Y en a marre du «vrai»!

Je préfère la vraie tolérance, qui commence par admettre que tout le monde se trompe et qui exige qu'on interdise les persécutions.

... Arrête de t'empêtrer dans des justifications alambiquées😇 et de nous ressortir la Sainte congrégation de la foi qui n'a plus envoyé personne au bûcher depuis plusieurs siècles ... Sinon on va te renvoyer au XXIe siècle avec les persécutions actuelles des chrétiens en Egypte, Irak, Pakistan, Nigéria etc...

Croyant ou pas, la vraie tolérance c'est de partager un joyeux Noël déjà avec un verre de Riesling à la main sans ressortir de vieilles litanies sur l'inquisition🤪

Bonjour,

... tu ne crois pas si bien dire🙂 ... Les seules fêtes collectives qui ont vu le jour ces dernières années l'ont été par décret!!!😏 .... elles correspondent au nouvel ordre bobo urbain, c'est : Paris plage, les nuits blanches, la gay pride, ... curieusement il n'y a que Paris qui est concerné et encore pas tout Paris ...

IL me semble que vous avez une vision autiste de la société...

Pour faire bref... Département Creuse... - Qui a réouvert un bistro, pour le plus grand bonheur des vieux du village... Des bobos - Qui, dans un collectif(*), a initié des fêtes populaires ( vide grenier ; festival musique)... Des bobos - Qui, par une manipulation mentale, Rôôôô, a persuader Janine de redémarrer ses repas à la ferme du dimanche (pas excellent mais convivial )... Des bobos

Qui, donc, se démènent pour qu'un village de 800 âmes ne meure pas... Malheureusement de bobos

Peut-être, ne sont-ils pas dans le vrai, au sens des traditions, quoi que... Mais une vérité et une authenticité pour faire exister la vie... ( Je ne vous dirait pas, qui parfois les en empêchent)

Alors, les vilains bobos font plus par leurs actes que les super donneurs de leçons...

(*) Médecins ; Architectes ; Retraité ; etc...

PS :Pour précision, ces dangereux activistes ont envahis cette région, puisque dans d'autres villages, le fonctionnement est à peu près identique... PS2 : Constaté dans d'autres régions...

IL me semble que vous avez une vision autiste de la société...

Pour faire bref... Département Creuse... - Qui a réouvert un bistro, pour le plus grand bonheur des vieux du village... Des bobos - Qui, dans un collectif(*), a initié des fêtes populaires ( vide grenier ; festival musique)... Des bobos - Qui, par une manipulation mentale, Rôôôô, a persuader Janine de redémarrer ses repas à la ferme du dimanche (pas excellent mais convivial )... Des bobos

Mirakl, t'es pas dans l'coup là🤪 ceux dont tu parles ne sont pas des bobos ... ils ne sont que les rebus fauchés des centre-villes, les assignés à résidence pour la moindre chute de neige ou encore les premières victimes des inondations de l'automne ... Leur souci n'est pas de perpétuer les traditions, ils sont déracinés de partout depuis toujours ... avec eux le village devient un lotissement et le pavillon un hôtel meublé de passage 😇...

Mon cher et néanmoins Williama,

Pour seule réponse... Pffffffffffffffffff... Merlin l'enchanteur...

Allez restez dans votre puntland et pseudo piraterie...

Des médecins, des infirmiers libéraux, des architectes, des artistes (peintres ; poètes ; sculpteurs ; etc...) vivant depuis vingt ans et plus pour la plupart...

C'est vrai, suis-je bête... Vous savez tout... Mieux encore vous êtes l'incarnation de la pensée...

Fauchés dites vous...!? Ils sont riche de ce qui vous est inaccessible...

Vous ne savez rien... pire vous inventez à dessein...

Les gens que vous venez d'insulter sont mes amis... Et ils vous renvoient à votre petitesse...

Car, contrairement à vous, ils agissent pour que leur village, ne meure pas...

L'islam interdit l'apostasie, comme le faisait le christianisme autrefois ...

Autrefois... c'est là où se situe le problème... pourquoi hériterais-je des dettes morales de personnes qui n'étaient même pas mes ancètres ? Je ne demande aux Italiens de s'excuser pour les crimes de Rome ni aux Arabes pour ceux du Vème siècle... non je ne m'intéresse qu'à aujourd'hui...

Halloween n'est ni plus ni moins "vraie" que la fête des Rameaux, c'est une fête venue d'ailleurs et "imposée" par le Capitalisme-Roi ... (je trouve çà c.n mais au moins personne ne m'oblige à fêter çà

J'ai compris qu'on t'obligeait à célébrer la fête de rameaux?!!

Le capitalisme roi n'a pas réussi à imposer la fête d'Halloween qui n'avait en elle même rien d'inquiétant et n'apportait pas vraiment, à mon avis, de bouleversement de nos valeurs et ça amusait les enfants sûrement plus que la "fête" des rameaux.. ( Enfin faudrait leur demander leur avis)

A Pertuis on n'a pas encore de nuits blanches ni de gay pride par contre Le corso fleuri: défilé de chars fleuris a été supprimé cette année non pour cause d'idéologie ou de convictions religieuses mais faute d'argent!

Quant aux crèches vivantes... si, il y en a qui ont été interdites ces 20 dernières années. La dernière interdiction a été jugée le mois dernier dans l'Oise

Il y en a eu tant que ça des crèches vivantes interdites?! j'en ai jamais entendu parler ça n'a pas dû faire grand bruit sur le plan national dans l'actualité.

