... enfin tout ce qui est rejeté en bloc à la maison parfois violemment, devient comme par enchantement source d'émerveillement et de sagesse une fois avoir atterri chez les autres ... et pire, pendant le voyage et après, toutes les aspérités de ces sociétés sont soigneusement gommées ou ignorées pour ne conserver au final qu'une vision proche de l'état de béatitude ... Il s'agit là d'un mystère de la conversion subite par exportation massive, annuelle et régulière de Candide de tous les pays, vers certaines vérités qu'ils s'empressent surtout d'ignorer à nouveau une fois de retour au bercail ...

Réac, pour toi! Sinon il est faux de dire que c'est un spécialité du tourisme: les bienfaits de la ruralité, l'omnipotence de la religion, etc. j'en ai bouffé pas mal avec ma grand-mère, en France, et c'était loin d'être une touriste bobo, plutôt droite catho😉; j'ai l'impression que tu as créé des sortes de personnages imaginaires et stéréotypés, qui ont parfois une part de vérité, peut-être, mais qui ne correspondent pas à la réalité dans sa diversité non plus; bien plus nombreux par exemple sont les touristes à penser les traditions comme des folklores jolis mais inintéressants ou arriérés

quand on dit vrai, on veut dire plus naturel, plus simple, plus harmonieux, il faut avoir des lunettes en plomb pour ne pas voir qu'il y a plus d'harmonie et de bonheurs vrais et simples dans les sociétés traditionnelles rurales

Franchement, vous croyez vraiment ce que vous écrivez ?

non, je le constate, et vous tronquez la citation, qui finit par" même si la connerie humaine et la névrose est la norme partout bien évidemment.Il serait même légitime de se demander pourquoi, sachant que ces sociétés sont bien plus coercitives en moyenne.." + tout le reste après Vous me paraissez bien agressif, jeune homme. Et surtout sans arguments, il est difficile de discuter🙂

C'est sympa de me traiter de jeune homme😏. mais pensez vous vraiment que la vie d'une femme, car ce sont souvent elles qui sont en première ligne, dans un une communauté rurale de l'Uttar pradesh se déroule dans l'harmonie avec des bonheurs vrais et simples ? Vous l'avez constaté en y vivant sur une longue période ? Vous avez proposé à votre compagne de tenter l'expérience ?

williama :

Oui, en somme tout ce qui est réac! : la ruralité, l'omniprésence de la religion (l'Inde en est le meilleur exemple), des mythes et légendes, le respect des traditions ancestrales, un moule et des repères culturels communs ... enfin tout ce qui est rejeté en bloc à la maison parfois violemment, devient comme par enchantement source d'émerveillement et de sagesse une fois avoir atterri chez les autres ... et pire, pendant le voyage et après, toutes les aspérités de ces sociétés sont soigneusement gommées ou ignorées pour ne conserver au final qu'une vision proche de l'état de béatitude ... Il s'agit là d'un mystère de la conversion subite par exportation massive, annuelle et régulière de Candide de tous les pays, vers certaines vérités qu'ils s'empressent surtout d'ignorer à nouveau une fois de retour au bercail .

Mais oui, bien sur ! Après avoir fait en sorte que les traditions ou leur manifestations aient disparu en France on va admirer ce qui se passe a l'extérieur. Ici on est maintenant réduit a des boboteries touristiques et commerciales. par contre si l'on va au Mexique par exemple on peut même assister a d'authentiques pastourelles, non touristiques, gratos qui seraient a 100 euros au festival d'Avignon, réservées a une élite, alors qu'une crèche vivante est a peine tolérée ici.

Mais ce n'est pas tout : comme la nature a horreur du vide -culturel dans ce cas- tout est bon pour l'importation...On peut faire une place a d'autres traditions, a d'autres cultures mais pas après que les nôtres aient disparu.

