Le voyage et les langues

Je vous reprends au moins sur un point celui des langues et des cultures d'Amérique Latine. En parlant d'anciennes cultures "nobles" vous allez à l'encontre de votre discours en hiérarchisant les cultures.

Qu'avaient de plus nobles les Incas ou les Aztèques ? C'étaient aussi des conquérants, les Aztèques ont été de véritables bouchers. Les Incas ont cherché à imposer leur langue, le quechua, à des populations qui n'avaient rien à voir avec cette culture.

L'histoire du monde est faite de conquêtes, de dominations, à ce petit jeux tous les peuples y ont participé à des degrés divers.

Vouloir enfermer des populations dans une langue minoritaire c'est leur refuser de participer à la marche du monde. Que deviendrait un Danois sans l'anglais, un Aymara sans l'espagnol ?

La diffusion des langues est certes souvent la conséquence de dominations idéologiques ou territoriales, mais c'est aussi le signe des brassages des populations, de la circulation des idées, des métissages.

Moi qui parle et vit en permanence dans plusieurs langues je rêve du jour (que je ne verrai pas) où toutes ces langues auront réussi à fusionner en un seul langage universel. Peut-être cela conduira-t-il à une meilleure compréhension universelle en faisant tomber des barrières, des préjugés et des replis identitaires.

Je souhaite très sincèrement, Narcisse, que le côté "provoc" de ton message ait été conscient, même si je n'en vois pas l'utilité.

Dans l'hypothèse inverse, je ne dirais pas ce que j'en pense ... et te renverrais à la définition et la signification des mots pensée et réflexion qui sont censés nous inspirer ici ...

Je suis assez ouvert à tout genre de discussions mais je ne vois pas trés bien ou tu veux en venir.....

Faudrait il donc que nous restions tous chez nous pour laisser tous ces peuples tranquilles, est ce là ou tu veux en venir.....?

Tu veux que l'on se pose la question de savoir pourquoi on voyage et cotoit toutes sortes d'ethnies et de pensées différentes à la nôtre, et surtout pourquoi on s'arroge le droit de déranger tous ces peuples dans leur environnement....?

Tu poses mal les questions et surtout tu veux que nous, pauvres voyageurs que nous sommes, nous sentions coupables de nous immerger dans d'autres milieux que les nôtres....désolé, je ne marche pas avec toi sur ce chemin là et je te laisse à tes errements......

Je suis assez d'accord avec Trans dans le fait que si nous parlions tous le même langage universel, bien des erreurs auraient pu être évitées, même si c'est toujours avec plaisir que j'entends les bochimans du Kalahari s'exprimer avec leur claquement.....

[:/]Je voudrais prendre la défense de notre ami québecois qui me semble avoir été mal compris et un peu vite condamné...

Oui l'Histoire a démontré que les peuples sont conquérants depuis la nuit des temps et tous se valent ds l'usage barbare et hégémoniste de leur force.

Pourtant, depuis un siècle, les hommes semblent avoir pris conscience de la valeur des différentes cultures, notamment grâce à l'émergence des sciences humaines comme l'ethnologie, la sociologie et des sciences plus éloignées comme la zoologie et la génétique.

Grâce à ces objets d'étude, une notion nouvelle et pourtant fondamentale est née, celle de diversité. C'est pr la défendre que quelques irascibles se démenent partout ds le monde pr sauver une langue, une tradition, une espèce animale en voie de disparition.

Faut-il condamner cela et courber la tête devant l'impérialisme "MacDonien"??? Quelle visage de la mondialisation voulons-nous? L'hégémonie du plus puissant ou l'échange des savoirs-faire? Je crois que nous sommes aveuglés par une idée finaliste du progrès résumée par la puissance nucléaire et la puissance économique ou pouvoir d'achat (de préference en dollars...)

Mais quand je vais au supermarché (suprématie de "l'hyper"...) et que je vois un rayon achalandé en "café équitable", là je me dis : ça, c'est le progrès!!!

bjr[:)],

hummmmm drole de sujet....

Je me suis rendu compte que d'étudier l'espagnol ne fait que soutenir la classe hispanophone dominant d'anciennes culture nobles, celles que les Conquistadores ont soumises : Mayas, Toltèques, Olmèques, Incas, Quechuas... "

je t'avoue etre un peu choquer par cette idée, surtout venant de la part d'un quebecois....100% d'entre vous parlez francais, en etes fier, et revendiquez cette langue comme etant la votre !....non ? pourtant ca n'est pas la langue amerindienne d'avant 1534 ?? pour t'aider ....un bref rappel de ton histoire.....je te laisse imaginer le fond de ma pensée.....

24/08/1534 Lors de son premier voyage (au cours duquel il explore le golfe du Saint-Laurent), Jacques Cartier arrive à Gaspé, y plante une croix et prend possession du territoire au nom du roi de France. Donnacona, le chef du village amérindien de Stadaconé proteste contre ce geste.....etc.....la nouvelle france etait née.....

