Israël: un voyage dans l'espace et dans le temps

Choisi, oui, si on veut, reste à connaître les motivations de leur choix, et il me semble que cela varie beaucoup d'un individu à l'autre...Quant au reste...ben non, désolée, je ne me sens pas "responsable" (j'ai largement ferraillé verbalement avec mes connaissances concernées pour empêcher cela), tout au plus embarquée dans la même galère dont ni moi ni mes plusoumoins représentants tenons la barre (relativement dans mon cas puisque je suis une émigrée).En fait tout raisonnement qui tend à grouper les hommes par nations et pas par familles de vision du monde transfrontalières me tape sur les nerfs et... je sais que je nage en pleine utopie.

Un grand merci pour ce récit. Je rêve depuis de nombreuses années de visiter cette terre extraordinaire avec son immensité histoirique et spirituelle. Comme si, pour moi, c'était là que tout avait commencé, là où tous les chemins menaient.
Je serais ravie si tu pouvais m'orienter, me conseiller sur l'approche à avoir pour un premier voyage en terre promise : partir avec un tour opérator? voir plutôt avec des agences locales? combien de temps?
Merci encore

Bonjour MélanieJe suis heureuse de savoir que mon carnet te donne envie de découvrir Israël. On se déplace très facilement en Israël, par ses propres moyens. Avec grand plaisir je t'aiderai pour organiser ton premier voyage. Envoies moi en message privé tes désires et nous pourrons discuter ensemble.A +
Michèle

"A la guerre, il n'y a pas de victime innocente" comme écrivait Sartre dans l'Existentialisme est un humanisme.Michel

Boof, ce n'est pas la seule connerie qu'a dit Sartre....La je pense que tu me fais un proces d'intention. Je n'ai ni dit que les Israeliens etaient civilises, ni que leurs voisins arabes etaient des sauvages. J'ai juste dit que comme 80% de la population provenait d'une immigration hors moyen-orient (generalement europe de l'ouest et russie), leur culture etait differente de celles de leurs voisins jordaniens, syriens, egyptiens... Lorsque je dis culture differente, ca ne veut pas dire culture superieure, de meme que lorsque je dis arabe ca ne veut pas dire sauvage.

Ton post m'interesse, car je me demande quel est le comportement general des isreaeliens, des jeunes surtout, chez eux.Voyageant en asie depuis des annees, j'ai beau essayer de comprendre (service militaire long, propagande, on leur bourre le crane pendant 3 ans, etc....), j'ai toujours la nausee, il n'y a pas d'autres mots, quand je les voit se comporter en groupe.Je ne parle pas des voyageurs solitaires, qui sont aussi outres que les non israeliens, et ont honte pour leur compatriotes..D'experience en experience, c'est toujours pareil.Il y a helas des endroits ou je ne vais pas car je ne supporte plus l'arrogance, l'impolitesse, la vulgarite, de ces groupes de ''merdeux'', quels que soit leur age, agressifs, guerriers, qui se croient au dessus de tout le monde et n'hesitent pas a le proclamer.C'est incroyable et cela me met mal a l'aise, car meme les gens les plus tolerants, dont je pense faire partit, finissent par avoir un certain ressentiment, et personellement cela me gene.Mais comment peut on se comporter ainsi?.Dans toute l'asie, c'est le meme discour, les voyageurs de tous pays pensent comme moi, et a chaque fois je suis de plus en plus choquee.Et il y en faut beaucoup.C'est pour cela que je voulais savoir si c'est pareil en israel....

C'est etrange d'ailleur qu'aucune discussion n'est ete entamee sur ce sujet.Peut etre trop delicat, car pouvant etre mal interprete??

Mon objectif n'est surement pas de créer une polémique. Que du contraire ! Or, j'ai visité plusieurs pays arabes et j'ai visité Israël. Et je suis désolé de le dire mais les Israëliens ont un problème psychologique grave : j'ai le sentiment qu'ils voient chez tous les visiteurs étrangers des terroristes potentiels ! Cela commence au(x) poste(s) frontière ou aux points de passage. On ne vous parle pas. On tente de vous intimider avec des questions posées 10 fois. Alors que dire de leur manière de s'exprimer aux Palestiniens. Ils leur aboient dessus ! Il n'y pas d'autres termes. Et cela n'a rien à voir avec le fait qu'ils s'agissent de militaires. C'est une question de mentalité.Dans les hôtels, jamais un sourire pour l'étranger que je suis. Or, je suis une personne très calme et hyper discrète.Vraiment pas des gens accueillants. Les mots "hospitalité" et "amabilité" ne doivent pas faire partie de leur vocabulaire. Quant aux jeunes ne sont pas mieux, il sont dans la droite lignée de leurs aïeuls.C'est vraiment dommage.