A nouveau le Mexique est une bonne leçon. Ils peuvent résister, même si ce n'est pas facile, a Halloween car ils ont cette merveilleuse fête des morts ou les âmes des défunts redescendent sur terre la nuit pour manger les aliments préférés (je schématise a 90%) alors qu'en France on n'a rien, d'où Halloween roi, c'est devenu une grande fête pour les très jeunes !!! Une telle fête serait (Dia de los Muertos) serait d'ailleurs bannie depuis longtemps en France, tradition laïque oblige. La-bas elle est présente partout même dans des sphères très laïques.

D'une manière très significative, les seuls qui ne la fêtent parfois sont certains BOBOS car ils estiment cela trop populaire...

Mais oui, bien sur ! Après avoir fait en sorte que les traditions ou leur manifestations aient disparu en France on va admirer ce qui se passe a l'extérieur.

Qui a fait quoi? Je ne comprends pas très bien Tu crois que cela part d'une volonté délibérée? et de la part de qui? Les traditions disparaissent c'est sûr quant à accuser un groupe, un parti ça me parait douteux; la laïcité serait responsable si on ne sait plus faire la fête?

alors qu'une crèche vivante est a peine tolérée ici.

Qui ne tolère pas cette crêche vivante? On a vu des groupes qui étaient contre?

A nouveau le Mexique est une bonne leçon. Ils peuvent résister, même si ce n'est pas facile, a Halloween car ils ont cette merveilleuse fête des morts ou les âmes des défunts redescendent sur terre la nuit pour manger les aliments préférés (je schématise a 90%) alors qu'en France on n'a rien, d'où Halloween roi, c'est devenu une grande fête pour les très jeunes !!!

Oui, là je pense que tu as raison Les Mexicains ont leur fête des morts et donc Halloween , qui d'ailleurs ne correspond pas à leur culture, ne prendra jamais chez eux..

Une telle fête serait (Dia de los Muertos) serait d'ailleurs bannie depuis longtemps en France, tradition laïque oblige. La-bas elle est présente partout même dans des sphères très laïques.

A mon avis , plus que les laïcs , ce sont plutôt les cathos qui bannissent, en France , la fête d'Halloween car ne provenant pas de la tradition chrétienne mais purement païenne et de tradition celte ..

C'est sympa de me traiter de jeune homme😏. mais pensez vous vraiment que la vie d'une femme, car ce sont souvent elles qui sont en première ligne, dans un une communauté rurale de l'Uttar pradesh se déroule dans l'harmonie avec des bonheurs vrais et simples ? Vous l'avez constaté en y vivant sur une longue période ? Vous avez proposé à votre compagne de tenter l'expérience ?

oui sur de longues périodes, phase de désenchantement comprise😄 . Et ce encore un fois, avec la deuxième partie de ma phrase... "même si la connerie humaine et la névrose est la norme partout bien évidemment." Constat dans lequel je m'inclue, en toute modestie😏

et celle-là avant... "le problème, quand "on"😏 voit des gens vivre en milieu rural traditionnel, c'est qu'on a tendance à projeter sur eux ce qu'on ressentirait si nous-même étions placés dans ces conditions. Or il me semble que selon les individus d'une même culture, et encore plus d'une culture différente, tout est différent- avec des lignes transversales essentielles- à savoir la manière de sentir son corps, de penser, de jouir et de souffrir, de percevoir les couleurs et les sons, etc."

Pour être plus clair dire qu'une chose est plus harmonieuse qu'une autre ne signifie pas qu'elle l'est dans l'absolu!

Qui a fait quoi? Je ne comprends pas très bien Tu crois que cela part d'une volonté délibérée? et de la part de qui? Les traditions disparaissent c'est sûr quant à accuser un groupe, un parti ça me parait douteux; la laïcité serait responsable si on ne sait plus faire la fête? Qui ne tolère pas cette crêche vivante? On a vu des groupes qui étaient contre?

