Le Cambodge: grosse déception!

Bonjour,Permettez-moi de m'insurger ! Pas sur votre préférence des paysages vietnamiens, mais votre dernier paragraphe !Rien, mais vraiment rien ne peut expliquer le génocide cambodgien ! N'essaye pas de trouver quelconque excuse aux exécuteurs ! Votre interrogation pourrait également s'appliquer à d'autres régions du monde, plus proche de nous... Stop.
Relisez votre interrogation et, svp, corrigez-là. Nu-pieds contre Lexus ?!?La folie des hommes n'a pas à être justifiée ! L'homme était, est et sera toujours le pire prédateur de cette planète !Cordialement,
Ugolin70

Bien sur que je n'approuve pas ce genocide en plus que je qualifierais de "fratricide " mais comment en est-on arrivé là ?
Je trouve extremement choquant de voir aujourd 'hui des "richards" khmers se pavaner en beaux 4x4 et que ce soit des ONG etrangéres qui s'occupent des deshérités et qui pallient aux
carences des corrompus en place.Et je ne parle pas des casinos, karaokés qui poussent comme des champignons, des paysans expropriés et chassés comme du coté de Sihanoukville (sujet abordé sur ce forum il y a quelques temps). Alors naturellement les rancoeurs s'accumulent et en 1975 il a suffi à la
clique de Pol Pot, qui elle appartenait à l'elite, de manipuler tous les khmers rouges constitués des masses paysannes. Qui a trinqué finalement ? tout le monde ! y compris ceux qui faisaient partie des classes moyennes ou les innocents qui avaient un peu d'instruction.cdlt
Jean

ce qu'il faut pas lire, franchement... tu crois vraiment que c'est " à cause " de leur mentalité que le génocide à eu lieu ?
renseigne toi bien avant de dire de cela.Et si tu observe bien a PP et Siem reap, certaines ONG profitent bien du systeme aussi, c'est assez flagrant, et ca va au dela que de rouler en 4x4... il y a du bon et du mauvais

Ah, ces ONG qui profitent bien du système.....Il n'y a pas qu'au Cambodge malheureusement, c'est la même chose à Banda Aceh à Sumatra, avec qq managers d'ONG s'offrant des salaires à 7000€... et roulant effectivement avec des 4x4 flambant neufs.Ca peut paraitre choquant, mais il y a quand même parmi le personnel des ONG une grande majorité que gens qui font un travail formidable, ne l'oublions pas.

salut fred c est dommage que t es eu cette impression sur le cambodge.j y suis alle au mois de janvier et je n ai pas eu du tout cette experience.je n ai pas aime phnom pen que j ai trouve tres tres tres sale sinon j ai adore les gens et je n ai jamais paye mes chambre au chek in (si c est le cas il faut changer d hotel c est ppas ca qui manque)

franchement ce message ne m etonne pas ett pourtant il me revolte.
pourquoi parce que et bien moi aussi j ai des reflexes de francais, j iame pas qu on me prenne pour un pigeon, moi aussi ca m ennerve les prix pour touristes...mais voila ca me revolte car en dehors de cela le cambodge est un si beau pays, les gens sont des amours, meme les petits jeunes qui essayent d arnaquer le touriste.
ca me revolte parce que voyager dans ces pays n est pas un geste annodin, on arrive comme ca dans un pays ou les gens qui vous servent en general gagne 60 à 80 dollars (dans pub street) a siem reap, et qu une chambre coute au moins trente dollars.
que certains touristes laissent des pourboires de 100 riels au serveuse ce qui equivaudrait a 5 cent d'euro ici.
que la plupart des touristes ne connaisent rien de la valeur de la vie la bas et qu'il ne cherche meme pas a comprendre, qu il file a tout bout de champ un dollar parce que ben pour eux c 'est rien.que si on sort de ses limites et de ses pensees de francais on peut s appercoit que derriere les sourires, il n y a pas que quelqu unrzealeu qui veut de largent mais un cambodgien chaleureux qui a moins de barriere que nous au niveau du contact,
qu il suffit souvent de dire un truc drole a ces petits gamins qui mendient pour se rendre compte qu il sont adorables.

