Pourquoi, Yama, tout ce qui n'est pas comme toi, est mauvais ?
😎😎😎 Excellent ! Si je voulais faire dans la provoc ou dans le caricatural, je te répondrais quelque chose du style : " ben, parce que si c'elà me semblait bon, je changerais " 😄 Et, ça ne serais pas une réponse si idiote.
Ne te fais pas d'illusions, tout le monde a un avis sur tout le monde. En particulier, ceux qui prétendent ne pas en avoir....😐
Quand je parlais "des discussions sur l'éducation des gosses", entre "hommes", je faisais allusion à la partie premières années de la vie des gamins.je n'ai pas souvenir d'avoir eut de longues discussions sur les couches ou les premières dents avec mes potes en état second ! par contre, les jeunes mamans se racontaient tous les faits et gestes de bébé dans leur moindre détail. Et, pendant des soirées entières ! Nous, ça se limitait surtout à des "fais chier ! pas moyen de pioncer....". Ce n'est pas une question, d'aimer ou non, son gamin. Simplement, les premières énnées sont des années-maman. Car, par la suite, le père reprend son role éducateur, la maman étant, souvent "larguée" quelque peu. Surtout avec un garçon. Meme si ça ne se dit pas, les 2 ou 3 premières années de mes fils ne m'ont pas passionné. Aprés, ce fut différent. Trés différent.
Je crois profondément que nous avons chacun un role trés différent à jouer. Obligatoirement complémentaire, mais trés différent. C'est aussi une des raisons pour lesquelles, ces hommes qui n'en sont pas tout à fait, et ces femmes qui tendent à l'etre, ne passent pas bien. C'est marrant de constater à quel point tu es (sainement ) attachée à la préservation des identités des peuples et, à quel point te semble normal la disparition de celle des humains.
Pour ce qui est des Français et des étrangères, Pierrebuc, t'a fait une réponse assez juste. C'est hallucinant le nombre de gars qui "pètent un plomb" lors de voyages . 18 ans d'Asie du sud-est m'ont otés mes dernièrs doutes ! j'ai vu des mecs planter leur épouse, pendant un voyage de 15 jours, Retour en France, divorce et adieu mémère et les gosses. L'apocalypse !
Et, quand on sait les galères qu'il y a, par la suite, que personne ne vienne me dire que c'est par facilité.
Attention Mesdames, bientot ne vous restera comme choix, que les RMIstes trop pauvres pour se payer un billet, les truands interdits de sortie de territoire, ceux qui ont peur de l'avion et.......les "nationalistes" forcenés. 😄
Alors, ça risque d'etre, soit le sponsoring de SDF, soit les visites au parloir de la prison, soit........réviser sa "Marseillaise". 😎😎
Bonsoir.
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
Ah Yama, c'est un plaisir de discuter avec toi 😎... Je dis ça avec humour, mais je le pense vraiment, je n'ai pas si souvent l'occasion de discuter avec quelqu'un qui a des idées radicalement opposées aux miennes, et qui les affirment sans honte. Allez, c'est reparti pour un tour:
Ne te fais pas d'illusions, tout le monde a un avis sur tout le monde
Là-dessus, on est d'accord. Mais "avoir un avis", ne signifique pas obligatoirement "regarder de haut", "dénigrer" ou "mépriser". Je suis en total désaccord avec toi, pourtant, je ne te regarde pas de haut, ne te dénigre pas, et ne te méprise pas. Au contraire j'ai même du respect pour toi, car tu as le courage de tes idées, si anti-humanistes soient-elles.
C'est marrant de constater à quel point tu es (sainement ) attachée à la préservation des identités des peuples et, à quel point te semble normal la disparition de celle des humains.
Hihi, alors là, je te laisse le copyright concernant l'interprétation que tu fais de mes opinions personnelles. La disparition des humains, hihi, je commence à aimer ton humour...
Bon trêve de plaisanterie...
Je suis encore, en partie, d'accord avec toi... (ça doit être sans doute parce que je ne suis pas une vraie femme... 🤪 ). Moi non plus, les discussions sur les couches et les areuh ne m'ont jamais passionnée. D'ailleurs toute cette foule autour des bébés m'a toujours empêché de les approcher. Et je ne pense pas changer une fois que j'aurai des gosses. Donc, je peux comprendre que tu n'aimes pas ça non plus. Mais en quoi est-ce une différence génétique?? Je connais plein d'hommes qui sont complètement gaga devant les nouveaux-nés, donc tu vois ça n'est pas réservé aux femmes. Et même dans les sociétés plus traditionnelles que la nôtre, il y en a des gagas, simplement ils ne peuvent pas le montrer, ça fait pas bien...
Pour ce qui est des Français et des étrangères, Pierrebuc, t'a fait une réponse assez juste. C'est hallucinant le nombre de gars qui "pètent un plomb" lors de voyages . 18 ans d'Asie du sud-est m'ont otés mes dernièrs doutes ! j'ai vu des mecs planter leur épouse, pendant un voyage de 15 jours, Retour en France, divorce et adieu mémère et les gosses.
Tu ne me convaincs toujours pas... tu me parles de gars qui sans doute n'avaient plus grand chose à partager avec leur femme (et inversement), chose qui arrive à un couple sur 2 en France, sans même aller en Asie du Sud-Est. Sans compter que les nanas qu'ils se trouvent là-bas, les gars dont tu parles, m'étonneraient qu'elles se marient avec eux uniquement pour leurs beaux yeux.
Attention Mesdames, bientot ne vous restera comme choix, que les RMIstes trop pauvres pour se payer un billet, les truands interdits de sortie de territoire, ceux qui ont peur de l'avion et.......les "nationalistes" forcenés .
Aargh, obligées de se marier avec des Yama, au secours!!! 🏴☠️
Mais tu as oublié les nombreux immigrés qui chaque jour entrent dans notre cher pays: beaux, bronzés, travailleurs, musclés... 😛 Nous on a même pas besoin de se payer le billet pour l'Asie du Sud-Est...
Ah, qu'ils sont loin nos chers Lakotas 😄
Quant à l'emploi du mot race, c'est Harlaut qui m'en parlait je crois, bien sûr qu'il ne convient pas pour l'espèce humaine, mais ma phrase nie le racisme justement... Moi perso, je vois du racisme là où on attribue à telle ou telle catégorie d'être humains, telles et telles caractéristiques qui n'ont par ailleurs rien à voir avec la génétique.
La danse est un élément important de toutes, je dis bien TOUTES les sociétés traditionnelles, d'Europe occidentale et d'ailleurs. Seulement chez nous, il est vrai qu'on a mis un peu tout ça de côté, dommage. Mais le fait de bien danser ou non n'a rien à voir avec la couleur de peau. Encore une fois j'ai l'impression d'affirmer avec véhémence de pures banalités...😕
Un ami m'a dit: Le monde serait meilleur si chacun-e regardait dans l'assiette de l'autre et y rajoutait ce qu'il y manque
Je parle de races dans l'espèce humaine, tu me réponds : "on dit espèces et non races". Amusant, pour un scientifique.😛
Dans la nomenclature internationalement reconnue, le terme race indique une sous-division dans une espèce. Il ne faudrait tout de même pas, y rechercher une quelconque connotation idéologique.
Dans un discours pernicieux, propagé actuellement par quelques gourous très présents dans les médias, on voudrait nous faire croire qu'entre les hommes issus de différents groupes ethniques, que les études scientifiques n'ont pas révélé de différences génétiques et que par voie de conséquence, il n'y aurait pas de races humaines.
Ainsi, comme les Chinois ont les yeux bridés, c'est peut-être parce qu'ils mangent trop de riz.😎 Les gènes n'auraient donc rien à voir alors dans ce cas.
Si les Africains ont les cheveux noirs et la peau foncée, c'est par l'opération du Saint-Esprit. La transmission des caractères reconnus comme héréditaires ne seraient donc plus d'actualité.
L'obscurantisme est en bonne voie. Ce qui m'inquiète quelque peu, ce sont les croisades insidieuses menées jusqu'au sein même de l'enseignement, et destinées à imposer ce genre de dogmes.
Dans le même ordre d'idée, un article sur la création, paru dans la Vie Catholique, réfutait avec beaucoup d'aplomb, les origines de l'Homme, qui, en tant que créature de Dieu, ne pouvait avoir, bien évidemment, une parenté avec les ancêtres des Bonobos.
La terre est plate et le soleil tourne autour de la terre... Chacun son Credo...Amen !
Au plaisir de te lire. 😎
Michel
PS : Pour éviter toute perte de temps inutile ou malentendu sémantique, je précise que je ne suis pas un adepte de la hiérarchisation des races humaines.
Au sujet du maternage tu écrivais : " Mais en quoi est-ce une différence génétique??"
On peut bien concevoir qu'il y a aussi un poids résultant de l'environnement culturel, de la religion, de la société. Mais la production d'un neurotransmetteur appelé ocytocine (chez la femme), qualifié aussi d'hormone de l'instinct maternel et qui provoque une sorte d'euphorisation du comportement de la mère, ne serait donc, de ton point de vue, qu'un mythe ?
La femme n'est-elle pas génétiquement programmée, par sa physiologie, pour faire des enfants ? En outre, pour un grand nombre d'entre-elles, plus ou moins tardivement, elles ressentent comme un déclic interne, qui leur donne envie d'engendrer.
Oui je sais mais je t'ai deja dit que je ne le prenais pas dans le sens taxonomique du terme mais dans celui de l' ESPECE humaine en tant que groupe pour réfuter celle de race et de la différenciation que tu fais, qui est nié et réfuté depuis de nombreuses années (ca ne date pas d'hier comme tu le prétends 😉). Sais-tu que les derniers qui ont essayé, sans succès, de donner un sens scientifique au terme de race, sont les nazis puis les sud africains de l'Apartheid? Ha, ils en ont mesuré des cranes, fait des examens sanguins et autres études aussi absurdes que leur théorie....résultat: niet, nada, du vent 😛
Mais bon je vais pas me répéter, tout ce que l'on sait sur le sujet et qui exprime exactement ce que j'en pense, je l'avais deja donné hier soir dans le LIEN SUIVANT (peut-etre que tu ne l'avais pas vu?)
Cela commence comme ca:
Souvent lorsque l'on pose la question : que signifie pour vous l'idée de race ?
Nous avons la réponse immédiate qui consiste à parler du blanc, du noir, du jaune, .....
Savez-vous que cette distinction ne date que de la seconde guerre mondiale !!
Je te laisse lire la suite, c'est très intéressant (c'est pas du Wiki 😛)
Et ne mélange pas la religion a tout ca, c'est pas mon credo non plus 😛😉😄😏
Et en fait ce n'est pas sur la notion de race que j'attendais tes arguments, comme tu peux le lire dans l'article pré-cité c'est déja connu et enterriné depuis longtemps et il ne sert a rien de réinventer la roue, mais sur le religieux. Qu'est-ce que cela venait foutre dans ton discours, et c'est ca que je n'avait pas compris?????
Si tu te réfères aux quelque huluberlus intégristes négationistes de la théorie de l'évolution dont sont friands nos amis outre atlantique, dans ce cas ne parles pas de scientifiques STP et je comprendrais mieux ou tu voulais en venir. Merci 😉
Ta vision des gamins, est justement de plus en plus répendue chez les femmes, de nos jours. A savoir: "moi, les areuh, areuh et les couches, trés peu, pour moi..etc...", ou : " moi, chuis pas gagas en extase devant les bébés....y'a pas que ça dans la vie...etc..." . OK, je veux bien. Mais, alors, qui va etre la maman-poule de bébé ? car, il lui en faut bien une, non ? je crains de deviner la réponse.
Nous étions, il y a quelques jours, ma chienne et moi, en pleine réflection sur la place de l'homme dans le cosmos. En clair, nous glandions, sur un banc, profitant des premiers vrais rayons de soleil de printemps, dans le square, en bas de chez moi....Tout autour, des gosses, braillant, jouant, sautant...( non, pas sur des mines 😠, j'aime bien les gosses, et c'est le comté de Nice, pas le Cambodge ! oupss, pardon ! humour noir/jaune nul-pourrave, meme en'Asie du sud-est de la France 😇 ) sous les yeux attentifs et attendris de leurs mamans discutaillants de mille choses que nous supposions assez éloignées du monde des boxers et des hommes. Quand nous vimes, qu'au mileu de cette aimable assemblée, deux des mamans.......étaient des papas !
Et, qui semblaient trés dans leur élément au milieu de leurs semblables. Intrigués, les deux molossoides (le canin, et l'humain ), que nous sommes, se rapprochèrent à l'affut d'informations sur cet étrange phénomène.
Et, ça parlait couche, soldes, kilogs en trop, prix des escalopes chez carrefour.....
Et, regardant les deux gars, je me disais que nous étions à cent années lumière les uns des autres. Tout nous séparait. Physiquement. Vestimentairement. Tout. Déjà, je suis totalement imperméable aux pubs de promos des hyper-marchés, car, de topute façon, je ne connais aucun des "prix normaux" ! 😎😎😎 eux, étaient au fait de tous.
Par contre, j'avais du mal à les imaginer, un épieu à la main, chassant l'ours des cavernes ( j'ai arrété l'an passé 😏 ). Et, niveau Rugby, je les sentais plus à l'aise dans le choix des maillots et leur repassage, que dans la mélée à la conquète du ballon !
Etrange.......
😎😎😎😎😎
Bon, je n'imagine meme pas que tu puisses prendre ce que je viens de dire au premier degré. Je suis, aujourd'hui de bonne humeur. Et, voilà....