Bref tu critique ouvertement le fait que l'on parle espagnol en AMS, du fait des conquistadores qui n'etait pourtant ni pire ni meilleur que bien d'autre, y compris nous autres francais.....et, vous autre americains, canadiens, ou sud americain...tirez une bonne partie de votre culture de ces cultures Nobles de la vieille europe dont tu parles....et il me parait inutile et incohérents de critiquer tel ou tel language sous pretexte qu'il est arrivé dans une region du monde de facon peu pacifiste........Le monde d'aujourd"hui est un enorme brassage de culture, de langues, de religions....et c'est comme ca....maintenant libre a toi de te mettre des oeilleres et de n'explorer que les pays ayant encore leur langue d'origine ...si tant est que ca existe.....

Pour ce qui est du tourisme........evidemment certaines formes de voyages ont un effet pervers sur les populations visitées dans le sens ou elles ont tendances a perdre une partie de leur coutumes, de leurs cultures, etc....mais n'est il pas egoiste de notre part de penser de la sorte et de les empecher d'avoir acces a ce qui nous ai aujourd"hui indispensable : le travail, le confort, les medias, l'argent ... et si ca doit passer par le tourisme et par des "jobs minables" parcequ'il n'y a pas d'autre solution....et bien c'est ainsi....regarde le Népal.....les quelques devisent qui arrive labas viennent uniquement du tourisme....et c'est peut etre ca qui permet au pays de garder un minimum de dignité vis a vis du reste du monde.......

voila mon idée sur ta question.....

inextremis

Je ne voyais déjà pas le rapport entre parler la langue du pays que l'on visite et les méfaits de "l'industrie touristique" du message de notre "ami" Narcisse alias AndréOttawa,

mais là je ne comprends plus du tout : que viennent faire cette diatribe para/anti/alter...mondialiste et cette promotion du café équitable () avec la question abordée ?

Dans conscience politique, il y aussi "conscience" ...

ben justemt, il serait p-e temps que tu ouvres les yeux et que tu comprennes que tout ça est lié...

[:)] Salut Adele,

On ne va pas commencer à discuter et à se chamailler sur un sujet qui est quand même un peu gros comme un camion tout neuf......tout le monde sait pertinement que tout celà est lié et franchement notre ami du Québec a ouvert là une discussion qui n'a pas de vrais tenants, donc pas d'aboutissants.....et déjà il s'est fait remiser dans les cordes par des garçons ( parceque les voyageurs ne sont pas des gens bêtes ) qui savaient de quoi ils " causaient ", donc je pense qu'il serait bon de clore là.....

A bientôt.....sur un autre sujet.....[;)]

... merci Adèle de m'avoir ouvert les yeux ...

qu'aurais-je fait sans toi ?

Je retire le mot "noble" de mon texte. Tu as raison Trans, il n'y a pas de groupe culturel plus noble qu'un autre, ce n'est qu'une expression vide de sens. Je crois que tu as aussi raison de croire que les langues sont une autre source de discorde entre les humains, du moins pour ceux qui se servent de leur langue (tout comme la religion, l'argent...) pour subjuger leur prochain.

C'est ironique le que les Canadiens-français qui défendent leur langue aujourd'hui, sont le résultat de l'assimiliation au XVII et XVIIIe siècle de plusieurs groupes tels les Bretons.

André

Pourquoi ne retirer que le mot "noble" de ton texte, AndréOttawa ?

Si tu commences, il faut aller jusqu'au bout et en retirer tout ce qui me paraît "déconnant" (ce n'est qu'un mot, François, n'aie pas peur!)

Pourquoi ?

Parce qu'à mes yeux :

1°) à ne découvrir que les pays dont nous parlons la langue, nous risquons l'enfermement, notamment culturel ... et je ne pense pas que nos pays occidentaux soient forcément des modèles (cette phrase est un euphémisme : je sais très bien qu'ils sont le contraire!), notamment dans le domaine de la philosophie si tant est que nous en ayons encore une différente de celle de l'argent ... Une des leçons du voyage est justement de faire tomber des barrières, les plus solides n'étant pas celles que l'on croit puiqu'elles se trouvent en nous (quoiqu'en cet endroit certains n'aient que du vide infini ...)

Et puis (il suffit là pour s'en convaincre de fréquenter ce présent forum et ses homologues), nous ne sommes même pas capables d'écrire correctement notre propre langue maternelle, alors comment ferions-nous pour ne serait-ce que parler un peu le mandarin de la Chine du Sud ou un des dialectes parlés au Cabinda ? Sommes-nous condamnés à ne connaître que notre propre maison ?

2°) quand bien même nous en parlerions la langue, nous n'en atteindrions pas forcément pour autant une connaissance et une perception telles de la culture, de la philosophie, des traditions ... qu'elles nous permettent de mériter, selon ta conception, de communiquer avec les gens des pays découverts ... qui d'ailleurs très souvent ne connaissent pas forcément grand chose à leur culture, leur philosophie et leur histoire (que savons-nous de la nôtre?); en sont-ils pour cela moins intéressants ?