A Pertuis on n'a pas encore de nuits blanches ni de gay pride par contre Le corso fleuri: défilé de chars fleuris a été supprimé cette année non pour cause d'idéologie ou de convictions religieuses mais faute d'argent

... Vous n'avez pas les nuits blanches ou la gay pride au Pertuis???😮😮 ... mais comment faites-vous pour tenir dans ce hameau?😎

Ton exemple est excellent les fêtes ancestrales disparaissent au moindre faux prétexte : faute de budget🤪, à cause de la Pentecôte jour férié ou pas🤪, pour des raisons écolos : les guirlandes de Noël polluent ou coûtent trop chères 🤪etc etc... enfin il y a toujours une bonne raison pour détruire l'originalité d'un lieu ou d'un jour ...

Et si cela ne concernaient que les fêtes locales🤪 ... mais même celles qui rythmaient la vie d'un individu disparaissent et ne sont remplacées par rien😐 : la naissance n'est plus célébrée, le baptême était l'occasion de faire une fête de famille - les formalités administratives du pacs ont remplacé la robe blanche de la mariée .... et la corvée de l'incinérateur a détrôné la bonne bouffe entre cousins après le cimetière ...

y'a plus rien de vrai chez nous mon bon Monsieur😏

Mon cher et néanmoins Williama, Pour seule réponse... Pffffffffffffffffff... Merlin l'enchanteur... Allez restez dans votre puntland et pseudo piraterie... Des médecins, des infirmiers libéraux, des architectes, des artistes (peintres ; poètes ; sculpteurs ; etc...) vivant depuis vingt ans et plus pour la plupart... C'est vrai, suis-je bête... Vous savez tout... Mieux encore vous êtes l'incarnation de la pensée... Fauchés dites vous...!? Ils sont riche de ce qui vous est inaccessible... Vous ne savez rien... pire vous inventez à dessein... Les gens que vous venez d'insulter sont mes amis... Et ils vous renvoient à votre petitesse... Car, contrairement à vous, ils agissent pour que leur village, ne meure pas...

Mais keskitarrive grand MIRAKL😮 Toi qui parles d'habitude comme les grands Corneille et Racine réunis🙁 Oh rage, Oh désespoir mais tu es fâché on dirait ... Non😕 n'ayez contre W. le coeur endurci, car si pitié de lui fauchés avez ...😛

Mon très cher et néanmoins Williama,

Lui qui fut tragédie commit une fois la farce Traduisant en propos l'obsession d'un Dandin Attiré de procès et jugements éparses Jusqu'à presser les siens du vol d'un petit chien.

Le dard de cette pièce inspirée d'autres heures Convoque tous les esprits à la barre des lubies Invite à la sagesse, qui se hâte, qui subit Je me retire et vous laisse, avec les plaideurs.

Léandre : Vous serez, au contraire, un juge sans appel, Et juge du civil comme du criminel. Vous pourrez tous les jours tenir deux audiences : Tout vous sera chez vous matière de sentences. Un valet manque-t-il de rendre un verre net, Condamnez-le à l'amende ; ou s'il le casse, au fouet. Racine (les plaideurs ; Acte II ; Scène Xiii)

J'ai compris qu'on t'obligeait à célébrer la fête de rameaux?!!

Ben, vous comprenez mal ... (comme d'hab' ?)

La "religion de naissance" (dite telle) est imposée à tout un chacun (sauf peut-être aux prophètes intra-utérins), c'est une évidence pour moi !

Pour le côté inquiétant de Halloween, vous ne le voyez plus mais il existe bien pourtant ...

Il fût un temps où (je sais, ici il faudrait être ignorant du passé LOL) les "histoires de sorciers/sorcières" pouvaient vous conduire au bûcher !).

🙂

Mon très cher et néanmoins Williama,

Pour faire bonne mesure…

Ici, La vie dans la vie, là, le jeu dans le jeu Où les acteurs s'élèvent et deviennent spectateurs Ouvrant aux perceptions nouvelles, l'intime, le je Spectateur de lui même et enfin être acteur

ALCANDRE : Cessez de vous en plaindre. A présent le théâtre Est en un point si haut que chacun l'idolâtre, Et ce que votre temps voyait avec mépris Est aujourd'hui l'amour de tous les bons esprits, L'entretien de Paris, le souhait des provinces, Le divertissement le plus doux de nos princes, Les délices du peuple, et le plaisir des grands : Il tient le premier rang parmi leurs passe-temps ; Et ceux dont nous voyons la sagesse profonde ; Par ses illustres soins conserver tout le monde, Trouvent dans les douceurs d'un spectacle si beau De quoi se délasser d'un si pesant fardeau. Même notre grand roi, ce foudre de la guerre, Dont le nom se fait craindre aux deux bouts de la terre, Le front ceint de lauriers, daigne bien quelquefois Prêter l'oeil et l'oreille au théâtre-François : C'est là que le Parnasse étale ses merveilles ; Les plus rares esprits lui consacrent leurs veilles ; Et tous ceux qu'Apollon voit d'un meilleur regard De leurs doctes travaux lui donnent quelque part. D'ailleurs, si par les biens on prise les personnes, Le théâtre est un fief dont les rentes sont bonnes ; Et votre fils rencontre en un métier si doux Plus d'accommodement qu'il n'eût trouvé chez vous. Défaites-vous enfin de cette erreur commune, Et ne vous plaignez plus de sa bonne fortune. Corneille (l'illusion comique ; Acte v ; Scène v)

Pour le côté inquiétant de Halloween, vous ne le voyez plus mais il existe bien pourtant ...

Il fût un temps où (je sais, ici il faudrait être ignorant du passé LOL) les "histoires de sorciers/sorcières" pouvaient vous conduire au bûcher !).

Non, là je ne te suis plus c'est un peu du délire... Il n'y a aucun rapport entre halloween et l'inquisition

Non, là je ne te suis plus c'est un peu du délire... Il n'y a aucun rapport entre halloween et l'inquisition

Ben quoi, chez vous à Halloween on ne se déguise pas en sorciers/sorcières ? (je viens de me réveiller, vous m'avez l'air déjà endormi !

😎

Merci oh! toi grand MIRAKL du forum ...

