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Bien je n'ai plus que deux hotels, la pirogue ou le coco beach ? Lequel choisir ? je veux allier séjour "d'éclate" pour les enfants, et le paradis pour les parents... J'ai peur que le coco beach fasse un peu trop "centre de loisirs" (surtout pour nous les adultes, c'est à dire que ça à l'air très axé enfants). Et la plage de la pirogue ? et les animations, les soirs ? Merci j'attends vos réponses !!!

Bonjour,

Ne pas se voir nous autorise-t-il à avoir un comportement un peu "gougeat" ( peut-être un mot excessif, mais je n'en trouve pas d'autre) sur ce site?

On nous contacte, on donne des réponses ...puis plus rien🙁🙁🙁

Merci, çà fait toujours plaisir..!😉

Qu'en pensez vous?

Martine

Bonjour,

Quelqu'un a-t-il deja reserve une croisiere sur ABCroisieres. Peut-on avoir confiance ? Avez-vous ete satisfait ?

Merci de me donner des infos.

Pourriez - vous me donner un conseil pour me garer gratuitement ou à petit prix pendant 15 jours à ROISSY CDG ou à proximité ...... MERCI

bonjour ?

est il possible de trouver du caviar en pologne et plus precisement a varsovie ?

quelqu un a t il une adresse ?

autre question !! ou peut on trouver le marché de varsovie et quel jour de la semaine ?

merci !!

sylvain...

Bonjour à toutes et à tous, Je débute dans ce forum, je l'ai découvert hier et je pense que je peux trouver pas mal d'infos parmi vous. Alors, d'abord, je m'apelle Célia, j'ai 23 ans, j'envisage de partir seule en Thaïlande du 20 janvier au 15 février, dans un but plutôt routard, randonnées, visites de coins insolites, visites des plages, etc... J'ai vu sur un sujet que partir seule, en étant une fille, ne posait pas de problème donc je vais éviter de vous poser la question, mais si vous pensez qu'il y a des précautions à prendre, n'hésitez pas à m'en faire part, je suis prenante. Ensuite, je souhaiterai avoir des idées d'endroits à visiter pour un premier séjour, histoire que je me donne un circuit à parcourir, même si je verrais sur place pour les détails. Au niveau des hébergements, je me contenterai d'hôtels pas chers, je n'ai pas un budget très important, puis qui dit aventure dit "pas cher"😛. Alors, si vous aviez des endroits à me conseiller, je prend aussi ! 🙂 Enfin, d'après vous, pour cette durée, dans ce trip routard, combien devrais-je compter en budget ? Bon.. je crois que j'ai posé à peu près toutes mes questions.. si j'en ai d'autres, je ne manquerai pas de vous le faire savoir hihi😛 Bon voyage à ceux qui partent, et bon courage pour les autres 🤪.. Et surtout, bonne année>>> plein de bonheur ! Merci par avance. Célia

Salut les copains🙂,

je suis passe rapidement a Bangkok debut decembre et je confirme augmentation des prix pour les hotels...

L hotel ou javais l habitude d aller (woodhinn hotel indien sur thanom charoeng krung)a pris une claque de 150 baths😐.Juillet 2005=400baths la nuit, decembre 2006=550 baths. En plus le matelas etait pourris, je sentais les ressorts...Et la fenetre donnait sur rien un mur tous crasseux...Au tant vous dire que j ai repris le bateau et que je suis reparti sur Kao San road. Bon la bas j ai trouve un hotel sympas pour 300 baths la nuit.(sans clim, avec douche sur palier)Mais vachement sympas...

Donc voila, jai trouve cette annee que les taxis etaient devenus vachement moins cools.A cote de kao san pas moyen de faire mettre le metter a un taxi...L anne derniere je n avais pas eu ce probleme.Du moins pas dans ces proportions.

Du cote de nana c est le meme cirque, je me suis meme engueler avec un taxi sur nana.Apres 6 taxis qui avaient refuse de mettre le metter.Je capitule et finalement j accepte pour 130 baths.Le mec apres qu on soit parti.Commence a me dire 140 baths avec un sourire genre je vais te la mettre.Je l ai envoye chier et sa commencer a bien monte.Je me suis dit sa y est t as l heure.Il va m emmener dans un coin pourri.J etais vraiment pret a partir en vrille...🤪 Genre, de lui mettre un bon coup de coude dans la gorge.Mais apres je me suis dis sois comprehensif, sa soeur se fait peut etre defonce par un farang...(je me permets de dire sa car le mec etait vraiment detestable, thai ou pas thai) Finalement il m a depose sur le bord de la route.

(Pour info faite gaffe si vous vous embrouillait avec un thai (et que vous etes farang).Y a tous les thais qui vous tombent dessus.Des potes expats ont vu un mec se faire demollir comme sa, les thais ne se connaissaient pas).Donc finalement j ai choppe un tuk tuk pour 100 baths nana/kao san... Et le tuk tuk a un moment regarde dans son retro et me dis genre tu as ete voir les putes...Je me suis dis ok je comprends le malaise.En faite les thais quand ils voient un mec seul pour eux c est= va voir les soopehnis. J ai negocie un prix avec un tuk tuk.Je lui dis je ne vais pas voir les putes.Le mec m a fait un prix correct pour un farang(10bonnes minutes de routes pour 50 baths)

J ai l impression qu ils se sont passe le mot pour ne pas mettre le meter.Salete de taxi...A la limite sa me derange pas qu il fasse un detour(avec le meter), j ai pris un taxi.C etait un petit vieux j ai vu qu il faisait un detour...

Ce qui manquent a Kao San c est le skytrain...Sinon pour aller a nana, je vais essayer de prendre le bus.Eh oui je ne peux pas me passer d aller bouffer la bas, y a de bons restaux libanais...🙂

Sinon je me repentis kao san c est pas mal, comme point de chute...Pour le gars qui veut pas se prendre la tete t as tous...Apres c est qu une etape, y rester plus de trois jours oulala, ca gave...Pas ideal pour rencontrer la vrai Thailande mais bon.

Sinon pour revenir aux taxis peut etre que le truc c est de s eloigner des coins touristiques et d en prendre un dans un coin paume?(je n ai pas eu le temps de tester)

A plus Lexa😎

Salut, j'hésite sur le sac de couchage à me prendre pour un grand voyage à vélo qui ne devrait pas m'emmener en dessous des 0°C. J'hésite sur le sac de couchage. Est-ce que les températures indiquées sont raisonnables (je pense en particuliers aux produits de la marque à la grande enseigne bleu " a fond la forme"). En gros quand on est a la temperature limite comment se sent-on ? Peut-on passer une bonne nuit à la température limite ou vraiment pas ?

