Récit de mon séjour en Israël – Palestine - décembre 2013

On fait ce qu'on peut hein

Je connaissais le grand timonier mais pas le grand tisonnier...

Depuis quand et de quel droit est-ce toi qui déciderais de qui a quelque chose à faire ou à dire ici ?N'as-tu donc d'autres moyens, d'autres arguments à faire valoir que ceux de la censure et du silence imposés à celles et ceux qui n'ont d'autre tort que celui d'avoir un avis différent du tien ?Ou alors la liberté de pensée et d'expression semblent-elles si dangereuses à ton esprit simple qu'il te faille ainsi en priver les autres dont les propos passent hors de ta portée ?

Je dis juste que c'était au départ un récit de voyage, le mien, avec mon ressenti.Justement, j'aurai aimé que ce post puisse ouvrir le débat, mais sans toute cette haine. Je n'ai rien contre ceux qui ont un avis différent du mien, au contraire, je les lis et les entends, essaye de comprendre leurs points de vue, et je trouve cela intéressant.Mais au final, c'est devenu une querelle sordide où l'on dépasse largement le débat du problème israelo-palestinien.certains parlent de la corse, d'autres s'envoient des pics sur leur personnalité, leurs autres posts, leur opinion, des réflexions à savoir qui peut en parler ou pas, selon si on y est allé ou pas... excusez moi, mais là, j'ai du mal à comprendre l’intérêt de tous ces posts.en tout les cas, cela représente encore une fois la bêtise humaine, et je n'arriverai jamais à comprendre qu'entre personnes qui ne se connaissent pas autant de colère et d'idiotie peuvent sortir, loin du cadre encore une fois du conflit israelo-palestinien. Et même concernant cela, il serait bien d'en parler sans s'insulter.IL SERAIT BIEN QUE CHACUN S'EXPRIME SUR LE SUJET DE CE POST "ISRAEL PALESTINE" SANS INSULTE ET SANS EN DEPASSER LE SUJET....Bref, j'ai écris mon récit, vous en avez fait un pugilat, je me sauve de ce post qui ne me correspond plus, et j'en suis sincèrement désolée.
pas sure de vouloir à nouveau partager mes prochains voyages sur ce forum

Pour ma part, je comprends bien que tu tentes de relater ton voyage en toute sincérité Jordanscam. Il est très bien fait ton récit.Le seul hic, et tu remarqueras que je ne suis pas intervenu, c'est que tu es allée là-bas avec tes idées pro les uns et pas mal anti les autres. C'est ton droit le plus absolu. Mais franchement, un débat politique sur un forum de voyage et seulement à propos de ce pays d’Israël ? J'ai de mon coté écrit un livre sur un de mes séjours en Israël. Il est sujet à discussion bien sûr. Comme tout ce qui s'écrit.Au plaisir de te relire.

Bonjour
Je trouve que ce qui est écrit me convient et que tu puisses continuer me
ferait plaisir....Ceux qui en font des critiques malsaines...bien Voilà moi je suis
certaine que cela ne devrait même pas te blesser car il y a ceux qui aiment et ceux
qui seront toujours heureux de te lire......ne lâches pas tu m'intéresse beaucoup...merci

bon ok
dépersonnaliser le débat tu dis?
continue à noyer le poissonet ça c'est quoi!
"Si les voyages forment la jeunesse et ouvrent sur la complexité du monde, il faudrait aborder chaque ailleurs avec humilité, curiosité et nuance... sans les filtres que sont les préjugés, les raccourcis sentencieux, les jugements hâtifs."c'est bien toi qui a écrit cela?Quel ton méprisant! met toi donc à la place de Jordanscam qui reçoit cela. Mais pour qui te prends tu pour distribuer des bons et mauvais points!Elle n'a pas fait un exposé politique mais un récit personnel,....eh oui désolé pour l'écume des choses, maintenant si ça t'emmerde ce qu'elle raconte car c'est le cas hein, rien ne t'empêche de nous gratifier d'un compte rendu ou récit dont tu as le secret car comme le dit Naps que je salue par la même occasion, je ne te vois pas beaucoup informer et partager des infos sur le forum

Grossièreté, insultes et attaques personnelles...
Sur cette discussion, aux avis divergents mais aux échanges néanmoins constructifs, je cherche vainement la valeur ajoutée dans les interventions de Naps et dans les tiennes.Et sur le fond... vous n'avez rien à dire ?

