Différence entre le berbere et le kabkiye?

je voudrais bien savoir qu'elles sont les ressemblances que peuvent avoir les differents dialectes du berbere suivant leur parlé en maroc en algerie ou ailleurs...
dicussion ouverte

bonjour hakim1969,
bon pour te parler un peu sur le berbère et le kabyle...je vais te dire qu'il y'a pas une très grand différence, mais il y'as toujours.Ma langue martnelle et le berbère. Je suis berbère, kabyle...tu vois y'a aucune difference ici, mais attends....je suis berbère, mais je ne maîtrise pas bien le berbère....je parle plutôt le kabyle qui est une option de berbère.je vais vous donner des exmpes un peu plus...plutard.merci

Le kabyle n'est que l'une des nombreuses langues berbères, qui appartiennent, comme les langues sémitiques (arabe, hébreu...) à la grande famille chamito-sémitique.Voir pour cette grande famille de langues:
www.tlfq.ulaval.ca/AXL/monde/famarabe.htmCartes des langues berbères:
www.tlfq.ulaval.ca/...berberes_Afrique.htm

Salut,je suis étonné du terme "chamito-sémitique"... il n'existe evidemment que dans la Francophonie (et fait souvenir à la théorie chamite : douteux, douteux...)Soit qu'il en soit, pour moi, c'est afro-asiatique, rien d'autre.hgb

Afro-asiatique est en effet la nouvelle dénomination, pas encore tout à fait entrée dans l'usage commun.
C'est rigolo, chamito-sémitique: les fils de Cham et de Sem...

Bonjour Hakim,à part les très bons sites proposés par Nalesnik, je te recommande de voir le site suivant (en anglais) :goto.glocalnet.net/...esources/berber.htmlCertes, je connais quelques caractéristiques structurelles des langues berbères mais les différences quelconques entre les diverses variantes, je ne les sais pas... Due à une longue tradition de la berberologie française, les langues berbères sont bien recherchées. Il y en a beaucoup de littérature, même à l'internet...A la prochaine, hgb

La question est assez vague ;: "différence entre le berbère et le Khabyle", primo le Khabyle est un dialècte (ou langue) qui fait partie de la grande famille Berbère (Amazigh), et le Khabyle est l'un des dialèctes les plus parlers par le nombre de ses locuteurs, le Tachelhite (ou Chleuh) du maroc le dépasse, ce dernier est bien moins contaminé par l'arabe que ne l'est le Khabyle ou tout autre dialècte berbère.Enfin, pour la nouvelle "notation" du Berbère en langue afro-asiatique, rien n'est moins certain jusqu'a maintenant aucune preuve concrète de l'origine asiatique du berbère n'a été prouvé, bien que champollion avait placé le Berbère comme cousin du Copte et de l'ancien égyptien, mais cela c'est un vaste débat politico linguistique.

Tout d'abord, je commencerai par vous dire que le berbere ou bien le kabyle ou d'autres variantes, nous ont pas des dialectes mais plutôt des langues. le dialectes est un terme péjoratif servant pour des fin politique dans le but d'amoindrir la langue elle même. Le berbere est la langue mère du kabyle, le chaoui, le mzab et d'Autres langues parlées au maroc. C'est comme comparer le Marseillais, le picard au français

Comme on l'a indiqué plus haut, le kabyle est l'une des 29 langues bèrbères et non pas un dialecte. Tu as donc raison de le souligner.Le marseillais, quant à lui, n'est qu'une façon de parler le français à Marseille, avec un accent provençal, et un vocabulaire local fortement influencé par le substrat dialectal provençal...
site.voila.fr/...emassalia/plcpm.html.. le provençal étant lui-même un dialecte de l'occitan, une langue qui, dans ses 6 variantes dialectales, est en voie d'extinction rapide en raison du vieillissement de ses derniers locuteurs.
fr.wikipedia.org/...en%C3%A7al_ (dialecte)Le picard, enfin, est un dialecte français septentrional. L'un de ses sous-dialectes, appelé communément le Ch'ti, a connu un regain de popularité grâce au film de Dany Boon, "Bienvenue chez les Ch'tis"
fr.wikipedia.org/wiki/Picard
fr.wikipedia.org/wiki/Ch%27tiCarte des langues et dialectes de France:
www.tlfq.ulaval.ca/...angues_de_France.htm

Bonjour,d’abord, le kabyle est une langue parlée surtout en Algérie et pas au Maroc.Pourquoi « dialecte » est-il a priori un terme péjoratif ?! D’abord, des « dialectes » sont des systèmes linguistiques (au sens de « langue » de Saussure) qui, entre autre, présentent un haut degré de similitude avec d’autres systèmes, ce qui permet une (au moins) partielle compréhension (en allm. Verstehbarkeit) mutuelle.A part ça, la raison pour laquelle une langue A est considérée comme une « langue », alors qu’une autre, B, n’a qu’un statut de « dialecte », ne base toujours pas sur de purs critères linguistiques mais derrière eux s’en cachent d’autres, culturels, identitaires, politiques (p.ex. néerlandais/bavarois). C’est vrai...hgb