Rien n'est beau que le vrai... Nicolas BOILEAU

... Rien n'est beau que le vrai : le vrai seul est aimable ; Il doit régner partout, et même dans la fable : De toute fiction l'adroite fausseté Ne tend qu'à faire aux yeux briller la vérité.

Sais-tu pourquoi mes vers sont lus dans les provinces, Sont recherchés du peuple, et reçus chez les princes ? Ce n'est pas que leurs sons, agréables, nombreux, Soient toujours à l'oreille également heureux ; Qu'en plus d'un lieu le sens n'y gêne la mesure, Et qu'un mot quelquefois n'y brave la césure : Mais c'est qu'en eux le vrai, du mensonge vainqueur, Partout se montre aux yeux et va saisir le coeur ; Que le bien et le mal y sont prisés au juste ; Quejamais un faquin n'y tint un rang auguste ; Et que mon coeur, toujours conduisant mon esprit, Ne dit rien aux lecteurs qu'à soi-même il n'ait dit. Ma pensée au grand jour partout s'offre et s'expose, Et mon vers, bien ou mal, dit toujours quelque chose...

Salut,

Cela fait drôle de débarquer dans un sujet, je veux dire comme celui-. Je connaissais les sujets concrets, demandes vulgaires de renseignements, comme j'ai lu une fois... On pourrait penser que presque tout a été dit mais non, c'est le propre d'une discussion, n'est-pas...? Et finalement ce n'est pas plus mal...: cela peut occuper près de 5000 messages en trois ans, par exemple, c'est une retraite active... En fait, beaucoup sont aussi d'ailleurs plus ou moins a la retraite (c'est mon cas, 60ans depuis le 13/1, voir mon blog ahahahah)Bien sur nous avons aussi des compagnons aussi de 32 et 37 ans. Je ne parle que des dernières pages. Cela veut-il dire qu'il y a un moment pour l'action et un moment ou l'on se repose, un moment ou l'on agit beaucoup et pense moins et un moment ou on fait le point ? A moins que la jeunesse ne soit lasse de ces débats ou pire peu intéressée ?

Je vous demande pardon, ce n'était , ce n'était qu'un aparté.

Pris dans le sens du Boileau, j'ai la mesure d'absinthe...

Plus qu'un lien, il méritait d'être directement dans le post...

Bonjour,

Pour le sujet, il a pris en effet une certaine dérive, mais le "vrai" est tellement vaste...

Concernant les jeunes (c'est dur de dire cela) je pense qu'ils se posent les mêmes questions, mais leurs références, quant aux réponses, ne sont pas les nôtres... D'ou un décalage de perception...

Williama et MIRAKL :

Un bien joli texte tout comme l'épitre de Boileau. Vous êtes bien plus complices qu'il n'y parait et ça me va sauf pour la résurrection, fictive a mon avis, des fêtes par les bobos. Les défiles de type moyenâgeux avec tenues sorties du costumier ne sont pas ma tasse de thé...(humour) Ils font du bien comme des savants qui recréent des situations après coup...détruites par eux, leurs semblables ou leurs parents...

Comme le dit si bien jalma a propos de Noël, "l'émotion" n'y est plus. Voici ce qu'il écrit, répondant a un autre message :

(...) ces fêtes traditionnelles disparaissent tout simplement parce que beaucoup de gens ( et il y en aura de plus en plus qu'ils soient ou non des bobos) ne se reconnaissent plus dans ces traditions paysannes et contre cela on ne peut rien ou pas grand chose.. Ce ne sont pas des décrets des prises de positions ou des manifestations en leur faveur qui fera changer l'ordre des choses.. Il en est de même pour les grandes fêtes religieuses du christianisme... je prends pour exemple la Fête de Pâques qui me parait être la plus importante de toutes ( plus que celle de Noël) puisque c'est sur cette fête que repose l'essentiel du message chrétien c'est à dire la résurrection du Christ considéré comme Dieu et sauveur de l'humanité; et bien cette fête n'a plus guère de signification pour personne ( ou presque) du moins sur notre territoire et dans tout l'ouest Européen) je dirais qu'elle ne fait plus "vibrer" personne qu'elle ne dégage plus "d'émotion collective" chez nous... La fête de Noël, elle, garde encore pas mal d'adeptes sans doute parceque la fête du solstice d'hiver qui l'a précédée de plus d'un millénaire est encore un peu porteuse de cette "émotion collective" et c'est pour cela que le sapin de Noël est encore présent dans beaucoup plus de familles que ne l'est la crèche.. (....on) ne pourrait jamais modifier positivement la ferveur des participants car la symbolique véhiculée par cette fête n'est plus "vivante et active" dans le "coeur" pour ne pas dire dans "l'inconscient" des participants à la fête qui n'est devenue qu'un jour chômé qu'on va" fêter" sans conviction enfin sans grande ferveur souvent parce qu'on se sent un peu obligé...

Mais jalma semble penser, je me trompe peut-être, principalement aux fêtes religieuses a ce qui est inspire de le religieux et donne l'exemple de Paques. En fait dans le nord de l'Europe ce n'est pas vraiment un bon exemple. Pour les grandes manifestations externes, visibles, il faut aller plus dans le sud, en Espagne par exemple. En France beaucoup plus qu'ailleurs, une certaine tradition justement ;-) a cru que pour s'imposer elle devait balayer tout le reste, tradition républicaine, tradition laïque, et aujourd'hui la boboterie car certaines traditions semblent vieillottes, popu ou ridicules. Une des rares qui reste en France, originale et sympa a mes yeux, c'est le Beaujolais nouveau. Et bien voila : on veut l'enterrer parce-que ces gens la, sans doute très fauchés, nous disent que c'est de la piquette. Et même !!! Un verre de piquette pour passer un bon moment avec les amis, les collègues, en famille, loin des soucis, vivre une tradition, faire honneur aux vignerons, est-ce tellement piquette ? La tradition c'est aussi le partage avec ses "semblables", tellement chéris dans de nombreux articles. Fêter le Beaujolais nouveau en groupe, même "si on n'attend pas cela pour boire un verre ensemble" (quel excuse !) c'est quand même plus sympa que de boire son whisky dans le salon. Bien sur on peut faire les deux....