Tout ce que dit Azteca est vrai. Ce n'est pas la laïcité qui est responsable mais les laïcards ou ceux qui poussent le zèle jusqu'à traquer le moindre lien entre tradition et prosélytisme ... dès fois qu'on fêterait la naissance de Jésus à Noël!!!🤪 Cela c'est passé encore dernièrement dans la région d'Amiens avec l'interdiction d'une crèche suite à une plainte déposée devant le tribunal administratif! Je te laisse rechercher sur Google ... La tendance est de toute façon à la disparition ou à la marginalisation des traditions pour toutes sortes de raisons jusqu'à la ringardisation ... Dans ma région, une fête villageoise avec chars et fanfares diverses plus que centenaire à été abandonnée car des nouveaux bobos qui composent la commune ne se reconnaissent pas "dans ces traditions paysannes". La commune a proposé une réflexion sur un nouveau concept de fête ... qui débouche sur rien! ... sinon un jour comme les autres, sans fête collective ...

Chat-lut,

C'est désolant de voir ce sujet complètement dévier -une fois de plus, diront certains- vers des obsessions complètement hors-sujet !

Halloween n'est ni plus ni moins "vraie" que la fête des Rameaux, c'est une fête venue d'ailleurs et "imposée" par le Capitalisme-Roi ... (je trouve çà c.n mais au moins personne ne m'oblige à fêter çà !)

Personne n'interdit les "crèches vivantes", simplement çà n'intéresse plus grand'monde car la foi chrétienne "se perd", et pour moi, c'est tant mieux, çà démontre qu'on ne verra plus de bûchers, de ghettos etc ... (la "Sainte Inquisition" est-elle une tradition ?)

Les civilisations évoluent, c'est inévitable, et récriminer à ce sujet est complètement absurde même si c'est "vrai" LOL

🙂

PS:Pour ceux qui pensent que le Capitalisme n'est pas "vrai", je dirais qu'il l'est de plus en plus, que la plupart de ses "garde-fous" disparaissent !

"Personne n'interdit les "crèches vivantes", simplement çà n'intéresse plus grand'monde car la foi chrétienne "se perd", et pour moi, c'est tant mieux, çà démontre qu'on ne verra plus de bûchers, de ghettos etc ... (la "Sainte Inquisition" est-elle une tradition ?"

L'exemple type de la réaction laïcarde, intolérante, excessive et réductrice ... qui va ensuite dénoncer la Sainte Inquisition🤪 Demande la suppression de Noël pendant que tu y es ... au moins tu auras été au bout de ta démarche!

L'exemple type de la réaction laïcarde, intolérante, excessive et réductrice ...

Celle-là n'est pas mal !!!!

En quoi est-ce intolérant de constater que "la religion" se perd ? (une bonne partie de ma famille l'a conservé, cette part)

C'est la religion, surtout celles "du Livre" qui sont intolérantes car elles posent en axiome qu'elles détiennent "la Vérité" et que ceux qui ne croient pas comme eux sont "voués à l'enfer" ...

Pour ma part, je fête Noël en tant que fête des enfants et pas en tant que naissance d'un prophète ou divinité, et c'est mon choix qui -grâce à la diminution des "traditions" que vous révérez- ne me fera pas mourir !

🙂

PS:Pour ceux qui pensent que le Capitalisme n'est pas "vrai", je dirais qu'il l'est de plus en plus, que la plupart de ses "garde-fous" disparaissent

Peu importe la façon dont tu fêtes Noël ... tu fais la fête c'est tout. Moi je ne parle pas provençal ni ne suis paysan ou villageois mais j'aime bien tout de même participer aux innombrables fêtes de la région Provence ... A force de faire disparaître toutes les traditions, coutumes, identités qu'elles soient d'origine chrétienne ou paysanne tu te trouveras tout nu et fort démuni lorsque "l'ogre capitaliste mondial" que tu crains tant viendra te dévorer ... Il n'aura même pas besoin de forcer avec ses mâchoires puisque tu lui auras mâchouiller le travail avant🙂

Encore merci pour le capitaliste que je suis ... dommage pour le voyageur que je suis également ...