" Tu parles des israéliens ou des juifs? parce que je ne saisis pas toute la pensée, j'avoue. je ne sais pas comment on reconnait un israelien en voyage, à moins de voir son passeport ou bien tu parles des juifs en général."Pour ce que j'en sais cette remarque s'applique bien aux Israeliens ; je suis bien sûr, et comme tout le monde, totalement incapable de reconnaître un juif, mais je sais reconnaître un Israelien, à la langue parlée par exemple.Michel

Le sujet est délicat, d'autant plus du fait de la situation des Palestiniens, les Israeliens apparaissent bien souvent comme les "méchants" aux yeux des médias occidentaux, influançant ainsi l'opinion publique des pays occidentaux.Et ça, les Israeliens le savent.Qu'ils soient paranoiaques, c'est juste et presque normal, vue toute leur histoire depuis la diaspora. Cela peut donc se comprendre, même si c'est choquant quand on en est victime.A ce sujet, le relation entre Israeliens et travailleurs palestiniens est ambivalente. Chacun a besoin de l'autre.J'attends de me rendre sur place pour aller plus loin dans ma tentative de compréhension de la mentalité israelienne, mais en attendant je vous pose cette question, suggéréee ailleurs :Les Arabes Israeliens, oubliés par les médias, ont-ils cette même mentalité décriée par vous-mêmes ?Autre question, cette attitude des juifs israeliens n'est-elle pas une "carapace" ?

Je parle des ''groupes de jeunes israeliens''.Je pensais avoir ete clairer.Comme c'est un sujet aborde souvent sur la route, entre voyageurs de tous pays et israeliens voyageant seuls, cela m'interessait.Mais je laisse tomber, si au bout d'un post on me demande deja si je pense juif ou israelien, c'est pas la peine.C'est toujours la meme chose, si on critique un tant soit peu (et a juste titre), une categorie d'israeliens, c'est partit, c'est racisme et compagnie.Le racisme est une chose trop grave pour l'employer a toutes les sauces.Le fait de ne pouvoir jamais critiquer, ca donne des types qui gardent tout pour eux, et qui finissent par peter les cables et dire n'importe quoi, comme dieudone.Je lache l'affaire....namaste a tous..vero

Mais non, reste un peu.
J'ai remarqué le même phénomène que toi à propos des jeunes israéliens en Asie. Souvent charmants et intéressants quand ils sont seuls, ils deviennent insupportables et manifestent un rejet évident de tous les non-israéliens quand ils sont en groupe. Je n'ai pas trouvé d'explication.Pour ceux qui ne le savent pas, les israéliens n'ont pas beaucoup de pays où aller. A cause de leur passeport, presque tous les pays musulmans leur sont interdits (sauf pour ceux qui ont une double nationalité et donc deux passeports). Comme pays pas trop éloignés où la vie est bon marché, il reste l'Inde, et les pays bouddhistes de l'Asie du sud-est. De plus, la tradition en Israël est de partir entre 6 mois et un an en voyage à l'issue du service militaire (3 ans pour les garçons et 2 pour les filles si je me souviens bien). Tout cela fait qu'on rencontre beaucoup de jeunes israéliens dans les pays cités.

Bonjour,"Pour ceux qui ne le savent pas, les israéliens n'ont pas beaucoup de pays où aller. A cause de leur passeport, presque tous les pays musulmans leur sont interdits "Je signale en passant que la Turquie est sans problème pour les Israeliens et qu'ils y viennent facilement.Michel

ouhlala faut pas s'emballer, j'ai juste posé une question parce que justement pour moi ça n'était pas clair du tout, je n'avais pas compris. désolée je ne dissèque pas tous vos messages donc je ne savais pas que le sujet avait déjà été abordé. je n'ai nullement prêté à personne aucun propos sinon je n'aurais pas mis une phrase interrogative mais exclamative.
donc merci également de ne pas non plus détourner mes propos.à en croire ta signature, je pensais qu'on avait le droit de poser des questions. apparemment pas.

Le temps que je me demande si j'allais où non répondre à Glidule, voilà que finalement, elle a décidé de retirer ses message.Pour ma part, je comprenais tout à fait sa tristesse.Il n' y a pas un peuple au monde qu'il soit aussi difficile, sous peine de passer pour d'infâmes racistes de critiquer et pas un peuple au monde qui reçoive, malgré ce, autant de critiques exacerbées. C'est tout de même très paradoxal.
Et lorsque ces critiques se transforment en "haine " (comme je comprends ta tristesse Catherine !) alors, nous arrivons à ces paroxysmes dont notre histoire européenne est hélas entachée depuis le Moyen-Âge.Porter des jugements négatifs ou positifs sur un peuple dans son ensemble d'individus, tous différents par essence, me paraît être la racine même du racisme. Or les Juifs religieux donc on toujours parlé du peuple juif qu'elles que soit leur origine, Europe, Europe Centrale ou de l'Est, Amérique du Nord, Afrique du Nord, Ethiopie. Nécessité "politique" de la diaspora sans doute, nécessité de la tradition aussi, sûrement : le Peuple Elu. Je me demande si ce n'est pas là l'origine de la confusion d'une part entre Juif => se reconnaissant comme adeptes d'une religion et Israéliens => citoyens d'un territoire dont on n'a pas à se questionner au sujet de l' appartenance religieuse et dont la politique peut et doit être critiquée comme la politique de n'importe quelle nation, lorsqu'elle est critiquable. Le comportement des Français en Algérie par exemple à été au moins aussi critiquable à l'égard des Algériens que le comportement des Israéliens à l'égard des Palestiniens, avec ses jeunes recrues de "conscrits" dépassés par les événements, intoxiqués par la propagande, individuellement sans doute, malheureux si ce n'est désespérés.Pour ma part, je n'ai jamais rencontré d'Israélien en voyage, nous ne croisons sans doute pas les mêmes circuits, cependant, la guide qui nous a fait visiter Boukhara tambour battant cet été, se plaignait à un moment du comportement des groupe de "Juifs" mais je lui ai dit "Ah oui ? " d'une façon tellement agressive sûrement, qu'elle à parlé d'autre chose....