Je compte, par contre, sur certains, afin de voir là, la confirmation de.....
Pas grave, ils ne mordent que sur le net.
Allez, bonsoir, "volontaire Européenne en Arménie" 😐
( ça sonne bizarrement, dit comme ça.....je me demande ce que ça tappelle....😐 Vigilance....😎 )
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
Ta qualification de mes arguments, m'intéresse assez peu. Par contre, j'apprécierais que tu me montre en quoi ce que j'ai dit est faux.
Tu l'ouvres sans savoir de quoi tu parles et sans même vérifier tes affirmations avec des outils à la portée d'enfants de 6 ans que tu n'emploies même pas. Donc pour "parler" sur le même ton que toi, je te dirais ceci: te répondre m'intéresse assez peu, dialoguer avec toi pareil et que tu apprécies ma réponse encore plus.
"...mais sur le religieux. Qu'est-ce que cela venait foutre dans ton discours..."
Eh, ben...j'ai l'impression d'affronter une tornade.😛
"...ne parles pas de scientifiques STP..."
Mauvaise digestion de ton cursus universitaire ??? 😉
"Et ne mélange pas la religion a tout ca..."
Assez fumeux, et passablement orienté l'article que tu m'as donné en référence. Pas étonnant qu'on y retrouve le catholique Albert Jacquard. Malheureusement pour ce missionnaire de la foi, plus il avance en âge, plus son discours de croyant prend le pas sur le scientifique.
Excuses moi Michel mais je ne saisis pas ta dernière intervention, surement due a une grande fatigue 😛, je pensais avoir été soft pas une "tornade"????? que signifie ces extractions partielles de textes sorties de leur contexte, cela formait un tout il me semblait 😕 jouerais-tu a on mélange tout et on redistribue les cartes, tu as fais une fausse donne? 😉
PS. tu n'as pas tort pour Albert Jacquard, d'ailleurs un de mes prof a l'Uni (quel zazard 😛), un grand bonhomme mais dont je préférais les idées quand il était plus jeune en effet (mon prof donc a l'époque 😉) mais il n'est pas le catho que tu crois et son ouvrage majeur est bien une de mes références la "Génétique des populations humaines", as-tu mieux dans le genre? (enfin je dis ça si tu as lu l'ouvrage sinon je vois pas l'intérêt de ta réponse)
La femme n'est-elle pas génétiquement programmée, par sa physiologie, pour faire des enfants ? En outre, pour un grand nombre d'entre-elles, plus ou moins tardivement, elles ressentent comme un déclic interne, qui leur donne envie d'engendrer.
Ce que tu dis est vrai. Mais tu oublies que ce déclic, beaucoup d'hommes le ressentent aussi. Peut-être plus tard que les femmes, mais j'attribue ça à une horloge biologique décalée, les hommes pouvant engendrer durant toute leur vie, contrairement aux femmes.
Mais la production d'un neurotransmetteur appelé ocytocine (chez la femme), qualifié aussi d'hormone de l'instinct maternel et qui provoque une sorte d'euphorisation du comportement de la mère, ne serait donc, de ton point de vue, qu'un mythe ?
Je ne me suis pas particulièrement penchée sur la question, je t'avouerai... Cependant je te fais confiance sur ce que tu avances. Admettons. Mais comme t le sais, on ne connait pas aujourd'hui, en sciences, le fonctionnement du cerveau, enfin si mais très très peu. Or, on sait également que le cerveau a une influence énorme sur le fonctionnement biologique du corps humain (la preuve, des gens qui guérissent autrement qu'avec la chirurgie ou les médicaments de la médecine traditionnelle, phénomène qu'on est incapables d'expliquer pour l'isntant). Je ne crois pas qu'on sera capable un jour de démêler ce qui est de la pure physiologie/biologie de ce qui est influence de l'extérieur sur le mental (et donc par effet boule de neige sur le physiologique). Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que les deux sont intimement liés, et inséparables, même d'un point de vue scientifique. Mais bon je ne suis pas scientifique justement, et cet avis n'engage que moi.
Ensuite, les propos de Yama tendent à dire qu'être papa-poule est anormal, pas viril, et ton apport scientifique voudrait confirmer ce point de vue.
Je ne suis pas d'accord avec cette vision des choses. Je considère que chacun-e est libre, il n'y a pas de norme qu'il faudrait suivre pour être viril ou féminin. Perso qu'un père soit poule ou non, m'est complètement égal.
Je n'ai pas envie, en tant que femme, qu'on m'impose une façon d'être, qu'on me dise ce que je dois aimer ou non, et je n'ai pas non plus envie qu'on impose cela aux hommes, surtout au mien...
Quant aux hommes que je vois dans mon entourage, qui sont incapables de communiquer avec leurs enfants, de leur dire qu'ils les aiment, cela a des conséquences dramatiques sur lesdits enfants, et peut-être que s'ils se permettaient un chouia plus de sentimentalisme, cela ferait du bien à toute leur famille.
Bon allez sur ce, je quitte cette discussion.
Un ami m'a dit: Le monde serait meilleur si chacun-e regardait dans l'assiette de l'autre et y rajoutait ce qu'il y manque
Salut, Boum.
J'ai lu ton article.
Déjà, au niveau du contenant......ben, ça m'a l'air un peu "engagé", voire "légèrement impliqué", non ? 😎
Un peu comme avoir pour sourses une revue "négationniste". mais de l'autre coté.
Bon, pourquoi pas ? moi, je veux bien. d'autant que, dés que l'on sort des termes trés "scientifiques", j'ai tendance à, naivement les prendre au sèrieux. Parce que, je ne suis pas un "scientifique". Comme, d'ailleurs, tout le monde, ici. Car, chacun, ne fait que reproduire des théories ou articles, pondus par d'autres, mais qui leur conviennent, en allant dans le sens de leurs certitudes. Je me trompe ?
Alors, d'accord, il n'y a pas de "races" au sens génétique du terme. Du moins en l'état actuel des connaissances. Car, ton exemple des recherches effectuées en 36/45, doit etre relativisé. Car, depuis, la science a fait quelques progrés, n'est-ce pas ? et, vu le traumatisme causé par le nazisme, je ne sens pas la communnauté scientifique se bousculer, pour reprendre leurs "traveaux". Et, j'imagine la dose de courage ou de folie, nécessaire, pour qu'en cas de "découverte", un savant ose rendre la chose publique. Lynchage assuré. Suicide professionnel garanti !
Mais, en simple et modeste observateur, je ne puis m'empécher de me poser des questions. A quoi, par exemple est du, le fait, que la carte d'implantation d'une race/espèce/groupe humains/bande de potes....( prend ce que tu veux de non-interdit ), puisse se superposer presque exactement à celle d'un type, d'un niveau de développement social et civilisationnel ?
Des paramètres extèrieurs ? lesquels ? géographiques ? climatiques ?
Je ne pense pas, car des montagnes enneigées du Tibet aux cotes brulantes du golfe du Siam, des Asiatiques ont batis des civilisations atteignant des niveaux assez proches. Nous ne trouvons pas, non plus des Grecs vivant dans des cités modernes, et des Nordiques à l'age de pierre.
Peut-etre les échanges ? qui ne se feraient qu'à l'intèrieur d'un groupe, d'une race ? déjà, c'est faux, car échanges et alliances se faisaient surtout par intéret et circonstances ( par exemple : la"horde d'or" de gengis Khan comptait une majorité de Turcophones, pas de mongols.Et, le commerce a toujours fait fi des antagonismes ). Comment expliquer que des Asiatiques, aprés avoir peuplé l'Amérique et vécus des millénaires sans contact avec le monde extèrieur, aient eut un niveau de civilisation (Mayas, Aztèques, Incas...), comparable à celui de leurs cousins (Khmers, Viets, Laos....etc) restés, eux, sur leurs terres d'Asie et ayant bénéficiés de contacts. Malgré, l'apport non-négligeable de la métallurgie aux derniers, leurs civilisations sont assez comparables, non ? Et, entre Asie et Amérique, l'Afrique"noire" ( navré, je ne sais quel autre terme utiliser ), au climat et à la géographie assez proche, susceptible d'avoir des échanges (pas d'Alaska pour les empécher), dans laquelle les amis des gens que tu cites, essayes désespérément de trouver les vestiges d'une habitation autochtone de plus d'un niveau !!!!
Pour avoir"bossé" un temps, aux Antilles et en Afrique, je peux t'assurer que l'on retrouve des traits communs aux deux populations. Et, pas seulement physiques ! pas de jugements de valeur, simple observation objective.
Pour en venir ou ?
Et bien, simplement, j'ai l'impression que ces "scientifiques" tentent, par tous les moyens ( et, les leurs sont d'autant plus grands, qu'ils sont les seuls à pouvoir en disposer ) de mettre une réalité ( niée, bien qu'observable par tous ) au diapason de leur idéologie. "Le ciel n'est pas bleu, je vais te le prouver" !
Car, une simple observation et une basique expèrience de la vie réelle, infirment leurs grandes théories à base de génome & C°....
Car, ok, ce n'est pas ça......bon, et bien, c'est autre chose.
Mais, confiance moyenne, quand les "scientifiques", sont, aussi, des militants. Je te rappelle que le père Hitler était, soi-disant, lui-aussi entouré de "scientifiques". Mais, pas la meme bande, c'est tout.
Boum, soyons clairs, moi je m'en tape un peu de tout ça. La hiérarchie des races, j'ai bien mon idée, mais, c'est la meme que dans chaque race (la notre, mise à part ) en parlant d'elle-meme. Ne te fais pas d'illusions, dés que Mme Boum, t'auras enseigné le Thai, tu constateras de toi-meme, la place que ses compatriotes estiment occuper et quelle est celle qu'ils nous octroient.
Aprés, ne pas confondre ses convenances personnelles, ses affinités, ses intérets, ses sentiments....avec le reste. Car, voir la différence de niveau civilisationnel entre le peuple des Yourtes et celui qui a marché sur la lune, ne m'empèchera jamais de vivre sous une yourte, si je m'y sens bien. Et, tu sais bien que je passe une bonne partie de l'année en Thailande, que c'est ma"seconde maison".
Alors, vive la vie..... Meme avec les yeux ouverts. 😐
A bientot, mon pote.
Et, bien des choses à Mme Boum.......
😎
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
Migrador, félicitations.
Second message de réponse censuré en deux jours.
Bravo.
Visiblement, tu es proche de la direction.
Alors, continues.
Pour faire bref, je te demandais, de bien vouloir me démontrer en quoi ce que je dis est faux.
Ta réaction prouve que tu n'as rien à dire.
Dont acte.
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
"Et bien, simplement, j'ai l'impression que ces "scientifiques" tentent, par tous les moyens ( et, les leurs sont d'autant plus grands, qu'ils sont les seuls à pouvoir en disposer ) de mettre une réalité ( niée, bien qu'observable par tous ) au diapason de leur idéologie. "Le ciel n'est pas bleu, je vais te le prouver" !"
C'est ça la science, Yama.
La science c'est justement - et la philosophie aussi - aller à l'encontre de ce qui semble évident ; quand une chose semble évidente, elle est douteuse.
Comme écrit Bachelard, on ne peut pas composer avec l'opinion, on doit juste la détruire.
"La science, dans son besoin d'achèvement comme dans son principe, s'oppose absolument à l'opinion. S'il lui arrive, sur un point particulier, de légitimer l'opinion, c'est pour d'autres raisons que celles qui fondent l'opinion ; de sorte que l'opinion a, en droit, toujours tort. L'opinion pense mal ; elle ne pense pas : elle traduit des besoins en connaissances."
Gaston Bachelard.
Faire la science, opérer la révolution copernicienne, ce fut justement parvenir à se dire que, contrairement à l'évidence que nos sens nous livrent, la terre n'est ni immobile ni le centre du monde.
Je n'invente pas là l'eau chaude, c'est là chose bien connue.
Comme tu as bien voulu nous faire part de ton cursus scientifique, je pensais naïvement que tu souhaitais te cantonner à une définition systématique (taxonomique) du terme race, mais rapidement tu as glissé vers les dérives idéologiques du nationalisme allemand des années 30-40.
L'homme actuel étant un Vertébré Mammifère du genre Homo, de l'espèce sapiens, pourquoi devrait-il échapper aux autres critères utilisés, comme la race, dans la classification, pour les autres êtres vivants. La raison est purement idéologique et d'autant plus choquante que c'est nier la diversité du monde vivant. Ce comportement me fait penser aux théoriciens qui ont voulu faire de l'égalitarisme en mettant en place le "Collège unique", on n'a d'ailleurs pas fini de mesurer tous les dommages collatéraux d'une telle doctrine. On ne veut voir qu'une seule tête.
"Mais bon je vais pas me répéter, tout ce que l'on sait sur le sujet et qui exprime exactement ce que j'en pense, je l'avais deja donné hier soir dans le LIEN SUIVANT (peut-etre que tu ne l'avais pas vu?)
Cela commence comme ca:
Souvent lorsque l'on pose la question : que signifie pour vous l'idée de race ?
Nous avons la réponse immédiate qui consiste à parler du blanc, du noir, du jaune, .....
Savez-vous que cette distinction ne date que de la seconde guerre mondiale !! "
Je me suis permis de rajouter de la couleur pour mettre un peu de joyeuseté. 😛 Mais le concept de race, comme tu l'entends, n'est pas uniquement une question de couleur.😉
Ainsi, tu nous mets en exergue que l'idée de race "ne date que de la seconde guerre mondiale..."