A mon humble avis le berbere est la langue commune de tous le berberes de l'afriquedu nord tels qu les chleuhs au maroc, les kabyles en kabylie, les mozabites dans la région de ghardaia, les chaouias dans la région des auurés batna, khenchela etc.., les touaregs an algerie, au mali, au niger etc..
le kabyle est parlé en kabylie (bejaia, tizi ouzou et une partie de la wilaya de setif, bordj bou arreridj etc... le berbere est est commun à toutes les communautés que je viens de citer avec quelqus différences dans la prononciation seulement. A BIENTOT.

bonjour
pour moi qui est berbere, le berbere par rapport au kabyle, chaoui, tergui, chleuh...etc c'est comme l arabe par rapport a l egyptien, tunsien ou irakien
salut

Bonjour Monsieurce terme de "chamito-couchitique"Je suppose que vous voulez dire "chamito-sémitique", non ?!Il s’agit juste d’une tradition linguistique ?! Un peu simpliste, me semble-t-il. Par "Esquimau, Bushman, Hottentote, Pygmée", il s’agit juste d’une tradition ethnologique, par "nègre, cafre, métis, mulâtre, bâtard, peau-rouge,...", il s’agit juste d’une tradition biologique (de race) ?! Le terme "Chamite" appartient à la même catégorie que les termes cités en haut. Ces sont tous des termes racistes.Il s'agit juste d'une tradition linguistique qui n'a plus aucun rapport avec Cham, et cela depuis le début du XIXème siècle... Il est simplement question d'usage et de dénomination.L’hypothèse chamitique dont le représentant le plus influencé était l'africaniste allemand, Carl Meinhof, signifie qu’il existe des langues plus primitives (à des structures grammaticales simples) et des langues plus complexes, et que cette différence correspond directement à des facultés intellectuelles de ces peuples qui les parlent. On avait p.ex. la conviction que les langues flexionnelles représentent l’état linguistique le plus développé. Cette évaluation menait à la thèse que seule la race caucasoïde* dispose des facultés qui sont la condition requise pour une civilisation évoluée. La liaison entre critères linguistiques et critères racistes s’imposait idéalement en Afrique : s’il y a des langues flexionnelles en plein milieu de "langues négroïdes primitives", donc cela vient de ce que les Caucasoïdes les ont transportées là dedans. Et ces Caucasoïdes étaient les Chamites.L’hypothèse chamitique exercait une influence extrêmement dommageable sur l'Afrikanistik en tout. Elle s’incrustait durablement dans l’esprit du monde scientifique sur la préhistoire de l’Afrique, jusqu’à nos jours.Dans l'Afrikanistik allemande, ce terme n’est pas du tout courant. On préfère le terme "afroasiatique" selon la classification de J. Greenberg.Pour conclure, un exemple (moderne) pour les effets fatals de la théorie chamitique sur des processus sociaux en Afrique est le conflit entre Tutsi et Hutu au Rwanda : une construction raciale de "Tutsi" (clair de peau, aristocrate, Herrenmensch) et "Hutu" (inférieur, client). L’instrumentalisation coloniale et la nouvelle définition raciste des différences sociales menaient à la consolidation des identités Tutsi et Hutu, et, en fin de compte, au génocide dans les années 90. Jusqu’ici, il existe une tutsification des institutions étatiques au Rwanda, c.à.d. la théorie chamitique est toujours reproduite...hgb* qualifie un être humain ayant la peau blanche, europoïde