Par moments je m'interroge vraiment : et si un tel comportement existait déjà avant 1975 ? celà
n'expliquerait-il pas qu'un tel genocide ait eu lieu ? => la revanche des va-nu-pieds, des misereux sur les elites qui les meprisaient ?

Je me joins à ton interrogation.Oui ce genre de comportement existait déjà avant 1975. Les ministres et généraux qui s'en foutaient royalement le peuple et le pays. Des commerçants (chinois, vietnamiens, cambodgiens,...) qui méprisaient les petits peuples (pauvres). Ceci explique en partie qu'un tel génocide ait eu lieu.Il faut savoir qu'actuellement l'argent des touristes profitent très très peu aux Cambodgiens.Quant à la deception de fred, peut être parce qu'il s'attendait trop de ce voyage que le Cambodge ne peut le satisfaie.

Bonjour,Permettez-moi de vous faire remarquer qu'à votre honorable âge, vous êtes un peu jeune pour pouvoir affirmer aussi clairement ce qui se passait au Cambodge il y a plus de 35 ans. Vos affirmations sont des inepties ! Comme tout discours anti-capitaliste extrémiste qui voudrait opposer les "riches" et les "pauvres" !Je n'ai pas la prétention de savoir pourquoi la guerre civile sévissait au Cambodge dans ses années-là (peut-être les américains pourraient-ils expliquer ?). Pourquoi Lon Nol a destitué le Roi ?Une chose est certaine, la révolution de la campagne face à la ville et le massacre des élites n'a rien à voir avec une soit-disant opposition entre les riches et les pauvres. Toutes les élites n'étaient pas riches, tous les porteurs de lunettes n'étaient pas riches, tous les maoïstes-extrémistes n'étaient pas pauvres et pourtant l'on a massacré les professeurs (pas forcément riches) les "binoclards" (pas forcément riche) etc. etc.Ceux qui, selon vous, "s'en foutaient royalement" (bon adverbe dans une monarchie...) ou "méprisaient" les petites gens ont fui avec leur famille pour la plupart ! C'est justement parce qu'ils avaient les moyens matériels de fuir ! La seule opposition qui existait entre les "nantis" et les "pauvres" c'est que les premiers ont pour une bonne partie pu éviter de se faire massacrer par des fous idéalistes car ils en avaient les moyens, au contraire des seconds.N'essayez pas d'expliquer la folie d'extrémistes ! Et surtout pas par des raisonnements simplistes ! Apprenez l'histoire de ce pays et vous comprendrez mieux les Cambodgiens.La corruption et la lutte des classes sont totalement d'autres sujets n'ayant aucun lien ni rapport avec le massacre d'un tiers de la population cambodgienne entre 1975 et 1979 !Cordialement,
Ugolin70

Bonjour,Dans les années qui ont précédé l'avénement des Khmers rouges, l'est cambodgien constituait un sanctuaire pour les troupes Nord Vietnamiennes et le Vietcong. Idem plus au sud.
Le roi Sihanouk etait bien incapable de garder ses frontiéres inviolées et n'avait pas la volonté de se mettre à dos
le regime Nord Vietnamien, ni le Pathet Lao au Laos, donc preferait conserver une position neutre pour echapper au conflit en cours.
Les americains sont intervenus au Cambodge pour essayer de resorber ces zones incontrolées.
Celà a contribué à ce que la situation au Cambodge se deteriore.
En plus le Marechal Lon Nol pro-americain a renversé Sihanouk qui s'est tourné franchement vers les chinois.
Le Cambodge alors n'etait plus considéré comme "neutre" et est devenu un objectif des communistes.Les Khmers rouges etaient constituées d'une armée de paysans et le peu d'intellectuels presents, certains formés en france, etaient leurs leaders.
Gens non eduqués, facilement influençables. Ne va pas dire qu'ils enviaient leur sort et bien que boudhistes, se resignaient au fatalisme.L'occasion etait trop belle de prendre leur revanche.Pol Pot, Ieng sary et consorts
ont su les motiver et leur faire miroiter des jours meilleurs.Lors de leur arrivée à PP en 1975, Les va-nu-pieds en pyjamas noirs sont accueillis en liberateurs par la population mais on n'assite guére à des effusions entre civils et guerrilleros. A leurs yeux tout citadin, meme un humble chauffeur de taxi, etait considéré comme un nanti qui les meprisait.
Aujourd'hui encore en Asie du SE la personne à la peau
tannée par le soleil est considérée comme le paysan, le corvéable travaillant dans les champs ou sur les chantiers, exposé à l'ardeur du soleil.
Le type à la peau blanche est mieux vu, faisant figure d'employé de bureau donc plus... "respectable".Quand aux victimes, as tu visité l'ex centre de detention/collége de Stung treng à Phnom Penh ?
Quand on regarde les visages des gens qui ont été arretés, certains reflétent la peur, d'autres sont sereins, d'autres, rares, sont souriants.
Manifestement beaucoup ne s'attendaient pas à finir executés.salut, et va faire un tour du coté des banques helvetiques remplis de fortunes de gens peu recommandables sans que celà trouble les conseillers
federaux de Berne.
Là aussi, il ne faudrait pas ouvrir les serrures une odeur pestilentielle s'en degagerait.Celà dit j'ppécie quand meme la Suisse