Au Moyen-Age, les Juifs étaient svt accusés d'être responsables des épidémies.
Sous Charlemagne ont disait " gentem perfidam Sarracenorum", le discours actuel à l'égard des Arabes n'a pris aucune ride.
Notre grd philosophe Voltaire écrivait au sujet des Noirs : " Il est à propos que le peuple soit guidé, et non pas qu'il soit instruit, il n'est pas digne de l'être."
Le naturaliste Buffon, membre de l'Académie Française, évoquait une "Hiérarchisation des races."
Clémenceau considérait qu'il y avait des races inférieures et des races supérieures.
Le racisme n'est pas entre autres une exclusivité occidentale.
A propos de Jacquard, tu ajoutes "...mais il n'est pas le catho que tu crois..."
Ah, et comment peux-tu donc savoir ? Issue d'un milieu catho, je peux témoigner que les positions audacieuses de Jacquard font débat. Avec ironie, qq uns l'appellent le "nouveau prophète".😛😛😛
Aujourd'hui, j'ai réussi à faire plus long qu'Oublieuse.😏😎😛
"Au Moyen-Age, les Juifs étaient svt accusés d'être responsables des épidémies.
Sous Charlemagne ont disait " gentem perfidam Sarracenorum", le discours actuel à l'égard des Arabes n'a pris aucune ride.
Notre grd philosophe Voltaire écrivait au sujet des Noirs : " Il est à propos que le peuple soit guidé, et non pas qu'il soit instruit, il n'est pas digne de l'être."
Le naturaliste Buffon, membre de l'Académie Française, évoquait une "Hiérarchisation des races."
Clémenceau considérait qu'il y avait des races inférieures et des races supérieures. "
Paroles hors contexte, technique bien connue de l'amalgame.
Bof. Comme ça on démontre tout, son contraire et n'importe quoi de préférence.
Hehehe, Arf...Visiblement, tu ne connais pas mon rapport avec VF. Mais finalement, c'est comme avec ce que tu racontes ici: n'importe-quoi, sans même prendre la peine de "voir" avec qui tu échanges.
"Ta réaction prouve que tu n'as rien à dire."
Je n'ai pas la pugnacité des médiocres mais comme je ne désire pas être comme les gérants de ce site qui traitent avec mépris certains, je vais faire un effort pour ton éducation.
Alors, avant de poster des approximations douteuses, tu fais un petit effort (qui est à mes yeux le minimum de respect que chacun devrait avoir avant de l'ouvrir). Tu vas dans un moteur de recherche internet quelconque, tu tapes des mots clefs qui concernent la discussion dans laquelle tu désires intervenir. Dans notre cas, il te suffit de taper par exemple et entre autres "esclavagisme contemporain européen".
Tu lis au moins une dizaine de sites afin de recouper les informations et ensuite tu prends ta plus belle plume, tu charges ton meilleur dictionnaire de synonymes (c'est pas classe quand on répète tout le temps les mêmes mots genre: "t'es un tocard"), tu tapes dans Word pour éviter tes grosses fautes habituelles, éventuellement un Bescherelle et tu rédiges ton propre point de vue sur la chose avec cette fois de réelles informations et pas simplement "ton vécu" qui est ici, sur VF, la valeur "majeure" mais extrêmement limitée.
Et ensuite magique! Tout le monde aura le plaisir de voir tes petites pattes de mouches se promener sur l'écran et, oh comble du bonheur, tu pourras te targuer d'avoir appris quelque chose.
Pour ce qui est de "nous sommes le seul peuple ayant lutté, pour que d'autres retrouvent leur liberté. Ce détail, t'était-il inconnu ?" . Il faudrait, avant de pouvoir te répondre, définir ce que tu entends pas "peuple" et par "liberté". Si non, tu n'as qu'à faire comme décrit plus haut et tu verras que non, nous ne sommes pas seuls a avoir "libéré" un autre peuple.
"Paroles hors contexte, technique bien connue de l'amalgame.
Bof. Comme ça on démontre tout, son contraire et n'importe quoi de préférence."
Bof ! Toujours aussi folklo !!! Sur ce coup là tu es un peu léger et ce genre de réponse, tu me l'as déjà servi à propos d'un écrivain breton. 😛
Bien sûr que le contexte était différent à chacune de ces époques. Ai-je affirmé le contraire ?
Qq soit le contexte, le résultat est le même, et abouti à une discrimination à l'égard d'un groupe social ou ethnique. Etant donné que tu n'es pas d'accord, dis-nous donc comment tu appelles ces hostilités à l'égard de groupes humains.
Non, le racisme ne date pas de la dernière guerre, comme cela a été affirmé.
Non, le racisme ne date pas de la dernière guerre, comme cela a été affirmé. Le racisme non c'est sur 😄😏😏😏 mais la volonté de donner une justification scientifique a la notion de race, oui (d'ailleurs tu ne cites que des écrivains et des philosophes...ou sont les scientifiques qui étaient pourtant au cœur du sujet? 😛) Tu lis mal ou tu déformes, mais bon j'ai pas le temps la, mais je vais lire tout ce que toi et yama avez écris et je reviendrai a vous, je n'ai pas lancé le pavé dans la mare pour fuir et vous laissez le champs libre 😉 En attendant je vous souhaite une bonne soirée, et que l'on continue a discuter en toute courtoisie....🙂
Hum... cette discussion devient vraiment confuse ...
Seriez-vous en train de nous pondre le dogme l'infaillibilité du peuple français fondée sur ses caractères génétiques particuliers ?
En tricotant (noble activité masculine le tricot...) les "idées" des uns et des autres, vous devriez pouvoir y arriver... Courage !
A propos du racisme, tu as bien utilisé cette citation :"Savez-vous que cette distinction ne date que de la seconde guerre mondiale !!"
"d'ailleurs tu ne cites que des écrivains et des philosophes...ou sont les scientifiques qui étaient pourtant au cœur du sujet?"
Un nom de scientifique...voyons, en cherchant un peu...pourquoi, ne pas y avoir pensé plus tôt à ...je suggère Boumbastic...😉 Il y a aussi Yves Coppens, qui n'hésite pas à dire "soyons raciste !", à prendre naturellement selon le sens utilisé dans la nomenclature scientifique. Il ne manque pas de rappeler également qu'un scientifique doit prendre garde de ne pas mélanger ses convictions religieuses avec la Science. Entre autres, il vient d'écrire un livre intitulé : "Histoire de l'homme", dont je n'ai entendu que des éloges ...mais pas encore lu en ce qui me concerne.
" et que l'on continue a discuter en toute courtoisie...."
C'est ça la science, Yama.
La science c'est justement - et la philosophie aussi - aller à l'encontre de ce qui semble évident ; quand une chose semble évidente, elle est douteuse.
Comme écrit Bachelard, on ne peut pas composer avec l'opinion, on doit juste la détruire.
Bonsoir, michel.
Vu le dernier cas social auquel je suis confronté, presque heureux de te lire.
Je comprend ce que tu dis. Mais, j'ai du mal à en voir la logique, ou l'intéret.
Pourquoi "l'opinion", se tromperait-elle forcément ? "parfois", ok, je le conçois. Mais, toujours ?
La "science" en fonction de son degré d'évolution et de l'époque, s'est, elle aussi, déjà trompée. Alors ?
Qui avait tort ? ceux qui la suivait doctrinairement, de manière aveugle ? ou, ceux qui gardaient un oeuil critique et doutaient ?
Les "scientifiques" ne sont que des hommes. qui élaborent des théories en fonction des connaissances de leur temps et d'eux-memes. Ils sont, de plus rarement d'accord entre eux. Donc, parler de la science, avec un "S" majuscule.....
Et, cette obsession, de "détruire l'opinion" ???? c'est de la performance intellectuelle; Rien de plus. Je comprend mieux, à présent, cette recherche forcené de contre-dire tout et n'importe quoi, qui te caractèrise.
Tu pourras expliquer par mille pirouettes intellectuelles et prouesses verbales que le ciel n'est pas bleu, il ne le demeure pas moins.
Tu pourras, manipuler, et gagner à ta "cause" un auditoire, au départ réticent. Le problème, c'est qu'aprés 24 heures dans la vie réelle, tes efforts auront été réduits à néant.
Attention, tout de meme. Car, à force d'etre persuadé d'avoir raison contre tous. Et, de ne pas parvenir à faire partager son point de vue aux autres, trop ignares, il ne reste plus qu'une solution : les obliger à y adhérer !!!!
Tu connais la suite....
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
Tu es parfois d'une fraîcheur aussi appréciable qu'amusante....
On peut discuter, bavarder, se la jouer café du commerce si on veut, mais on ne peut pas refaire comme ça l'histoire de la pensée et réécrire l'épistémologie à sa manière juste parce que ça semble de bon sens.
Allez, je te la joue Bachelard : "l'opinion a toujours tort, car elle traduit des besoins en connaissances". Pour être concret, l'opinion dira que les haricots poussent bien semés à telle date, ou sur telle ou telle terre, ou que l'eau sert à faire pousser les plantes... Rien ne cela n'est vraiment faux, mais ce n'est pas cela la science. Ce sont la des préceptes - pratiques - issus de l'expérience, pas de connaissances scientifiques...
L'opinion ne se trompe pas toujours, elle se trompe par principe. Et si elle devine bien c'est par hasard, pas par science.
"La "science" en fonction de son degré d'évolution et de l'époque, s'est, elle aussi, déjà trompée. Alors ? "
Pas vraiment ; la théorie scientifique est réfutable, et vouée à être réfutée, c'est même à cela qu'on la reconnaît et la distingue du dogme. Elle n'est pas un bout de la vérité, mais un outil pour appréhender et interpréter le monde. Il n'y a plus de science avec un S majuscule depuis que la métaphysique n'est plus crédible, depuis justement la révolution copernicienne que j'évoquais.
"Tu pourras expliquer par mille pirouettes intellectuelles et prouesses verbales que le ciel n'est pas bleu, il ne le demeure pas moins."
Le ciel n'est pas bleu : tu le vois bleu... 🙂
"Le problème, c'est qu'aprés 24 heures dans la vie réelle, tes efforts auront été réduits à néant. "
Tu connais l'Allégorie de la caverne, sur l'ingratitude de celui qui retourne voir ses semblables restés ignorants ?
Dis donc, t'as bu une bière, toi ? faut pas te lacher comme ça.
J'aime bien, les forums sur internet. N'importe quel étudiant attardé post-boutonneux peut jouer les savants, et me manquer de respect ! 😎😎😎
Celà me change tellement de ma vie de tous les jours. Merci.
Alors, chère éducatrice, j'ai suivi tes conseils. Et je suis allé dans tes sites par l'itermédiaore de mon moteur de recherche (puisque celà semble etre TA source principale d'information. 😎 Respect, tu es loin d'etre un tocard ! ) .
Et, aprés m'etre imposé l'épreuve de me farcir la lecture d'une vingtaine de tes sites mystèrieux d'éveil pour mon crétinisme, j'ai le regret de te dire qu'il n'y a RIEN de ce que tu avances .
De rapports sur ton esclavagisme Européen moderne, point !!!
Seuls des cas ( inconnus des seuls simplets ) d'exploitation de types esclavagisme domestiques sur le territoire Européen y sont recensés. Mais, le seul problème, c'est que tous s'exercent en interne, au sein des communautés Africaines ou Arabes ! et à 90% dans le mileu diplomatique !
C'est ça tes supers infos sur "l'esclavagisme Européen comtemporain" ????
Et, c'est toi qui me parle comme à un demeuré ? MDR !!!
C'est toi, aussi, qui me parle "d'affirmations douteuses" ?
Allez, sois mignon, comme je ne suis qu'un pauvre débile, incapable d'accéder à ton niveau d'éducation et de connaissance des sujets, écrase-moi de ton savoir et daigne, grand cerf-veau, me montrer, des exemples concrets de ce que tu avances. Et, sans me renvoyer à de mystèrieuses sources qui n'existent pas !
Tu fais des jolies phrases. Tu es arrogant. Tu essayes d'etre vexant. Mais, je maintiens que tu n'as rien à dire de concret. Sinon, envois. Tout simplement, et sans jouer les mystèrieux hautains.
Quand à "m'éduquer".....c'est bien volontiers, et quand tu veux. En échange, et en remerciement, je pense pouvoir, sinon t'éduquer, du moins etre en mesure de t'inculquer de manière"Pavlovienne" quelques principes de base des rapports humains. Serviteur....
Comme j'ai déjà dit à une autre intervenante ( ma foi, plus sympathique ), le clavier n'est pas mon truc, et je n'ai pas pour ambition de devenir dactylo .Toi, oui ? Et bien, je t'en félicite. C'est trés bien d'avoir de vrais projets .
Depuis le dédut de cette discussion, les uns et les atres parlent des "Européens". j'en conclus donc, que toi mis à part, nous sommes tous à peu prés d'accord sur la notion de"peuple".
Et le mot "liberté" était utilisé dans sons sens basique. En opposition à "esclavage".
Je pense que nous sommes le seul peuple ayant lutté pour la liberté des autres, effectivement. Mais, je peux me tromper. Tu l'affirmes. Je veux bien. Alors montre-le moi, stp. Et, si possible, sans "bons mots" ni invitztion à des sources aussi mystèrieuses qu'imaginaires.
Merci.
Je me moque de t'avoir été utile.
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
Sur certains points, je te suis bien.
Toutefois (et oui, ça ne pouvait pas durer 😎 ) l'opinion, n'a pas forcément raison "par hasard" . Pourquoi pas, "par expèrience" ?