En quoi est-ce intolérant de constater que "la religion" se perd ?

En renvoyant tous les chrétiens dans leur pénates et en les sermonant avec l'Inquisition comme tu l'as fait. l'Inquisition au passage c'est 40 000 exécutions en 2 siècles et demi!!! A comparer avec certaines idéologies du bonheur forcé ça revient à comparer le petit artisanat avec l'industrie nucléaire ...

L'exemple type de la réaction laïcarde, intolérante, excessive et réductrice ... qui va ensuite dénoncer la Sainte Inquisition🤪 Demande la suppression de Noël pendant que tu y es ... au moins tu auras été au bout de ta démarche!

D'autant que l'Inquisition n'intervient qu'à la toute fin du moyen-âge, donc assez tardivement...

En réalité, je pense que pas mal de traditions, même sans intervention capitaliste, meurent de l'intérieur. Reste alors un folklore, tradition dévitalisée.

En quoi est-ce intolérant de constater que "la religion" se perd ?

En renvoyant tous les chrétiens dans leur pénates et en les sermonant avec l'Inquisition comme tu l'as fait. l'Inquisition au passage c'est 40 000 exécutions en 2 siècles et demi!!! A comparer avec certaines idéologies du bonheur forcé ça revient à comparer le petit artisanat avec l'industrie nucléaire ...

Je n'ai "sermonné" personne, c'est vous qui m'en faites, des sermons !

Et pour l'Inquisition, j'ai (osé ?) juste demandé si c'était aussi une tradition ...

Mais, avec les faux-fuyants comme les vôtres, je ne vois pas une discussion sérieuse progresser, d'autant que "la Censure" veille (ou plutôt qu'"on" la réveille et qu'alors elle tranche sans la moindre tentative de compréhension).

@rouxy : "L'Inquisition intervient à la fin du Moyen-Age" A partir de quand (dans le passé) un comportement est-il une "tradition" ? (Noël a été "récupéré" au 3e siècle, l'Inquisition a été créée au 12e siècle).

🙂

Tout ce que dit Azteca est vrai. Ce n'est pas la laïcité qui est responsable mais les laïcards ou ceux qui poussent le zèle jusqu'à traquer le moindre lien entre tradition et prosélytisme ... dès fois qu'on fêterait la naissance de Jésus à Noël!!!🤪 Cela c'est passé encore dernièrement dans la région d'Amiens avec l'interdiction d'une crèche suite à une plainte déposée devant le tribunal administratif! Je te laisse rechercher sur Google ... La tendance est de toute façon à la disparition ou à la marginalisation des traditions pour toutes sortes de raisons jusqu'à la ringardisation ... Dans ma région, une fête villageoise avec chars et fanfares diverses plus que centenaire à été abandonnée car des nouveaux bobos qui composent la commune ne se reconnaissent pas "dans ces traditions paysannes". La commune a proposé une réflexion sur un nouveau concept de fête ... qui débouche sur rien! ... sinon un jour comme les autres, sans fête collective ...