"non pour cause d'idéologie ou de convictions religieuses mais faute d'argent!"

alors faute de conviction tout court...

"non pour cause d'idéologie ou de convictions religieuses mais faute d'argent!"

kappat :

alors faute de conviction tout court...

Alors la, on y est : j'avais remarqué et cela m'avait choqué ! Ça veut dire quoi ? Que faute d'argent on n'avait pas pu acheter des fleurs en papiers pour faire les corsos fleuris ? Et du coup tous les spectateurs, tous ceux qui aimaient ces corsos en ont été prives et que finalement cette fête, ce défilé tombera dans l'oubli... Une de plus.

En fait cette histoire d'argent c'est le GROS MOT par excellence en France. Des que l'on ne peut pas, des que l'on ne veut pas quelque chose on parle d'argent, il n'y a pas l'argent etc.... J'habite une ville de banlieue de 80000 habitants, on donne chaque année des centaines de milliers d'euros, sans contrôle, à des dizaines d'association et il n'y aurait pas d'argent par exemple pour acheter des fleurs en papiers, d'autres decos, des tissus colores au mrché saint-Pierre, des papiers, des matérriaux de base, du platre, des mannequins, de l'essence pour les camions ou les tracteurs...etc..e etc... ?

En fait c'est que l'on s'en fout, c'est que ceux qui le feraient, employés de la municipalité veulent des €€€€ pour le temps 🤪😇 et que si volontaires il y a, enfants des écoles par exemple, maisons de retraite (même si c'est très peu) c'est trop de travail pour les maitres a les mobiliser. Tout ce petit monde pourrait aussi et voudrait sans doute aider par exemple pour les fleurs en papiers. des idees pour les chars ? Il y en plein qui seraient heureux de les soumetttre.

Je n'imagine pas que des questions d'argent fassent annuler un défilé de corsos fleuris aux États-Unis ou au Mexique. Il ne s'agit même pas on l'a devine de "conviction religieuse ou d'idéologie", il s'agit seulement d'une absence d'esprit festif, d'esprit de partage etc...Ca serait inimaginable. On va dire : de l'esprit festif avec un corso fleuri ? Eh ben oui ! Quand j'étais petit il y avait des corsos fleuris, a Tours par exemple, et c'était la fête ! je suis sur qu'il y en aurait beaucoup qui aimeraient. Seulement voila : l'alliance des mauvaises volontés, une paresse intellectuelle, un j'menfoutisme, le mépris des gens, l'égoïsme, le matérialisme, ont raison de tout cela...

Note hors-sujet : je viens de voir en lisant les pages antérieures que Zitoune participait au sujet. C'est un super gars, un grand spécialiste du Pérou, je lui adresse mon salut et regrette de n'avoir pu aller le voir mais ça s'est mal goupillé. 🙁

En réalité, je pense que pas mal de traditions, même sans intervention capitaliste, meurent de l'intérieur. Reste alors un folklore, tradition dévitalisée

Il me semble que les choses ne meurent jamais, elles rebondissent plutôt sous une autre forme ... et l'idéologie n'est jamais très loin ...

Le retour à la terre, à une vie plus authentique et vraie était l'apanage des réacs dans les années 30/40 ... de Giono à Pétain. Alors que dans les années 70, il devient par miracle un mouvement anticapitaliste et romantique à travers les babas, le Larzac etc... Avant la guerre, défendre les traditions régionales et folklotiques étaient assimilés à une réaction nationaliste voire fasciste alors qu' une trentaine d'années après c'est tout le contraire avec le retour à la nature post-soixantuitarde, l'écologie, les produits bio, le souhait d' une existence empreinte de simplicité et de bons rapports humains ...

Avec quelques décennies d'écart, les 2 mouvements parlent exactement de la même chose mais avec un cheminement idéologique différent ... vers un socle commun.

En réalité, je pense que pas mal de traditions, même sans intervention capitaliste, meurent de l'intérieur. Reste alors un folklore, tradition dévitalisée

Il me semble que les choses ne meurent jamais, elles rebondissent plutôt sous une autre forme ... et l'idéologie n'est jamais très loin ...

Le retour à la terre, à une vie plus authentique et vraie était l'apanage des réacs dans les années 30/40 ... de Giono à Pétain. Alors que dans les années 70, il devient par miracle un mouvement anticapitaliste et romantique à travers les babas, le Larzac etc... Avant la guerre, défendre les traditions régionales et folklotiques étaient assimilés à une réaction nationaliste voire fasciste alors qu' une trentaine d'années après c'est tout le contraire avec le retour à la nature post-soixantuitarde, l'écologie, les produits bio, le souhait d' une existence empreinte de simplicité et de bons rapports humains ...

Avec quelques décennies d'écart, les 2 mouvements parlent exactement de la même chose mais avec un cheminement idéologique différent ... vers un socle commun.

euh, je ne me suis pas prononcé pour ou contre, bien au contraire😏 En réalité ces poncifs sur la tradition qui se perd ont peut-être un fondement réel, et encore plus probablement existent bien avant les "réacs" ou "babas" de tout poil... on retrouve ça dans des centaines d'années, voire des milliers, dans plein de textes. Rien ne naît ni ne meurt, tout se transforme, totalement d'accord mais bon, ne jouons pas sur les mots, si une tradition se transforme en quelque chose de moins vivant, de plus terne.... il semblerait que ce soit le cas général, et que la seule manière pour un peuple de survivre à cette mort soit de changer de paradigme. Cela dit, il y a peut-être des cultures où il y a, à différent niveaux, plus ou moins d'harmonie, de naturel, etc. On n'est pas tous égaux😉

Rouxy :

En réalité, je pense que pas mal de traditions, même sans intervention capitaliste, meurent de l'intérieur. Reste alors un folklore, tradition dévitalisée.