Et, dans l'exemple du paysan, si celui-ci fait les choses justes au bon moment, c'est généralement, parce qu'il a expérimenté et s'est planté cent fois auparavant.
Le scientifique, dans son laboratoire n'agit-il pas de meme ?
Et, le plouc, meme s'il ne savait pas expliquer pourquoi ni comment parvenait à faire pousser ses fayots le faisait, quelques millébaires avant qu'un scientifique ne soit en mesure d'expliquer le phénomène.
Alors ? vive les ploucs, car si l'on avait dut attendre les scientifiques, nous serions morts de faim ???? 😎
N'oublies pas que ces scientifiques ne sont que des hommes. Donc, accessibles au dogme. Dans le lien donné par Boumbastic, on se rend bien compte de l'interpénétration des deux. Alors ?
C'est là mon problème avec ces gens. je ne mettrais jamais en cause des traveaux sur le cancer, par exemple. Mais dés qu'ils se mèlent de choses touchant à la vie de tous les jours......c'est une autre histoire.
Là, je suis dans le cas du paysan, auquel un pseudo-scientifique viendrait dire qu'il ne faut pas arroser les haricots, car sans jamais en avoir planté, il a décidé que c'était mieux.
Et, quand il s'agir de problèmes de société, c'est l'apocalypse !
Comme tu l'as dit, la science est faite pour etre réfutée. Elle est donc faillible. Que se passe-t-il quand elle se trompe sur des questions de choix sociétaux ? plus grave que sur des rats de labo, tu ne crois pas ?
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
"Et, dans l'exemple du paysan, si celui-ci fait les choses justes au bon moment, c'est généralement, parce qu'il a expérimenté et s'est planté cent fois auparavant."
Lui ou ses ancêtres ; il fait mais ne saut pas ce qu'il fait... Il arrose mais ne sais pas comment est synthétisée la chlorophylle.
"Le scientifique, dans son laboratoire n'agit-il pas de meme ?"
Non.
"Alors ? vive les ploucs, car si l'on avait dut attendre les scientifiques, nous serions morts de faim ???? 😎 "
Le scientifique peut aussi être un paysan, rien ne s'y oppose.
"N'oublies pas que ces scientifiques ne sont que des hommes. Donc, accessibles au dogme. Dans le lien donné par Boumbastic, on se rend bien compte de l'interpénétration des deux. Alors ? "
Alors quoi ? 🤪
Je ne comprends pas ta fixation sur les dogmes, toi que le fait religieux semble portant toucher...
"C'est là mon problème avec ces gens. je ne mettrais jamais en cause des traveaux sur le cancer, par exemple. Mais dés qu'ils se mèlent de choses touchant à la vie de tous les jours......c'est une autre histoire. "
Le cancer n'est pas la vie de tous les jours ?... Je ne vois pas de quoi tu parles.
"Comme tu l'as dit, la science est faite pour etre réfutée. Elle est donc faillible. Que se passe-t-il quand elle se trompe sur des questions de choix sociétaux ? plus grave que sur des rats de labo, tu ne crois pas ? "
La science n'a pas pour vocation de préconiser des choix de société. Elle se trompe, elle est faillible ? Oui, mais elle n'est pas dogmatique. Or ce sont les dogmes qui à la fois te fascinent et le dérangent tant.
Si la science n'a pas pour vocation de déterminer des choix de société, elle y contribue quand meme.
Dans les échanges précédents entre Boum et Harlaut, on le voit bien.
D'un coté la science qui généralement dit que tous les hommes sont semblables à quelques détails physiques dus à l'adaptation à l'environement prés. De l'autre, beaucoup, pensent que les différences ne se bornent pas à ces détails, sommes toutes assez négligeables.
La communauté de gènes et l'absence de différences scientifiquement visibles étayant la vision des premiers.
Résultat concret et "terre à terre" ? pas de problème "d'intégration" sur le long terme, car, étant les memes, une fois problèmes sociaux et culturels gommés ça ira tout seul. Pas de changements profonds dus à l'immigration, pour les memes raisons. Si culture, mode de vie, et religion sont différents, ce n'est que le fait de hasards géographiques ou circonstanciels temporaires.
Donc, ne pas s'en faire : nous allons vers une humanité, certes légèrement bronzée, un peu bridée, un peu frisée......mais vivant dans l'harmonie, culturelle, religieuse, sociétale, et sans guerres. Pas de choc des civilisations. Aucun recul du progrés. Aucun retour vers l'obscurentisme....le pied, quoi ! L'humanisme triomphant !
Alors, tu imagines, si l'un de ces "savants" découvrait un facteur, un gène qui, justement différencit et détermine le comportement général d'un groupe d'hommes ? ou, quelque autre chose "scientifique" allant en total désaccord avec les thèses humanistes ? un comportement, des aptitudes, des modes de pensée......tout ça pré-déterminé par l'appartenance ou non à un groupe d'hommes ??? celà serait le chaos total ! en Europe, du moins.
Car, il n'y a que chez nous que "l'idée", le concept meme, poserais problème. Ailleurs, la discussion aurait surtout pour thème la preuve de la prédominance de son propre groupe sur les autres.
les enjeux et conséquences seraient énormes.
Pas de rapport entre science et choix de société ?
Allez, bonsoir.
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
Allez, je vais pas aller par quatre chemins: t'es le roi des boulets même si tu es un peu trop avare de smileys à mon goût pour pouvoir prétendre au titre.
Pfffffff ........tiens, je viens d'entendre le bruit du vent s'engouffrant dans le vide d'un discours creux.
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
"Hum... cette discussion devient vraiment confuse ... "
Hum, hum... 😛
"Seriez-vous en train de nous pondre le dogme l'infaillibilité du peuple français fondée sur ses caractères génétiques particuliers ?"
"Le peuple français", sur le plan génétique, cela ne veut absolument rien dire en raison du grand brassage dont il est issu.
Il y a toutefois sur notre planète qq groupes d'individus qui ne se sont pas ou si peu mélangés qu'ils conservent une morphologie caractéristique de leur ethnie. De ton point de vue, quelle est donc l'origine de l'expression de caractères qui nous permet de différencier un Pygmée de la forêt équatoriale d'un Mongol des steppes de l'Asie centrale ? Si ce n'est pas génétique...génération spontanée peut-être ? Mimétisme ?
Comme je l'ai affirmé dans mon message précédent je trouve cette conversation confuse et comprend assez mal, très mal, de quoi il s'agit. Pas bien saisi le sujet, en somme... (et de plus j'ai arrêté les sciences au bac, après avoir planché trois heures sur la reproduction des acétabulaires 😏 )
Quel est ton discours ?
Que certains caractères morphologiques visibles et répandus au sein de certaines populations sont dûs à des gènes, et que si on regroupe certains de ces gènes que l'on considère comme signifiants on en arrive à la répartition de l'espèce humaine en différentes races ? C'est ça ?
Et comme au sein de chaque race, je suppose que cette stricte catégorisation permettra de classer les individus en "pure race" (un maximum de gênes caractéristiques), "dégénérés" (les caractères sont moins purs) et "bâtard" (croisement de races, les Français en ce sens seraient un conglomérat de différents bâtards) ? oui ? non ?
Bof. Je n'en sais rien et je crois bien que je m'en moque.
J'attends en revanche avec intérêt de voir si vous allez nous sortir cette "théorie des races" du domaine uniquement morphologique pour en tirer des conclusions sur les caractéristiques comportementales, psychologiques, intellectuelles... des différents individus qui les composent. *
Tiens, je serais aussi curieuse de savoir si l'Homme, attaché à la conservation des races animale, envisage de faire des élevages de Pygmée ou de Mongol ou d'autre... Tu sais ça, toi ?
Catherine
* modif : Yama le fait (je n'avais pas lu) : "pas de problème "d'intégration" sur le long terme, car, étant les memes, une fois problèmes sociaux et culturels gommés ça ira tout seul. Pas de changements profonds dus à l'immigration, pour les memes raisons. Si culture, mode de vie, et religion sont différents, ce n'est que le fait de hasards géographiques ou circonstanciels temporaires."
Si je sais toujours lire, il sous-entend que la "culture", les "modes de vie" et les "religions" seraient dûs à des différences génétiques, raciales.
Toi, ou les scientifiques (réels ou supposés) derrière lesquels tu t'abrites, en pensez quoi ?
modif n° 2 : "J'attends en revanche avec intérêt de voir si vous allez nous sortir cette "théorie des races" du domaine uniquement morphologique pour en tirer des conclusions sur les caractéristiques comportementales, psychologiques, intellectuelles... des différents individus qui les composent." et je rajoute, au vu de la modif n°1, "J'attends en revanche avec intérêt de voir" quelles implications politiques vous aller en déduire...
Sinon a titre de rappel, l'affirmation que je conteste est celle-ci:
Depuis quelques années, quelques scientifiques engagés, pour des raisons idéologiques, déploient beaucoup d'efforts pour nier la notion de race dans l'espèce humaine, il s'agit souvent de personnes aussi porteuses d'un certain discours religieux.
Histoire qu'on ne s'embarque pas ailleurs, dans des sujets plus vastes, deja que l'on s'écarte du débat actuel et du sujet initial (mais bon il était largué depuis longtemps 😛)
Bonjour Olivier, Bonjour Harlaut, !!!😉!!!
Venant de prendre connaissance de votre discution, j'avoue ne pas comprendre le sens de ce débat ...
Certes, ayant manifestement moins de références Darwinesques que vous, pour avoir choisi un autre domaine
de compétence dans lequel acquérir mes galons, il semblait me souvenir néanmoins, que l'homme était une espèce de mammifère au même titre que la chauve-souris ou la baleine, et que l'indien ou l'européen appartenait à une race, ce qu'est le labrador à l'espèce canine...
Depuis Buffon, Lamarck ou Darwin, la religion aurait-elle changé à ce point de telles notions élémentaires, qu'elles ne s'appliqueraient plus pour l'homme en particulier...??? 🤪 ???
Puisque on évoque, plus haut, le racisme, qu'en disait Pierre Desproges ?
Quand un blanc dit qu'un noir c'est un con, on dit que le blanc est raciste.
Quand un noir dit qu'un blanc c'est un con, on dit que le blanc est un con.
Pierre Desproges
Pour ceux qui seront révulsés, prière d'adresser vos courroux...coucous aux éditeurs qui publient tous les textes de Desproges, à l'occasion du 10 ième aniversaire de sa mort.
Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort.
Aldous Huxley
Comme je l'ai affirmé dans mon message précédent je trouve cette conversation confuse et comprend assez mal, très mal, de quoi il s'agit. Pas bien saisi le sujet, en somme... Salut Anassa, c'est égallement la question que je me pose ...
Quel est ton discours ?
Que certains caractères morphologiques visibles et répandus au sein de certaines populations sont dûs à des gènes, et que si on regroupe certains de ces gènes que l'on considère comme signifiants on en arrive à la répartition de l'espèce humaine en différentes races ? C'est ça ?
Et comme au sein de chaque race, je suppose que cette stricte catégorisation permettra de classer les individus en "pure race" (un maximum de gênes caractéristiques), "dégénérés" (les caractères sont moins purs) et "bâtard" (croisement de races, les Français en ce sens seraient un conglomérat de différents bâtards) ? oui ? non ? Je suppose qu'il s'agit de reconsidérer les théories de Lamark, la génération spontanée, et le transformisme lié aux adaptations lentes et héréditaires aux conditions du milieu...Il est vrai que le croisement des races est un facteur plus important aujourd'hui qu'au XVIII eme siècle. Pour ma part, n'y voyant que de susceptibles transformations génétiques, je ne comprends toujours pas, même si celui-ci m'intéresse, la notion de religion dans ce débat... Mais je suis currieux d'en connaître la suite...!!!🤪!!!
... Pour ceux qui seront révulsés, prière d'adresser vos courroux...coucous aux éditeurs qui publient tous les textes de Desproges, à l'occasion du 10 ième aniversaire de sa mort... .
Comme j'avais du temps libre je suis allée faire quelques recherches documentaires pour tirer un peu au clair, ou tout au moins moins sombre que cela l'était, cette question de races humaines (merci de m'avoir permis de faire cette brève mise au point personnelle.🙂) ...
Après quelques lectures croisées (je ne me vois pas non plus y passer des mois, je n'en ai pas le goût), je garde ces conclusions-ci pour me structurer l'esprit :
" LMU : Comment un spécialiste de la génétique humaine définit-il aujourd’hui la notion de races ; peut-on dire qu’il existe des races humaines ?
André Langaney : La notion de races humaines n’est pas une notion scientifique, mais un concept flou du langage courant qui mélange caractères biologiques (couleur de la peau, formes du visage ou des cheveux, stature, ...) et culturels (langue parlée, religion, habillement, ..).
LMU : Pas de "races", donc, mais des différences raciales ?
André Langaney : Chaque individu est génétiquement unique et présente une combinaison originale de caractères physiques et génétiques. On peut donc dire qu’il y a actuellement six milliards de races, ce qui ne sert pas à grand chose. Sinon, il est très facile de constituer des systèmes de races en donnant de l’importance à certains caractères et en oubliant les autres. Mais les multiples tentatives en ce sens montrent que la diversité humaine est telle que l’on obtient ainsi des classifications très différentes selon le choix des caractères utilisés.