A ce prix-là, je n'aurais jamais été digne de connaître certains coins perdus (ce sont les meilleurs) de ma Bretagne (presque) natale où quelques rares irréductibles ne parlaient il y a quelques années encore que leur breton maternel ...

3°) en poussant à l'extrême ton raisonnement (Trans a déjà commencé), ce n'est même plus le Toltèque ou l'Aymara qu'il nous faudrait apprendre, mais le grognement ...

et quand bien même je parlerais avec eux le Toltèque, l'Aymara ou le bas Bantou oriental, ce n'est pas cela qui rendrait à ces gens leur splendeur (?) perdue

4°) le tourisme peut être autre chose que l'image que tu t'en fais et que tu nous proposes. Chacun de nous est libre, en effet, de ne pas "faire du tourisme", de ne pas satisfaire de "basses obsessions commerciales", mais d'être un voyageur et non plus un touriste, d'avoir envie d'apprendre et non plus de consommer ... et c'est en général beaucoup plus enrichissant et moins cher ! [;)]

5°) les "jobs minables qu'ils auraient pas autrement" peuvent aussi être en fait des jobs qui peuvent leur permettre d'accéder à un autre statut social, à une éducation ou une ouverture sur l'autre, sur le monde : ils en feront ce qu'ils voudront, mais quand on connaît un peu leur vie et leur priorité au quotidien qui consiste à trouver à manger pour eux et leur familles, on ne peut quand même pas leur reprocher de vouloir s'en sortir sous le prétexte que cela fait moins "authentique" à nos yeux d'occidentaux hydrocéphales.

Et puis, si ces "jobs minables" te choquent, rien ne t'empêche de les faire travailler en direct et de leur donner directement ce que tu as peut-être donné à un ou plusieurs intermédiaires.

Aurais-tu, par ailleurs et enfin, le courage (l'indécence ?) de demander à un porteur népalais pourquoi, pour ne parler que d'argent, il préfère partir en trekking avec toi et 30 kgs sur le dos au lieu de continuer à porter d'un village de montagne à un autre, et ce en tonques et par tous les temps, ses 60 kilos de volaille ou de tôles ondulées, ou pourquoi il ne reste pas dans son village de montagne perdu à se les geler sous les neiges en hiver et à crever de chaud en été à cultiver ses patates (pas les mêmes!)à 4000m. d'altitude ?

6°) on peut aussi voyager pour autre chose que "voir les gens dans leur milieu" ou les "observer dans leur misère" comme on va au spectacle ... C'est en tout cas ce que modestement, et un peu égoïstement c'est vrai, beaucoup essaient de faire ... et je crois sincèrement qu'il peut y avoir échange et/ou partage même (surtout ?) sans argent, et que la misère la plus triste, dont tu ne parles pas, n'est pas forcément là où tu la vois ...

Nous avons bien noté, AndréOttawa, que tu apprends le Japonais ...

...mais je reste persuadé que ces "pauvres Ainus" l'avaient bien cherché ...

La pauvreté dans le tiers monde existe souvent à cause de la corruption : le détournement des fonds publics et de l'aide au développement. La corruption n'est pas un trait culturel, c'est un crime dans toute société. Le tourisme change rien à cette équation.

Il faut remplacer la corruption dans le Tiers-Monde par la démocratie, du moins une certaine forme de justice, liberté et un partage plus équitable des ressources.

On doit permettre un meilleur partage des ressources Nord-Sud. Ensuite, les gens pourraient recevoir avec dignité les touristes chez eux.

Pour la majorité des vacanciers dans le sud, on ne veut pas se tracasser l'esprit avec des notions d'économie et de science politique. On veut prendre une bière bien tranquille sur la plage et visiter les musées locaux.

Plusieurs touristes (ou visiteurs éthiques et écologiques) semblent croire qu'il existe une "Charte internationale des droits des touristes" qui leur permet d'inspecter tous les racoins de villages misérables. M. Jos Plombier peut vivre son trip de Marco Polo écolo en Ouzbékistan ou au Pérou.

J'ai aucune crise de conscience de visiter les EU, l'Europe, le Japon, l'Australie, mais je me sens mal à l'aise de participer indirectement à la répression économique qui existe dans certaines parties du monde, l'Amérique latine par ex.

BRAVO BRAVO BRAVO !!!!!![:)][:)][:)][:)][:)][:)][:)]

Voila qui est dis le plus justement du monde !!! Je pense que le debat peut etre definitivement clos !!!

OHHH que ca fait du bien de lire ca !!! quelqu un pense comme moi et le dis proprement sans fautes !!!! merci mishnou !![;)]

bravo et chapeau mishnou pour cette diatribe qui, je le pense aussi est la meilleure des conclusions.

pour un lundi, cela démarre fort bien et m'éloigne encore plus des pbs du boulot !!