Sur le quoi ?

Cela, c'était peut-être juste l'expression d'un point de vue différent, qui se justifiait largement par le parti pris évident adopté (à l'insu de son plein gré ?) par l'initiatrice de cette discussion !Cela, c'était peut-être également un rappel des règles élémentaires de la communication, de l'expression,
que celle-ci se présente sous la forme d'un reportage, d'un commentaire, d'un carnet de voyage,
bref d'un média destiné à un public quel qu'il soit :on a certes le droit d'avoir une opinion personnelle et de l'exprimer en toute subjectivité, revendiquée ou non,
mais on ne peut prétendre pour cela s'exonérer d'apprendre à oublier ses a priori
et de faire appel à un minimum de capacités de raisonnement, de réflexion, de discernement,
de compréhension des choses et des gens avant de porter sur eux des jugements aussi définitifs et injurieux.Car oui, il faut bien dire l'évidence puisque tu ne la vois pas : le témoignage de Jordanscam,
pour empreint d'humanisme, d'"oecuménisme interreligieux ou interconfessionnel (ça existe, ça ?)" qu'il se dise,
et bien que se défendant a posteriori de porter un jugement ou d'être politique,
est à la fois injurieux et insultant tant vis à vis des gens, les "gentils" et les "méchants",
dont elle raccourcit la vie plus qu'il ne la raconte, (tu y as pensé aussi, là, à ceux qui "reçoivent ça" ? )
que de ceux qui le lisent ici dont il voudrait raccourcir la vue avec son prosélytisme politique (involontaire ?) à 2 balles !J'aimerais penser bien sûr qu'il ne s'agit là que de maladresse de la part de Jordanscam... mais même si c'est le cas, toutes les réactions critiques exprimées ici, contradictoires ou non, sont à mes yeux plus que salutaires et bienvenues !
("malsaines" : Quadimelle, les mots ont aussi un sens, qu'il n'est jamais inutile ni trop tard d'apprendre !)Si tes yeux y voient du mépris, c'est que celui-ci s'y trouvait peut-être déjà avant ?... ou que la cause initialement défendue (?) te serait particulièrement chère ?... ce serait ton droit, et je ne te le dénierais pas.
Mais cela n'excuserait rien, évidemment, car le règlement politique de la situation de cette région du monde n'a nul besoin du fanatisme aveugle trop souvent observé de part et d'autre chez les partisans et militants des deux camps.Quoi qu'il en soit, on ne peut sérieusement ici reprocher aux autres de porter un jugement (conscient ou non)
car c'est ce que nous faisons tous tous les jours, ici ou dans la vraie vie de nos interrelations personnelles,
et a fortiori d'autant moins lorsqu'on pratique soi-même la chose en condamnant (sans procès si ce n'est d'intention), au silence et par la force comme tu le fais, tous ceux qui nous "emmerdent" parce qu'ils expriment des idées différentes des nôtres.Il me semble d'ailleurs que la principale intéressée, devrais-je dire "offensée" ?, Jordanscam était assez grande pour se défendre elle-même... ce qu'elle a fait à sa façon, c'est à dire avec sa maladresse maladroite ?... Quant aux attaques personnelles sans aucun rapport avec le sujet, tout le monde aura bien vu qu'elles ne sont que l'expression la plus ultime et la plus pauvre d'une absence totale d'arguments... elles ne seront donc pas versées aux débats !

Bonjour,As tu regardé l'emission Echappées belles de samedi dernier sur la 5 ?
Le reporter Jerome Pitorin se rendait dans la region.
J'ai bien aimé la partie consacrée à St Jean d' Acre, Jaffa, Haifa, Jerusalem. Par contre les immeubles du bord de mer à Tel Aviv sont vraiment moches.L'emission demarrait fort en abordant le contraste entre la plage des gays et celle reservée aux religieux orthodoxes
Il s'est egalement rendu en Palestine, à Jericho.Les sujets "sensibles " n'ont pas vraiment été abordés mais bon choix des interlocuteurs : on n'est pas tombé sur des ultras et autres fanatiques. Enfin un peu de serenité !cdlt
Jean

Il doit être disponible en replay non ?