On peut retenir que la diversité génétique humaine varie de manière continue, d’une population à l’autre, principalement en fonction de la géographie, de l’histoire des peuplements et des conditions écologiques de leurs lieux de résidence passés et actuels. Ce que l’on appelait types raciaux autrefois ne constitue que les extrémités idéalisées d’une variation continue. Au sens scientifique, il n’y a donc pas de races chez les humains, bien que beaucoup de caractères varient d’un individu à l’autre. La situation est différente dans d’autres espèces où des populations ont été séparées pendant longtemps et a sans doute été différente chez les humains fossiles. Les Néandertaliens constituaient au moins une race et peut-être même une espèce différente."
Extrait de http://www.lemensuel.net/...es-humaines-que.html et ces conclusion-là pour me faire dresser les cheveux sur la tête si je souhaite, en l'absence de gel, me rendre à une soirée costumée, travestie en punk.
...encore du blabla d'intellectuels qui cultivent et persistent dans l'idée, que l'homme mérite plus de se prendre la tête en ce qui concerne ses différenciations que l'animal. Un dog allemand restera toujours une race différente d'un basset tout autant allemand lui aussi, mais aussi différent du berger...
même si je mets un string à mon bull-massif, Mr Langaney aura surement du mal à me convaincre de la "floutitude" que cela risque de jetter sur son pédigree, et encore heureux que mon chien soit athée !!!🤪!!!
Chaque animal est égallement génétiquement unique. Alors restons dans la simplicité et la facilité de distinguer à l'oeil nu les suédois des pygmée et les pygmée des nains de jardin, une race à part entière elle aussi ...( même si par ailleurs, un nain blanc, n'est pas de la même race qu'un nain noir, et je ne parlerai pas du nain jaune, me refusant de "jouer" sur les mots... )
Bref, ce genre de discours me gonfle, donc Je vais de ce pas mettre mon pyjama à rayures-zèbrées, en espérant ne pas me réveiller demain matin, à moitié bouffé par un pseudo guépard sortant de l'accadémie des déficiences humaines...
Selon Langanay : "La notion de races humaines n’est pas une notion scientifique, mais un concept flou du langage courant qui mélange caractères biologiques (couleur de la peau, formes du visage ou des cheveux, stature, ...) et culturels (langue parlée, religion, habillement, ..). "
Le langage scientifique obéit à des normes rigoureuses, histoire de désigner les mêmes choses avec les mêmes mots. Ainsi le terme race entre dans toutes les classifications scientifiques des êtres vivants et n'a pas dans ce cas une connotation idéologique. D'ailleurs, le mot race (pour le monde animal) et le terme variété (pour le monde végétal), sont situés au même niveau des classifications et à un rang inférieur à l'espèce.
"Les Néandertaliens constituaient au moins une race et peut-être même une espèce différente."
Avec les connaissances actuelles, rien ne permet d'affirmer que les Néanderthaliens constituaient une race, il est couramment admis qu'il s'agit d'une espèce, l' Homo neanderthalensis et l' Homo sapiens n'étant pas interféconds. Sur le site de Châtelperron les ossements de H. de néanderthal et de H. sapiens trouvés dans les différentes strates alimente cette hypothèse. Et quitte à me répéter, Homo indique le genre et néanderthalensis, l'espèce et non la race qui est une sous-division de l'espèce.
"André Langaney : Chaque individu est génétiquement unique et présente une combinaison originale de caractères physiques et génétiques."
A ce sujet, j'ai écrit la même chose, mais là on parle d'une unité, de l'individu. Et la diversité fait la richesse du monde vivant.
" On peut donc dire qu’il y a actuellement six milliards de races..."
La notion de race s'applique non pas à un individu isolé, mais à un regroupement d'individus présentant des caractéristiques communes, comme ceux qui ont un squelette sont réunis dans le groupe des Vertébrés.
"On peut retenir que la diversité génétique humaine varie de manière continue, d’une population à l’autre, principalement en fonction de la géographie, de l’histoire des peuplements et des conditions écologiques de leurs lieux de résidence passés et actuels."
Effectivement, il peut y avoir des mutations spontanées ou sous à la pression du milieu.
"Au sens scientifique, il n’y a donc pas de races chez les humains, bien que beaucoup de caractères varient d’un individu à l’autre."
Encore une fois, une classification considère des groupes d'individus.
" La situation est différente dans d’autres espèces"
Même si on nous a raconté que l'on trouve les petites filles dans les roses et les garçons dans les choux... comme pour tous les êtres vivants et en tant que Vertébrés Mammifères nous entrons dans les classifications.
Naturellement, si on n'accepte pas les mêmes clefs de détermination que celles adoptées par la communauté scientifique, on peut nous refaire le coup de la Tour de Babel et ensuite faire du gavage.
"Tiens, je serais aussi curieuse de savoir si l'Homme, attaché à la conservation des races animale, envisage de faire des élevages de Pygmée ou de Mongol ou d'autre... "
Là, tu nous fais le grand écart.
Anassa, je te soupçonne d'avoir trop papoté durant tes cours de bio.😛
" Mais qu'allait-elle faire dans cette galère ? " 😏
Mr Langanay parle des hommes, des races humaines, pas des races canines (et je ne vais pas passer ma journée à lire des articles sur ce dernier sujet, je ne tiens pas à me spécialiser dans la génétique comparée homme/chien😛)
Maintenant si tu veux considérer que seule la couleur de peau suffit à déterminer une race, pas de problème (enfin si j'en ai un, moi qui suis blanche mouchetée de brun, je dois être une variété mutante 😏. ça me convient bien finalement, mutante...)
Bonne grasse mat en pyjama rayé... (ceux qui choisissent les pyjamas rayés appartiennent-ils à la même race que ceux qui dorment nus ? Parce que, visiblement, ça fait une grande différence...)
Bon, j'ai lu attentivement. C'est sympa de m'avoir mis de la couleur sur les mots essentiels. Est-ce dû au fait que tu considères que le cerveau de la femelle a besoin qu'on lui matérialise visiblement les points importants pour saisir un discours (ya des scientifiques qui disent ça ?) ?
Il me semble qui tu as omis un aspect fondamental du discours de Mr Langanay : Sinon, il est très facile de constituer des systèmes de races en donnant de l’importance à certains caractères et en oubliant les autres. Mais les multiples tentatives en ce sens montrent que la diversité humaine est telle que l’on obtient ainsi des classifications très différentes selon le choix des caractères utilisés.
Autrement dit, si on veut absolument "classer" (activité humaine travaillée dès la maternelle), on va obtenir des races humaines à géométrie variable en fonction des critères génétiques retenus. Enfin, moi, je comprends ainsi ce passage.
Lors de mes vagabondages d'hier dans les textes abordant ce sujet, les seuls qui affirment haut et clair qu'il existe des races rigoureusement définies sont des groupes humains qui ont intérêt à le faire parce que cela sert leur conception du monde (cf le deuxième lien dans mon message).
'Résultat concret et "terre à terre" ? pas de problème "d'intégration" sur le long terme, car, étant les memes, une fois problèmes sociaux et culturels gommés ça ira tout seul. Pas de changements profonds dus à l'immigration, pour les memes raisons. Si culture, mode de vie, et religion sont différents, ce n'est que le fait de hasards géographiques ou circonstanciels temporaires.
Donc, ne pas s'en faire : nous allons vers une humanité, certes légèrement bronzée, un peu bridée, un peu frisée......mais vivant dans l'harmonie, culturelle, religieuse, sociétale, et sans guerres. Pas de choc des civilisations. Aucun recul du progrés. Aucun retour vers l'obscurentisme....le pied, quoi ! L'humanisme triomphant !'
Les hommes sont des hommes en societe, seulement ainsi ; la question de savoir s'ils sont differents genetiquement n'a pas l'importance que tu lui donnes. Les difficultes d'integratioon n'ont rien a voir avec la genetique.
'Alors, tu imagines, si l'un de ces "savants" découvrait un facteur, un gène qui, justement différencit et détermine le comportement général d'un groupe d'hommes ? ou, quelque autre chose "scientifique" allant en total désaccord avec les thèses humanistes ? un comportement, des aptitudes, des modes de pensée......tout ça pré-déterminé par l'appartenance ou non à un groupe d'hommes ??? celà serait le chaos total ! en Europe, du moins. '
Aucune espece d'importance.
Un gene ne determine pas un comportement, personne de seroeux ne pretend cela ; il faut cesser d'ecouter les simplifications tapageuses et mediatiques.
20 ième anniversaire de la mort de Pierre Desproges
Bon sang ! 20 ans ! ça alors je l'avais rajeuni de 10 ans ! 😏 Mais Pierre Desproges a bien fait de mourir, aujourd'hui je doute qu'il serait apprécié dans notre société "de la transparence" et judiciarisée.
Le 18 avril, j'espère néanmoins qu'on parlera de lui !
Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort.
Aldous Huxley
Bonjour,
Bonjour Anassa !!!😉!!!" Mais qu'allait-elle faire dans cette galère ? " 😏
Mr Langanay parle des hommes, des races humaines, pas des races canines (et je ne vais pas passer ma journée à lire des articles sur ce dernier sujet, je ne tiens pas à me spécialiser dans la génétique comparée homme/chien😛) ...j'ai bien compris. Je ne faisais que prendre un exemple parallèle afin de faire ressortir l'aspect assez nouveau et grotesque à mes yeux, de prétendre qu'une race doit se définir aujourd'hui, par des néo-considérations pouvant aller jusqu'à la manière de s'habiller. Pour faire simple, je dirais que l'homme est déjà suffisamment raciste naturellement pour la moindre différence avec son voisin, sans qu'il soit de surcroît nécéssaire de lui souligner ce genre de détails ( habillement, religion, tatouage, piercing ou autres... ) D'en arriver à prétendre que chaque être humain est une race à part, je veux bien... Mais pourquoi ne pas dire la même chose concernant chaque animal. De l'acarien élevé dans une moquette rose forcément différent de celui élevé dans une moquette bleue, allons voire si du même coup la baleine ne tire pas sa couleur bleue par une brève rencontre un soir de beuverie dans la même moquette... va y'avoir du taf !!!🤪!!!
Maintenant si tu veux considérer que seule la couleur de peau suffit à déterminer une race, pas de problème (enfin si j'en ai un, moi qui suis blanche mouchetée de brun, je dois être une variété mutante 😏. ça me convient bien finalement, mutante...) Tu n'aurais pas des origines normandes des fois ???😉???....."Mr Langanais, s'il vous plait !?..."
Bonne grasse mat en pyjama rayé... (ceux qui choisissent les pyjamas rayés appartiennent-ils à la même race que ceux qui dorment nus ? Parce que, visiblement, ça fait une grande différence...) Merci à toi, finallement j'ai dormi à poil, et je me suis réveillé en serpent à plume ...
Très bon Dimanche à toi, Patrice
" C'est sympa de m'avoir mis de la couleur sur les mots essentiels. Est-ce dû au fait que tu considères que le cerveau de la femelle a besoin qu'on lui matérialise visiblement les points importants pour saisir un discours (ya des scientifiques qui disent ça ?) ?"
Comme tu es dans une sorte de jeu dialectique qui consiste à attribuer à un terme un sens qui n'est pas celui dans lequel je l'emploie, j'utilise la couleur d'autant que tu prends un malin plaisir à me faire répéter et à travestir ce que j'écris.😛
Voici un petit extrait pour information sur la classification scientifique des êtres vivants :
Genre (Genus) Sous-genre (Subgenus) Section (Sectio) Sous-section (Subsectio) Série (Series) Sous-série (Subseries) Espèce (Species) Sous-espèce (Subspecies) Variété (Varietas) ou Race[2] Sous-variété (Subvarietas) ou Sous-race Forme (Forma) Sous-forme (Subforma)
"Il me semble qui tu as omis un aspect fondamental du discours de Mr Langanay : Mais les multiples tentatives en ce sens montrent que la diversité humaine est telle que l’on obtient ainsi des classifications très différentes selon le choix des caractères utilisés."
Le problème de ce monsieur, c'est qu'il se cantonne encore une fois à l'unité, l'individu, alors que dans une classification on parle de groupes, comme par exemple on dit les poissons, les oiseaux.
"Autrement dit, si on veut absolument "classer" (activité humaine travaillée dès la maternelle), on va obtenir des races humaines à géométrie variable en fonction . Enfin, moi, je comprends ainsi ce passage. "
Assez tordu ton propos, pourquoi as-tu donc besoin de t'inspirer des propos nauséabonds du site "Races.htm" pour ta démonstration ? Outre tes très mauvaises références, ce procédé éculé jette le discrédit sur les personnes qui ont établies ces tables de classification et toutes les personnes qui s'y réfèrent et qui n'appartiennent pas pour autant à des courants extêmistes.
Certes, la Taxonomie (ou Taxinomie) est enseignée à l'Université des Sciences mais dommage qu'elle ne le soit pas aussi en philo.
En ce qui concerne les critères de classification, pour être rattaché à un même rang taxinomique, il faut avoir plusieurs caractères similaires.
Quant aux "critères génétiques..." de couleur que tu évoques, ils ne sont pas suffisants pour pouvoir constituer un groupe homogène. On ne peut pas, par exemple, parler de la race noire, étant donné la diversité des groupes ethniques ayant la peau sombre et n'ayant de surcroît que peu de points communs, ni d'ailleurs de la race jaune, blanche, verte...
Fais un petit effort pour éviter les simplifications réductrices et on arrivera peut-être à se comprendre. Inch Allah.😉
J'y mets de la bonne volonté pourtant mais le moins qu'on puisse dire est que tu ne m'aides pas (pas pédagogue en fait, Mr Harlaut 😛) : nombre de tes liens me renvoie à la ... botanique
M' enfin... si je comprends un peu :
Il y a trois rangs dans le vivant (tu ne parles pas des rangs) : bactérien, botanique, zoologique.