Vous avez des exemples pour les traditions ? Et comment expliquer que cela ne soit pas le cas en Amérique latine, Mexique ou Pérou par exemple ?

Quant aux traditions devenues folklore c'est ce qu'il plait encore de penser par exemple a certains mexicains expatries qui en fait n'ont jamais vraiment connu leur pays, guère entres dans des marches et qui ne le voient aujourd'hui qu'a la télévision. En France c'est distille depuis longtemps mais ailleurs, les fêtes, la tradition et j'ose le dire la fierté d'être péruvien ou mexicain existent encore. Ceci explique cela, au moins en partie. Exemple : la fête du Corpus Christi a Cuzco, huit jours : les processions d'aujourd'hui remplacent les processions des incas sortant les momies du grand temple. Il y a continuité d'une tradition, même transformée et non déliquescence. A Pucallpa (nord est du Pérou) on fête longuement la saint Jean et la saint Paul, patrons de la selva ! Pourquoi pas ? C'est une tradition, une grande fête populaire ! Finalement tout se tient : on est fier des constructions incas, comme une institutrice péruvienne me disait en visitant le site de Pachacamac, près de Lima, avec les images et tout suit. On ne va jamais voir les Vincennes ou Versailles, le patrimoine physique est négligé et l'on oublie alors ce qui l'accompagnait. Idéologie et bien pensance*... Alors oui dans ce cas les traditions meurent mais des exemples seraient intéressants et les nouveaux programmes d'histoire ne vont pas arranger les choses. A pleurer !

PS : j'ai mis en ligne sur Youtube de brèves et modestes images du dernier Corpus Christi a Cuzco...rien de spécial, de la vie, des couleurs et l'on sent bien que cela ne vient pas de chez le costumier... ;-)

* ce mot ne peut etre confisque par le FN, cela va de soit.

Rouxy :

En réalité, je pense que pas mal de traditions, même sans intervention capitaliste, meurent de l'intérieur. Reste alors un folklore, tradition dévitalisée.

Vous avez des exemples pour les traditions ? et comment expliquer que cela ne soit pas le cas en Amérique latine, Mexique ou Pérou par exemple ?

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plein... un exemple: les aborigènes d'Australie; leurs danses rituelles sont conçues pour être un chemin initiatique pour le participant. Les mouvements, les couleurs, la forme des dessins, les sons, sont faits pour permettre au participant d'entrer dans un certain étéat de conscience. Des observateurs extérieurs, et sensibles, avaient noté en observant différentes cérémonies d'aborigènes, dans tous les cas non acculturés et sans contacts avec la modernité, de très notables différences d'intensité, allant du mystique au folklorique, c'est-à-dire la reproduction mécanique des même gestes, mais sans intention autre que de répéter ce qui avait été prescrit par les ancêtres. Le problème étant que je ne retrouve plus le bouquin qui en parle🤪

Vous avez des exemples pour les traditions ? Et comment expliquer que cela ne soit pas le cas en Amérique latine, Mexique ou Pérou par exempl

e ?

Les traditions se perdent à mon avis un peu en même temps et de la même façon que les religions... Une religion ( de même que les fêtes traditionnelles) perd de son importance et de son influence sur les hommes quand ses symboles sont ne sont plus "vivants" ce qui se traduit par le fait que la religion en question ne fait plus "vibrer " ses adeptes ; elle perd de sa puissance émotive (véhiculée par le "rituel" symbolique) , ou pour résumer: la religion ou la tradition en question ne parle plus à l'âme ( avec son côté irrationnel) mais seulement au "cerveau" au côté logique et rationnel de la personnalité humaine; le culte religieux devient alors un simple "prêchi- prêcha" se résumant à: il faut faire le bien et se détourner du mal... et ce sermon ne captive pas l'âme humaine ne la fait pas "vibrer" et de plus il se heurte aux explications "scientifiques" plus rationnelles des origines du monde et de l'homme..bien loin des mythes religieux devenus pour l'homme "moderne" dénués de sens... Nous avons en quelque sorte perdu la capacité à "comprendre" l'univers mythique Si les Mexicains ou les Péruviens continuent à suivre leurs traditions et sont toujours de fervents adeptes de la religion chrétienne ( imprégnée de culture animistes Azteque ou Quéchua) c'est à mon avis qu'ils y trouvent du sens car leur "conscient collectif"s'est développé moins vite que le notre avec comme conséquence négative le plus faible développement technique de leur pays induisant une plus grande pauvreté matérielle mais aussi comme conséquence positive une plus grande capacité à "saisir" les mythes et donc une spiritualité plus développée que chez nous) Nous, Européens ou Nord Américains avons , pour de multiples raisons développé notre conscience et nous sommes devenus des "individus" un peu séparés mystiquement les uns des autres car le dialogue ne se fait plus entre notre conscient rationnel et les puissances de notre inconscient.. Les Mexicains ou Péruviens ( par exemple) ayant un "conscient" moins développé encore imprégné des attitudes collectives de l'inconscient se trouvent ainsi plus proches de leurs racines, plus aptes à s 'émerveiller et à se réjouir dans la fête.. Notre conscience plus élargie, elle, à permis un développement scientifique et technique plus important que dans les pays du tiers monde avec comme conséquence un bien être matériel plus important Seulement en se développant cette conscience s'est peu à peu séparée des puissances irrationnelles de l' "inconscient" autrement dit notre savoir rationnel qui nous a permis de faire un grand pas en avant avec nos découvertes scientifiques et technologiques, s'est trouvé séparé voire en opposition avec les explications mythiques de la bible ou des savoirs animistes;notre logique ne nous permet plus d'accepter comme vérité absolue les "mythes" bibliques et nous nous trouvons comme coupés de nos racines ...