Désolé si c'est pas assez clair ! Antoine.

je m envole dimanche pour bangkok, j y reste 4 jours j aimerai savoir quoi voir et ce qu il ne faut pas rater que ce soit sur bangkok meme ou ses alentours, merci de me renseigner

Je viens d'apprendre que James Brown est décédé ce jour, une très grande figure et le Roi de la musique soul, j'ai eu la chance de voir plusieurs de ces concerts de cet grand homme de la musique soul . Le chanteur James Brown n'est plus. Le roi de la soul s'est éteint à Atlanta à l'âge de 73 ans 25.12.2006 09:16 James Brown, le "Parrain de la soul", est mort, a annoncé son agent lundi. Il avait 73 ans. Il avait été hospitalisé dimanche pour une pneumonie à l'hôpital à Atlanta et espérait être remis sur pieds le week-end prochain pour se produire sur scène. L'interprète de "Sex Machine" avait déjà dû annuler 2 concerts cette semaine. (SWISS TXT)

Bonjour, j'ecris ce mail parce qu'avant de partir en egypte en backpacker j'avais l'impression que ca relevait de l'impossible tant le pays est developpe d'un point de vue touristique. A ceux qui se posent aussi cette question : l'egypte ne pose pas de problemes particuliers si vous voyagez seuls, c'est plutot simple et plutot mieux et plus souples que de voyager en groupe organise.

Quelques infos generales : les transports ne sont pas chers (sauf le trains de nuit couchette pour les etrangers du caire vers Louxor et Asswan). Il y a le train, ce qui est une bonne nouvelle, meme s'il est un peu lent. Il y a des bus, plus frequents et moins chers, et les microbus, plus rapides, meme prix que le bus mais ne partent que quand ils sont pleins (on attend pas longtemps en general). Une precision importante sur "les convois" (transports pour les touristes escortes par la police en haute egypte). Il semble qu'il y ait une meprise de la part de pas mal de voyageurs que j'ai rencontre. Ils pensent que comme ils sont etrangers ils sont obliges de prendre ces convois. Ce n'est pas du tout le cas, et vous avez tout interet a les eviter si vous souhaiter vous retrouver tranquille sur les sites a visiter. Il faut plutot le prendre comme un truc qui est propose par le gouvernement egyptien mais en aucun cas ce n'est obligatoire, nulle part. Vous pouvez voyager comme vous voulez en Egypte. les hotels : en abondance, toutes les gammes de prix ca commence a 4 euros. la bouffe pas cher du tout si vous mangez local. L'eau est potable.

Je donnerai des precisions un peu plus tard dans un autre Post sur Asswan, Abou Simbel, Le caire, Alexandrie, Siwa, el Fayoum

🙂 bonjour à tous et à toutes nous partons(avec ma femme)faire l'andalousie et un bout du portugal en moto, 15 avril au 5 mai(date non figées) cette periode est choisie pour cause de chaleur, de prix et de fréquentation touristique, moindre a cette époque de l'année.un couple d'amis sera peut-etre de la partie. Nous recherchons donc des partenaires de voyage, 2 ou 3 motos maxi.Si vous etes interessés, vous etes les bienvenus(me contacter)nous roulons en 750 africa twin et sommes habitués à ce genre de périple. Je compte sur vos réponses; à bientôt peut-etre? Philippe

Bonsoir à tous,

après les belles photos, les meilleurs moments, pourquoi ne pas se remémorer les moments les plus cocasses. Ceux où nous nous sommes mit dans de beaux draps mais qui font que nous en sourions aujourd'hui? !!! Allez à vos clavier je m'en vais de ce pas commencer à+

Faisant suite à une conversation qui n’avait pas sa place dans un autre topic, je crée donc ce topic pour continuer la conversation ici.

Voici le dernier post de Yangguizi et le mien. C’est donc à toi de réagir Yangguizi et à ceux qui désirent alimenter le débat évidemment et je serais ravis qu’il y en ai beaucoup d’autres qui se joignent à ces réflexions…

yangguizi : Tiens, le vouvoiement est de rigueur maintenant? Malgré la démonstration faite plus haut à notingtong, je partirai du principe que le "vous" s'adresse uniquement à moi et non pas à l'ensemble des intervenants.

Bien que mes propos aient infiniment moins de légitimité que ceux d'un aussi éminent sinologue que... "vous", et n'ayant pas moi eu l'honneur de fréquenter les geôles chinoises, je me permettrais tout de même de vous rappeler que je n'ai jamais dit que la Chine était un modèle de démocratie et de respect des droits de l'homme. Mais puisque vous avez commencé à jouer sur les mots et à disserter sur le sens le plus strict des mots (ex: xénophobie), je me suis permis de faire de même avec le totalitarisme. Et pourquoi d'ailleurs me serais-je gêné? Non, bien sûr que non la Chine n'est plus totalitaire, elle n'a absolument aucun dogme à faire passer à son peuple, si ce n'est peut-être l'hilarante théorie des trois représentations.

Oui, bien sûr que oui il se commet en Chine de graves atteintes aux droits de l'homme. Mais la répression anti-dissidents n'en constitue qu'une infime partie. L'immense majorité des violations concerne de simples citoyens ayant eu la malchance de mettre le doigt - volontairement ou non - dans l'engrenage judiciaire chinois, qui est hors d'âge sur la plupart du territoire. D'autres ont eu la malchance d'être la victime de collusions d'intérêt politico-économiques et se sont vu spoliés de leurs maigres biens, sans possibilité sérieuse de recours. Les cas sont innombrables, et le récent scandale politico-financier qui a ébranlé les structures du pouvoir à Shanghai est une démonstration éclatante que "la vitrine" n'est pas épargnée.