Bonjour également, Hery.Oui, je voulais dire "chamito-sémitique", bien entendu.... Je pensais à l'égyptien ancien à ses diverses étapes et à l'akkadien, notamment. Je ne voulais pas parler de l'oromo ni du somali et si j'ai écrit "chamito-couchitique", c'est parce que je ne me suis pas relu. Désolé pour ce lapsus qui n'en est pas un. C'est une faute de frappe que je vous prie de pardonner.Là, c'est à mon tour de supposer que vous voulez dire "tradition linguistique" car à aucun moment je n'ai parlé de "tradition biologique" et encore moins de "race"... A moins que vous ne me prêtiez des propos que je n'ai pas une seule fois tenus... Evidemment, vu les amalgames et l'hystérie anti-raciste qui règne à tous les niveaux, en France, je ne suis pas étonné que vous tentiez de me faire dire ce que je n'ai jamais rédigé... Toujours est-il que les termes de "chamite", de "sémitique" ou même de "couchitique" ne revêtent strictement rien de "raciste". Puis-je vous inviter à un peu d'objectivité et de modération dans vos écrits ?Euh, êtes-vous sûr de ce que vous avancez ?! Pour moi et pour la plupart des linguistes que je connais, les Chamites désignent les anciens Egyptiens... Ils n'ont donc rien à voir avec les Caucasiens ni avec quelque peuplade "caucasoïde" que ce soit... Et puis, même si je ne suis pas du tout convaincu que "les langues flexionnelles représentent l'état linguistique le plus développé", il faut bien avouer que parmi ces dernières qui sont loin d'être l'apanage des "Blancs europoïdes/caucasoïdes" (j'ai un peu de mal à vous suivre dans votre postulat liminaire mais passons...) et qui ne se cantonnent pas qu'à la macro-famille indo-européenne, je n'en vois aucune qui soit pour autant "sous-développée"... Et vous ? Même si vous ne serez sûrement pas d'accord, bien avant Meinhof, Champollion et ses suivants faisaient référence au rameau "chamitique" sans aucun jugement de valeur. Même si cette appellation est un peu vieillie, se référer au groupe des langues dites "chamitiques" ne signifie absolument pas qu'on laisse entendre qu'il existe des langues "plus primitives" et là encore, vos théories que j'imagine ultra-consensuelles et marquées du sceau d'un gauchisme qui n'a rien à faire en linguistique vous aveuglent, je vous assure... Vous êtes prompt à distinguer du racisme partout, à mon avis... Du moins est-ce l'impression qu'on a en vous lisant mais si cela vous permet de vous donner bonne conscience, c'est le principal... D'autre part, vu que vous vous y référez, je suis certain que vous estimez que l'épithète "négroïde" est raciste et que vous affirmerez que "caucasoïde" ne l'est pas, qu'il n'a rien de réducteur... Me trompé-je ? Personnellement, je ne trouve vraiment pas que le fait d'user du terme de "chamitique" ait ou soit encore "dommageable" pour l'africanistique, et cela d'autant plus que comme rappelé précédemment, les linguistes et les chercheurs qui se servent de cet adjectif par souci de facilité n'émettent aucun sous-entendu ni ne cherchent à faire valoir quelque hypothèse "chamitique" que ce soit. Il s'agit simplement d'un mot bien pratique mais si vous préférez afro-asiatique, bien que ce soit un grand fourre-tout, libre à vous... Encore une fois, j'ai toujours entendu ce vocable durant mes études et je l'entends régulièrement chez les linguistes et les égyptologues avec lesquels je travaille... Parmi eux, je vous garantis qu'aucun ne cherche pour autant à se référer à Cham...Car sans vouloir vous heurter, il n'y a pas que l'africanistique, sur Terre, vous savez : il y a aussi l'égyptologie au sein de laquelle bon nombre de chercheurs recourent encore au terme de "chamitique" par souci de facilité sans laisser entendre quoi que ce soit. Pour eux, il ne s'agit que d'une classe. Ayant un peu parcouru vos multiples contributions sur "VoyageForum", j'ai bien saisi que tout gravite autour du Mali et de l'Afrique, pour vous, mais admettez qu'il n'en aille pas de même pour tout le monde... Dernier petit détail : malgré Greenberg, tout un groupe de linguistes comme Ruhlen que vous devez sûrement connaître continuent d'employer "chamito-sémitique", macro-groupe au sein duquel ils classent les groupes chamite, sémitique, tchadique, berbère, couchitique et omotique... En linguistique comparée comme en linguistique diachronique, les avis divergent, les libellés diffèrent et tout le monde ne tombe pas forcément d'accord... De très nombreuses zones d'ombre subsistent autour d'un très grand nombre d'idiomes et je crains fort qu'on ne parvienne jamais au moindre consensus, surtout quand on sait ce que la linguistique historique et les reconstitutions linguistiques qui en découlent comportent d'inconnu et d'aléatoire... Et c'est reparti... Revoilà la thèse du racisme colporté par l'Europe coloniale et une "théorie chamitique" complètement illusoire... Excusez-moi si là encore, je tombe en profond désaccord avec vous... Les Tutsi et les Hutu n'ont pas attendu les colons et encore moins les linguistes occidentaux pour s'entre-déchirer, à l'instar de tant de peuples africains ou du monde entier qui se livrent bataille depuis des siècles, pour ne pas dire depuis la nuit des temps, et vous me pardonnerez peut-être si vos spéculations me paraissent bien hasardeuses, pour ne pas dire orientées...Et "europoïde", est-ce une désignation "raciste", selon vous ? Enfin, bonne journée et merci pour la discussion, en souhaitant que vous ne vous mépreniez pas sur le sens de mes réponses et en priant (notion très judéo-chrétienne, je sais) pour que vous ne vous mettiez pas en colère après que vous m'aurez lu...