... et ce sermon ne captive pas l'âme humaine ne la fait pas "vibrer" et de plus il se heurte aux explications "scientifiques" plus rationnelles des origines du monde et de l'homme..bien loin des mythes religieux devenus pour l'homme "moderne" dénués de sens... Nous avons en quelque sorte perdu la capacité à "comprendre" l'univers mythique ... Nous, Européens ou Nord Américains avons , pour de multiples raisons développé notre conscience et nous sommes devenus des "individus" un peu séparés mystiquement les uns des autres car le dialogue ne se fait plus entre notre conscient rationnel et les puissances de notre inconscient.. Les Mexicains ou Péruviens ( par exemple) ayant un "conscient" moins développé encore imprégné des attitudes collectives de l'inconscient se trouvent ainsi plus proches de leurs racines, plus aptes à s 'émerveiller et à se réjouir dans la fête.. Notre conscience plus élargie, elle, à permis un développement scientifique ...

Salut habitant du Pertuis😮

... Mais ton analyse s'adresse à qui en fait? Aux USA la raison et la religion ont toujours fait bon ménage. Ils sont même devenus la première puissance mondiale en jurant sur la Bible. Les américains sont très majoritairement croyants tout en étant à l'origine des inventions scientifiques les plus avant-gardistes ...

Depuis le début de cette discussion il est question de déclin du fait religieux ... pour la France catholique sans doute! .. mais ailleurs dans le monde c'est presque partout le contraire : En Amérique latine et en Europe du sud la ferveur religieuse est encore intense. En Europe du nord le protestantisme est comme une seconde nature politique. En Russie malgré 70 années de communisme, la religion est toujours au coeur du patriotisme russe. l'Inde est un temple à ciel ouvert dédié à la spiritualité. Dans le monde arabo-musulman l'individu ne se conçoit toujours pas en dehors de l'Islam et n'oublions pas l'Afrique avec sa mosaïque de contes et légendes.

La religion est partout et ne s'est jamais aussi bien portée.

C'est pour cela qu'on a eu (j'oublie l'Inquisition) les conflits en Irlande, la guerre en Irak (1+2), Israël/Palestine, les talibans, les rabbins intolérants, les prêtres pédophiles..... broutilles c'est tellement folklo une belle procession, un beau chemin de croix, un mouton sacrifié, des papillotes à Méa shéarim, Et les femmes brûlées....cela vous manque?

C'est pour cela qu'on a eu (j'oublie l'Inquisition) les conflits en Irlande, la guerre en Irak (1+2), Israël/Palestine, les talibans, les rabbins intolérants, les prêtres pédophiles..... broutilles c'est tellement folklo une belle procession, un beau chemin de croix, un mouton sacrifié, des papillotes à Méa shéarim, Et les femmes brûlées....cela vous manque?

... on peut dresser le même type de listes ... avec l'extermination des juifs par les nazis athées, le goulag communiste, les massacres républicains en Vendée etc...

Mon propos dans le post ci-dessus était de faire un constat, non d'applaudir, ni de faire de la réduction comme tu le fais...

Aux USA la raison et la religion ont toujours fait bon ménage. Ils sont même devenus la première puissance mondiale en jurant sur la Bible. Les américains sont très majoritairement croyants tout en étant à l'origine des inventions scientifiques les plus avant-gardistes ...

On voit ce que ça a donné, George Bush Jr parlant de guerre sainte après le 11 septembre 2001, et la guerre en Irak qui a suivi, les "pro-life" qui vont jusqu'à assassiner des médecins qui pratiquaient des avortements, le créationnisme, etc ... Tu lies la croyance en Dieu et les inventions scientifiques, tu ne recules devant aucun raccourci, même le plus énorme.

... on peut dresser le même type de listes ... avec l'extermination des juifs par les nazis athées, le goulag communiste, les massacres républicains en Vendée etc...

Pour les nazis, lisez un peu cette référence : http://www.amicaleathee.org/component/option, com_quickfaq/Itemid,62/cid,2/id,4/view, items/ on y conteste avec des arguments solides l'athéisme du régime nazi !

Pour le "goulag communiste", vous voulez sans doute dire stalinien, je rappellerais que le surnommé Staline fût séminariste ...

Les "républicains" de Vendée croyaient eux en un "Etre Suprème" glorifié d'ailleurs par Robespierre !

Personne ici n'a dit que tous les massacres étaient religieux, mais pour une bonne part d'entre-eux c'est une évidence que la "religion" y a joué un rôle important !

Surtout que, comme je l'ai déjà indiqué, c'est le principe d'exclusivité, la certitude de la Vérité qui crée l'intolérance et aboutit aux massacres (et c'est idem pour les idéologies).

Ce qui est discutable -et en discussion- ce n'est pas le prétendu bénéfice de la religion chrétienne en Occident, mais de savoir si le fait de se comporter comme (certains de) ses ancêtres est "vrai" ...

Et là, vos propensions et dérives connues ne peuvent pas vous secourir !

🙂

Tu prends les cas les plus extrêmes, les plus caricaturaux ! On se croirait dans un reportage d'envoyé spécial !

Extrêmes oui, caricaturaux non. Ces faits sont avérés et ont été ou sont commis au nom de la religion.

Tu prends les cas les plus extrêmes, les plus caricaturaux ! On se croirait dans un reportage d'envoyé spécial !

Les USA sont une caricature, et depuis le départ !

Ils auraient "inventé" la Liberté d'une main tout en fouettant leurs esclaves de l'autre !

Et le génocide des amérindiens, ils y ont apporté leur "génie" bien connu !