Je ne suis pas allé vérifier cette histoire de l'interdiction de la crèche de Noël qui j'imagine doit être un cas bien particulier sans doute en rapport avec la sécurité ou quelque chose de similaire et non pas une oppositions délibérée des laïcs ( qui à mon avis , de nos jours s'en moquent ) contre une tradition religieuse issue du christianisme.. mais comme tu le dis ensuite avec véracité ces fêtes traditionnelles disparaissent tout simplement parce que beaucoup de gens ( et il y en aura de plus en plus qu'ils soient ou non des bobos) ne se reconnaissent plus dans ces traditions paysannes et contre cela on ne peut rien ou pas grand chose.. Ce ne sont pas des décrets des prises de positions ou des manifestations en leur faveur qui fera changer l'ordre des choses.. Il en est de même pour les grandes fêtes religieuses du christianisme... je prends pour exemple la Fête de Pâques qui me parait être la plus importante de toutes ( plus que celle de Noël) puisque c'est sur cette fête que repose l'essentiel du message chrétien c'est à dire la résurrection du Christ considéré comme Dieu et sauveur de l'humanité; et bien cette fête n'a plus guère de signification pour personne ( ou presque) du moins sur notre territoire et dans tout l'ouest Européen) je dirais qu'elle ne fait plus "vibrer" personne qu'elle ne dégage plus "d'émotion collective" chez nous... La fête de Noël, elle, garde encore pas mal d'adeptes sans doute parceque la fête du solstice d'hiver qui l'a précédée de plus d'un millénaire est encore un peu porteuse de cette "émotion collective" et c'est pour cela que le sapin de Noël est encore présent dans beaucoup plus de familles que ne l'est la crèche.. Bref c'était pour montrer qu'on ne peut pas faire grand chose pour retourner la situation et même un régime politique totalitaire s'il le décidait pourrait toujours imposer telle ou telle fête qu'elle soit laïque ou religieuse mais il ne pourrait jamais modifier positivement la ferveur des participants car la symbolique véhiculée par cette fête n'est plus "vivante et active" dans le "coeur" pour ne pas dire dans "l'inconscient" des participants à la fête qui n'est devenue qu'un jour chômé qu'on va" fêter" sans conviction enfin sans grande ferveur souvent parce qu'on se sent un peu obligé...

En réalité, je pense que pas mal de traditions, même sans intervention capitaliste, meurent de l'intérieur. Reste alors un folklore, tradition dévitalisée.

C'est tout à fait ce que je voulais faire comprendre ça me parait évident mais pas pour tout le monde...

En quoi est-ce intolérant de constater que "la religion" se perd ?

.

@rouxy : "L'Inquisition intervient à la fin du Moyen-Age" A partir de quand (dans le passé) un comportement est-il une "tradition" ? (Noël a été "récupéré" au 3e siècle, l'Inquisition a été créée au 12e siècle).

🙂

Je ne pense pas qu'une tradition puisse se définir seulement dans le temps; mais aussi en ce qu'elle relie les hommes qui la pratiquent à des éléments essentiels de leur univers. En ce sens, Pâques, qui fête la Résurrection du Christ, est une tradition. Par contre, pour faire le lien entre "Aimez-vous les un les autres" et les pointes rougies à la flamme, une certaine maîtrise du grand écart semble nécessaire😏

Personne n'interdit les "crèches vivantes", simplement çà n'intéresse plus grand'monde car la foi chrétienne "se perd", et pour moi, c'est tant mieux, çà démontre qu'on ne verra plus de bûchers, de ghettos etc ... (la "Sainte Inquisition" est-elle une tradition ?)

La tradition chrétienne se perd c'est un fait.. quant à dire que c'est un bien- fait là ça se discute... Pour moi c'est un peu comme si en voulant se débarrasser de l'eau sale qui se trouvait dans une baignoire on jetait aussi le bébé qui se trouvait dans le bain...A mon avis les religions se construisent à l'intérieur de l'homme et il serait illusoire de croire qu'elles ont été imposées à la majorité par une minorité et il serait également faux de croire qu'elles sont inutiles qu'elle n'ont pas de raison d'être et qu'elles seraient nées uniquement pour répondre à une angoisse existentielle de l'homme face à la mort...Non, je crois simplement que la "fonction" religieuse est une "fonction" inhérente à l'âme humaine qu'elle s'y impose qu'on soit croyant ou qu'on ne le soit pas ; la croyance étant à mes yeux sans grande importance; le sacré lui, existe c'est une réalité agissante sur "l'inconscient'" humain qu'on le veuille ou non. Les Staliniens en s'appuyant sur la doctrine marxiste ont voulu se débarrasser de la religion , soit disant opium du peuple, mais ils ne se sont pas aperçus que leur nouvelle doctrine s'articulait exactement comme une religion qui avait ses propres rites, son propre clergé et ou le nouveau Dieu était remplacé par le camarade Staline.. Pour ce qui concerne la violence les guerres et leurs atrocités ( buchers, ghettos etc..) avec ou sans religion on arrive aux mêmes résultats.