Chaque rang (au moins les 2 derniers) est divisé en espèces, puis chaque espèce en sous-groupes, le premier niveau s'appelant variétés pour les espèces végétales et races pour les espèces animales (et je me fous des bactéries) et ainsi de suite dans les subdivisions...
Bien... je ne vois pas en quoi cela est incompatible avec le discours de Langanay... il n'est pas possible de définir des races humaines, ou alors on peut en définir autant que l'on veut en fonction des critères choisis. Selon les critères (je suppose qu'il s'agit des gènes) qu'on souhaite retenir comme signifiants un individu donné peut se retrouver appartenir à une race en compagnie d'individus qui partagent ces caractéristiques, si on change de critères le même individu appartiendra à une autre race en compagnie d'autres individus qui auront les caractères sélectionnés. (c'est ce que j'appelais des "races à géométrie variables").
Je te retourne le compliment, il est "tordu" de jeter l'opprobre sur des propos en les qualifiant à contretemps de "mauvaises références", "procédé éculé"... Tu fais ainsi référence à mon dernier paragraphe (qui n'est pas cité dans ton message) en semblant appliquer ces jugements à la citation qui précède à laquelle ils ne peuvent en rien s'appliquer si ce n'est lors d'un concours de mauvaise foi et de malhonnêteté intellectuelle.
Lors d'une recherche sur la Toile, dans les premières pages consacrées aux races humaines, les seuls sites qui en affirment sans équivoque l'existence sont ceux des partis d' extrême-droite. Simple observation, je n'y peux rien...
Enfin, et pour conclure, entre un généticien qui a fait ses preuves et reconnu, et un VFiste dont j'ignore les compétences en la matière et les objectifs dans cette discussion, je préfère confier l'éducation de ma petite tête au premier qu'au second.😉
Bon dimanche après-midi,
Catherine
PS : pour relier enfin cette discussion au thème de ce forum, je note, en grec, une possible parenté lexicale, entre taxidevo (voyager) et taxinomo (classer). A tirer au clair...
"Il y a trois rangs dans le vivant (tu ne parles pas des rangs) : bactérien, botanique, zoologique.
Chaque rang (au moins les 2 derniers) est divisé en espèces, puis chaque espèce en sous-groupes, le premier niveau s'appelant variétés pour les espèces végétales et races pour les espèces animales (et je me fous des bactéries) et ainsi de suite dans les subdivisions..."
Quel méli-mélo ! En lisant à l'endroit et à l'envers...je n'ai toujours pas compris d'où cela sort. Burlesque même !
"J'y mets de la bonne volonté"
On prend note. Comme tu me parais curieuse, je vais te chercher un bouquin qui permettrait de tout savoir sur la Taxonomie en trois jours. La formation rapide par internet ne donnant pas de résultats probants.😛 Dans le même ordre d'idée, un chirurgien me confiait dernièrement que bon nombre de ces patients arrivaient en consultation en ayant fait le diagnostic grâce à internet.
Pour ton information, André Langaney a enseigné dans diverses universités catholiques dont celle de Louvain. Ce militant est aussi très engagé politiquement. Par un étrange hasard, ces thèses sont identiques de celles de l'apôtre Albert Jacquard. Aux USA, on assiste également à la prolifération de ce genre de mouvements.
Entre des thèses de conservateurs catho de gauche (si ce dernier terme veut encore dire qq chose) et des thèses extrémistes, il nous reste encore un vaste choix. Je respecte ton choix mais pour ma part je ne veux adhérer à ni l'un ni l'autre de ces courants de pensée. Lorsqu'une idéologie religieuse ou autre s'empare de la Science, on n'a déjà vu où cela mène.
"pas pédagogue en fait, Mr Harlaut"
Lorsque l'éléve est mauvais, on accuse le maître.😛
Aucune espece d'importance.
Un gene ne determine pas un comportement, personne de seroeux ne pretend cela ; il faut cesser d'ecouter les simplifications tapageuses et mediatiques.
Bonsoir.
Michel, ma vision des choses et des gens, n'a rien à voir avec des" simplifications tapageuses et médiatiques" entendues je ne sais où.
J'ai seulement beaucoup de mal à"avaler" que ce qui est de notoriété publique ( et, stp, ne me ressors pas que"l'opinion à toujours tort" 😐 ), pour les chiens ou les chevaux, ne s'applique pas à l'homme !
A savoir des caractéristiques comportementales ( et physiques, voire, des aptitudes cérébrales ) propres à chaque race au sein d'une meme espèce.
Par exemple : telle "race" ( canine, mais on pourrait l'étendre à d'autres espèces ) sera plus habile "généralement" pour la chasse ou pour la garde qu'une autre. Ce qui, n'empèchera pas certains épagneuls d'etre de foutus chasseurs, ou d'avoir un caniche de garde !
Mais, "généralement", ce n'est pas le cas.
Pourquoi, refuser d'admettre celà chez les humains ?
Parce que, justement, nous sommes des hommes ? oui, et apors ? des animaux un peu plus "intelligents", pas plus...
Parce que celà impliquerait trop de choses ? là, assurément. Mais, casser le thermomètre n'a jamais éviter la maladie !
Bien sur, énormément de paramètres jouent dans les comportements humains. Mais, franchement, il y a, tout de meme des "traits communs" aux uns et aux autres. Je ne parle pas au niveau d'un individu, mais à celui du groupe. Je sais, celà ne doit pas se dire. Alors, ne le disons pas.
Et, soyons sourds, aveugles, et, surtout muets !
Décidément, le père Adolf a fait de sacrés dégats ( outre ceux qui sautent aux yeux ). Dés que l'on a le malheur de s'exprimer sur certains points, on est immédiatement soupçonné de vouloir réouvrir les camps !
Il n'y a aucun rapport. Meme si je pense que des différences existent ( outre les "visuelles", qu'au moins personne ne peut nier ), je ne vois pas pourquoi, j'irais emmerder les autres chez eux ! Je crois, qu'il est en outre, crimrnel de vouloir "exporter" nos valeurs et modes de vie ailleurs. Par respect, d'abord. Et, ensuite, parce que, justement, ça ne marche que chez nous, et pour nous ....car, venant de nous !
Navré pour"les valeurs universelles". Elles s'arrètent, généralement au poste-frontière.
Par contre, je n'ai jamais parlé de"hiérarchie" entre les groupes. Si tant est que l'on s'autorise à juger, encore faut-il tous avoir les memes critères. Et, c'est un tout autre débat.
yama
L'homme a trois coeurs. Le premier tout le monde le connait. Le second, seuls ses amis le connaissent. Le troisième ? c'est le vrai, le sien. (Proverbe Japonais)
Je m'excuse, rouge de confusion devant mon incurie qui confine à la stupidité (l'est), de déranger Votre Sommité, mais j'ai une dernière question : Cosigneriez-vous le texte de Yama qui suit votre dernière intervention ?
Catherine, qui reconnaît sans peine s'y connaître beaucoup mieux en arts qu'en sciences.🙂
'Pourquoi, refuser d'admettre celà chez les humains ?'
Parce que nous sommes des hommes, justement ; c'est a dire que contrairement aux chiens nous avons une culture, une histoire, des religions, la technique, et la possibilite de changer le monde. Ce aspect de notre etre eclipse ce dont tu parles. Contrairement aux animaux nous avons, parfois pour notre plus grand malheur existentiel, le travail, la guerre, la religion, la science, la politique, les arts.
'des animaux un peu plus "intelligents", pas plus... '
Réflexions de voyageurs › États-Unis · 332 replies
Une petite remarque perso, Certes, j'ai attrapé, comme beaucoup d'entre vous, le virus de l'ouest et celui de NYC. Mais je reste stupéfait devant l'attrait que…
Réflexions de voyageurs › États-Unis · 200 replies
en tant que voyageur individuel depuis pas mal d'années, j'en ai finalement assez peu croisé sur ma route. Sans doute leur espace de voyage est plus restreint…
Réflexions de voyageurs › États-Unis · 329 replies
Que répondez vous à vos proches quand ils vous posent cette question qu'on a tous dû avoir... " Tu vas encore aux Etats Unis, t'en as pas marre?" Lachez vous!
La stupéfiante conquête de l’Est par le coyote De temps à autre on entend parler de coyotes et de leurs méfaits, récemment le cas d'un chien poursuivi par la…
Réflexions de voyageurs › États-Unis · 328 replies
J'ai remarqué que la rubrique Etats-Unis générait le plus grand nombre de discussions (31000) ouvertes sur ce forum. (La Thailande semblant être le deuxième…
Hi everyone,
I’m Loulou, a French expat who’s been living in Southeast Asia for about fifteen years, currently in Phnom Penh, Cambodia. A passionate walker at heart, I’ve trekked in Nepal (Thorung La, Mardi Himal), India, Vietnam, and I’m still planning new hikes (Char Dham, Langtang, Annapurna).
I’ve just published my first travel journal, recounting three months of walking and encounters across India. A portion of the sales goes to an educational center I support in Kep, for children whose parents work in the salt marshes.
I’m also working on a second book about Nepal with a musician friend, focusing on the Mardi Himal trek—two independent perspectives on the same journey.
Happy to swap stories with you about the Himalayas, India, Southeast Asia, or just the urge to hit the road and walk far from home.
Safe travels,
Loulou
Who’d like to share their best and worst travel memories in a few lines?
For me, it’s watching the TAJ MAHAL at sunrise and getting chased by dogs at the top of a mountain pass in GREECE on the way back from ISTANBUL.
THANKS GUYS
"It seems to me that poverty would be less painful in the sun" wrote Aznavour...
Not sure...😕 Who can prove that people in hot countries are happier than others?
What do you think?
Is it better to live in Montpellier than in Lille?
Are the Pygmies happier than the Inuit?
Are Canadians less happy than the people of Louisiana?
Are there more French expats in hot countries?
And your travels? Do you choose your destinations based on the climate?
Do you rejoice when a bit of sunshine appears?
Hi everyone, just this once I’m not posting for a travel story, but to share a thought for Venezuela.
If you didn’t know—since it’s not making headlines—the country was hit by two 7.5-magnitude earthquakes last week. Over 2,200 people have died, more than 50,000 are missing, and some coastal towns have been completely destroyed.
Maybe when the scale of the humanitarian crisis becomes clear, our media will cover it a bit more... especially since earthquakes with this many casualties usually make the front page, but there’s been nothing in France.
So here’s a thought for this country, which, whatever you think of its politics, is a true jewel of South America, both for its landscapes and its people.
hi there
I’d like to invite you to discover my coastal province in central Vietnam: Quang Ngai.
This year, my province has really improved its infrastructure—mountains, countryside, and sea are all authentic here.
No harassers or thieves, and no Russians either.
A local lunch costs around 1 €.
A *** hotel room is about 25 €, and you can find hotels right on My Khe Beach.
We have a specialty: *banh xeo*—10 crepes for just 1.5 €.
You can rent motorbikes to explore the province and maybe visit the many ethnic minorities.
I live here—I’m not selling anything, but I can help if needed (my father-in-law is a traditional Vietnamese doctor and he’s very skilled).
Hi everyone! 😉
I’m Typhaine, 35 years old. Five years ago, I left France for a solo round-the-world trip—no planes, just a van, hitchhiking, cycling, and even a canoe in the Amazon! Today, I work as a naturalist guide in Argentine Patagonia.
Wherever I go, my compass stays the same: observing and photographing wildlife, which I deeply admire and respect.
My project: I’d love to share this experience through a sustainable, authentic, and immersive nature tourism initiative. But to build something meaningful, I need to understand how other nature enthusiasts experience their own adventures.
If you:
Are over 20 years old
Have a true passion for Nature
Have already taken at least one trip lasting more than 3 nights (in your country or abroad) in your life
Promise: I’m not selling anything, this isn’t marketing. Your answers are 100% anonymous and will only help me shape this wild project.
A huge thank you to everyone for your help and kindness! Looking forward to chatting in this thread 😛
(Dear admins, this is purely a collaborative effort for my project study, with no commercial purpose. Thank you so much for your support!)
Photo: Grizzly Bear (Ursus arctos horribilis), female on the left and her cub on the right. Photo taken by me in Alaska, Denali National Park.
It’s something we often notice in this forum—and many others—this behavioral shift.
A long-time member, or even a new one, asks a question.
They get one or more answers, some brief, some detailed, and then... nothing???
Not even a simple thank you!!!
From what I’ve gathered, if the answers don’t align with what they wanted to hear, it seems natural for the asker to just disappear!! 😕
Unless—(and I fear this is the case)—basic politeness is no longer part of our society????
I spent 3 weeks in Bali last summer (+ 3 nights on Gili Meno and a day trip to Kawah Ijen in Java). So I wanted to see what ChatGPT could suggest for comparison...
Here’s the prompt I gave:
"You’re a local expert guide for Bali.
- Plan a 20-day itinerary for Bali with a side trip to Gili Meno and a day trip to Kawah Ijen in Java without staying overnight.
- I’m traveling with my wife, and I love visiting historical sites, hiking, relaxing at the beach, snorkeling, and exploring rice terraces...
- For the duration of the stay, I don’t want more than 8 places to sleep, and I’d like to stay at least 2 days at each stop to avoid unpacking too often. Except for the last night, where I’m okay with just one night near the airport.