Dans toute cette masse, la répression des délits d'opinion semble bien silencieuse, bien qu'on ne puisse la nier. Mais la plupart des chinois sont ainsi faits qu'ils n'ont absolument aucune opinion sur la gestion et la conduite du pays, et qu'ils n'ont absolument rien à foutre des dogmes ou des non-dogmes qu'on veut ou qu'on ne veut pas leur inculquer aujourd'hui. Le seul dogme c'est celui de l'ascension sociale... et surtout économique. Devenir membre du Parti n'est qu'une formalité pour qui veut progresser au-delà des limites de sa propre ascension. Mais nous parlons là des hautes sphères, ou tout du moins des sphères qui ne concernent pas le péquin moyen. Pour la plupart des gens, l'ascension sociale existe et est massive, et n'a absolument rien à voir avec le Parti. La plupart des gens qui font aujourd'hui partie de la classe moyenne ont un sort infiniment plus enviable que leurs parents ou grands-parents. Vous allez sans doute me rétorquer que le fait de vivre à Shanghai, contrairement à vous qui êtes allé récemment à Tianjin, enlève toute légitimité à mes propos. Et bien je vais vous apprendre quelque chose d'incroyable: j'ai déjà mis les pieds hors de Shanghai!

Et ce que j'y ai vu ne m'a vraiment pas donné l'impression de voir un pays totalitaire. Moins développé et plus conservateur que Shanghai, oui, mais les signes de modernisation économique et sociale sont maintenant presque partout.

Ma réponse On est bien d'accord sur les lignes générales mais pas le détail

Je ne suis pas d’accord sur ton analyse de l'ascension sociale. Si pour pouvoir monter sur le plus petit échelon de la "hiérarchie" sociale, il faut être membre du Parti, c’est une acceptation du dogme. Que cette acceptation soit une formalité faite avec plus ou moins (souvent moins) de réelle adhésion au dogme, cela n’en est pas moins un « contrat » dogmatique que tu signe avec le pouvoir. Si pour pouvoir continuer dans ton ascension sociale ou même y rester, il t’es strictement interdit de condamner le régime (donc le dogme), il t’es strictement interdit de communiquer avec l’étranger des « secrets d’état » comme ils les nomment (secret d’état étant par exemple l’histoire de la minorité ouïghour) sous peine de perdre ton statut social et te retrouver en taule pour 15 ans, alors OUI la Chine est totalitaire puisque pour faire quoi que se soit il FAUT être d’accord, du moins en apparence, avec le dogme.

Les chinois sont les spécialistes de la façade, tu le sais, donc ils détournent. Mais à mes yeux, et aux yeux de beaucoup d’analystes, la Chine reste une dictature totalitaire. J’ai du mal à dire la « Chine » alors que je devrais dire « le pouvoir chinois » ou « le Parti » parce que les chinois eux, ce qu’ils veulent majoritairement comme tout le monde, c’est plus de libertés, plus dans la gamelle, etc.

Alors concernant le développement social de la Chine je ne suis du tout pas d’accord avec toi. Heureusement que le sort des chinois est plus enviable aujourd’hui qu’il y a 30 ans… Je suis encore moins d'accord avec toi sur répressions des "délits" (hum hum) d'opinion, ... Mais mais mais… Je te propose de continuer cette conversation enrichissante dans un topic sur la Chine, ou dans un autre sur un « réflexion » parce qu’on s’éloigne vachement du topic de départ. Qu’en dis-tu ?

Tu as raison, je t'ai vouvoyé, par réflexe, mais c’est bien à toi que je parlais.

Bonjour à tous,

J'aimerais apprendre le tchétchène, si quelqu'un connais des livres ou cd, car les sons c'est difficile à prononcer. Merci pour les informations.

Afin de ne pas égarer les commentaires sur SKYTEAM chez MEA LIBAN, je propose d'ouvrir une rubrique dédiée et recentrée ici sous le nom SKYTEAM. A vos commentaires chez forumeurs.

Bonjour,

avec une amie, on compte partir travailler en angletterre ou en irlande, ou en ecosse, ou même au Pays de galle (mais là c'est un peu la grande inconnue) pour 5 mois environ. Le temps de préparer notre voyage en Inde (voir .. le topic)

Je sais qu'il y a déja pas mal de post à ce sujet. Mais j'ai quelques question precises,

en fait on voulait passer par une agence qui nous trouve un logement et un travail avant notre départ. Pour une somme de 400€.. il en existe pas mal, j'vais pas les citer pour ne pas faire de pub, mais tous se valent à peu prés Pensez vous qu'il vaut mieux se débrouiller seul sur place pour la recherche du logement ? Combien de temps ça prend en général ?

Aussi, Londres est une ville trés attirante, dynamique jeune, forcement on aimerait y aller mais, d'un autre coté, on craint de ne se retrouver qu'entre français. ou de tout dépenser sur place.. C'est couci couca finalement, il y a des pour et des contres ! Autres question, pour 5 mois, il est forcement nécessaire d'ouvrir un compte en banque, notament pour recevoir la paie ? et puis .. J'ai entendu dire que la vie à Dublin n'est pas si plaisante que ça ? manque de dynamique, presque morne et monotone .. c'est vrai ? ou ce sont encore des balivernes ? Et puis je pose la mm question pour l'Ecosse, comment est la vie là bas ? et les pays de galles .. ??

merci à vous +++

Ma question est peut-être naïve. Je serai d'ici peu au Tibet et je voudrais savoir si les pèlerins, ou les locaux tout simplement, sont aussi heureux de recevoir des images ou photos du Dalai Lama que la rumeur me l'a fait parvenir. Je suis prète à en prendre qlq unes, voire une collection... Mais est-ce vraiment une bonne idée? (pour eux, pas pour moi) Pour ceux qui sont déjà allés par lahaut, vous en a-t-on demandées? Merci pour vos réponses.

Nous sommes justes rentrés aujourdhui, Je n'ai pas pu suivre le forum depuis l'ile la connexion trop lente et trop cher 2 baths la minute. Je vais essayer de vous donner quelques tuyaux, et chose a eviter.

Jour 1 : départ a 8hoo a partir de enkahmai (sukhumvit) prix du bus avec air con : 134 bahts/personne arrivé à 11h30 sur Ban Phe, on achete donc les deux tickets pour aller sur Ao Wong Duan, prix : 70 baht par personne

On nous dépose sur la plage, 400 baths et 40 de taxe pour moi et ma copine pour l'ile, vive l'égalité. On arrive au Vonduern Villa, on avait reserver la veille la chambre standar a 1.500 bahts, qu'elle arnaque !!! chambre pourri au milieu de la foret, la plage vraiment pas jolie, le resort pourri, vieux on passe par les cuisines pour aller a la chambre .... Ma copine se sentant mal dans la chambre on loue la chambre supérior pour 2.500.- bahts, la ca allait mais pas terrible kan meme. Location d'une motor bike a vitesse pour 400 baths avec le policier, vraiment pourri la moto, la selle qui c barré, bref au bout de deux heures on lui rend et il nous a rendu 200 baths, vive la police ! Le point positif, on a profiter de la plage, de l'eau chaude, d'un super couché de soleil, et d'une mini visite. On a aussi mangé au Coconut restaurant, vraiment trés bon, au bord de la plage, romantik ...