Bonsoir tlm, salut AndréOttawa,

tu parles (entre-autres) des problèmes de communication ou d'utilisation d'une langue étrangère en contact avec des peuples. Il existe une solution bien expérimentée (+ de 100ans d'existance) et largement utilisée dans le monde des contacts inter-ethniques: l'espéranto. Si tu consultes quelques sites présentant cette langue et les possibilités de son utilisation, les avantages lors et après son apprentissage (probablement la langue la plus rapidement assimilable au monde), tu découvriras un très bon moyen d'échange et d'enrichissement culturel. L'idée de cette langue internationale, neutre et respectueuse vis-à-vis de la langue et la culture de l'autre, est probablement très proche à ce que tu cherches pour tes rencontres et voyages dans le monde.

http://www.lernu.net/ ** http://www.esperanto.ca/indexf.html

http://www.esperanto.net/ ** http://www.tejo.org/ps/ps_lingv/ps_fr.htm

En effet, on peut qualifier la culture Inca de culture noble par rapport aux conquistadores, qui, ont, ont massacré tout une brilliante Civilisation en commettant toutes les horreurs inimaginables. Viols, execution au bucher, etc... Savez au moins de quelle manière ils ont massacré la dernière Coya? Moi, oui, et tout ce que je peux vous dire c'est que je ne peu m'empêcher de penser à ce qui est arrivé à la Princesse de Lambale, pendant la révolution française. Ainsi, les nazis et les sans-culottes n'ont rien inventer!

Certes, les inas ont imposé leur culture, cependant ils ont introduit dans leur culture certains symboles des autres peuples soumis. (Je sais de quoi je parle, je suis archéologue!) ils ont imposé leur langue, leur culture et tout, mais ils n'ont pas commis toutes ces horreurs, que les conquistadores ont eux, commises!

Oui, la Civilisation Inca, comme beaucoup d'autres Civilisations éteintes, est considérée comme une culture noble dans le Monde des historiens et archéologique. Par ce fait que ce Peuple était génial, et avaient des connaissances scientifiques largement avancées, je prend le cas du laboratoire de Moray; n'est-e pas une idée abolument intelligente? Avions-nous fait de même en France au 13° siècle? Non! Mais nous pratiquions des céremonies d'autodaphées!

Quant aux aztèques, c'est vrai, ils étaient très cruels...rien à vpoir ave les Incas!

Les Inas n'étaient pas des anges, loin de là, mais ils avaient des qualités que beaucoup de peuples n'avaient pas, et je fais surtout allusion à l'Europe à la même époque!

Je ne comprends pas ce que vous entendez par "civilisation noble". Toutes les civilisations sont "ombre et lumière". Les Espagnols comme les Incas, je ne vois pas en quoi ceux ci étaient supérieurs à ceux-là. Les espagnols ont massacré, mais les Incas ne s'en sont pas privés, c'est bien pour cela que nombre de peuples de l'Empire Inca ont préféré s'allier à une poignée de conquistadors et provoquer l'effondrement de cet empire. Les Incas ont beaucoup bâti, mais les espagnols n'ont rien à leur envier et sur le plan artistique l'Espagne de cette époque était probablement plus raffinée que les Incas. Les Incas ont intégré des éléments des civilisations précédentes tout comme les Romains et les Espagnols avec la culture arabe. Il est tragique que cette conquête se soit traduite par la disparition de nombreux savoirs, plutôt que de les ajouter. Mais hiérarchiser ces deux cultures qui se sont affrontées je m'y refuse.

Dans quelle catégorie mettriez-vous la civilisation germanique qui nous a donné Beethoven, Goethe et Hitler ?

J'avais oublié de préciser: Certes, les incas ont soumis à leurs lois les peuples enironnants, mais ces derniers n'étaient pas privés pour autant de perpétuer librement leur propre culte.

Je suis archéologue, je sais très bien de quoi je parle, mais naturellement "trans je sais tout" va trouver les moyens de contredire un archéologue diplômé d'Etat, Spécialiste des civilisations pércolombiennes.

Bonjour Andre,

Je veux te repondre parce qu' il me semble que, si tu as lance un gros pave dans la mare, en melangeant un peu trop de sujets, tu n' as pas tort sur toute la ligne. Un point qui m' interesse, parmi d' autres, c' est celui de la diversite culturelle, comme l' a deja bien releve Adele. Si je te comprends bien (?), l' un des motifs de ton post, c' est une inquietude quant au "gommage" progressif des cultures locales. Et tu relies directement langue et culture, ce sur quoi je suis d' accord. Dans ce cas, je dirais que ca n' a pas grand-chose a voir avec le tourisme, mais avec la politique locale. Je m' explique en prenant deux exemples qui me sont proches:

1 - culture locale en voie de "gommage" deja avance: l' Alsace (je suis 1/2 Alsacien). Il y a un siecle plus de 90% de la population en Alsace parlait une forme ou une autre du dialecte alsacien (il y a des variations considerables entre l' alemanique pur, au sud, et un alemanique passablement batardise de francique, au nord, mais bon, je me resigne a ne pas aller plus dans les details [;)]). Au lendemain de la 2-eme guerre mondiale, trois facteurs se sont conjugues pour en arriver a la situation actuelle, ou peut-etre seulement 25% de la nouvelle generation parle encore le dialecte, et encore dans certaines occasions seulement. Il est presqu' ineluctable que la prochaine generation ne connaisse du dialecte que 2 ou 3 mots (peut-etre 10), dont ils pourront faire usage pour epater la galerie, un peu comme nos amis bretons peuvent dire "kenavo", ou nos amis (?) irlandais et ecossais peuvent dire "slongeva" quand ils boivent un coup. Si c' est tout ce qu' il reste de leur culture, c' est triste.