Je n'ai "sermonné" personne, c'est vous qui m'en faites, des sermons

... ne joue pas au Saint innocent 😉

ta phrase complète était :

"...car la foi chrétienne "se perd", et pour moi, c'est tant mieux, çà démontre qu'on ne verra plus de bûchers, de ghettos etc ... (la "Sainte Inquisition" est-elle une tradition ?"

Après avoir constaté le déclin de la foi en France, il n'était pas utile d'y associer "les bûchers" et les" ghettos" 🤪 Pour des millions de gens Noël a encore un sens très fort, c'est un moment chaleureux et de partage à des années lumière de Torquemada ...

Personne n'interdit les "crèches vivantes", simplement çà n'intéresse plus grand'monde car la foi chrétienne "se perd", et pour moi, c'est tant mieux, çà démontre qu'on ne verra plus de bûchers, de ghettos etc ... (la "Sainte Inquisition" est-elle une tradition ?)

Toujours aussi déplorable que lorsqu'on parle des chrétiens, il y en a toujours un pour nous parler de l'inquisition qui s'est terminée il y a plusieurs centaines d'années... alors que les crimes du communisme et de l'islam sont encore d'actualité...

Quant aux crèches vivantes... si, il y en a qui ont été interdites ces 20 dernières années. La dernière interdiction a été jugée le mois dernier dans l'Oise (cliquez ici).

mais comme tu le dis ensuite avec véracité ces fêtes traditionnelles disparaissent tout simplement parce que beaucoup de gens ( et il y en aura de plus en plus qu'ils soient ou non des bobos) ne se reconnaissent plus dans ces traditions paysannes et contre cela on ne peut rien ou pas grand chose.. Ce ne sont pas des décrets des prises de positions ou des manifestations en leur faveur qui fera changer l'ordre des choses..

... tu ne crois pas si bien dire🙂 ... Les seules fêtes collectives qui ont vu le jour ces dernières années l'ont été par décret!!!😏 .... elles correspondent au nouvel ordre bobo urbain, c'est : Paris plage, les nuits blanches, la gay pride, ... curieusement il n'y a que Paris qui est concerné et encore pas tout Paris ...

alors que les crimes du communisme et de l'islam sont encore d'actualité...

Les turpitudes des uns n'excusent pas celles des autres ! (*)

Surtout que ces turpitudes découlent toutes de ce même "principe de certitude" qui fait que les "incroyants" sont des ennemis ...

Je préfère la vraie tolérance, qui commence par admettre que tout le monde se trompe et qui exige qu'on interdise les persécutions.

L'islam interdit l'apostasie, comme le faisait le christianisme autrefois ...

Dans l'article que vous référencez, il est dit explicitement que l'interdiction de "crèche" a été annulée, elle n'est donc plus POINT !!!!

Je reformule donc ma question, qui manquait un peu de précision, la Sainte Inquisition, à la fin des tortures, des bûchers, était-elle une tradition ?

Vous semblez mettre derrière "tradition" une notion positive, mais c'est une erreur, il y a et il y a eu des traditions à connotation hautement négative (la corrida, les sacrifices - d'humains ou d'animaux, les bizutages "violents" etc etc).

Une tradition est une habitude sociale, elle s'établit par la "force" (civile, religieuse) et disparaît par l'oubli ...

🙂

(*) Et, pour votre info, lisez cette référence http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_pro_14071997_fr.html l'insttution existe toujours ... (le futur Benoît XVI en était le chef)

PS: "il y en a toujours un ..." LOL, s'il n'en reste qu'un ...