Vacances américaines: profitez-en pour faire de la prosodie

bonsoir,lors de la discussion Idées reçues et bizarreries sur les États-Unisnous avions eu l'échange suivantcochize :''Mon premier patron Américain me disait en parlant de notre difficulté collective à manier la langue anglaise '' vous les Français vous connaissez les paroles mais ignorez la musique''....

a posteriori c'est d'autant plus vrai que pas plus tard que ce printemps nous avons eu un reportage TV exposant les méthodes d'apprentissage de l' anglais pratiquées en France par une Américaine en s'accompagnant d'un piano, pour ''marteler'' les phrases. Il paraît que c'est très performant. Et çà ne m'étonne pas car on peut constater qu'en dehors de la prononciation, au sens habituel du terme, c'est l'accentuation du mot et donc le rythme de la phrase qui fait défaut à une bonne maitrîse''.Bleuvacances : J'ai eu la chance en 1969,70 et 71, (seconde à Terminale) de bénéficier d'une classe de langue un peu particulière, une heure par semaine: chacun dans une petite cabine avec un magnétophone et un casque. Et on nous passait des séquences de langue (1 h/semaine en Anglais et de temps en temps en Allemand) à répéter... sans papier, sans livre, juste avec nos oreilles et un "chef d'orchestre" (le prof)!
Le prof nous donnait la séquence "musicale" justement. et on devait répéter en yaourt, même si on n'avait pas les mots.

Ca donnait à peu près ça: "Aujourd'hui, la séquence se prononcera: "Ta ta... ta ta TA" (les "ta" donnant le rythme).
Après une demie-heure de phrases à répéter en rythme et en yaourt (mais sans les mots exacts), on avait droit à une feuille avec le texte et là, on recommençait avec le rythme et avec les vrais mots''__La discussion étant fermée je termine par cet interlude particulièrement à l'intention de BleuvacancesDepuis des années que ce sujet me tarabustait je me suis décidé à en avoir le coeur net. Est-on vraiment ''peu doué pour les langues''' comme on le dit y compris dans les enquêtes européennes. Dans Les Européenset les langueson apprend en effet que de 15 nationalités ce sont les Français qui ont, à 27%, la plus mauvais idée de leurs propres compétences linguistiquesJe me souvenais de ce qu'un ami, Russe réfugié à l'origine, professeur de Français dans une petite Université de la Côte Est et polyglotte comme Léon Zitrone, m'avait dit : '' nous les Slaves si nous avons peut-être une certaine facilité pour les langues c'est parce que nos langues maternelles comportent beaucoup plus de sonorités que le Français. Nous les avons donc au départ dans notre répertoire sans avoir besoin de les apprendre plus tard''.Alors j'ai fait une petite enquête.... et peut-être le savais-tu déjà, moi pas.... et je suis pas peu fier de l'avoir appris récemment ! : il y a une explication selon The Neurosciences Institute, 10640 John Jay Hopkins Drive, San Diego, CA 92121, USA.En fait quand mon premier patron, soucieux de mon intégration je suppose, me faisait répéter ma phrase avec le bon rythme !, quand cette dame Américaine apprenait la langue à de petits français, rythmant l' accentuation de la phrase en s'accompagnant au piano, quant vous étiez dans votre petite cabine avec magnétophone en faisant ta ta....ta ta....ta... ta il s'agissait dans tous les cas de prosodie anglaise. Merveilleux n'est ce pas ?.. Nous étions comme Monsieur Jourdain avec la prose. Nous faisions de la prosodie anglaise sans le savoir (étude de l'intensité et de la durée des sons.) et notamment de ''l'isochrony'' (Isochrony- Wikipedia, the free encyclopedia) qui en est une composante et dont la seule définition claire que j'ai trouvée en français, s'agissant du domaine du langage, est celle du Département phonétique de l'Université LAVAL ( Montréal)Dans les langues à cadence syllabique (par exemple, le français), l'isochronie consiste en l'apparition des syllabes à des intervalles de temps égaux. En revanche, dans les langues à cadence accentuelle (l'anglais), le mouvement périodique consiste en la récurrence des syllabes accentuées à des intervalles de temps égaux, le groupe rythmique étant défini comme une unité comportant une syllabe accentuée et les syllabes inaccentuées qui la suivent. En anglais un bonne définition semble être ''the rhythmic and intonational aspect of language''.Et plus on regarde, plus çà devient intéressant mais en même temps ''pointu'' et l'affaire de spécialistes comme dans ce papier de l'institut mentionné plus haut : and musicd'où, profane, j'ai retenu ces courts extraits : ''We find that English and French musical themes are significantly different in this measure of rhythm, which also differentiates the rhythm of spoken English and French.British English andstandard French are widely acknowledged by linguists to have very different rhythmic organization, representing “stress-timed” and “syllable-timed” languagesIl faut savoir que (autre article) :
A stress-timed language is a language where the stressed syllables are said at approximately regular intervals, and unstressed syllables shorten to fit this rhythm.
Stress-timed languages can be compared with syllable-timed ones, where each syllable takes roughly the same amount of time.
English, German, Danish, Norwegian, Swedish, Dutch, Portuguese and Russian are examples of stress-timed languages ? French, Italian, Spanish, Chinese are syllable-timed.
Learners whose first language is syllable-timed oftenhave problems producing the unstressed sounds in a stress-timed language like English, tending to give them equal stress (ce que j'appelais voix monocorde)Je comprends maintenant que derrière l'intuition que la capacité à maîtriser le rythme d'un langage varie selon la langue maternelle, se cachent les finesses de la prosodie et pourquoi je trouvais dès mes années post- étudiantes que l'anglais de mes collègues ou relations allemands, ou scandinaves sonnait généralement mieux que le mien..Bon sang.. mais c'est bien sûr... et il m'a fallu toutes ces années...Au fait, me souviens pas avoir jamais entendu un de mes professeurs d'anglais parler de prosodie...et les vôtres ?En fait l'enseignement de la prosodie anglaise paraît n'en être qu'à ses balbutiements. N'incriminons donc pas nos anciens profs.Les chercheurs français ne semblent guère s'être intéressé au sujet jusqu'à ces toutes dernières années. J'ai trouvé une thèse de doctorat en phonétique anglaise de l'Université de Aix en Provence-Marseille de 2001 ... qui a été publié par PUBLIBOOKS en 2010
parlée...
par Nadine HERRY BENIT

