Israël: un voyage dans l'espace et dans le temps

Bonjour TatraQu'est-ce qu'Israël a de plus politique que les pays des Balkans, Taïwan, les USA, ou la multitude des pays africains qui évoluent selon les migrations de leur peuples ?
De toute façon, tu as prononcé le mot qu'il fallait :"des gens qui pèsent leurs mots" ce qui n'est pas le cas de ceux que l'ignorance de l'histoire, l'obscurentisme voir le fanatisme rendent "persuadé du vrai", les plus dangereux et, contrairement à ce qu'ils prêchent, les moins tolérants !
Je reste sur mon opinion qui n'offense en rien la poilitique mais qui n'a rien à voir avec les échanges fructueux d'informations pour des amoureux du voyage : PAS SUR VOYAGE FORUM !Michèle

Bonjour Mida,j'ai lu avec intérêt ton carnet de voyage, et je pense qu'effectivement Israél recelle comme tous les pays alentours de nombreux trésors...Je l'ai trouvé intéressant également parce qu'il était d'une neutralité "pacifique" tout à ton honneur, car abordé un sujet sur un pays comme Israèl n'est pas simple, parce qu'il est évident que ce pays va soulever des polémiques. Ce n'est pas le seul pays, n'est ce pas Aristo ?Par contre, ma meilleure amie est juive polonaise par sa mère et est un jour parti en "pélerinage" en Israêl elle est revenue fort déçue de l'accueil "glacial" des habitants de ce pays, est ce lié à ces nombreuses années de conflit, c'est assez difficile à dire, mais elle l'a ressenti au plus profond de son âme, par contre les palestiniens étaient très chaleureux...Je pense qu'en raison de ses origines on ne peut l'accuser de partialité. Et son témoignage semble confirmer les avis des différents posts, peut être as-tu de ton côté une explication ?Quant aux israéliens en voyage, il y a de tout : des groupes de jeunes assez bruyants, mais c'est un peu le cas de tous les ados, nous avons rencontré un jeune couple charmant et discret en Jordanie,....J'ai de mon côté eu l'occasion de rencontré en France des Israéliens vivant dans un Kibboutz qui étaient vraiment sympathiques et très ouverts aux autres...

Bonjour Ben..."Avec un tel sujet, rester objectif et transcender ses passions est un excercice fort périlleux ! "Qu'on essaie, au moins...Michel

Re..."Je reste sur mon opinion qui n'offense en rien la poilitique mais qui n'a rien à voir avec les échanges fructueux d'informations pour des amoureux du voyage : PAS SUR VOYAGE FORUM !"Voyageforum ce n'est pas non plus un lieu d'échange de tuyaux sur les piscines et les cocktails servis aux bars des hôtels ou sur les sites historiques ; c'est un lieu d'expression et d'opinions, forcément.
Israel a de politico-religieux sa nature même : Etat créé et implanté dans le contexte que l'on sait ; c'est un Etat religieux, et dans le monde actuel, une visite en Israel engage le voyageur. Il devra en quelque sorte faire allégeance à l'arrivée, devra changer son passeport au retour. Franchement, ce n'est pas neutre, et ce n'est pas du tout un pays comme les autres.
Ceci étant, c'est bien de le concevoir aussi comme destination de voyage...Michel

Bonjour,
Merci pour ton appréciation et ton témoignage.
Ayant voyagé de nombreuses fois en israël, je pense comprendre la réaction de ton amie. Les juifs occidentaux et le juifs de l'Est ont gardé une image très sentimentale et nostalgique de leur judaïsme. Le mythe de la mère juive n'est pas tout à fait faux !
En revanche, Israël a fait face à deux situations difficiles à gérer : les juifs présents sur les lieux depuis plus de 5000 ans se sont retrouvés face à un afflux massif d'immigrants de toute culture et ils ont du faire face dès le début de l'existence de leur état à une hostilité massive de leurs voisins.
Israël est un pays comme les autres et a du et su se défendre : cela a aussi créé un comportement nouveau, plus réaliste et plus rude. Cette différence, je l'ai également ressentie et je m'en suis accomodée : c'est aussi cela "voyager" !
Je travaille avec mon mari sur de nombreux projets concrets de rapprochement entre israéliens et palestiniens avec des universités locales et je peux t'assurer que lorsque nous accueillons les étudiants à Paris, bien malin celui qui peut faire la différence !
Rassurant, certainement, mais que de dégats à réparer dans les mémoires avant d'aboutir.Michèle