Pour les aspects scientifiques, je rappellerais les origines européennes des "inventeurs" que vous vénérez (étrange un peu, je n'en ai pas l'habitude) mais omettez de dire que tout récemment, la théorie de l'évolution des espèces y est remise en cause, et ce n'est qu'un exemple parmi de nombreuses autres choses qui nous paraissent aberrantes à nous européens !

Pour résumer, si la "caricature" présentée par les USA peut fournir matière à des raccourcis, celle des bienfaits de la religion (et du respect de ses rites) rélève de l'enfantillage ...

🙂

PS: Quel est le pays au monde où le poursuit le plus d'internautes pour ce qu'ils écrivent sur la toile ............................ les USA !!!!! (c'est là qu'il y a le plus grand nombre d'identifications par l'IP aux fins de poursuite ou de fichage)

Tu prends les cas les plus extrêmes, les plus caricaturaux ! On se croirait dans un reportage d'envoyé spécial !

exact, tout ça procède d'opinions orientées qui s'éloignent du sujet chaque fois un peu plus🤪

tout ça procède d'opinions orientées qui s'éloignent du sujet chaque fois un peu plus🤪

LOL

Et vos OPINIONS à vous ne le sont pas "orientées" ?

🙂

tout ça procède d'opinions orientées

Les assassinats de médecins par des intégristes "pro-life", c'est un fait pas une opinion : http://www.lepoint.fr/actualites-monde/2009-06-01/assassinat-d-un-medecin-pratiquant-des-avortements-aux-usa/924/0/348354

tout ça procède d'opinions orientées qui s'éloignent du sujet chaque fois un peu plus🤪

LOL

Et vos OPINIONS à vous ne le sont pas "orientées" ?

🙂

disons oui dans l'absolu, quasi scientifiques par rapport à certaines émises ici😄

surtout j'essaie de rester dans le sujet

tout ça procède d'opinions orientées

Les assassinats de médecins par des intégristes "pro-life", c'est un fait pas une opinion : http://www.lepoint.fr/...aux-usa/924/0/348354

c'est un fait, mais le mettre en exergue plus que le fait religieux de l'américain moyen, qui n'ira pas assassiner son toubib....

(au passage, il y a un certain comique dans le fait d'assassiner quelqu'un au nom de la vie!)

tout ça procède d'opinions orientées qui s'éloignent du sujet chaque fois un peu plus🤪

LOL

Et vos OPINIONS à vous ne le sont pas "orientées" ?

🙂

disons oui dans l'absolu, quasi scientifiques par rapport à certaines émises ici😄

Vous êtes décidément un "original", toutes les opinions sont "orientées", puisque ce sont des opinions et non pas des faits ...

En clair, ce que vous avez voulu dire, c'est que les opinions que vous ne partagez pas ne sont pas orientées dans la bonne direction LOL

😎😎😎😎

surtout j'essaie de rester dans le sujet

Dont acte, mais ce n'est pas le cas de Williama qui a l'habitude de détourner les discussions pour les amener à ses obsessions, jusqu'à écrire des énormités que l'on ne peut laisser passer.

Vous êtes décidément un "original", toutes les opinions sont "orientées", puisque ce sont des opinions et non pas des faits ...

En clair, ce que vous avez voulu dire, c'est que les opinions que vous ne partagez pas ne sont pas orientées dans la bonne direction LOL

😎😎😎😎

du tout, mais le sujet c'est plutôt le vrai, pas de se prononcer pour ou contre la religion...😉

mais le sujet c'est plutôt le vrai, pas de se prononcer pour ou contre la religion...😉

C'est ce que je dis depuis xxxx messages (xxxx >> 1).

😎

... Mais ton analyse s'adresse à qui en fait? Aux USA la raison et la religion ont toujours fait bon ménage. Ils sont même devenus la première puissance mondiale en jurant sur la Bible. Les américains sont très majoritairement croyants tout en étant à l'origine des inventions scientifiques les plus avant-gardistes ...

Il est vrai que mon analyse ne s'applique pas bien aux USA à mon avis pour 2 raisons: La première c'est que leur protestantisme qui aurait dû être depuis longtemps à l'agonie s'est justement trouvé fortifié par un rituel ( qui n'existe pas où très peu chez les protestants Européens) Comme je l'ai expliqué, la religion pour être vivante doit s'adresser aux profondeurs de l'âme humaine et non simplement à la raison; et pour cela elle a besoin de s'appuyer sur des rites. Chez les nord américains ce rituel ( qui existait et existe encore chez les cathos mais qui a disparu petit à petit chez les protestants) Ce rituel, donc, a été apporté par la communauté noire ( essentiellement avec le Gospel) qui a gardé dans ses "gênes" cette faculté de se mettre facilement en transes , par le rythme musical, par la prière chantée par un gestuel particulier mêlé d'incantations . L'adepte par ces moyens se trouve transporté, exalté, dans un état second ( Un peu comme dans l'hypnose où le conscient est suffisamment "endormi" pour que les "puissances de l'inconscient" se manifestent) On est loin ici des réunions paisibles du protestantisme européen du siècle dernier dans lesquelles on se contentait de commenter, de discutailler, de ratiociner ( j'aime bien ce terme)sur les chapitres bibliques. La seconde raison est que pour ne pas heurter la conscience rationnelle de ses sujets, dans une grande majorité peu instruits peu cultivés ( l'ancien président des US ne l'était pas trop d'ailleurs!) se sont accommodés de nouvelles "théories" pseudos scientifiques leur permettant d'accepter facilement une lecture à la lettre de la bible... En rejetant les théories Darwiniennes de l'évolution au profit d'une théorie créationniste de l'homme à - 5000 ou- 6000 ans par exemple ou encore en affirmant que les dinausores ont vécu parmi les humains le conflit entre la science ( côté rationnel)et la religion ( côté à dominante irrationnel) est résolu..

