Israël: un voyage dans l'espace et dans le temps

"Pour en revenir sur tes derniers propos, tu utilises l'expression "sionniste" et ses dérivées sans aucune nuance. A te lire, il est patent que tous les Israeliens et (peut-être) les juifs du monde sont des sionnistes. Le penses-tu réellement ?" Pas du tout.Il est surtout patent que ce sont les sionistes (avec un "n"svp) qui-dès le début d'ailleurs-ont embrigadé le judaïsme et les juifs dans leur cause. Un sioniste notoire comme Fienkelkraut écrivait dans une tribune récente que les Français de confession juive étaient à 95% sionistes.Un autre intellectuel juif-Bernard Henri-Lévy-estimait ce chiffre à 99%.Je ne sais pas du tout sur quelles statistiques ils s'appuient.Je passe les déclarations des dirigeants israéliens (souvenez-vous des propos de Sharon) pour lesquels juif=forcément sioniste. Ne vous étonnez pas qu'avec de telles déclarations, certains (islamistes ou pas)les prennent au mot. Pour ma part, je ne considére nullement TOUS les juifs comme sionistes.J'en connais plusieurs qui sont même antisionistes virulents et certaines personnalités juives (Sorman-Brauman-Cohn-Bendit etc)ne se reconnaissent pas du tout dans le sionisme."D'autre part, je tiens à te signaler que dans le vocabulaire limité des islamistes, "sionniste" et ses dérivés sont employées très fréquemment. On ne parle pas des Israeliens mais des "sionnistes"." Ce n'est pas juste.Les islamistes disent plutôt "ihudi" ce qui signifie "juif".Même de nombreux laïcs utilisent ce terme.C'est ce que je disais plus haut:certains ont fini par prendre au mot les sionistes.Je vous signale que ce n'est pas un phénomène nouveau (et je ne sais pas quels sont les "dérivés" de ce terme auxquels vous faîtes référence). " L'expression est très péjorative." Le terme de "sioniste" serait devenu "péjoratif"?C'est Herzl qui doit se retourner dans sa tombe à vous lire. En Israel même, on l'utilise à toutes les sauces.Des partis sont dit sionistes, des mouvements de jeunes sont sionistes, on parle même de la fin du sionisme et d'histoire post-sioniste.Vous voyez, vous n'avez pas à être frileux sur ce terme. " Cela m'ennuie donc de te voir l'utiliser comme le font les propagandistes antisémites et islamistes. " Pourquoi les "antisémites"ou les "islamistes" devraient-ils avoir le monopole de l'utilisation de ce terme?Je viens d'expliquer plus haut que ce terme n'avait rien de péjoratif d'une part et que d'autre part, il était utilisé aussi bien côté palestinien qu'israélien.Pas de frilosité inutile donc à ce sujet. (peut-être confondez-vous avec l'utilisation du terme "entité sioniste"-plus discutable- pour désigner Israel?) "J'attends que tu clarifies ta position avant d'en conclure quoi que ce soit sur toi." Je pense avoir été claire.Par contre, je ne vois pas bien pourquoi vous voulez juger des gens qui donnent leur opinion sur un forum d'idées. Je sens poindre une sournoise accusation d'"antisémitisme" sous votre demande d'explications aux airs anodins...C'est souvent l'"argument-massue" des Israéliens et de leurs fans pour clôre une discussion qui les dérange (comme mes bidasses en vadrouille en Inde).J'appelle cela du terrorisme intellectuel.J'espère que vous m'enlèverez ce doute.
"Si le chiffre des juifs victimes de la diaspora est à peu près juste, 7 à 8 millions, sachant ce que la population antique était beaucuop moins importante qu'en 1800 (et je ne parle pas de 2006), il a tout de même dû rester bien peu de juifs antiques en Palestine même" Je ne comprends pas bien.Vous affirmez que 7 à 8 millions de juifs habitaient cette terre à l'époque romaine????? Par contre, vous avez raison, il en est resté quelques-uns qui, eux, sont d'authentiques Palestiniens. ". Rappelons qu'avant l'action "sionnistes" du baron de Rothchild fin XIXe, " Oulala.L'action d'Edmond de Rotschild était avant tout philanthropique et pas du tout "sioniste".Bien au contraire, le Baron avait vu d'un mauvais oeil la naissance et le développement du mouvement sioniste et les dirigeants de ce dernier le lui rendaient bien d'ailleurs (même s'ils ont fini par récupérer son oeuvre). " il subsistait très peu de juifs sur place. " Absolument.Vous avez les chiffres ou vous les voulez?"Donc oui, d'autres sont restés, mais sans doute très peu. Tiens-en compte dans ton argumentation. " Je n'ai pas du tout omis cette réalité.La nier serait être de mauvaise foi.Il y a toujours eu DES juifs sur cette terre, c'est vrai.Mais l'ensemble des juifs d'aujourd'hui n'est sûrement pas originaire de ce coin.Affirmer qu'ils sont descendants des Anciens juifs serait être aussi de mauvaise foi (il suffit de s'informer sur les Khazars pour s'en rendre compte ou de lire Esther Benbassa qui a bien étudié la question)."C'est bien ce que je pensais. D'après toi, on peut commettre un crime, si on se fait pas prendre, on attends la prescription et après basta !" De quoi parles-tu??Il faudrait juger les descendants des Romains pour les "crimes' qu'auraient commis Cesar?Franchement, là tu t'égares. A l'époque de l'Antiquité et au Moyen-âge, la guerre servait souvent de diplomatie.La conquête par des moyens violents de territoires-et le massacre de sa population au passage- était la norme.Il serait donc tout à fait dérisoire et inutile de condamner les uns ou les autres pour des "crimes"commis il y a des siècles et des siècles.Imaginez ce que ça donnerait:"ah, quel horrible personnage ce César" ou encore "c'est pas bien ce qu'ont fait les Vandales". Avouez qu'en plein 20ème siècle et plus aujourd'hui-avec l'ONU, avec l'évolution du droit international, etc-ça serait plus que comique. "on est oublié ! c'est en effet le principe même de la loi française. Un viol est pardonné au bout de 10 ans." Il y a confusion.Le viol est prescrit au bout de 10 ans SI aucune plainte n'a été déposée pendant ce laps de temps.De plus, mettre sur le même plan une loi de l'ère moderne et des actes commis il y a des siècles et vouloir les juger avec la morale d'aujourd'hui est un non-sens complet. "Autrement dit la loi est parfois conne. Donc ne juge pas uniquement à travers la loi et le droit. Il change, il est perfectible, il peut être criminel (lis de Nuremberg du régime nazi)." De quoi parlons-nous?Je parle de droit international et vous me répondez "droit criminel du régime nazi".L'ONU n'est pas le 3ème Reich.Attention à ne pas dire tout et n'importe quoi!Aujourd'hui, seul le droit international doit prévaloir.Autrement, c'est le retour à la loi de la jungle."Personnellement, je pense qu'un crime ait eu lieu il y a un an, 100 ans ou 1000 "ans, cela reste un crime. A égalité parfaite, car un être humain est un être humain, quelque soit le lieu ou l'époque ou il vit. " Je ne souhaite pas me répéter mais vous divaguez à plein nez sur ce point."Je trouve donc dommage que 600 000 morts au IIe siècle de n.è; n'aient pas le droit au moindre signe de compassion. Alors que tu en fais tellement preuve par ailleurs. " Passons sur le chiffre.Pendant qu'on y est, pourquoi ne pas avoir aussi de la compassion pour ces milliers de Gaulois morts dans les guerres contre les Romains?Et pour ces milliers de Cananéens exterminés par les Hébreux? A quoi bon aujourd'hui??Ca en fera sourire plus d'uns."Et que penses-tu des peut-être 25 millions de Chinois massacrés par les Mongols au XIIIe siècle ? " Franchement, un peu de sérieux.Il ne faut pas appliquer une grille morale d'aujourd'hui sur une époque où-je le répéte-la norme était la loi du plus fort et la guerre, le passe-temps favori.Sinon, il faudrait juger Gengis Khan-et pas que lui-pour "crimes contre l'humanité".Là, on est dans le burlesque total."Et pour les 5 ou 6 millions de victime du génocide dés juifs de 41/45, il te faudra combien d'années pour les oublier et pour leur retirer tout droit à la compassion ? " Vous oubliez tout ce qui est fait justement pour préserver leur souvenir.Tout le travail qui est fait tant en France qu'à l'ONU d'ailleurs pour entretenir le "devoir de mémoire".Sans assurer à 100% que ces morts ne seront pas oubliés dans 800 ans.Pourquoi vous ne proposez pas une journée de souvenir pour rappeler la mort de ces 25 millions de Chinois dont vous parlez?Ont-ils moins de valeur que 5 ou 6 millions de juifs?Je ne pense pas.Mais le 20ème siècle, ce n'est pas le 13ème.Va bien falloir vous en rendre compte. D'autre part, on peut tout à fait avoir de la compassion pour ces juifs exterminés et juger que certains de leurs descendants n'honorent pas leur mémoire en commettant des crimes -à moindre échelle-tout aussi horribles à l'encontre des Palestiniens."Finalement, tu es bien renseignée, mais passionnée. C'est respectable, mais n'oublie pas de rester juste dans tes jugements. " Passionnée?Oui, par l'histoire du conflit.Bien renseignée aussi, merci de le remarquer.Maintenant, pouvez-vous vous-même garantir que vous êtes et resterez "juste"dans vos jugements?A voir...Bon week-end et shabbat shalom.