...pour ceux qui s'intéressent à l'histoire...Un livre, comme élément de réflexion: Cambodge et Cambodgiens de Paul Collard (1925) réédité par le CEDOREK/PHNOM PENH en 2001

Bonjour,Vous l'écrivez vous-même, c'était une guerre du communisme, incarné par les ultra-maoïstes intégristes (aidés par les Nords-Vietnamiens) contre le capitalisme, c'est-à-dire contre l'allié des américains, incarné par Lon Nol et ses corrompus.La ville de Phnom Penh avait vu sa population tripler en quelques années par l'exode des paysans (oui les frères des Kampuchéens) fuyant la guerre civile.Encore une fois, ce n'était pas les pauvres qui voulaient se venger des riches mais bien une bande d'illuminés jusqu'au-boutistes appliquant à leur sauce le maoïsme de façon intégriste et étant parvenu à soulever une armée de "frères" paysans analphabètes et à leur bourrer le chou que le Kampuchea démocratique serait une grande rizière où tous les habitants seraient égaux dans les travaux des champs. L'Histoire nous raconte comment la doctrine de ces fous a abouti à l'extermination d'un tiers de la population.Non, je ne suis jamais allé à la ville ou dans la province de Stung Treng, par contre oui, j'ai visité le centre de détention S21 ou Tuol Sleng (vous avez dû confondre...), la première fois, en janvier 1998.
Les photos-portraits auxquels vous faites référence auraient été prises pour marquer l'histoire, pour laisser une trace de la belle doctrine que vous défendez peut-être. Les "photographiés" ne savaient pas encore quel sort leur était réservé, d'autres avaient compris, d'où les images plus que poignantes.Enfin, votre attaque déplacée contre les banques, tout cela parce qu'un petit Suisse vous a un peu titillé en contestant votre réflexion, n'est qu'à la hauteur de votre interrogation : simpliste, sotte et hors sujet. Et pourquoi l'activité de sociétés privées appartenant à des actionnaires aussi divers que variés troublerait-elle nos Conseillers Fédéraux qui représentent l'exécutif politique de notre pays ?Un p'tit Suisse pas belliqueux pour rien au monde s'insurge contre des inepties et voilà, Monsieur s'en prend à une institution mondialement reconnue (les banques suisses) et à au pouvoir politique de 7 millions d'individus qui n'y est vraiment pour rien.Vous les avez vraiment aimés ces ultra-maoïstes intégristes pour ne pas supporter qu'on les traite de fous et qu'on ne les excuse pas...Désolé, j'aime les Cambodgiens du XXIè siècle, intègres ou corrompus, riches ou pauvres et j'en connais quelqu'uns...Salutations,
Ugolin70