Jour 2 :

on change donc d'hotel, et on trouve une chambre du coté de Had Sai Kaew pour 1.200 baths, la chambre correcte, propre, comparé au bungalow de la veille... la l'endroit est mieux, plus de civilisation 😉, un 7-eleven, un distributeur d'argent ( et oui c parfois rare), des petits resto thai pour manger, une place ou on mange des soupes, poulet et riz sur la place pour 35 baths. Bien sur on sort pour manger le soir, on va sur Play Taloy, petit resto sympa, seafood quan tu nous tient. Et le super truc que l'on a fait c'est location de Quad, pour 800 baths la journée, avec l'essence. Les routes sont vraiment défoncé, le quad est utile, mais il faut pas quand meme faire le fandjo, sinon on se retrouve vite sur deux roues ahahah (experience vécu) et pas laisser une thai conduire sinon on avance pas ahaha.

Jour 3 :

On reste encore dans la chambre a 1200 baths, mais pas de pression dans les douches, les toilettes pu la mort, pour le ménage ca les a étonné que je leur pose la question ... Cette fois on part en balade au New happy tour, 400 baths pour une personne, vraiment génial, en plus la katoey super gentil (ou gentille je sais pas). On a péché, on a fait du snorkeling (endroit jolie mais il y a mieux lire apres), on est parti a 11heure, et rentré a 16h00. Ah oui aussi, il y a la ferme au poisson, vraiment surprenant, achetez les petites poissons a 10 baths ca vaut le coup, et les poissons et requins seront heureux de les mangers. Aussi découverte de Ao Phai, vraiment magnifique, pas une seule chaise, pas de resto, petit bout de plage vraiment magnifique (voir photos), quelque connaisseurs, et surtout le Thai qui vend les bijoux est trop sympa, et il est marié avec une farang, vraiment gentille elle aussi, et il on un bébé "Louk mi", adorable cet enfant, on a bien joué ensemble. Il m'a compris quand je parlais thai ( 😎 ) Le soir, on va au Ploy Taloy, resto sur la plage sympa, pas trop cher, il y a un fireshow tout les jour a 20h30 puis 22h00, on peut taper les fléchette pour 30 bahts, et on gagne a chaque coup, aussi il y a le bar mais bon la ... vous connaissez mon avis a propos des filles dedans (mais il y en a pas trop c'est ca qui est cool)

Jour 4 :

On change de chambre, on a trouver une superbe chambre toute neuve, meme place, décoré super sympa pour 1.000 bahts, eau chaud, clim, pression dans la douche, lit niquel, tv... frigo ...Bref.Cette fois on reste calme, on retourne sur Ao Phai, vraiment magnifique... mais j'ai quand meme succomber au parasail, c'est le parachute tirer par un bateau, 8 minute de bonheur a 2, 1500 bahts pour 2, des sensations, et on se prend pour un oiseau sauf kan on redescend... On retourne encore a Ploy Taloy, vraiment bien. Ah oui, aussi on a acheté des feux d'artifice, des vrais, des géants pour moi de 10 euros, c'était grandiose.

Jour 5 :

Toujours la meme chambre, et on retourne a la plongée, mais cette fois ci on y va en bateau rapide, speed boat, la ca coute 600 baths pour le meme temps, avec quelque personne, vraiment convivial, les thai du bateau trop sympa. On s'arrete sur une ile, plonge, je prépare le Barbecue avec eux, je les aide et voila on devient copains. Toujours en train de rigoler, le thai essayant d'attraper des poissons, tombe dans l'eau, des barres de rire... ensuite on replonge. On s'arrete sur une petite ile perdu, Koh Khudi, c'est sympa mais vite ennuyant lol. On rentre, on retourne sur Ao Phai avec la mob, endroit toujours aussi sublime, mais on a pas revu le petit Louk mi 😕 . Couché de soleil... On retourne encore et encore au Ploy Taloy, on mange des pop corn, joue au puissance 4 et je savoure mon Bailey... feu d'artifice encore on a aussi allumé les luciole chaque jour, ca signifie que tout le mal en nous s'envole.

Jour 6 :

Levé difficile a 10heures, ma copine me supliant de rester encore un jour, hélas le boulot attend ... Donc on prend le taxi a 100 bahts pour rejoindre le port, on repart en bateau a 50 bahts cette fois ci (changement de port) On reprend le bus a 134 bahts, bien sur 30 minute de retard, on arrive du traffic sur sukumvite comme d'hab et voilà la fin de nos 6 jours 😕😕😕 mais on retrouve notre chien ahahah et

Petites astuces

prendre le bus a 134 bahts sur enkamai, c'est rapide et pas cher prendre le bateau a 50 bahts et non le speed boat a 1200bahts allez sur Had Saiw Kaew, super place, bien mieux que Ao Prao et moins cher pour les chambres et 7- eleven, petit resto thai. Ne pas allez sur Ao Wong Duan, bungalow cher, et la plage pas terrible Surtout allez a Ao Phai, la ou il y a le petit vendeur de bracelet, c'est une superbe place, pas de chaise, de parasol, pas de resto, super sympa plage propre... Aussi attention au routes, elle sont défoncé de toute part, dangereux

Pour la derniere chambre je peux vous donner le numéro de téléphone, et si vous voulez d'autres renseignement n'hésitez pas en privés.