En Egypte aussi, à Taba.

J’ai vécu le sectarisme des israéliens en voyage.Ça se passait à Varkala, un petit paradis tropical dans le sud de l’Inde, avec de merveilleuses plages de sable blond dominées par d’impressionnantes falaises sur lesquels étaient disposés en bon ordre guest-houses et petits restaurants à l’intention des visiteurs. Un site enchanteur, avec en prime, à l’heure du dîner, des couchers du soleil de toute beauté.Sur la plage, une jeune anglaise juive, me prenant moi-même pour un juif français (elle me l’avouera plus tard) m’avait, sous un futile prétexte, abordé et invité à la rejoindre en soirée pour dîner avec ses amis israéliens, une proposition que j’ai acceptée. J’affirme ici, sur ce forum, que de toute la soirée, ils ne m’ont pas adressé la parole ! Pas une phrase, pas un mot, pas une syllabe, pas une allusion dans ma direction! Rien! Ç’en était fascinant ! Et ça m’a rappelé un épisode de la série télévisée "Cosmos 1999", où le commandant Koenig, de retour d’une excursion de routine dans l’espace, se rend compte qu’il est devenu "invisible" à ses amis de la base spatiale. Personne ne le remarque, personne ne l’entend. C’était à peu près ce qui m’arrivait là-bas, tout au long de ce dîner, sur les hauteurs de Varkala. Face à ce petit troupeau homogène, je me faisais l’effet d’un être invisible, indécelable, qui cherchait matière à exister. J’étais loin de m’en formaliser. Ayant compris, je me suis économisé et j’ai pu les observer à loisir tout en posant quelques questions à mon "hôtesse". Elle m’a expliqué par exemple que la plupart de ces garçons (entre 22 et 30 ans) étaient marqués par leurs années passées sous les drapeaux et qu’une certaine bienséance, certaines bonnes manières leur étaient devenues "naturellement" étrangères. J’ avais en face de moi des gens dont le caractère fruste et sectaire était justifié par des circonstances personnelles exceptionnelles. D'après elle également, le thème de la souffrance du peuple juif, largement exploité en Israël, contribue à les faire réagir de façon hermétique au contact de l’étranger. C’est ce moment que j’ai choisi pour lui montrer les étoiles, lui en souligner la beauté, lui énumérer les différentes constellations et lui suggérer une balade romantique qui débarrasserait de notre présence sacrilège ces jeunes gens traumatisés, leur permettant de poursuivre leur psychothérapie collective dans de meilleures conditions.KhaldounNb : Lepiaf, tu écris que les israéliens n’ont pas beaucoup de pays où aller. Je connais 25 pays (bientôt 27) qui leur accordent le droit d’aller et venir à leur guise, sans visa, un privilège refusé aux jeunes syriens, libanais, jordaniens et égyptiens voisins. Pour ce qui est des destinations "musulmanes", de nombreux israéliens vont en vacances au Maroc chaque année sans difficulté.

Je n'ai fait que rapporter ce que plusieurs interlocuteurs israéliens m'ont dit.
Le fait est que contrairement à nous français, belges, suisses et canadiens, les israéliens ne peuvent aller dans tous les pays.

J'ai vécu la même expérience en Inde avec quelques ex-soldats israéliens en vadrouille.Alors que j'avais réussi à avaler mon dégoût pour ces jeunes qui participent tout de même au malheur des Palestiniens, on m'a clairement fait comprendre que je n'étais qu'une pauvre "goy" (sic!) probablement antisémite et qui ne comprenait rien à rien.L'un d'eux a même ajouté qu'ils étaient les "élus" et que tous les peuples qui se sont dressés contre le sien au cours des siècles ont disparu.J'ai fait remarqué que les descendants des Romains et des Grecs existaient bien et qu'à ma connaissance Israel n'avait même pas encore soixante ans.
Pas la peine de préciser que j'ai jeté le froid quand j'ai ajouté que sous Israel il y avait la Palestine.J'ai été boycottée sur le champ.Drôles de gus quand même.