Bon, j' en reviens au 3 facteurs: la honte: d' etre consideres comme des boches, avec tout le bagage que l' on peut imaginer a la sortie de la guerre. Les parents n' ont pas insiste pour transmettre le dialecte a leurs enfants, mais ont plutot insiste a ce qu' ils soient bons en francais (c' est mon cas). les medias: la pression de la television nationale, en francais bien sur. acces a plus d' education, lie au progres economiques, avec comme resultat la mobilite dans l' emploi et l' eclatement de la famille.

La France, en tant que nation, n' a pas fait le moindre geste pour sauvegarder la culture locale, liee au dialecte. Elle est en fait tres satisfaite d' etre la spectatrice passive de l' effacement d' une culture locale, dans la continuite d' une volonte exprimee haut et fort depuis plusieurs siecles de rassembler des minorites diverses sous un seul drapeau, en passant bien sur par une seule culture et une seule langue.

2 - culture locale souveraine: prenons les Pays-Bas (ou j' ai vecu 11 ans). Beaucoup de gens parlent assez bien l' anglais (et souvent une ou 2 autres langues), et a La Haye par exemple il est presqu' impossible de progresser en neerlandais parceque les hollandais repondent systematiquement en anglais aux etrangers. Cependant, il n' y a pas l' ombre d' un doute que la culture neerlandaise, et donc la langue, ne sont pas le moins du monde en voie d' etre aneanties, et cela malgre un matraquage anglophone (surtout) par les medias.

Donc, a mon avis, ce serait au Japon (nation) de faire des efforts pour preserver kla culture des Ainus (cas que j' avoue ne pas bien connaitre).

Merci pour votre patience a tous [:)]. C' est un sujet que j' ai a coeur. Et je ne suis pas prenant des langues synthetiques du genre esperanto. Si je vais en Thailande, je fais des efforts pour parler thai, c' est beaucoup plus "rewarding". Tu as mentionne le thai comme langue internationale? La tu m' etonnes!

Bonjour,

en réponse à: Merci pour votre patience a tous [:)]. C' est un sujet que j' ai a coeur. Et je ne suis pas prenant des langues synthetiques du genre esperanto. Si je vais en Thailande, je fais des efforts pour parler thai, c' est beaucoup plus "rewarding".

moi aussi j'essaye de parler les quelques mots appris avant quand je pars dans un autre pays que le mien, c'est pour moi un respect déjà, et ensuite c'est enrichissant d'apprendre... toujours et encore. je rêve d'apprendre les langues en dormant...

Bonne journée à tous Franca

je rêve d'apprendre les langues en dormant...--

Bonjour Franca!

Ah oui, ca simplifierait bien les choses!

Je voulais juste rajouter, a propos d' avoir une seule langue internationale, comme l' a suggere Trans. Si cela provient d' une fusion naturelle des langues que nous avons (comme il l' a dit), ce serait tres bien [:)], mais je doute fort que cela n'arrive jamais, en tout cas dans un futur relativement abordable. Quant a l' esperanto (meme chose pour le volapuk, je crois que ca existe, non?), je ne vois pas a priori ce qu' on pourrait avoir comme experience culturelle avec. Pour moi, langue = culture, et ca tient en partie au transport par la langue de toutes les mythologies, traditions, legendes, blagues etc... d' un peuple. Comment pourrait-on retrouver tou ca dans une langue creee artificiellement?

Tout a fait d'accord avec toi, ce qui fait la richesse de ce monde justement c'est sa diversité, en tout... mais on peut se prendre a réver d'une langue commune, d'une communauté internationale, d'une seule race... tolérance... hum Bonne journée à toi georges Franca

d'une langue commune, d'une communauté internationale, d'une seule race... tolérance...-- une langue commune: pourquoi pas, si on y arrive d' une facon naturelle, ce dont je doute et de toute facon pas dans des horizons prochains! une communaute internationale ... tolerance: la, nous sommes tous d' accord! une seule race: comme pour la langue commune, il faudra du temps pour y arriver, si jamais! Et de toute facon, je prefere que non, ce serait contraire a la dynamique evolutive (malsain peut-etre?). Comme pour les langues, je trouve que la diversite raciale contribue au plaisir de rencontrer les gens [:)]