Quelques extraits :

« L’accent étranger » a toujours été considéré comme étant dû à des stratégies
articulatoires mal assimilées ou mal reproduites. Les phénomènes prosodiques ont rarement été incriminés......Cependant, l’énoncé d’un apprenant étranger comporte non seulement des indices acoustiques segmentaux mais aussi supra-segmentaux qui le font reconnaître comme n’appartenant pas à la communauté linguistique anglaise...... De même que le langage verbal n’existe que par sa dimension prosodique. Il semble difficile d’imaginer une production orale sans support rythmique et intonatif. C’est pourtant ce que nous serions tenté de croire au vu des méthodes d’enseignement de l’anglais oral......

Ainsi, nous pouvons constater que les recherches théoriques sur le rythme et la prosodie qui se sont multipliées ces dernières années n’ont pas apporté de renouveau dans le statut de l’enseignement de la prosodie. »

La correction phonétique est donc une correctionessentiellement articulatoire, la prosodie restant une matière implicite dans l’acquisition. Or, notre expérience d’enseignante de phonétique anglaise nous a montré combien la correction phonétique uniquement basée sur les phénomènes articulatoires était décevante. Si la correction articulatoire a ses
limites, on peut se demander pourquoi autant de pratiques articulatoires et si
peu de prosodie sont proposées aux étudiants. Les raisons sont multiples et
indissociables : le statut de l’enseignement de la prosodie et des approches
rythmiques en général est encore mal défini, les moyens et les supports didactiques
sont toujours pratiquement inexistants, et enfin les enseignants ne
sont pas formés.

Autrement dit on met du temps à faire bouger les lignes....

Nadine HERRY BENIT actuellement Maître de Conférences à PARIS VIII Département d'études des pays anglophones DEPAécrit que l'idée de son travail lui est venu lorsque quelqu'un lui avait posé la question '' À quoi reconnaît-on un Français qui parle l’anglais''

j'ai maintenant la réponse :
'' A ce qu'il connait les paroles mais pas la musique''

Bonjour CochizeJ'ai trouvé ce que tu dit très éducatif.La solution serait d'avoir des profs qui ont l'anglais comme langue maternelle. J'ai eu des profs qui avaient un très mauvais accent en anglais. Bon, il connaissaient bien la literature mais question accent, c'était minable.Il faudrait aussi que les cours d'anglais soient donnés beaucoup plus tôt, vers 6 ans ou les enfants n'ont pas de problèmes à acquerir un bon accent. Plus on est vieux, plus c'est difficile