Il me semble bien plus dangereux, mais ce n'est que mon point de vue, de faire supprimer des messages de façon plus ou moins arbitraires, ce qui rend la conversation totalement incompréhensible.
Ainsi, pourquoi avoir fait supprimer le post de Glidule qui répondait à mon premier post et conserver ce premier post ?
Glidule, en tous cas sur ce forum, est une personne raisonnable qui mesure ses mots. Bien mieux que moi qui souvent ai tendance à m'emporter devant les coupures injustifiées. Sont post n'avait rien d'agressif, elle disait simplement qu'elle n'était pas d'accord avec ce que j'avais écrit, c'est son droit le plus strict, non ?Que vous n'aimiez pas que vos récits servent à des discussions autres que celles que vous vouliez initier, je le comprends bien, mais, c'est ce qui arrive à pas mal d'autres intervenants qui ne s'en formalisent pas pour autant. Lorsqu'on ouvre une conversation, il me semble qu'il faut accepter de s'accommoder de l'endroit où elles mènent. Peut-être que, finalement nous serions arrivés à un consensus de tolérance au lieu d'aboutir à un arrière goût de frustration et de non dits +/- amers.Ce qui rend ce forum intéressant, c'est justement qu'il soit possible d'y parler de tout à partir d'un voyage. S'il doit se réduire à un guide soft, ou chacun passera son temps à congratuler les autres en espérant recevoir les mêmes compliments en retour, il risque de perdre tout intérêt parce que pour cela, il existe des guides de voyages de plus en plus nombreux et pour les expériences personnelles de voyages, il y à les récits de voyages publiés en librairie et un quantité incroyable de blogs et autres sites sur Internet. Ce qui est intéressant sur un forum, c'est le + qu'apporte la vie, la discussion.Que la modération agisse c'est probablement indispensable, mais qu'elle agisse de façon totalement désordonnée nuit bien plus me semble-t-il qu'un dérapage qui, sans aucun doute aurait été repris et corrigé par la majorité des intervenants.

Re...."Il me semble bien plus dangereux, mais ce n'est que mon point de vue, de faire supprimer des messages de façon plus ou moins arbitraires, ce qui rend la conversation totalement incompréhensible."Je suis aussi de cet avis ; mais pour autant que j'ai compris, il ne suffit pas de demander la suppression d'un message pour que ce soit fait...." Lorsqu'on ouvre une conversation, il me semble qu'il faut accepter de s'accommoder de l'endroit où elles mènent. Peut-être que, finalement nous serions arrivés à un consensus de tolérance au lieu d'aboutir à un arrière goût de frustration et de non dits +/- amers."Entièrement d'accord ; dès le sujet lancé, les suite ne nous appartiennent pas, et on n'a pas à juger d ela tournure que cela prend, pour peu que l'on reste dans des choses décentes.Merci pour cette contribution ; j'y souscris entièrement.Michel

Surtout que le récit de départ est une espèce d’Alice au pays des merveilles d’une rare complaisance. Heureusement qu’il y a autre chose, le cinéma et la littérature, par exemple, pour nous en montrer des réalités autrement moins riantes. Le pauvre Nabrab raconte son Israël à lui (des gens très antipathiques), on le prend de haut. La pauvre Jess, du haut de ses 23 ans, rappelle le souvenir d'un pays tristement disparu, on la modère. Verociel tempère l’angélisme des israéliens en parlant de ses israéliens à elle, ceux qu’elle a croisés en voyage (dans le genre grossier), elle se fait rabrouer. Bref, c’est du pas joli, tout ça... Et ça se vante en plus de faire appel aux modérateurs.Je repars bientôt. Ce sera peut-être Israël.Khaldoun

Avec quel(s) objectif(s) ?

"ceux que l'ignorance de l'histoire, l'obscurentisme voir le fanatisme rendent "persuadé du vrai", "dit Mida.Ce sont les mêmes qui colportent des mythes du genre "la terre promise"ou "une terre sans peuple pour un peuple sans terre.Khaldoun:23 ans seulement mais 1 an et demi passés dans les territoires palestiniens occupés.Ca ouvre les yeux sur pas mal de choses, je t'assure.
C'est évident que sous Israel, il y avait la Palestine.Même les Israéliens s'en rendent compte.Simplement, ils préférent se voiler la face.Même sur les forums de discussion.Lamentable.

Tes commentaires sur la condition féminine en Israël sont attendus par les VFistes avec la plus grande impatience.