Voici quelque photos

"les thai sur ao phai" : petit jeu des thai, vraiment drole ahahah ! "Louk me Ao Phai" : la petite star de Ao Phai, petit garcon trés gentille, il a pleuré quand on est parti ... "IMG_1316" Ao Prao "parrainons un chien " les chient aussi s'amuse ahahah "parasail" a essayer vraiment des sensation forte

Salut à tous, Partis à 2 avec mon amie, voici nos impressions aprés 15 jours en Inde :

Avec si peu de temps, notre trip s'articulait autour du triangle d'or Delhi-Agra-Jaipur en passant par des petites villes intermédiaires + Pushkar. C'était plus raisonnable pour prendre le temps d'apprécier l'Inde, rencontrer des gens et passer tout de même des vacances... Delhi : Fort rouge, Old Delhi (Chandni Chowk), Rajpath, Connaught Place, India Gate. Agra : Taj Mahal au p'ti matin, fort rouge. Fatehpur Sikri : Forteresse d'Akbar. Deeg : Le palais d'eau. Bharatpur : Keoladeo Ghana national parc. Jaipur : Hawa Mahal, Jantar Mantar, Emporium, Jal Mahal, Forteresse d'Amber. Pushkar : Ghats, montée au Savitri temple.On a adoré : Le parc national de Bharatpur (+++) à vélo dans lequel on a surpris pas mal d'animaux sauvages (nilgau, chouettes, oiseaux migrateurs) malgré le manque d'eau flagrant !!! Les naturalistes présent échangent beaucoup d'infos. Le Taj Mahal à son ouverture : les indiens arrivant vers 10-11h, on se retrouve assez peu nombreux sur le site, magique !!! On y a passé 5h alors que les groupes organisés n'y passent qu'1h30 !!! Pushkar : quasi piétonnier en comparaison du reste de l'inde, ambiance zen et baba-cool. Un grand moment de tranquilité et de shopping. Le moins cher niveau textile sur tout le parcours. La montée au Savitri temple au petit matin est aussi une activité cool et tranquille. Pas de harcèlement pendant 2 jour, qu'est ce que ça fait du bien !!! Les chauffeurs de Rickshaw assez sympas en général mais argent, argent et encore argent. En Inde, bien souvent la sympathie s'achète... ;-/ mais une fois dans un rickshaw, fini le harcèlement. L'omniprésence des animaux (singes, vaches sacrées, ...) est trés dépaysante... Le Pearl Palace Hotel de Jaipur, le Jungle Lodge de Bharatpur (adorable famille !!!) et l'Hotel Kamal de Agra sont de trés bons hotels. Le confort du Shatabdi Express !!! Le meilleur train de l'Inde !!! Mon amie est devenue ma femme pendant 15 jours ! ;-) L'absence de moustiques !!! On n'a pas aimé : La curiosité malsaine des indiens par rapport aux femmes "touristes". C'est dérangeant et ils sont vraiment lourds et chiants, je ne mache pas mes mots. Pas de savoir vivre à ce niveau, je plains les femmes qui voyagent seules, ça doit être un cauchemar !!! Le harcèlement omniprésent des rabatteurs, des médiants et des classes d'écoles : aucun rapport en dehors des rapports d'argent avec les indiens. Décevant car c'est là, un des essentiels du voyage routard : la rencontre...mais c'est vraiment impossible en dehors des personnes cultivées. La pollution : tas d'ordures + brouillard de new delhi, c'est vraiment désespérant. Aucune gestion des ordures et des latrines, ça laisse présager le pire avec l'explosion démographique. Pauvre Terre... Le contraste social entre les riches et les pauvres : société égoïste et fermée dù au système des castes. La religion est vraiment un poison... L'attente difficile dû aux éternels retards des trains : pas facile pendant 7 heures d'attendre sur un quai de gare de campagne avec une trentaine d'indiens qui vous regarde dans le blanc des yeux. La corruption de la police : un rickshaw débourse plusieurs fois par jour de l'argent aux coins des rue pour pouvoir passer !!! Droit de passage !!! L'armée est aussi corrompue. L'Hotel New Frontier de Old Dehli (trop de bruit !!!) et le Sheilan hotel de Jaipur (vraiment pas sympa). Les blattes qui vous courrent dessus en Sleeper Class.Habitant sur Lille, on a assisté au festival Lille3000 (grandiose !) : l'inde pour les occidentaux, mais cette Inde là n'existe pas. En comparant cette vision de l'Inde et la notre aprés le voyage, ça nous fait vraiment débloquer !!!

En dehors des reportages sur la misère du monde, on nous montre trop souvent un côté idéaliste, propre et beau de ce pays (ce p'ti côté Little Budda/musique hindou que bcp de gens adorent). La réalité est trés différente...

En conclusion, c'estun patrimoine culturel trés riche dans un mode de vie aux antipodes de l'occident. On ne les comprend pas, et on ne comprend pas comment les contrastes sociaux de ce pays ne trouve pas de solutions avec autant de richesses (bravo la corruption !). Le touriste étant un "euro sur pattes" et la femme blanche étant pourchassée, on a trés souvent "subi" le voyage. Mais à priori, aprés des échanges dans l'avion du retour, on ne l'a pas autant subi que des p'tis vieux en voyages organisés !!!

On sera toujours perçu comme une pompe à fric car on a les moyens de venir et homme blanc=argent à tirer. Et de la part d'une population pauvre aussi méprisée par son gouvernement et par ses semblables plus aisés, la réaction est vriament normale. On ferait de même dans cette situation. Aprés tout, on est du bon côté de la barrière en tant que touriste.

Sur le moment, on a vraiment envie de rentrer. Vraiment calmés. Mais mon constat n'est pas négatif. C'est une expérience riche d'enseignements qui donne du recul sur notre confort à l'occidental. La pauvreté est un choc (Old Delhi) et on relativise beaucoup aprés ça (et oui, ça existe !!!). Mais que fait ce putain de gouvernement ???

D'un point de vue personnel, une fois en Inde m'a suffit.

Bonjour à tous, j'aimerai partir en Thailande et y rester quelques temps. j'envisage de en pas rester passif mais au contraire y travailler un peu. Avez vous des idées, Y a t-il une activité qui est dans l'air du temps pour un Français...Ma question est peut être stupide ou naïve, mais je crois que de travailler est un bon moyen pour s'intégrer au coeur de cette civilisation. Merci de vos réponses. Polo 1343

Laos, au cœur de la province de Phongsaly, trente-cinq jours d'itinérance à pied Aux côtés des minorités ethniques montagnardes, les Akha, les Moutchi, les Poussang, les Khamu, les Hmong, les Yao et les Taï Lue

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« C'est en leur accordant notre attention que nous faisons apparaître des endroits merveilleux, et non en trouvant des endroits "vierges" qui nous émerveillent. » D. G. Haskell

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Lors de précédentes pérégrinations dans cette région du monde, après d'innombrables randonnées effectuées à la journée, j'entrepris finalement trois traversées un peu plus ambitieuses. D'abord un trajet d'une durée de cinq jours entre Vieng Phuka et Muang Long, un autre d'un peu plus d'une semaine entre Muang Long et Muang Sing - accédant à cette occasion à des villages des ethnies Khui, Akha et Hmong, via la montagne et à une époque où aucune piste ne reliait encore les deux premiers de ces bourgs de la province de Luang Nam Tha - puis un itinéraire en boucle de quatre ou cinq journées en amont de la ville de Phongsaly, dans la province du même nom, en direction des premiers groupes de villages Akha localisés dans le secteur.