Bonjour vous deux,Tres intéressant en effet. Mais il y a un autre point qui me parait tout aussi intéresant: c, est le besoin, la nécessité d, apprendre une autre langue-dans ce cas ci l'anglais.
J, ai voyagé, pour mon travail, et je voyage encore tres souvent, par plaisir maintenant, aux USA et en une 100aine de séjours je pourrais facilement compter les américains pouvant s, exprimer en français....
Ils sont les rois du monde et n, ont absolument pas besoin d, apprendre autre chose que l'anglais......tout simplement parceque cela ne leur apporte rien de plus.Et si vous en croiser un s'exprimant dans uine autre langue que l'anglais soyez assuré que ce n, est pas un américain ''de souche''.La question linguistique est omniprésente au Québec....beaucoup moins dans le restant du pays-leur environnement est anglophone et n'ont que faire des franco-Québecois.....
Je connais bcp de qbcois qui, comme moi, parle anglais avec accent et hésitation, mais j'en connais encore bcp plus qui le parlent parfaitement et passent allègrement d, une langue à l, autre sans aucune difficulté.....ils sont parfaitement fluent dans les deux langues....
D'apres moi il faut 2 choses pour apprendre parfaitement une seconde langue: l, environnement et la prise de conscience de la nécessité de cette autre langue.....le reste-l'accent, le vocabulaire-viendront tout seuls.....Les discussions sur la (les) langue(s)étrangères sont infinies.Puisqu'il semble ici qu'il ne s, agit que de l'anglais "américain" et de l'accent et/ou de la prononciation en particulier on pourrait parler du slang de Boston ou de l'accent traînant des texans...."Il faudrait aussi que les cours d'anglais soient donnés beaucoup plus tôt, vers 6 ans ou les enfants n'ont pas de problèmes à acquerir un bon accent. Plus on est vieux, plus c'est difficile "Autre sujet de discussion discutable....à partir de quel âge peut-on apprendre une langue seconde.....sans pénaliser la langue maternelle?
I don't no

"Autre sujet de discussion discutable....à partir de quel âge peut-on apprendre une langue seconde.....sans pénaliser la langue maternelle?"

On peut très bien apprendre 2 ou 3 langues aux enfants sans pénaliser la langue maternelle. Ça se fait dans beaucoup de familles d'immigrants.
Kristen

C’est effectivement très intéressant Cochize, merci pour cette réflexion. De manière très simpliste, on peut « résumer » cela à la question de l’accent tonique : en français, l’accent tonique est toujours placé en fin de syllabe. En anglais, pas du tout... et il n’est pas toujours placé au même endroit selon que l’on parle l’anglais britannique ou américain. Cet accent tonique n’est pas toujours en fin de mot non plus ni en espagnol ni en italien... raison pour laquelle des francophones ne seront pas forcément meilleurs dans ces langues qu’en anglais, même si ces trois langues sont à cadence syllabique et sont évidemment de la même famille (ne parlons cependant pas de la prononciation du R ). Il est cependant certain que les italophones et hispanophones (d’Espagne) sont « aussi mauvais » en anglais que les francophones. Pourtant, les hispanophones, et les francophones, immigrés aux USA arrivent très bien à se faire comprendre. Et ce même si leur accent n’est pas bon. Parce qu’effectivement, ils ont « la musique » en tête. Et autre chose, qui pour moi est fondamental : à force d’entendre les Américains parler, ils s’expriment comme eux, tournent les phrases comme eux. L’accent peut être aussi mauvais qu’on veut, si la tournure est américaine, on se fera comprendre. Par contre, ayez un super accent mais prononcez une phrase un peu trop calquée sur la structure ou les mots de votre langue maternelle, et vous déstabiliserez complètement votre interlocuteur, qui ne vous comprendra pas, ou du moins, devra faire un effort.La meilleure solution pour moi, c’est l’immersion. Je doute que des cours de langue parviennent un jour à inculquer la prosodie. À défaut d’immersion, il faut écouter/regarder un maximum de programmes télévisés en anglais, pour se familiariser avec la « musique », et essayer de la reproduire, ainsi que les tournures de phrase.Je rejoins Kristen : l’apprentissage d’une ou plusieurs autres dès le plus jeune âge ne compromet aucunement l’acquisition de la langue maternelle... du moins à l’oral. À l’écrit, c’est sans doute une autre paire de manches car a priori, on ne reçoit l'enseignement que dans une seule langue. En Belgique, beaucoup d’écoles pratiquement maintenant une certaine forme d’immersion : des enseignants dont la langue maternelle est le néerlandais ou l’anglais enseignent dans cette langue. Ce ne sont pas des cours de langue, ce sont des cours de maths, sciences etc. dans la langue. Environ la moitié du temps scolaire. Mon fils apprend ainsi le néerlandais depuis qu’il a 4 ans. Il n’est pas vraiment capable de l’écrire, mais il le comprend et le parle... avec le bon accent... et la bonne musique.