Bonne journee a toi aussi

Mais il n'y a déjà qu'une seule race... [:)] Après, il y a des diversités physiques, mais c'est autre chose.

la race humaine oui, mais je pense que ce n'est pas dans ce sens là qu'il parlait

Bonne journée Franca

De Den Haag a La Hague [;)]

Que ce soient des races distinctes ou seulement des diversites physiques, n' etant pas un expert je pense que c' est un peu jouer sur les mots. Le principal pour moi c' est qu' il y ait de la diversite, etant moi-meme issu d' un bon brassage (alsaco-piemontais) et mes enfants etant a moitie iraniens/persans. Il y a beaucoup de bonheur dans la diversite, parfois il y a des etincelles aussi, mais c' est le prix a payer [:)]. Meme chose pour les langues, la peine qu' il y a a les apprendre accroit le plaisir de pouvoir se lancer avec ne serait-ce que quelques petits mots.... quand ca commence a vraiment accrocher un peu alors la c' est vraiment le pied .

De Den Haag a La Hague

Oui, oui, on a vu passer les mêmes "barbares"...[:)]

Que ce soient des races distinctes ou seulement des diversites physiques, n' etant pas un expert je pense que c' est un peu jouer sur les mots.

Tu as raison, c'était une simple remarque. Ceci dit, beaucoup profitent encore de cette ambiguité (issue de l'ignorance scientifique de nos ancêtres) pour stigmatiser certains peuples à l'aide de pseudo-arguments scientifiques comme celui des "races", alors qu'il ne s'agit que d'un des caprices de la diversité et en aucun cas le signe d'un schéma génétique suffisamment distinct du nôtre pour justifier une différence raciale. Je crois que désormais les dictionnaires style Robert ou Larousse font état de ça dans la définition du mot race. Mais bon, j'arrête là, ce n'était qu'une parenthèse, et en plus Albert Jacquard explique ça bien plus brillament que moi.

Meme chose pour les langues, la peine qu' il y a a les apprendre accroit le plaisir de pouvoir se lancer avec ne serait-ce que quelques petits mots.... quand ca commence a vraiment accrocher un peu alors la c' est vraiment le pied

Oui, quel plaisir de se lancer avec des mots étrangers, essayer de parler avec l'accent qui va bien, j'adore. A l'étranger, ou même chez nous (enfin, pas dans mon bled [:P]), je peux passer des heures à écouter les gens parler, s'interpeler, s'engueuler. Tes enfants ont de la chance, ils seront riches d'au-moins trois langues dès le "départ", qu'est-ce que j'aurais aimé avoir ça (même si la double-culture peut être aussi un poids, malheureusement).

A vrai dire, je trouve assez inquietant que tu puisses etre archeologue, prehispanique ou pas, et penser qu il y ait des cultures plus nobles que d autres. Ton objectivite dans leur etude doit en etre fortement alteree et tes interpretations plus qu orientees. Tu dis pas mal de sottises. Pour exemple : "la Civilisation Inca, comme beaucoup d'autres Civilisations éteintes, est considérée comme une culture noble dans le Monde des historiens et archéologique" Quel est ce monde des historiens et des archeologues? Celui du neo-classicisme, celui des voyageurs-explorateurs du 19eme ou celui du troisieme Reich? Cette "noblesse" de l antiquite est une vision passeiste et aux tristes reminiscences fascistes. Et sur quels criteres definit on la "noblesse"? Si l on doit hierarchiser les cultures, quelles sont les "moins nobles" alors? Et pourquoi? Sur quels criteres fondes tu cette hierarchie? Et, te rends tu compte ou mene ce genre de raisonnement? Tu parles aussi du 13eme siecle mais, les incas historiques, et le developpement et extension de l empire, debutent avec la victoire sur les Chancas vers 1438, sous Pachacutec. Avant cela, il y a eu des incas supposes, dont l existence n est pas averee ; comme pour toutes choses supposees. Les incas ont impose une langue, ont pratique les deplacements de population, ont impose une ideologie, une architecture, ont massacres des populations entieres, ...Bref, rien de bien original pour touts conquerants qui se respectent. C est un comportement de guerre de conquete. Dans leur demarche, ils n ont pas ete plus "nobles" que les Espagnols ou qu Alexandre le Grand ou que Marc Aurele ou que ......