- I prefer neighborhoods that are walkable and try to avoid typical tourist traps, though I don’t want to miss the must-see spots. So suggest a mix of iconic sites and hidden gems.
- Recommend hotels or guesthouses with a budget of 50 to 100 € per night, including breakfast. Make suggestions in areas popular with travelers, specifying the vibe (I prefer quiet), and consider safety and proximity to attractions.
- For lunch and dinner, suggest two to three restaurants that are well-rated by customers.
- Give me a day-by-day program with details on travel times, visiting times for each point of interest, and recommendations for transportation (taxi, train, bike, etc.).
Estimate the total cost of the trip, including accommodations, food, transportation, and activities, and suggest two tips for saving money in each category.
- Don’t make anything up—be realistic about travel times, take into account the opening dates and hours of sites, and give me the entry fees for places to visit.
- Ask me all the questions until you’re 95% sure you understand what’s being asked. Don’t generate your response until you’ve understood."
The AI asked for a few clarifications:
"Great request—I can build you a really optimized and enjoyable itinerary, but to be 95% sure I hit the mark, I need a few key clarifications (this will really influence the pace, areas, and accommodations)."
In the end, it proposed a program very close to what we actually did.
I’ll skip its accommodation and restaurant suggestions...
Its proposal:
"Ubud (4 nights) => we did 5 nights
Sidemen (2 nights)
Amed (3 nights) => we’d planned 2 nights
Gili Meno (3 nights) => we did Gili between Sidemen and Amed
Munduk (3 nights) => we did 2 nights before Pemuteran
Pemuteran (3 nights) with Ijen => we did 4 nights
Sanur (2 nights + 1 last night) => we chose Jatiluwih instead of Sanur
It suggested "activities" (and accommodations too):
IN UBUD:
- Walk around central Ubud (1–2h)
- Campuhan Ridge Walk
- Tegalalang Rice Terrace
- Tirta Empul
- Gunung Kawi
- Massage / market / slow café
IN SIDEMEN:
- Rice terrace hike (2–3h)
- Cooking class
IN AMED:
- Snorkeling
- Japanese Shipwreck
- Beach + relaxation
- Volcano sunset
ON GILI:
- Snorkeling at Gili Meno Turtle Point, Nest Underwater Statues
IN MUNDUK:
- Jungle & waterfall hike - Munduk Waterfall + Melanting Waterfall
- Loop: 3–4h (perfect for your level)
- Ulun Danu Bratan Temple
- Twin Lakes
IN PEMUTERAN
- Snorkeling: Menjangan Island
For Kawah Ijen, it detailed the day well:
👍 from Pemuteran = best possible option
12 PM: leave hotel (we left at 10 PM)
1 PM: ferry
3 PM: arrival in Java + transfer
11 PM: start ascent
2 AM–6 AM: volcano
Return to Bali around 11 AM–12 PM (we got back at 4 PM)
👍 still very intense, but doable with an agency
💰 ~80–120 €/person all-inclusive
IN SANUR:
- Relaxation
- Quiet beach
- Proximity to airport (30 min)"
I’ve kept the habit of blowing my nose in the sink and then washing my hands—a custom I picked up in India. Sometimes, non-travelers are shocked when they catch me in the act... 🤪
Also, when I run out of toilet paper, it doesn’t bother me—unless I’ve got company over... 🤪
Just got back from walking a friend’s dog (while they’re on vacation), wearing a djellaba and Tibetan boots... 😏😏😏 Oh, for sure, if I’d run into locals, I probably would’ve shocked them? 😏
Anyway, as long as I’m not spitting on the floor at a restaurant or squatting on the side of a highway with a water bottle in hand...
After taking a little trip around the world, I came back a few months ago with an idea in mind.
I mostly do diving, and I love observing animals in their natural habitat without disturbing them.
During the trip, I realized it was quite complicated to know where and when to see certain species.
For example:
where to dive with sharks or manta rays
where you might get a chance to swim with whales
I even discovered thresher sharks during my trip… I didn’t even know this species existed before, even though they’re incredible to see.
We spent a ton of time searching for info all over the place, especially on social media, without ever getting a clear picture.
So I started putting all this together on my own, in the form of a map, to make it easier to visualize where to go depending on the seasons.
I recently put a first version online (it’s called Fauneya).
There are probably mistakes, inconsistencies, or things to improve, and that’s partly why I’m posting here.
I’d really love to know how you all go about planning this kind of trip.
As part of my Master’s thesis, I’m currently conducting a public survey on a topic that concerns all of us when planning a trip: artificial intelligence and the role of human contact in travel planning.
These days, we’re using more and more digital tools to find ideas, compare options, and book trips... but is the role of human advisors still essential? At what moments? And for what types of trips?
The survey is anonymous and takes about 7 minutes.
It’s aimed at anyone who travels (or has traveled) for leisure, whether you plan everything yourself or go through an agency.
While browsing the forum to gather info for my upcoming trip to Thailand, I often see the terms "traveler," "great traveler," and also "tourist"—so what’s the nuance for you?
I've traveled quite a bit in Vietnam over the past few years—from the southern delta to bustling cities and even some small islands—but what really sticks with me is the north, the high mountains.
Up there, there's something different—maybe slower, more raw. The morning markets with ethnic groups, women in traditional clothes, the colors...
The stilt houses, kids following you and laughing for no reason, the terraced rice fields—it almost feels unreal at times, so vast and quiet, yet so human and simple.
You often hear that Sapa has become too touristy, and that's partly true, especially in the center. But as soon as you move a little farther away, everything changes quickly. The landscapes open up, encounters feel more natural, and you rediscover something truly authentic.
I think it's that contrast that struck me—the difference between what you imagine before going and what you actually discover when you take the time.
And you—what memory do you hold onto from Vietnam? A particular place that touched you more than others?
Hello,
We’re finalizing the plans for our upcoming trip to China in May 2025. The second-to-last stop will be in Zhangjiajie, where we’ve planned to stay for 2 full days before heading to Shanghai.
We’re traveling solo using local transport and have arranged to stay in the city of Zhangjiajie.
We’ve seen that there’s a lot to see:
Tianmen Mountain, the Grand Canyon and the glass bridge, Zhangjiajie National Park, and that the sites are quite far apart with fairly expensive entry fees.
We’re thinking of dedicating one day to the national park and the Grand Canyon (glass bridge) and one day to Tianmen Mountain.
But we’re not sure if this plan is realistic—any thoughts would be much appreciated!
I should be serving a warming drink to the participants in the discussion about gardens and parks that provide us with beautiful photos, I could mention the delicious buttery scent wafting from bakeries in the thread about returning to France, but my heart, its powerful pulse that nourishes my entire being, is elsewhere.
Dasht-e Lut, Yazd, Esfahan, Bam, Kerman, Qeshm, Hormuz—a melody, a prayer at the heart of desire.
A dream, an unattainable fantasy? No. Not anymore.
A very serious Italian travel agency is organizing this trip for 6 people this winter. I’m signed up, I’m going, I’m living. Maybe.
"But you’re completely crazy!!!!"
I know... I know that every civilization, every society has a vital need to create scapegoats to define and justify itself, pathetically. And Iran is one of them, top of the list. I laugh or sigh, and it doesn’t bother me.
But that unchanging red, deep red and garnet, so beautiful in itself, in all the Western chancelleries repeats, whispers, shouts: don’t go, don’t go, don’t go, you’re putting yourself in danger and we can’t do anything for you. You’ll be turned into mere bargaining chips, into arguments for endless negotiations. Fear must be instilled, its power absolutely preserved, no concessions made to the enemy. The information (how many French hostages, real or fake, compared to the number of travelers?) is always lacking.
Traveling becomes a merciless confrontation between desire, the vital pulse, and anxiety, its ghosts.
Hi everyone, here’s our itinerary. Arriving on the evening of December 13th. Departing on January 7th.
Thanks in advance for your tips and valuable feedback.
Manila – 1 night
Coron – 4 nights
Coron to El Nido cruise – 2 nights
El Nido – 4 nights
Port Barton – 5 nights
Flight from Puerto Princesa to Vigan
Vigan – 2 nights
Sagada – 2 nights
Banaue – 2 nights
Bagabag – 1 night
Manila – 1 night
I’ve only booked the flight to Manila and the Manila/Coron flight so far. Is it possible to book boat trips, accommodations, and the Puerto Princesa flight last-minute?
Really disappointed with Costa Rica! Pura vida? The scam of the century!
(Costa Rica pure emptiness).
The country where animals are free and people are in cages.
3 weeks in December in this country and never again. Imagine the trailer of a movie that seems interesting, and when you go see it, you realize it’s a flop and the best moments were in the trailer.
Well, that’s exactly how we felt with Costa Rica pure emptiness.
My wife and I have traveled quite a bit and didn’t expect to be so wrong about a place.
On the main routes, we visited:
San José
Alajuela
Limón, Cahuita, Puerto Viejo, Manzanillo (Caribbean side)
Jaco, Quepos, Manuel Antonio (Pacific side)
And a few short stops in intermediate towns.
Our dissatisfaction grew gradually like this:
When we arrived at the hotel, the taxi dropped us off on a small street in front of a white metal gate with ground-floor windows barred. We looked at it skeptically, but the sign matched.
He approached the gate, rang the bell, the buzzer sounded, and the door opened slightly. The hotel wasn’t bad for the price, a 10-minute walk from downtown, but with a "Fleury-Mérogis" vibe guaranteed.
So far, so good.
After showering and regaining our bearings, we headed downtown.
What started to unsettle us on the way was seeing houses with bars on the ground-floor windows and even on the second floor.
At first, we thought the hotel’s neighborhood wasn’t great.
Downtown San José:
It’s a generic city, not very exotic, with a pedestrian street and a small mercado where you can eat local food without frills. Very few tourists—if any—which let you blend in with the locals. We had lunch and struggled to make ourselves understood because, aside from one or two shops, English wasn’t spoken.
On the way back to the hotel, we took a different route, and while chatting and strolling, my wife pointed out a beautiful two-story white house completely barricaded like Fort Knox.
From that moment, we started noticing the facades of houses and buildings, and wow, it was creepy—most looked like prisons, some even with barbed wire.
Though put off, we told ourselves it was probably a big-city thing and the rest of the country couldn’t be like this.
So far, so good.
We relaxed at the hotel and had a drink at the bar. Night falls early, around 5:30 PM. By 7:30 PM, we headed back downtown for dinner. A bit unsettling for a capital—downtown was almost deserted, and aside from fast-food chains, very few restaurants were open, with hardly anyone on the streets.
Bars with security guards out front.
I won’t say we felt unsafe that night, but once it got dark, we realized the bars on the windows weren’t for nothing. First day in, and our impression was already mixed.
The next day, we explored the city and surroundings, and our feelings didn’t change.
So far, so good.
Off to Cahuita by bus—4 hours of travel.
The landscapes are very green but quickly become monotonous. The road runs alongside the forest and passes through a few towns and villages, and even in the countryside, there were just as many prison-like houses.
The bus dropped us off at Cahuita’s terminal station—only four of us got off. It’s a village, or rather, a small town. Cahuita is basically one straight road and a perpendicular one, and honestly, doubt started to creep in.
A few restaurants that add 13% tax and 10% service charge—so 23% extra. We dropped our stuff at the hotel and went to explore. In 20 minutes, we’d seen it all. We had lunch and planned to check out the famous park.
Entry is by donation—well, the "entry" is a joke. There’s a path along the forest by the sea, and that’s it.
Nothing’s going right anymore.
We thought it was a total scam, but since we hadn’t gone far, we decided to come back the next day to explore further.
We returned to the hotel, relaxed, and around 8:00 PM, we went out for dinner. Only two restaurants were open, and the streets were deserted.
Creepy!
The next day, we explored the so-called park more thoroughly and really got it.
A path along the forest by the sea—2 hours there and 2 hours back, where you see animals that feel like showing their faces.
A total joke—"all that for this?"
The beach was full of wood debris and coconut husks. We wondered if the photos online were edited because the sea, very rough, wasn’t the azure blue we’d seen in pictures.
But calling this a park is a joke—it’s like a new concept.
When we thought about the reviews online, we started to suspect that professionals with interests in the country were monitoring and countering any negative feedback that could harm their business.
Too bad we didn’t check the negative reviews beforehand—we did while we were there, and it helped. We wondered if we’d become too demanding after all our travels, but no—when something’s bad, it’s bad.
Manuel Antonio’s park is even more ridiculous—there’s a short path along the sea for about 500 meters, and then nothing. You have to climb through mud and hack your way through the forest. We ended up barefoot because the mud was up to our calves. All that to see a raccoon and a few parrots flying overhead.
We didn’t expect Noah’s Ark, but we’ve seen more animals in Bali, Mexico, and Thailand while visiting temples or just walking around than in these so-called parks!
Puerto Viejo, not far from Cahuita and supposedly livelier—well, it couldn’t be worse!
According to Lonely Planet, it had a Caribbean vibe and wild nights, but maybe that was a long time ago. The good reggae music playing everywhere isn’t enough.
In the evening, Puerto Viejo was a bit livelier than Cahuita, but that’s not saying much. Very few tourists—if any—no night market, just two or three shops open selling $20 T-shirts. Same vibe as San José.
No big deal—we enjoyed the beach and the sun, which was reliable.
Our itinerary was supposed to include Tortuguero Park, but after talking to other travelers who’d just been, we changed our minds, knowing we’d be visiting Manuel Antonio Park on the Pacific side.
To get back to the Pacific side, you have to take the bus and go through San José again—5 hours this time—then switch bus terminals and another 4.5 hours to Quepos.