J'égarai malheureusement assez rapidement les notes que je rapportai de ces premières expériences mais, au delà de ce regret, celles-ci confortèrent mon envie d'entreprendre désormais des périples plus engagés, tant au regard de leurs durées que des étendues de territoires parcourus. Le texte qui suit se présente donc, chronologiquement, comme le premier que je propose. Il résume un séjour de quarante-deux journées au Laos, dont trente-cinq de marche, seul, à pied et sans guide, au cœur des montagnes de la fascinante province septentrionale de Phongsaly, à la rencontre des innombrables minorités ethniques qui y résident, parmi lesquelles les divers groupes Akha - Nuqui, Nutchi, Eupa, Djepiah, Luma, Oma, Pouli Noy, etc. - ainsi que les Moutchi, les Poussang, les Khamu, les Hmong, les Yao et les Taï Lue. La totalité des nuits se déroulèrent en compagnie de ces villageois.

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TABLE - 18 & 19 septembre - Vientiane - La capitale - 20 & 21 septembre - Luang Prabang - La route - 22 septembre - Ban Phanasa - Les tuniques - 23 septembre - Ban Khouansi - Les foyers - 24 septembre - Ban Loupha - Les sentiers - 25 septembre - Ban Shika - L'alcool - 26 septembre - Ban Kioukhan Khao - Les ethnies - 27 septembre - Ban Souphsoy Khao - La fête - 28 septembre - Ban Likna - L'étape - 29 septembre - Ban Silé - Le chamanisme - 30 septembre - Ban Xiang - La hutte - 1er octobre - Ban Sakhan - L'opiomanie (1) - 2 octobre - Ban Lahang - L'opiomanie (2) - 3 octobre - Ban Khaoso - Le ya-baa - 4 octobre - Ban Likna - La police - 5 octobre - Phongsaly - Le commerce - 6 octobre - Ban Mohan Taï - La nature - 7 octobre - Ban Vanaïkho - La boue - 8 octobre - Ban Sumpoy Neu - Le massage - 9 octobre - Ban Sumpoy Neu - Les animaux - 10 octobre - Ban Sumpoy Neu - Les trafiquants - 11 octobre - Ban Poutcha Khao - Les crétins - 12 octobre - Ban Poutcha Khao - L'intimité - 13 octobre - Ban Pamlan Khao - Les vautours - 14 octobre - Ban Ouychoun - Les aigrettes - 15 octobre - Ban Soulane Noy - La rivière - 16 octobre - Ban Poukhoua Khao - L'argent - 17 octobre - Ban Nanoy - Le retour - 18 octobre - Ban Nanoy - La cabane - 19 octobre - Ban Nongfeu - Les bêtes - 20 octobre - Ban Moukhang - L'eau - 21 octobre - Ban Moukhang - Le coton - 22 octobre - Ban Moukhang - L'habitat - 23 octobre - Ban Kioukho - La riziculture - 24 octobre - Ban Nangoy Kho - La veillée funèbre - 25 octobre - Boun Neua - Les obsèques - 26 octobre - Oudomxaï - Le bordel - 27 octobre - Luang Prabang - La mixité - 28 octobre - Vientiane - Le transport - 29 octobre - Vientiane - La fin

Devant le succès rencontré par le forum "Espace Affaires et Espace Première sur Air France", je propose la création de cette page, toujours -sur le modèle de Skytrax- pour traiter des expériences positives ou négatives rencontrées en classe Tempo sur Air France. En voici quelques unes pour commencer.

Hotetur Sunbeach Varadéro 3* 17 au 24 novembre 2006. Départ : Nous partions à l’heure, soit à 22 :05 PM le 17 avec les gros avions bleus. Tres bon vol, repas chaud servis, Pâte Alfredo, salade, pain, dessert et coupe de vin. C’était bien. C’est un vol de nuit alors l’arrivé a Varadéro s’est fait en douceur, Duty Free fermé à Varadéro mais le bureau de change ouvert, le taux le 17 était de 1.2887. Arnaque au bureau de change : Attention on a essayé de nous arnaquer, moi, mon frère et plusieurs autres touristes. On convertis l’argent de façon correcte sur votre reçu de caisse mais la somme que l’on vous remet n’est pas bonne, il se prennent pafois un 3 parfois un 5 et j’ai même vu pour le Monsieur a coté de moi un 10 pesos. J’ai vu le scenario et j’ai avisé la sécurité. Je compte mon argent 2 fois devant la caissière, Oups il me manque 3 pesos, la dame m’offre de recompter l’argent elle le met dans son compte billet et par miracle le compte est bon, Je crois alors que j’ai mal compté et je m’excuse à la caissière. Mon frère passe derrière moi, même scénario il lui manque 5 pesos, il a compté, j’ai compté et mon conjoint l’a compté aussi, il manque définitivement 5 pesos alors tout les trois nous en avisons la caissière, encore là elle offre de recompter les billet avec son compte billets mais là nous sommes 3 à la regarder faire quand nous nous apercevons qu’elle y ajoute sournoisement un billet de 5. Merde c’est du vol et j’avise la sécurité. Je ne connais pas la suite de ce qui est arrivé avec la caissière car nous devons rapidement aller prendre notre bus . Dans l’autobus plusieurs touristes recomptent leur argent et plus du tiers leur en manque. ATTENTION recomptez plus d’une fois et devant le caissier car après il est trop tard, j’aime bien donner du pourboire mais quand je le décide seulement. Check In à l’hotel Transfert de l’aéroport à l’hotel qui a duré approx. 35 minutes, de nuit alors on ne voyait rien. Check In à l’hotel rapide, une quinzaine de touristes seulement de notre autobus y descendent alors tout est bien, le personnel nous accueillent avec courtoisie malgré l’heure tardive. Nous obtenons les chambres 615 et 617 de la tour à Balcon. Il est maintenant 5 heure du matin quand nous entrons dans notre chambre et nous n’avons pas de balcon comme nous l’avions demandé mais nous n’avons pas non plus d’eau chaude. C’est pas grave, nous sommes fatigués, nous ne défaisons pas nos bagages, nous allons nous coucher et demain demanderons pour une autre chambre. Le lendemain matin, nous allons à la réception pour demander une autre chambre et c’est alors que le réceptionniste nous avise qu’il n’y a pas dutout d’eau chaude dans la tour à balcons et c’est comme cela en tout temps a part l’été car leur system de chauffage solaire ne fonctionne pas bien. On nous transfert alors dans l’autre tour, soir dans les chambres 934 et 936. Nous avons une vue merveilleuse sur la mer et de la bonne eau chaude, QUEL BONHEUR ! Plusieurs autre touristes me demande de les aider à obtenir une autre chambre car, ils ne parlent pas espagnole et les réceptionnistes ne parlent pratiquement pas l’anglais. Tout le monde obtient ce qu’ils voulaient et tout le monde est heureux. Pour nous remercier mon conjoint et moi un peu plus tard dans la journée nous recevons une bouteille de rhum brun et une carte de bienvenue avec un gros merci pour tout de la part du personnel de l’hotel. J’AI TROUVE CELA DELICAT DE LEUR PART ! Chambres : Les chambres sont simples mais très propre, nous avions deux lits ¾ dans la nôtre. Nous avions bain et douche dans la salle de bain et de l’eau chaude Hi! Hi! Hi! Contrairement a certains autres touristes. Aucun savons, débarbouillettes, ni séchoir a cheveux. Mais nous n’avions pas besoin d’adapteur pour l’électricité. C’était bien correcte pour ce dont à quoi nous nous attendions. Cependant à partir des chambres nous entendons tout ce qui se passe dehors et c’est la ville alors il faut savoir dealer avec ça!