Permettez-moi de vous faire remarquer qu'à votre honorable âge, vous êtes un peu jeune pour pouvoir affirmer aussi clairement ce qui se passait au Cambodge il y a plus de 35 ans. Vos affirmations sont des inepties !Encore un suisse qui se pretend de tout connaitre sur le Cambodge. Vous me faites rappeler d'un autre suisse que j'ai rencontré l'autre jour à la CNUCED (à Génvève). Il a juste été au Cambodge dans le cadre de l'UNTAC dans les années 93 et il se pretendait deja bien connaitre le Cambodge.Qu'est ce que vous connaissez du Cambodge au juste? Quels sont les livres que vous avez lu? A la difference de vous est que moi j'ai vecu pendant le regime Khmer Rouge et ai été mal-traité par eux et aussi par les "anciens peuples" malgré mon jeune age (j'avais presque 5 ans en 75 et je me souviens encore de tout... Peut etre que les petits enfants gatés suisses n'ont pas encore la memoire à cet age là et ne savent pas ce qui se passent dans la société). Si vous saviez la haine de certains "anciens peuples" avaient contre les nouveaux peuples (ceux qui viennent des grandes villes), vous parlerez peut etre autrement.Je n'ai pas la prétention de savoir pourquoi la guerre civile sévissait au Cambodge dans ses années-là (peut-être les américains pourraient-ils expliquer ?). Pourquoi Lon Nol a destitué le Roi ?Il y a pas que les americains qui peuvent expliquer tout cela. Il y a aussi les vietnamiens, le roi Sihanouk,...
N'essayez pas d'expliquer la folie d'extrémistes ! Et surtout pas par des raisonnements simplistes !Ce que j'ai essayé de vous faire comprendre est le pourquoi le mouvement Communiste etait devenu tres populaire avant la prise de pouvoir en 1975. Bah, c'est justement à cause des comportements des riches que jeanseiller a soulevé.Apprenez l'histoire de ce pays et vous comprendrez mieux les Cambodgiens.Qu'est ce que vous connaissez l'histoire de ce pays? Qu'avez vous compris/appris des Cambodgiens?La corruption et la lutte des classes sont totalement d'autres sujets n'ayant aucun lien ni rapport avec le massacre d'un tiers de la population cambodgienne entre 1975 et 1979 !Je ne suis pas aussi affirmatif que vous sur ce point.

Tchôm rirb sour,Santé pheap !Comme je vous l'ai écrit, il me semblait clairement, loin de moi la prétention de tout connaître sur le Cambodge, bien loin de là.Votre profil indique que vous êtes âgé de 35 ans. Mes faibles notions de calcul m'ont induit en erreur. Je pensais que vous aviez plus au moins 2 ans en 1975 et 6 ans en 1979.Vous écrivez que vous avez été maltraité par les Kampuchéens. D'après la théorie que vous soutenez, vous étiez donc un nanti ou un érudit, à moins qu'à cet âge-là vous portiez des lunettes.Quelle que fut votre situation à l'époque et celle de votre famille, je n'ai porté aucun jugement à votre encontre et je compatis à la douleur de tous ceux qui ont vécu cette période.Je m'insurge simplement du fait que l'on veuille comparer des choses incomparables. En résumé, dans toutes les civilisations et de tout temps, les pauvres ont toujours envié les riches. Pour autant, on ne peut affirmer que l'arrogance des "élites" fut la cause de leur exécution systématique, tel que vous semblez l'affirmer.
L'arrogance d'aujourd'hui des nouveaux riches cambodgiens, richesse obtenue parfois par des moyens parfois illégaux, n'est pas comparable à la situation politique de l'époque, à la guerre entre le communisme soutenu par les Nords-Vietnamiens et le capitalisme soutenu par les Américains. De plus, le communisme a dérapé à cause d'illuminés qui ont créé un mouvement maoïste-extrémiste en profitant de l'illétrisme de leurs "frères" pour exterminer arbitrairement des "élites". Cette folie est inexplicable et inexcusable. Voilà ma thèse.Ce que je peux avoir appris et compris du Cambodge, c'est à travers mes nombreux séjours sur place et les discussions avec ma belle-famille cambodgienne et les Cambodgiens rencontrés, mais également suites à mes lectures, aux discussions avec certains expatriés férus d'histoires et travaillant à la restauration des temples (vous pouvez en rencontrer beaucoup à Siem Reap et non ils ne servent pas de repas).Je vous le répète, je n'ai aucune prétention de tout savoir. Mais permettez-moi de réagir à des affirmations que je qualifie d'inepties. N'y voyez aucune méchanceté ou envie belliqueuse.Enfin, faire des généralités sur la soi-disant prétention des Suisses parce que vous en avez rencontré deux, c'est un raccourci un peu facile. Quant à l'UNTAC, c'est, je pense, lorsque l'on aime le Cambodge, un sujet qui fâche. Je vous rappelle que sur les 2 milliards de dollars dépensés par l'ONU de mars 1992 à septembre 1993, il n'est resté après cette opération que la route Phnom Penh - Sihanoukville et encore avec l'aide supplémentaire de capitaux japonais, sans compter la probable importation du SIDA dans le pays grâce aux contingents bulgares des casques bleus...Si vous voulez vraiment salir les Suisses, parlez de l'action du Dr Beat Richner au Cambodge (www.beat-richner.ch) ! Et faites une généralité !Salutations.
Ugolin70