A stopover town to get to Manuel Antonio’s beach and park!
A town just like the others we’d seen—deserted as soon as the sun sets, and not exactly bustling during the day either. (Where are all the tourists?)
Still as many bars on the windows and that feeling of being in the wrong place.
7 km later: Manuel Antonio beach and park.
The beach is very beautiful and quite large, but don’t expect turquoise blue water—the waves stir up the sand, giving the water a brownish color.
Along the beach, shops and restaurants for about 300 meters, and then nothing. At night, after sunset, the town shuts down too.
Manuel Antonio Park is highly praised for its wildlife, so we were eager to see it. When you express dissatisfaction with Cahuita or Manzanillo parks, the response is always, "But you should’ve gone to Monteverde or Manuel Antonio!" No matter what you do or say, they’ll tell you, "You should’ve gone there or here."
Back to our famous park—entry was about $16, and contrary to what we’d heard, it wasn’t crowded!
Guides at the entrance with spotting scopes offered their services for about $30.
The park: a mix of boardwalk and dirt paths through the forest, sometimes running alongside beautiful coves and beaches.
As soon as we entered, a crowd was taking photos of a deer eating leaves.
A little further on, a guide with a group of five stopped. The guide raised his arm and set up his spotting scope! He showed them, about 100 meters away, a hummingbird perched on a branch. Some, looking through the scope, exclaimed, "Oh my God! Amazing! Incredible!"
For a moment, we thought they’d discovered a unicorn or were in Jurassic Park and had just crossed paths with a T-Rex!
The concept is comical—looking at a bird or another animal through a spotting scope because it’s too far away. Isn’t that what TV is for?
For our part, we saw monkeys, ants, an armadillo, an iguana, and the backside of a sloth climbing a tree. Amazing, incredible!
We stayed a few days in Manuel Antonio to enjoy the beach, changing hotels often because prices varied wildly from one day to the next for shameful services. On top of that, they’d quote a price in dollars and convert it at their discretion—thieves!
Alajuela, a city near the airport, has a two-story mall and a local market downtown! No interest except its proximity to the airport.
What we liked:
The climate and, in hindsight, San José—the most authentic city we visited.
What we didn’t like, in addition to what we’ve already mentioned:
Costa Ricans aren’t very friendly or communicative. English is barely spoken, not even by doctors at Quepos Hospital, where my wife ended up with food poisoning (thanks, Google Translate). The widespread obesity among Costa Ricans, who eat like Americans. The insecurity. The eco-hipsters who leave their $150 lodges in minivans with guides to visit parks and other sites, then return to barricade themselves in their fortresses at nightfall (oh my God, amazing, incredible). The blue signs at the entrance of towns that accept this payment method: "We accept American Express." Parking lots that become paid just because a guy is watching your car. Prices displayed in dollars. The cost of living (hotels, restaurants, taxes). Landscapes that are too green and not flowery enough. Beaches—nothing exceptional. Pollution in cities where big American trucks rule. Sewage dumped directly into the sea. Aside from the jungle, there’s nothing to visit—no ruins, monuments, or anything worth seeing.
In short, my wife and I think the hype about this supposedly eco-friendly country is overrated. It’s just the trendy destination of the moment. There are much better, cheaper, and more authentic places.
In hindsight, we keep the good memories and our beautiful photos, but if we had to do it over...
Before signing off, a little message to those who don’t like hearing opinions different from theirs:
Well, some things aren’t up for debate. And to those who’d have us believe that in 3 weeks, we don’t have the right to criticize a country or express our feelings—how can you praise it in so little time? What a scam. Costa Rica is a money pit. Pura vida? Pure cosmic emptiness.
If you like spending your evenings barricaded in your cozy hotel after dark, this country is for you.
For everyone else: run!
Hello,
Since the war between Russia and Ukraine, nothing is simple anymore for traveling to Belarus due to sanctions.
No more direct flights from the EU to Minsk.
Driving is a huge hassle, especially crossing through Poland at the only open border in Brest—you can wait 2, 3, or even 4 days just to get through by car.
The least painful driving option is to come via Lithuania and cross at the only open border, with a minimum wait time of 8 hours, sometimes up to 20 hours or more!!
Controls are very strict and annoying on both the Lithuanian and Belarusian sides. Avoid bringing alcohol, food, or cigarettes—everything will end up in the trash, especially when leaving Belarus for Vilnius, where the Lithuanians are tough, even with EU citizens.
The joy I once knew when visiting my wife in Minsk is sadly over—it’s now a real ordeal.
The fastest solution is to fly. My wife travels to France by taking a bus to Kaunas in Lithuania, where you can catch a flight (though not daily) to Paris Beauvais or Charleroi in Belgium with Ryanair, for example.
For the return trip, it’s the same: a flight to Kaunas and then a direct bus from the airport to Minsk.
The bus crossing is quicker than driving—the 250 km journey, including border checks, takes about 6 to 8 hours for buses leaving Lithuania around midnight, but controls are still strict at the border.
The biggest challenge is finding flight schedules that align with the bus routes between the two countries, given the unpredictable border crossing times.
Now, my wife travels via Charleroi in Belgium (near Brussels), and you can take a train to Paris. Alternatively, you can fly into Beauvais and take a bus to Paris (Porte Maillot).
For those driving, note that EU insurance and assistance policies no longer work in Belarus or Russia. You’ll need to get local insurance, usually limited to third-party liability (I don’t think full coverage exists?), as well as mandatory medical insurance. This is available at the border.
You now have to pay highway tolls—no more BELTOLL boxes. Instead, you pay a flat fee for the duration of your stay. Stop at the first gas station after crossing from Lithuania to fill up on fuel and cigarettes.
From what I know, Lithuania bans carrying more than 60 € in cash, but there’s no limit for USD (though it’s capped at $10,000??).
With a Visa card, you can now withdraw 1,000 rubles per week (about 270 €)—two months ago, it was only 500 rubles!!
For now, you can still pay by card in shops and gas stations.
However, major retailers like KORONA (which may be Russian-owned??) no longer accept foreign Visa cards.
Unfortunately, the additional sanctions announced by the U.S. on August 5, 2025, against Russia—and possibly Belarus—aren’t promising for the future.
After 20 years of visiting Belarus, I’m truly saddened to see the joy of living in this country with my wonderful wife turn into such a bleak situation, all because of human folly.
Hi everyone!
I’m putting together our travel itinerary for Veneto at the end of April. And the more I look and research potential sites to visit, the more I find!
We’ll only be there for a week—my family and I—including 3 days in Venice. So we have to make some choices...
I plan to rent a car when we arrive in Venice and head straight to Bergamo, which would be our first stop. We’d leave the car at the airport when we return to Venice so we can explore the city at our leisure.
What do you think:
1 night in Bergamo (a 2h15 drive from Venice airport),
1 night in Garda,
1 night in Verona,
1 in Padua, and
3 in Venice—would that be doable?
Thanks in advance for your tips and experiences! :)
Now that the curtain has fallen on the past year, it’s time to see what’s happening around here.
It seems pretty quiet, but I’ll read more in detail later.
First, I need to tell you all an anecdote.
My eldest little girl, in her third year of law school, was really scared she wouldn’t pass the year.
I told her:
“Trust yourself, you’ve worked so hard, and worst case, if you fail, you’ll just redo the year.”
“But I don’t think I’ll make it—they changed the rules, and if I mess up even one unit, I have to start all over.”
I knew her grades weren’t exactly stellar, and with what I was about to say, I wasn’t taking much of a risk.
“Here’s the deal, sweetheart: if you pass, I promise I’ll take you to India, just the two of us.”
I have to admit, India is a country I’ve talked about so much to all my grandchildren that in their minds, it’s become a magical, mythical place (hmm).
July had barely begun when my phone rang, her name flashing on the screen.
“Mamido, I did it!”
My promise came rushing back—oh no, oh no, oh no!
“Congratulations, sweetheart!”
A little shyly, she said:
“Is the India trip still on?”
And me, replying:
“Of course it is!”
And that’s that—a promise is a promise, or you risk losing that precious trust that keeps hearts warm and at peace.
We’re leaving in February. Only 8 days—yikes, the carbon footprint!
But we can’t miss her tutorials, or she’ll be kicked out.
Personally, that works just fine for me.
Going to India has become a challenge for me. It’s far, it’s exhausting, I sweat, I hate mosquitoes, the spices bother my mouth when I used to love them. There’s noise all the time—at night, the dogs bark nonstop, and we almost get run over. I’ll get lost in the streets because my sense of direction has vanished. I don’t like rice anymore. All that chaos and those cultural differences that once enchanted me now just overwhelm me.
But I promised.
The upside—and it’s a big one—Raman, the same driver I’ve had forever, will be at the airport with a sign with our names. We’ll stop at the same little shop for chai (or tea, plain and simple) with that aroma that intoxicates me, halfway through the trip.
It’ll be a tiny trip—staying with friends, I’ll show her a few places I love: Chidambaram, Mamallapuram, and the clinic where I worked. Then we’ll head back.
My little girl will go home to her parents.
As for me, I’ll leave right away for our Scottish island with Homme for our chilly winter.
How can you love a country so much you want to live there, then suddenly reject it, no longer able to appreciate what once made it special?
That’s the mystery of love, I guess.
I’ve visited the U.S. four times myself, including two long road trips. The last one was just this past August...
I won’t be going back. I already felt guilty last August, but recent policies have finally convinced me: the humiliation of Zelensky, authoritarian excesses, Gestapo-like methods for detaining people of foreign origin, the murder of innocent people (a mother shot dead), corruption, insane "tariffs," skyrocketing healthcare costs for Americans, the abduction of foreign figures to secure oil, the requirement to disclose social media accounts, and now... threats and blackmail to forcibly take Greenland—a region that belongs to Denmark and thus the European Union!
The reality is that simply posting this could get me denied entry to the U.S.!
In this context, I just can’t keep spending money there. I loved my trips, but there are so many other countries with stunning landscapes to explore.
So I get why you’d want to travel there. I did, and I loved it. But once a country no longer respects any of the values that made us love it, why go?
How can we even consider traveling to a country that threatens to take one of our territories by force?
Hello everyone,
Controversial topic? Not necessarily—maybe just a reflection on a world to come.
I spent the last 15 days of August on a cruise in Greenland, from Kangerlussuaq to Tasiilaq.
I was utterly amazed by this unique world of rock and ice, the little houses in every color, a simple life that’s also complicated by isolation and climate, among other things...
I carry in my heart the kindness of the people I met, the raw and gentle majesty of the icebergs, the colors of the sky...
So, I can’t even imagine a massive presence of raw material prospectors, heavy machinery requiring roads to be built—if that’s even possible—changing their way of life... putting sled dogs out to pasture!
Do fast food and Greenland’s northern lights really mix?
I wouldn’t trade my memories for an ESTA!
All opinions are respectable, which is why this isn’t a controversy—but I’m sorry, I have a soft spot for *my* Greenland.
We’re a couple aged 58 and 63. We’ve just returned from a wonderful trip to South India in Tamil Nadu and a few days in Kerala. We traveled with a local French-speaking guide and his friend, the driver. They both live in Pondicherry. We spent 3 weeks with them in the most authentic way!
We covered just over 2,500 km and visited not only temples but also archaeological sites, museums, and small artisanal businesses making tiles, tea, sculptures, bronze, and silk spinning. We were lucky enough to visit a public school, attend a wedding, and even a death announcement in a small countryside village. We were fully immersed in the culture, food, noise, and colors—it was incredible!
The hotels and guesthouses we chose were very clean and mostly quiet. We’re returning from India with amazing discoveries!
We’re happy to share more info if you’d like!
M-Claire and Jean
This catchy and somewhat mysterious title comes from several questions I’ve been asking myself.
VF has been back open for a reasonable number of weeks and months now.
The number of visitors overall matches past averages, but the number of members online in the last 24 hours seems relatively lower than what we used to see.
Yet, to my surprise, I’m seeing fewer travel journals, way fewer messages, and way fewer questions.
I don’t see many new registered users online, and I notice a number of members who are logged in but either aren’t participating or have stopped participating.
Something’s not adding up for me because, in my opinion, VF is still appealing, and I don’t see which other sites could really compete.
Was there a real break between pre- and post-Covid?
Does it just take more time for some people to discover the site or learn that it’s active again?
Do people now prefer quick consumption on sites like FB or others I’m not familiar with?
Where have the site’s old-timers gone, and what are they doing with their time now?
What’s really going on here?
This isn’t exactly a traveler’s question... I’d like to know who handles the technical side of this forum?
I run a similar forum on a different topic (unrecognized children), and we’re dealing with a few technical issues that are slowly killing our forum... so I’d have one or two questions to ask 😊.
Also, I was wondering who created this forum... who the administrators or moderators are, etc.
I think this forum is great. Much better than Facebook, which I’ve been using since it shut down (so I’m happy to see it’s working again...)
Hi there, I’ve been traveling for 18 years now, at least 6 months a year, and as the years go by, I actually enjoy coming back to France more and more—a feeling I struggled with at first. I mean, we always think the grass is greener elsewhere.
But in the end, I find meaning in that saying about how there’s no place like home. I still love traveling just as much, but now my trips are shorter, and I enjoy spending more time in our beautiful country, even though I don’t hesitate to criticize it.
How about you? How do you handle coming back from your travels?
que signifie ces extractions partielles de textes sorties de leur contexte, cela formait un tout il me semblait 😕 jouerais-tu a on mélange tout et on redistribue les cartes, tu as fais une fausse donne? 😉
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