La Nourriture Je m’attendais à devoir manger à l’extérieur de l’hotel très souvent pour avoir entendu des mauvais commentaires sur la nourriture. Nous avons été agréablement surpris tant au buffet qu’au seul restaurant à la carte du resort, soit l’Italien. La nourriture y est excéllente, c’est sure que c’est moins abondant et diversifié que dans un 4* et plus mais je vous jure que c’est très bien. On a même eu droit plusieurs fois aux fruits de mer au buffet. Du vin à volonté autant au dîner qu’au souper et il est bon. Le resto Italien ne requiert pas de réservation du à la basse saison probablement, très bon choix de pâtes et pizza excellente en passant et bar a salade. Les Bars : Le Lobby bar est bien ordinaire, en ce qui me concerne c’est plus un Cofee Bar. Les bars les plus actifs sont celui de la piscine qui ferme vers 11 :00 PM et celui du Ranchon qui ferme ver 1 :00 AM. On vous y sert de la bière en fût et des boissons simples à base de rhum. Oubliez les Pina Colada et les Mojitos ce n’est pas la place. Aucunes tasses thermos est acceptée à cet hotel. Le bar de la plage sert les mêmes boissons qu’a l’hotel même. La plage : La plage est très belle, il est vrai que nous avons une rue a traverser pour y accéder mais c’est très très près 2 minutes de marche. Il y a là les même sports nautiques non motorisés que l’on retrouve partout dans les hotel, soit petit catamaran, pedalo etc. Animation : Il y en avait un peu mais pas beaucoup probablement à cause de la mauvaise température. Il y avait toutefois du Bingo à tout les jours mais nous n’y sommes pas allés., les spectacles du soir étaient très bons et débutaient à 9 :30PM. La température : Le 18, soit le Samedi quoi que très venteux nous avons eu une pas pire journée, je dirais un gros 25 degré, nous nous sommes baignés dans la mer, très chaude d’ailleurs! Du dimanche 19 au jeudi 23 alors là cela se gâche, Nuageux, FROID et pluvieux avec de très forts vents. Le drapeau de la plage resta rouge durant toute cette période, je n’avais jamais vue la mer si déchaînée à Cuba. Tout à fait décevant pour les vacanciers qui étaient en vacances pour la farniente à la plage. Entre 13 et 16 degré C. Nous cherchions même des coupes-vent dans les boutiques, notre ptite laine était très souvent insuffisante. Situation géographique : Le Sunbeach Varadéro est situé entre la callé 16 et la callé 17, l’entrée principale se situe sur la callé 17. Le plus grand Mercado de Varadéro est situé tout à fait adjacent à l’hotel. Pour accéder au cœur de la ville soit entre la callé 40 et 62, c’est quand-même selon moi un bon 45 minutes de marche mais qui est très agréable. Pour 5 pesos par jour, si vous n’aimez pas marcher il y a l’autobus à 2 étages qui passe à toute le ½ heure. Vous y avez accès toute la journée avec votre billet. Les taxis coûtent en 4 a 5 pesos pour partir de la 17 jusqu'à la callé 62. Vie Nocturne : Il est impossible de s’ennuyer à Varadéro! Nous y allions heureusement un peu beaucoup pour cette raison car en frais de température, nous n’avons vraiment pas été gâtés. Nous avons un peu abusé de c’est folles sorties nocturnes et de ce fait avons fréquenté plusieurs bars comme le FM17, bar extérieur, Le Callé 62 aussi extérieur etc. Nous avons besoin maintenant d’une autre semaine de vacance pour nous en remettre.

Appréciation générale de notre semaine à Varadéro : Malgré tout les malgrés et sachant exactement à quoi nous attendre nous avons passé une semaine merveilleuse de vie cubaine car nous avons beaucoup fréquenté les cubains. Nous sommes allé manger de la langouste chez l’habitant, à part la marche pour le centre-ville, nous avons loué scooter et taxis privés pour nos déplacement, nous sommes allés à Matanza, Cadenas et Santa-Marthas. Je trouve le Sunbeach parfait pour des voyageurs autonomes pour sa proximité de La Havane et tout les excursions qui y sont offertes. Nous n’en avons fait aucunes parce que nous les avions déjà fait par le passé et que la température était trop froide. Je laisse au Sunbeach ses 3* ni plus, ni moins et je retournerais à cette hotel sans hésiter.

Voilà c’était mon résumé, si vous avez des questions je demeure disponible, un montage photos suivra sous peu.