Ce que j'en pense :
J'éprouve pour ces hommes la plus profonde sympathie et même un peu d'admiration (ce qui chez moi est rare). Je trouve que l'histoire et ses errements (qui c'est qui était là d'abord, qui a le plus de légitimité...) est secondaire, je ne suis no pro-palestinienne, ni pro-israélienne, je suis pro-paix (je pourrais aussi dire pro-vie).

Pour moi la vraie opposition est entre ceux qui sont pour le compromis que représente la création de deux Etats et les disons, extrémistes, qui n'en veulent qu'un seul.

L'Etat d'Israël à été fondé sur une ambiguïté entre juifs donc religieux et Israéliens, habitants du nouvel état d'Israël sans que rien n'ait été défini pour les Palestiniens, musulmans ou pas, habitant la terre de Palestine. (C'est sur cette ambiguïté que se fond Jess pour contester la légitimité de l'Etat d'Israël.)

Bien sur que tout le monde aspire à la paix,

Alors pourquoi défendre les Palestiniens avec une tel acharnement intellectuel ?

Pourquoi on parle beaucoup plus de l'"extermination des juifs durant la deuxième guerre mondial, cinq millions officiellements, alors qu'il y a eu 20 millions de russes tués, 3 millions de Japonais, entre 6 à 20 millions de chinois, 7 millions d'allemands...... Hiroshima, Nagasaki, c'est juste un petit paragraphe dans les manuels d'histoires.

Ils craignaient en particulier une possible islamisation progressive du pays...

le drame du Liban est qu'il n'y a pas de Libanais.

Bonjour,Oui, les chiffres m'intéressent. Et leur source également.