Merci du soutien . Je me permets juste d'ajouter que ce n'est pas parce que j'avais employé le verbe "haïr" que je suis une personne intolérante, et tutti quanti. Que du contraire, j'ai juste fait part de mon sentiment à la suite de mes 2 visites en Israël et visiblement, comme mon message ne répondait pas aux "canons" de la tolérance version VF, on a supprimé mes messages car soi-disant j'exprimais mes opinions politiques .Je tiens à préciser que je n'ai exprimé aucune de mes opinions politiques mais si j'écris que certains des voisins d'Israël haïssent l'Etat hébreu, je doute très fort que ce soit un travestissement de la réalité. Et comme l'a souligné Tatra, si on écrit un sujet sur Israël, il est clair qu'on s'engagera peu ou prou sur un terrain politique miné. Et ce, même si on se trouve sur un site de voyages.Tout cela ne m'empêchera pas de penser que Jerusalem reste une ville merveilleuse dont je ne me lasse pas mais que les Israëliens dans leur généralité sont des personnes que je qualifie de non accueillantes et non hospitalières. Que cela plaise ou non.

C'est justement parce que le sujet d'Israël est sensible et compliqué qu'il faut faire attention au choix de ses mots.

"C'est évident que sous Israel, il y avait la Palestine.Même les Israéliens s'en rendent compte"C'est vrai. Et que sous la Palestine, il y avait Israel. C'est vrai aussi.Les juifs n'ont pas fait exprès d'être virés par les romains à partir du début du IIe siècle de n.è.Finalement, la Palestine est la garniture du "sandwich" isralien, spatialement et chronologiquement !

Vous avez la même réponse toute faite que ces 2 bidasses israéliens en vadrouille...
Même réponse donc:Israel en tant qu'Etat n'existe que depuis 1948.Le reste n'est que mythes.
Si DES juifs ont été "virés" par les Romains, en droit international, ça n'ouvre aucun droit à leurs descendants (pour autant qu'on sache qui ils sont avec précision)en plein 20ème siècle.Autrement, on appelle ça de la colonisation...

Non, Jess, tu te trompes en droit international, Israël existe bel et bien.Le problème est encore et toujours la confusion entre identité religieuse et identité nationale et c'est le même problème coté Palestinien.Je te propose de lire ce copier/collé d'un paragraphe de la déclaration d'indépendance de l'Etat d'Israël à l'ONU lors de sa création. L'ETAT D'ISRAEL sera ouvert à l'immigration des juifs de tous les pays où ils sont dispersés; il développera le pays au bénéfice de tous ses habitants; il sera fondé sur les principes de liberté, de justice et de paix enseignés par les prophètes d'Israël; il assurera une complète égalité de droits sociaux et politiques à tous ses citoyens, sans distinction de croyance, de race ou de sexe; il garantira la pleine liberté de conscience, de culte, d'éducation et de culture; il assurera la sauvegarde et l'inviolabilité des Lieux saints et des sanctuaires de toutes les religions et respectera les principes de la Charte des Nations unies.

Catherine, je ne suis pas dans l'erreur, je ne conteste pas la légalité de l'existence de l'Etat d'Israel (on peut discuter des circonstances honteuses qui ont conduit à sa création et l'injustice faite aux Palestiniens).Ce que je disais simplement, c'est que des descendants aux 20ème siècle d'un peuple-pour autant qu'ils le soient vraiment- ne peuvent prétendre à aucun droit spécifique qu'ils hériteraient de leurs ancêtres supposés il y a des siècles.Je confirme:en droit international, ça ne rapporte que des clous.Entièrement d'accord sur le reste.

Pourtant la première ligne du § que je t'ai copié collé dit bien " ouvert à tous les juifs de tous les pays "On ne demande pas à un chrétien, qu'il soit catholique, protestant ou orthodoxe à quand remonte sa " chrétienté" et s'il est bien le chrétien qu'il prétend, c'est une question entre lui et sa foi, une question strictement intime qui n'a rien à voir avec sa nationalité. Il devrait en être de même pour les juifs et les musulmans. Le problème est que lorsque les religieux se mêlent de politique, c'est un bain de sang assuré, perpétré au "nom de dieu", quel que soit le nom qu'on lui donne. Et au Moyen Orient plus encore qu'ailleurs dans le monde, la religion est l'obstacle (ou le prétexte) majeur à la paix.Quant à ces jeunes ex militaires que tu as rencontré, ils sont comme tous les soldats qui ont combattu, bousillés par ce qu'ils ont fait. Bien obligés de se trouver des raisons, bonnes ou mauvaises, pour survivre avec ce poids. A mon avis, ils sont plus à plaindre, comme on plaint des victimes, qu'à blâmer comme on se doit blâmer les responsables de ce gâchis.Voilà. Pour ma part, je ne voulais rien dire de plus et ce depuis ma première intervention dans cette discussion.

je crois qu'en fait la réflexion était qu'on ne peut pas décider que les territoires palestiniens seraient dûes aux israéliens au 21ème siècle, sous prétexte que ces territoires étaient terre du "peuple élu" des siècles avant. ça n'a rien à voir avec le fait d'être musulman, juif ou chretien, sinon on refait toute la géographie mondiale.