+2Ma nationalité m'empêche très probablement de pouvoir être lue sans déchaîner des messages agressifs, aussi je ne posterai qu'un lien : Entretien avec François Ponchaud, auteur de "Cambodge année zéro". (novembre 2006)
Bonne lecture.

Bonjour,Notre ami suisse Ugolin ne doit pas trop connaitre le fonctionnement de L'ONU qui
fait la fierté de tout Genéve et environs.
Et je vais t'expliquer un peu comment celà fonctionne chez ces fonctionnaires
internationaux qui à vrai dire ne se foulent pas beaucoup, remarque ceux de la commission de Bruxelles ne font pas mieux.
De Gaulle parlait du " machin" avec mépris, ma foi il n'avait pas tort.Déjà sous le Palais des Nations se trouve un long tunnel dans lequel sont souvent mis au rebus, avant de partir à la decharge tout un tas de brochures multi-langues, pondues par nos fonctionnaires, analysant les problémes du monde. rien que du Bla-bla et tu en apprends autant en consultant un quotidien general.
Bon celà occupe les gens à les ecrire et justifie leur salaire.
peut importe qu'on detruise des arbres et que ces metres cubes d epapier finissent brulés, l'ONU fera une belle conference sur l'ecologie ou le CO 2 pour remedier à la chose.Quand il y a une conference internationale théme=: le travail dans le monde,
les voisins du BIT, bureau International du travail, autre organisation internationale
de Genéve située à environ 500 m de l'ONU y sont conviés.
Mais ces beaux messieurs du BIT demandent à ce qu'on leur demenage leur bureau, armoires, fauteuil, cadre avec photo de bobonne & les enfants, etc pendant les qq jours de la conférence pour occuper un bureau provisoire de l'ONU. Et à la fin rebelote on reintégre son bureau d'origine.
Etre demenageur pour les organismes internationaux c'est etre assuré d'avoir du boulot
en permanence. C'est bien le seul personnel qui y sente la sueur.L'ONU en Afrique !!! => mon temoignage sur ce que j ai vu en Guinée à l'epoque ou
il existait des camps de refugiés en provenance du Liberia & Sierra Leone.
=Des frimeurs circulant en gros 4x4 à leurs couleurs blanche et logo bleu, munis d'une
antenne de transmission. je tourne en rond pour me faire voir, je me pavane, je consomme du carburant mais c'est pas moi qui paye, je "mate " les filles et puis on va livrer un peu d'aide,... de temps en temps. C'est les vacances, la vie est belle !!.
L'UNICEF meme genre !!Mais celà n'emotionne personne en haut lieu, les Suisses en tirent des benefices et on ne va pas tuer la poule aux oeufs d'or vu la quantité qui travaillent dans ces organisations.A je te signale aussi que contrairement à ce pense Ugolin, je n'ai jamais partagé les idées des communistes.cdlt
Jean

Tchôm rirb sourC'est marrant, on a une identité presque parfaite des points de vue historique, politique, sociale et culturelle du pays.Je voudrais vous demander votre sentiment personnel concernant le rôle de l'ONU: compromis avec le diable? Pas de regrets 18 ans plus tard?Bonne journée