Cubajo

Bonjour a Tous,

ca fait maintenant quelques temps que je prepare ce voyage de 14 jours en Namibie, mais j'ai beaucoup de mal a finaliser. Mes questions sont: dois je modifier le parcours pour aller a Epupa Falls? Faut il passer par Opuwo pour aller Sesfontein? Est ce que 3 jours dans le Damaraland/Brandberg c'est pas trop? Est ce que 3 jours dans le desert Namib c'est suffisant? Est ce qu'avec ce parcours on rate un passage obligé.....snif ?

J'attends vos commentaires avec impatience

Merci Jerome.

J1: arrivee a WIndhoek J2: Waterberg J3: Etosha J4: Etosha J5: Kaokoland (Sesfontein) J6: Damaraland J7: Damaraland J8: Damaraland J9: Swakopmund J10: Naukluft J11: Sesriem J12: Sesriem J13: Mariental J14: Back to home.

Allez, j'assume!! Vers le mois de Janvier mon ami et moi avons décidé de partir 3 mois en Asie (Birmanie, Laos, Cambodge, Thaïlande). Je me suis inscrite sur ce forum et vous ai posé tout un tas de questions sur les vols (je parle d'avion)🙂, les chouettes coins à ne pas rater, le sens de notre parcours et même le choix d'aller dans un pays ou un autre et vous avez été de bons conseils. Notre voyage a été formidable jusqu'au dernier moment où on est tombé sur la fameuse arnaque aux bijoux dont je n'avais absolument jamais entendu parler. Un tuc-tuc nous aborde et nous explique que c'est la semaine sans taxe et que donc on peut visiter les 3/4 de la ville pour 20B en échange, on s'engage à aller dans une bijouterie juste pour regarder bien sur, nous on se dit que l'on s'en fiche des bijoux mais que c'est l'occas de pas payer cher le tuc-tuc😕. La dessus, on s'arrête dans un temple et au moment d'entrer un autre gars aucun lien apparent avec le tuc-tuc nous dit que le temple est fermé pour 1/2 h pour cause de cérémonie, attendez donc et on cause bien sûr. De fil en aiguille, il nous parle lui aussi de cette fameuse semaine de promo, il vient lui même d'acheter une parure pour le mari de sa cousine qui vit à Lyon et qui tous les ans achète à cette période des bijoux et les revend à Lyon et hop il appelle le français au téléphone et nous le passe le type très sympa explique qu'effectivement il double la somme et que ça lui paye ses voyages en Thaïlande.On a quitté le monsieur, on a foncé, on n'a plus réfléchi, c'était même assez excitant, ils nous ont accompagné à la banque pour que l'on retire du liquide, la bijouterie était chic, avait pignon sur rue et nous a délivré un certificat. Ce n'est qu'en rentrant que j'ai commencé à m'inquièter, finalement pourquoi tant d'empressement à nous faire acheter ces bijoux? Et voilà, je ne suis pas spécifiquement de nature naïve et d'après mon ami, plutôt une sceptique 🤪, mais là je n'ai rien vu, alors pour tout ceux qui vont en Thaïlande surtout ne vous approchez pas des bijouteries🏴‍☠️. Montant de l'arnaque: nous avons payé notre parrure 1700 euros, valeur estimé chez Drouot entre 150 et 300 euros. Juste une petite faveur, évitez moi le foutage de gueule lourdingue, je crois que si vous n'en n'aviez jamais entendu parler beaucoup pourrait s'y laisser prendre! Alors, informons.

Je suis déjà allée au Ladakh il y a dix ans, j'en ai gardé un souvenir ébloui et cet été j'aimerais bien pousser jusqu'au Zanskar. Donc 2 questions : 1 ; Leh a t'elle changé ? (présence militaire, hotels partout, cachemiris envahissants, autrement dit est ce que je risque une grosse déception, ) 2 ; Pour aller au Zanskar, la personne avec qui je pars craint de ne pas pouvoir passer les cols à 5000 m du trek Lamayuru Padum, peut on envisager d'y aller par la route via Kargil et marcher une fois arrivés là bas pour des treks de 3 ou 4 jours, est ce que c'est compliqué les transports de Leh à Padum, est ce que c'est des camions ou des bus, combien de temps ça prend ? Bon, ça fait beaucoup de questions, mais merci de m'éclairer si vous pouvez.

salut Just pour info, une petite arnaque classique depuis quelques temps à la havane, pas méchante, mais comme toutes les arnaques, enervante! De sympathiques cubains vous abordent et apres un moment vous proposent de vous emener à un fameux festival de salsa... Finalement, c'est juste un petit groupe dans un bar, comme il y en a mille à la havane, mais les consos sont un peu voir beaucoup plus cher que la normal car ces cubains se prennent une petite commission... Donc si vous voulez voir un vrai festival de salsa, renseignez vous bien, mais pas dans la rue! Cuba est un pays super, mais biensure il y a des petites arnaques sur les lieux touristiques. Alors repousser gentillement les propositions douteuses et ne croyez pas tout ce qu'on vous raconte, je le repete, sur les lieux touristiques (havana centro, havana vieja, et à moindre echelle trinidad, santiago, à ma connaissance). Ca vous évitera de revenir avec une mauvaise opinion des cubains, qui sont dans leur grande majorité honnetes et sympas! bon voyage

Bonjour!

Bonjour!

Nous sommes 4 à partir au guaté+belize, 17 jrs fin février. Nous souhaitons louer une voiture, (pas un 4x4 car c cher je pense) et j'ai plusieurs petites questions... y a t-il des tronçon de routes non pratiquables en voiture (je pense a semuc champey, tikal et reste du petèn...) peut-on passer la frontière honduras (pour copàn) et celle du bélize facilement? serons-nous des proies "faciles" pour les bandes armées qui sévissent sur les routes, et si oui, y a-il des routes ou des moments à éviter (je sais que la nuit c'est hors de question de rouler...)enfin, comme nous arrivons à l'aéroport vers 21h, vaut-il mieux dormir près de l'aéroport et louer la voiture le lendemain ou aller dormir sur antigua et louer la voiture a Antigua?

Une autre petite question... Je lis partout qu'il ne faut pas montrer de signes ostentatoires de richesse pour éviter agressions et vols... Mon problème c'est que je fais de la photo, et que mon appareil est... gros! donc pour le cacher c compliké!! que me conseillez vous? avez-vous des témoignages?

merci pour vos réponses!!!!!!!!