"I do not think that an orangutang husband would be any dishonour to a Hottentot female" (Edward Long, History of Jamaica II, 1774)Bonjour Monsieur !Je ne peux que dire que, dans la perspective de l’Africanistique d’aujourd’hui, le terme "afroasiatique" est employé nécessairement à nommer ce phylum ordinairement divisé en six branches distinctes (1) : Berbère, Egyptien, Sémitique, Couchitique, Tchadique et Omotique. Ce phylum est sans doute le moins controversé de tous les quatre grands phylums (ou superfamilles) africains tels qu’ils ont été établis par Joseph Greenberg, dont la classification est – malgré les quelques critiques et modifications en détail (Fodor, Williamson, etc.) - restée la base de l’Africanistique jusqu’à nos jours (2), et le seul à comprendre des langues parlées uniquement en dehors du continent africain ; pour certaines langues, on dispose d’une riche documentation s’étendant sur plusieurs millénaires, ce qui leur donne une profondeur historique incomparable sur le continent africain. Sont ainsi comprises dans l’ensemble des langues disparues depuis longtemps, mais qui ont laissé des traces écrites et sur lesquelles on a de bonnes connaissances, comme dans le cas de l’Egyptien disparu au 14ième siècle ou du Ge’ez (comme langue parlée mais pas comme langue liturgique, en Ethiopie) disparu au 9ième siècle ; le foyer d’origine d’un proto-afroasiatique est encore discuté : il y a une hypothèse "asiatique qui semble plus probable" mais aussi une hypothèse "africaine" qui favorise le Sahara de l’est (il faut considérer aussi que la grande majorité, c.à.d. presque toutes les langues afroasiatiques, soient des langues africaines !).... comme Ruhlen que vous devez sûrement connaître continuent d'employer "chamito-sémitique", macro-groupe au sein... Réellement ?! En tout cas, je possède - en copie - le chapitre 3 titré "Africa" de son ouvrage "A Guide to the World’s Languages" (3). Là, elle parle excusivement de "Afro-Asiatic" (pp.85-95)...... sans vouloir vous heurter, il n'y a pas que l'africanistique, sur Terre, vous savez : il y a aussi l'égyptologie. Mais oui, imaginez-vous s’il existait des africanistes seulement, de tels tatillons comme moi, ça serait vraiment horrifiant (il n’existe que deux projets d’univers qui sont encore plus pires : un univers sans femmes et un univers plein d’athées) ! Bon, trêve de plaisanterie, il faut respecter les priorités : sur la terre du continent africain, on parle – à part les quelques langues indo-européennes (anglais, français, afrikaans, etc.) des langues africaines, des langues de l’Afrique donc, et l’Africanistique est la science s’occupant de langues et cultures africaines. Donc, il n’est faux ni revendicateur si les autres sciences (dont l’égyptologie) s’approprient ses connaissances. C’est aussi pourquoi je plaide toujours que le terme « afroasiatique » est à préférer auprès de "chamito-sémitique"... pour du moins deux raisons (en partie, je me répète, je sais, désolé) :1. le terme "chamito-sémitique" a une forte connotation raciste (en rapport avec la théorie chamitique)
2. le terme "chamito-sémitique" suggère une division en deux branches (chamitique/sémitique) qui n'existe pasLes Tutsi et les Hutu n'ont pas attendu les colons et encore moins les linguistes occidentaux pour s'entre-déchirer. En fait, ni les uns ni les autres n’ont été attendus ardemment, au contraire, ils ont pénétré dans l’Afrique sans leur demander à entrer !!! De plus, les linguistes occidentaux ne sont pas, strictement parlant, entrés en Afrique à l’époque, leur discipline est plutôt ressortie du colonialisme et du missionnarisme en Afrique.... et en priant (notion très judéo-chrétienne, je sais) pour que vous ne vous mettiez pas en colère après que vous m'aurez lu... Monsieur, je crois que vous me confondez avec qqn d’autre du VF avec qui vous avez déjà eu le plaisir de "discuter". Moi, je ne suis pas un athée (plus malin que tout le monde) mais un homme qui respecte les religions, les religieux et les athées à la fois (comme il faut). Pourquoi me mettre en colère ?! Vos remarques sont habiles et bien pensées ; mettez "chamito-sémitique" au panier, et on est d’accord immédiatement... En tout cas, intéressant à vous lire !Bonne journée à vous, hgb (1) Heine, Bernd/Derek Nurse (eds.) 2000: African Languages. An introduction. Cambridge University Press.
(2) Greenberg, Joseph 1963: The Languages of Africa. Mouton, The Hague and Indiana University Center, Bloomington.
(3) Ruhlen, Merritt 1987: A Guide to the World's languages. Vol.1: Classification. London: Edward Arnold. (dont le chap.3 "Africa", pp.76-124)