De plus, il faudra quand meme un jour arriver a cesser de croire que la conquête de l'Amérique fut un affrontement destructeur entre bons indiens et méchants Européens car cela revient, avec la même conviction et bonne foi que l'on mettait jadis, à opposer les sauvages d'Amérique aux conquérants civilisateurs. Cette manière de voir les choses fige et appauvrit la réalité. C est quand meme plus complexe que ca. Parmi les conquistadors, il y avait aussi des gens eduques qui ont ete fascines par ce(ux) qu ils ont rencontres et qui ont pris le temps de le decrire et de l enregistrer, de la geologie aux coutumes, vetements, rites, langues, ....plutot que de le detruire. Bien sur que les guerres furent violentes (euphemisme) et que de nombreuses exactions ont ete commises mais, finalement et malheureusement, c est le lot commun de toute guerre de conquete. De plus, une des premieres causes de mortalite des aborigenes d Amerique n a pas ete la guerre en elle meme mais les maladies apportees par les europeens. Il y a des idees preconcues comme cela dans l histoire dont il est difficile de se departir. Ce fut la rencontre de deux mondes avec toutes les effusions de sang que cela implique et avec l eternelle volontee humaine d imposer une domination, pour des raisons generalement ideologiques, economiques et, forcement, territoriales. D autant plus quand l expansion a pour buts premiers de remplir ces objectifs. Cela a eu lieu de tout temps et a encore lieu. Les Incas l ont realise, les espagnols aussi. Seul differe le degre. Tu devrais lire "La pensee metisses" de S. Gruzinski (au moins celui la, si ce n est deja fait).

Je ne veux pas interferer avec ta diatribe contre Renardjujube, apres tout je ne suis pas archeologue donc je ne sais pas trop de quoi je parle! [;)] Plaisanterie, bien sur, parceque j' ai quand-meme eu mes lectures, et .... il faut bien dire que les conquistadores (au moins certains) y ont vraiment ete fort. L' (arch?)-eveque de Lerida au 16-eme siecle a bien decrit dans ses croniques sur le monde Maya dont l' Espagne avait pris le controle (ecrites a Merida si je me rappelle bien) comment on pouvait voir, sur des centaines de kilometres de route le long de la peninsule du Yucatan, des indiens pendus aux arbres, femmes et vieillards compris, avec leurs enfants pendus a leurs pieds, par les espagnols. Et en Amerique du Nord, les anglais aussi bien que les francais, si je ne me trompe, ont aide en connaissance de cause a la disparition des cultures indiennes avec des couvertures porteuses de tuberculose (peut-etre autre chose mais d' aussi nocif pour des peuples qui n' y avaient jamais ete exposes). la question des "cultures nobles" avait deja ete evoquee plus haut, avant Renardjujube il me semble, mais je ne sais pas si on avait vraiment dit "plus nobles" que d' autres. Je serais bien d' accord avec toi, comparer les cultures, affirmer que l' une est plus noble qu' une autre, n' a pas beaucoup de sens. Mais je crois que ce qui se degage de tout ca, et en fait le fil directeur du post tel que l' avait lance notre ami Quebecois, c' est la nostalgie d' avoir perdu, et de continuer a perdre, des cultures interessantes. Qu' elles soient remplacees par de nouvelles cultures, tu as raison, c' est bien l' ordre des choses et on n' y peut pas grand-chose, mais nostalgie il peut quand-meme bien y avoir, non?

C' est bien une reaction normale, non? Mais peut-etre y-a-t-il ceux qui preferent la culture MacDo aux cultures locales qu' elle a tendance a effacer????

Maintenant, on peut revenir a la question d' Andre (d' Ottawa): l' utilisation des langues quand on aborde certaines cultures. Elle reste peut-etre bien d' actualite.

bonjour Georges d'accord avec toi, Et en Amerique du Nord, les anglais aussi bien que les francais, si je ne me trompe, ont aide en connaissance de cause a la disparition des cultures indiennes avec des couvertures porteuses de tuberculose (peut-etre autre chose mais d' aussi nocif pour des peuples qui n' y avaient jamais ete exposes). quand je lis cela j'ai l'impression parfois que c'est encore d'actualité, un recommencement perpétuel, dispariton de certains peuples, de certaines cultures que l'on brident, la betise humaine est en marche depuis tellement longtemps, meme en étant super optimiste il faut bien se rendre à l'évidence, qu'elle ne s'arretera jamais..... quelle tristesse[:(] Bon week end Franca

Salut Francoise!

Ca continue, c' est sur! A tour de role, differentes cultures en ont ecrase d' autres, mais de nos jours nous sommes historiquement plus conscients et nous n' avons plus l' excuse de l' ignorance. De differentes facons, meme des gens qui croient bien faire participent activement au "gommage culturel". Bien des missionaires qui vont apporter les lumieres du christianisme aux "peuples vivant encore dans l' obscurite" (Afrique, Nouvelle Guinee): quel est le bilan de leur action? Plus de confort materiel, une esperance de vie plus longue? A quel prix?

De nos jours, la civilisation/culture occidentale (en gros) est certainement l' une des civilisations les plus nocives, a mon avis. Elle fait preuve d' une arrogance insupportable vis-a-vis des autres (mais elle n' est pas la seule). Bien sur, on ne peut pas tomber dans le mythe du "bon sauvage" a preserver a tout prix (pour satisfaire notre voyeurisme), c' est trop naif, mais il y a de quoi penser a la facon dont nous abordons les autres cultures (meme ceux qui croient etre "touristes/voyageurs ecolos etc...").