Bonjour,
Tchôm rirb sour ,Le rôle de l'ONU, dans le cadre de sa mission UNTAC (APRONUC en français), était clairement défini :
www.un.org/...ch/peace/f_untac.htmComment la mission s'acheva, avec les élections de 1993.Qu'en resta-t-il ?
USD 1'621'000'000.-- dépensés.
Infrastructures : route Phnom Penh - Kampong Saom (Sihanoukville), il fallait bien relier le seul port du pays.
Une partie des soldes des casques bleus réinjectées dans l'économie locale, surtout dans les "rues des petites fleurs" avec les conséquences dévastatrices de la probable contamination par la SIDA des "petites fleurs" par les soldats onusiens.
Les baraquements partiellement laissés à disposition des populations locales.
Des élections générales qui furent gagnées par le FUNCIPEC (parti royaliste de Norodom Ranariddh) avec environ 45 % des voix contre environ 38 % au PPC (Parti du Peuple Cambodgien de Hun Sen) et qui aboutirent à la nomination du Roi Norodom Sihanouk comme Chef de l'Etat et à la nomination de deux co-premiers ministres les chefs des partis précités. La Constitution, écrite et adoptée du temps de l'UNTAC, obligeant le parti du gouvernement à réunir les 66 % des chambres, avec les conséquences de coalition quasi inévitables.Environ 18 mois d'administration de l'ONU et le ver était toujours dans le fruit. Quel ver, celui qui fut kampuchéen, déserteur, libérateur avec l'arrivée des chars vietnamiens, 1er ministre dès 1985. Je crois que le presque-dictateur, 1er ministre actuel, qui au détriment de la Constitution de 1993, s'est encore représenté en 2008, doit remercier l'ONU de l'avoir conforté à son poste à l'époque. Il doit sa fortune, constituée sur le dos et au détriment des Cambodgiens, à une mission de la paix... Pourtant, il s'offusquait encore en janvier 2008 :
www.lepetitjournal.com/...ent/view/23164/1841/.Ceci n'est que mon sentiment, forgé par des rencontres, des lectures, des visionnages de reportages. Il n'est par conséquent à lire au conditionnel, avec toutes les réserves, trop de choses ne sont pas connues des petites gens. Je n'ai pas du tout la prétention de détenir la vérité.Compromis avec le diable ? Qui cachez-vous derrière "diable" ? Qualificatif trop fort, surtout dans un pays bouddhiste... J'aime bien ver ...Pas de regrets 18 ans plus tard ? C'est troublant car le 1er ministre semble en avoir (cf lien précédent). Pour moi, le plus grand don ou rêve serait de pouvoir refaire l'histoire afin que les êtres vivants souffrent beaucoup moins . Malheureusement, on ne refait pas l'histoire...Vaste sujet, polémique en plus...Cordialement,
Ugolin70N.B. : Félicitations pour votre contribution importante à ce forum, en particulier les conseils avisés, éclairés et détaillés concernant le Vietnam qui vous semble très très cher.

Vaste sujet, polémique en plus...

Eh oui, je ne peux pas ouvrir 2 fronts à la foisEt pourtant, le Cambodge, j'en connais pas mal de choses. Aujourd'hui, je voulais simplement souligner le fait que votre analyse est presque identique avec mes constats.En ce qui concerne l'ONU, j'ai comme l'impression que comme partout, l'ONU cherche toujours la voix du compromis, en quelque sorte le pacte avec le diable. Il m'a semblé qu'il était impossible de ramener la paix de façon univoque, on a préféré autoriser tous les partis à s'y présenter aux élections, y compris les responsables du génocide.Ce pourquoi, je voulais savoir si vous voyez le rôle de l'ONU dans cette question, un peu comme moi?

Bonjour vincent
entierement et mille fois d'accord avec toi !!!!
et pour ne pas decourager les voyageurs qui ont envie d'aller visiter ce site je me permet d'y ajouter quelques photos qui vallent mieux que ce genre de post sans interet.
à+
ALAIN