"À défaut d’immersion, il faut écouter/regarder un maximum de programmes télévisés en anglais, pour se familiariser avec la « musique », et essayer de la reproduire, ainsi que les tournures de phrase. "Exactement.
Je n'aime pas non plus les cours pour étudiants étrangers ou on se retrouve avec des compatriotes ou des étudiants qui parlent très mal l'anglais. Il vaut mieux prendre un cours d'anglais avec des Americains (ou des anglais si on est aux U.K). Il y a une immersion presque totale et on se fait des amis avec des gens qui parlent la langue du pays. On apprend beaucoup plus vite.Kristen

Avez vous remarqué comme il est difficile pour les Francophones de perdre leur accent quand ils parlent l'Anglais et vice versa pour les anglophones qui parlent le Français ?J'ai été très surprise quand j'ai entendu Jodi Foster parler le Français sans accent. C'est très rare.
Kristen

Une connaissance franco-anglo qui enseigne les deux langue, née et qui a grandit dans une famille francophone dans un milieu anglophone m'a dit qu'elle n'avait encore jamais entendu un adulte qui a appris une 2e langue la parler parfaitement sans accent... y'a toujours un petit quelque chose...Il faut pour cela être un enfant qui a grandi dans les deux langues.Mes enfants parlent les deux langues parfaitement sans accent... et on veille à ce qu'ils conservent le francais, l'anglais est interdit à la maison, mais pour nous les parents il était déjà bien trop tard.Ca fait deux fois que je passe au Montana pour une allemande.... la dernière fois une dame m'a dit que je parle comme son grand-père parlait, un immigrant de l'Allemagne. Elle s'est mise à me raconter toute l'histoire de son grand-père avant que j'arrive à l'interrompre afin de bien affirmer clairement mes origines.

Oui, c'est bien ce que j'ai dit. Il faut apprendre une langue étrangère très jeune pour avoir un bon accent. Les profs au Lycee Français sont bien des Français d'origine.

Pour la plupart des enfants, ils peuvent apprendre des langues jusqu'a l'age de 11 ou 12 ans sans accent. C'est a dire, ca sera comme une (autre) langue maternelle. Apres cet age, quelque chose change dans le developpement du cerveau. On peut apprendre a parler une langue etrangere parfaitement (vocabulaire et grammaire), mais on aura toujours au moins un petit peu d'accent.

bonjour, Aquilegiaje propose comme équivalent en français :'' et moi, je compte pour des prunes?''on peut aussi dire ''.... pour des cacahuètes?''

BOnjour,Juste un petit detail concernant l'accent et l'age.....A mon avis, cela n'a pas grand chose à voir avec la langue.Un Marseillais emigrant dans le nord à l'age adulte gardera son accent de Marseille pour le reste de sa vie, quand bien meme il parle sa langue natale.
Ok pour les p'tits gars du Nord, il aura un accent.....20 ans que j'ai quitté l'auvergne et j'ai encore des expressions qui sortent naturellement sans parler de l'accent, certes plus leger que celui d'un marseillais.Donc oui, l'age y est pour beaucoup, et je veux bien croire que passé 12 ou 15 ans, on n'assimile plus correctement un nouvel accent. Mais on peut apprendre pour autant à parler l'etranger quelqu'il soit.Merci Cochise pour cet explicatif sur la prosodie......Ah quand on connait la musique.....

bonjour,oui, bien sûr ce qui tendrait à indiquer que la difficulté phonétique ne va pas que dans le sens ''syllable timed'' vers '' stressed time'' mais aussi l'inverse. En tous cas de ma propre expérience j'ai rencontré d'avantage d'Allemands parlant à mon oreille un français 'sans accent' que d'anglopones

Merci, COCHIZE. Moi, j'aime bien les deux.Pour les accents, il me semble qu'on trouve 3 categories de personnes:1) Ceux qui peuvent entendre les sons, rythmes, etc. d'une langue etrangere et imiter les sons assez bien (mais pas 100% parfaitement).2) Ceux qui peuvent entendre les sons d'une langue etrangere mais qui n'arrivent pas a imiter les sons avec beaucoup de succes.3) Ceux qui ne peuvent meme pas entendre les differences.Je suivais un cours de phonetique francaise a l'universite en Californie. C'etait tres utile, non seulement pour le francais, mais pour la prononciation de n'importe quelle langue etrangere. Le cours de phonetique m'obligeait a ecouter les autres et aussi moi-meme. J'ai commence mes etudes d'allemand jusqu'apres, et j'avais un bon accent tout au debut, je crois.

et en tant qu'anglophone as-tu trouvé l'allemand plus facile que le français?la reconnaissance des trois catégories ma paraît faire du sens