Pour le cas de l'Amérique latine je n'ai pas contesté cette ferveur religieuse...Elle est bien vivante pour différentes raisons . On peut remarquer qu'elle l'est plus encore dans les pays à forte population Indienne ( cas du Mexique et du Pérou) qui ont adapté leurs images mythologiques et leur rituel à la religion catholique alors que dans d'autres pays ( Argentine, Chili) où la communauté indienne est plus faible il y a une baisse ( peu importante mais réelle) du nombre de pratiquants.. Pour le Brésil que les adeptes soient catholiques ou protestants, tout comme aux Us c'est la tradition animiste de la communauté noire qui a fait perdurer les différents rituels ( rites vaudous, transes etc..) Le cas de la Russie lui est comparable à la Grèce et aux pays balkans ( il faudrait rajouter pour le cas de la Russie les privations "spirituelles" du communisme) où justement le rituel est resté très fort chez les orthodoxes, bien plus que chez les cathos, alors qu'il a totalement disparu chez les protestants de l'Europe de l'Ouest. Pour résumer ce qui se passe en Europe on s'aperçoit que dans les pays les plus pauvres ( Grèce , Portugal, Roumanie) La religion mais aussi toutes les fêtes traditionnelles sont bien plus présentes que dans les pays plus riches ( matériellement) comme l'Allemagne ( du Nord) les pays scandinaves, l'Angleterre.. où la fonction religieuse des adeptes ne trouvant plus sa voie dans un christianisme dépouillé de ses rites va chercher une nouvelle voie dans les sectes.. qui elle prennent en charge l'esprit et pas seulement le cerveau mais l'âme ( l'inconscient) dans sa totalité. Dans tous les autres pays d'Asie ( Inde) et toute l'Afrique où le rationalisme s'est moins développé, toute la place est donnée à une spiritualité florissante et cela au détriment du développement matériel et technologique ( issu du matérialisme) d'où une grande pauvreté matérielle...

Pour reprendre un peu le nom de cette discussion, ne pourrait-on pas dire Yen a marre de voir le sujet servir de strict passe temps... ? Je n'en dis pas plus par courtoisie, chacun aura compris...

J'ai l'impression de trollisme... Quand je lis les pages passées et maintenant celles-ci force est de constater qu'a chaque fois on retombe dans la vile polémique, les généralités, la mesquinerie, les reprises de phrases mal citées, j'en passe et des meilleures.

Crime suprême, crime de lèse majesté : avoir ignoré notre ami troll. Il ne l'est sans doute pas, ca serait grave, je veux le croire bien sur, mais des fois, cela y ressemble. Bien sur je dois me tromper, après tout en étant nouveau dans le sujet je ne me suis pas encore habitué....(humour) c'est pourquoi cela m'étonne.

PS : je ne suis ni "facho" ni stalinien et bien sur pour la libre expression, c'est le propre d'un forum, j'en suis tout à fait conscient.

Dont acte, mais ce n'est pas le cas de Williama qui a l'habitude de détourner les discussions pour les amener à ses obsessions, jusqu'à écrire des énormités que l'on ne peut laisser passer.

Il n'est pas le seul... les habitués du forum le font tous... toi, moi, ... Ce n'est pas bien grave puisque nous sommes dans le rubrique dédiée à ces digressions ! Enfin il me semble...

Pour revenir sur les religions. Il est clair que l'histoire nous prouve qu'elles ont toutes eu des heures sombres mais l'absence de religion nous le démontre également.

Néanmoins, dans un forum consacré aux voyages, on peut évoquer tout ce que les religions nous ont laissé comme monuments consacrés aux différentes divinités ou matière scientifique.

Les croyances sont ce qui ont permis aux hommes de dépasser leurs besoins immédiats... comment sans croyance aurait-on pu construire sur plus d'un siècle Notre Dame, les pyramides d'Egypte, la cité interdite, ... comment sans la peur de dieu, les Arabes auraient-ils pu aller si loin dans la caligraphie et les arabesques qui donnèrent aux esprits arabes tout les moyens pour développer l'algèbre.

Les religions, les croyances, ... sont comme les êtres humains, pas tout à fait blanc, pas tout à fait noir. Mais les arts, l'architecture, les inventions, ... ont été profondément influencées par ces croyances. Sans elles, sans espoir d'une vie post mortem, les hommes se seraient comme en URSS contentés de suivre leurs besoins immédiats...

N'évoquer que les heures sombres des religions en oubliant tout ce qu'elles ont apporté c'est faire preuve d'étroitesse d'esprit ou d'orientation politique.

Quant aux USA évoqués par certains... c'est assez lassant... les massacres sont une réalité mais à la même époque, ces massacres existaient partout sur la planète.

Salut, A te lire on dirait que toi seul sait maitriser , orienter un débat dans la bonne direction.. Au cours d'une conversation , je pense que tu as eu déjà l'occasion de t'en rendre compte, Les idées , les arguments fusent un peu dans des directions diverses et celà me parait bien naturel. Je ne vois pas par contre ce que vient faire ce terme de "troll" que tu affectionnes particulièrement... Chez toi il n'y a pas de manque de "Trollisme?" mais , à mon avis un manque évident de culture...

mais l'absence de religion nous le démontre également.

Si l'on considère le communisme (en particulier) et les idéologies totalitaires (en général) comme étant des sortes de religions, alors votre démonstration ne montre plus rien du tout !

🙂

C'est pour cela qu'on a eu (j'oublie l'Inquisition) les conflits en Irlande, la guerre en Irak (1+2), Israël/Palestine, les talibans, les rabbins intolérants, les prêtres pédophiles..... broutilles c'est tellement folklo une belle procession, un beau chemin de croix, un mouton sacrifié, des papillotes à Méa shéarim, Et les femmes brûlées....cela vous manque?

Une vue bien réductrice du phénomène religieux à mon avis! On trouve toutes ces horreurs et bien d'autres encore même où les religions n'ont pas droit de cité!