Thuan avait dit, en parlant de la Thailande (j' espere qu' il ne m' en voudra pas de le citer) que "nous" sommes comme des elephants dans un magasin de porcelaine". Je crois que ce qu' il voulait dire, c' est que la plupart des etrangers ont un mal enorme a comprendre la Thailande, parce qu' ils sont souvent trop grossiers compares a la finesse des thais (bon, tout n' est pas bon non plus chez eux, c' est vrai). Mais ne voulait-il pas aussi dire qu' en debarquant avec nos gros sabots, nous detruisons graduellement quelque chose de beau, mais de fragile? Que faire? Comment faire?

Sur cette note pas trop optimiste, je te souhaite aussi une bonne journee. A quand ton voyage en Thailande?

assalam ou bonjour moi je suis avec vous franca, continu comme ça mais a mon avis, il faut ponser au grand et grave probleme selui de la rechaufement du terre si ça, nous le monde entier wake up stop stop!!!les pays devlopees .......

bonjour Georges, le voyage se profile à l'horizon et celui ci se rétrécit de jour en jour, J- 17. je vais faire une incursion de quelques jours au Laos du Nord........ je ne tiens plus en place.... que de bonheur au fond de mon être... A plus, et a bientôt Franca

En Frane, en Espagne et au Portugal, du moyen âge jusqu'à la fin du 18° siècle, toute personne n'étant pas de confession catholique et refusant de se convertir, était passible de l'inquisition! Sachez que les cérémonies dites d'autodaphée ont persévéré jusqu'à la fin de 18° siècle! Ainsi, en Espagne, les personnes de confession juive ou protestante étaient brûlées vives!

Les Incas, eux, ont Certes soumis les peuples environnants, sans pour autant priver ces derniers de leur liberté de culte, en effet, ils étaient entièrement libre de pratiquer leur religion et d'être fidèles à leurs coutumes. Non selement celà, mais ils étaient exonérés de tribut, afin que ces derniers soient parfaitement intégrés dans l'Empire sans conflit.

Alors? Entre ces 2 cas de figures lequel est le plus "noble"?

Bonjour à tous...

je vous trouve tous bien tranchants...

Les langues servent à dialoguer, on est bien d'accord là-dessus (j'espère en tous cas). ce qui est intéressant c'est que leur partage devienne un moyen d'inclusion ou d'intégration et pas un moyen de pouvoir et d'exclusion (comme les langages inventés par les jeunes pour exclure ceux qui ne sont pas des leurs).

Est-ce qu'on ne pourrait pas trouver un compromis dans tout ça. On peut reconnaître nous même la richesse du corse ou du provençal ou du breton basque dans nos cultures sans pour autant revendiquer leur usage exclusif. Un savoir qui meurt c'est un appauvrissement. Pourquoi alors ne pas accepter de conjuguer les richesses ensemble ?

Ce même wolof que j'ai appris pour partager et pour dire aux gens que ce n'est pas forcément à eux de s'adapter à moi, me permet maintenant de comprendre les insultes laissées gratuitement dans mon dos, sur mon passage, par des gens qui ignorent que je comprends.

Les langues comme le voyage et beaucoup d'autres choses dépendent de l'utilisation qu'on en fait. On verra partout et toujours des coeurs ouverts et des coeurs fermés, des gens justes et des gens injustes.

Qu'on s'y habitue et que chacun fasse déjà ce qu'il peut...

Et bonjour a toi, Lo!

C' est bien a moi que tu t' addresses? Je n' ai pas parle d' un usage exclusif de langues locales, au contraire. Par contre, ca me ferait bien plaisir qu' on leur laisse toute la place qu' elles meritent, au lieu de les ecraser par l' usage exclusif (justement!) de quelques langues comme le francais (Afrique de l' Ouest, et certaines regions de France ou existent des langues locales) ou l' anglais (presque partout ailleurs).

Bonjour Georges,

je suis désolée, je suis nouvelle dans le forum et j'ai cliqué sur le premier "répondre" qui m'est tombé sous la main, je n'avais pas vu que les réponse atterrissaient là où on les a posées !!! Sorry !

Mais pour te répondre à toi cette fois ci ! C'est la raison pour laquelle j'ai appris le wolof avant de migrer au sénégal ! Je suis entièrement d'accord avec toi.

Malheureusement...il y a bcp de gens en ville qui me connaissent parce que je suis un rare énergumen à parler de cette façon alors que ça me paraît normal de le faire. Mais les Français(que je connais le mieux) ont les oreilles enkylosées !!! Un peu de sport que diable !!!

Merci de ta réponse. Bye

De nouveau bonjour (plutot bonsoir pour moi = nuit tombee en OZ)!

Oreilles ankylosees? Ca oui, tu as bien raison! Ca me fait souvent honte d' entendre des francais essayer de parler des langues etrangeres (ou ne pas vraiment essayer).

Amuse-toi bien au Senegal, pays ou j' ai passe mes 3 premieres annees [:P]. Le Wolof, ca doit etre payant!

Bien dit !!! Merci [:)]