Bonjour
je viens juste de lire ton carnet : chapeau !
tu es jeune, je pense qu'à ton age on peut être choqué par cette situation et l'exprimer est normal, même si tu le fais un peu maladroitement !
plus jeune, je défendais ardemment Israel...puis le temps passant et ce conflit devenant de plus en plus injuste et meutrier, j'ai commencé à changer mon regard !
Mais ce qui m'atriste le plus, c'est les conséquences que ce conflit engendre dans d'autres pays !
Juifs et Musulmans vivaient en paix avant au Maroc, en Tunisie et ailleurs...
J'ai regardé l'émission "échapées belles ", comment ne pas rêver de paix dans ce pays ou se cotoie toutes les Religions
même les Bahaïs !
merci encore, je vais lire tes autres carnets et surtout contine
francia

J'ai brièvement survolé le sujet, une phrase a attiré mon attention. Elle révèle à mon avis l'incompréhension de nombreux touristes peu habitués à fréquenter les pays aux multiples facettes, cultures, traditions, héritages....Dans la vieille ville, vous êtes amené à fréquenter pas moins de 4 cultures différentes. Il faut bien dire que même si celles-ci cohabitent parfois à une porte, une rue, elles ne se fréquentent pas. Cela peut donc entraîner quelques incompréhensions entre les touristes et les locaux. Du quartier "musulman", Vous pouvez aussi bien rapporter un souvenir, une télévision, du poisson, un balai...Vous traversez ensuite les quelques rares (en proportion des autres quartiers) commerces "juifs" qui ressemblent à des boutiques traditionnelles à majorité antiquaires et arts même si on y trouve des kippot et tee-shirts.Alors que dans un quartier, négocier fait parti du folklore, dans l'autre, il est admis de demander une remise, sans pour autant jouer aux marchandes de tapis. Par ailleurs, ce n'est pas parce que vous êtes dans le quartier musulman, qu'il faille forcément tout marchander. Les qualités des marchandises entre les échoppes sont très inégales : du made in china à l'artisanat. Vous risquez donc de sous évaluer la réelle valeur de l'objet.Si les prix dans les quartiers musulmans, chrétiens ne sont pas les mêmes que dans le quartier juif, il y a plusieurs raisons à cela.
J'ai déjà vu des touristes tenter d'obtenir un verre à kiddoush en argent massif au prix du verre en métal argenté vendu dans les étales quelques mètres avant. Les "échoppes" du quartier musulman (sans doute chrétien également) se transmettent en général de génération en génération. Certaines n'ont même aucun titre de propriété, droit d'exploitation ou de bail commercial. Les échanges commerciaux se font en liquide, les notions de charges, TVA sont très vagues. Je ne critique pas ce système mais il créé inévitablement une distorsion des prix selon l'endroit.Bref avant de négocier, il faut bien comprendre que tous les produits ni MÊME LES PRIX ne se valent pas. A chaque fois que j'entend : "il est évident que la marge est énorme", cela a le don de m'exaspérer. Et je peux comprendre l’irritabilité de certains commerçants juifs, arabes face à ce genre d'idées préconçues.Enfin, je tiens à faire une aparté sur le racisme ou une intolérance entre Juifs et arabes. Les Israéliens sont un peuple fier et parfois orgueilleux. Ceci est dû à un passé douloureux, ils ne veulent plus être représentés comme des victimes. Ils ne laissent donc pas facilement transparaître leurs sentiments. Toutefois, n'oubliez pas que dans chaque famille au même titre que du côté palestinien, on pleure ses victimes. Cela entraîne parfois quelques rares excès de langages condamnables et souvent condamnés par les israéliens eux mêmes. Mais une fois de plus, vouloir établir une échelle de valeur morale entre les deux peuples me semble très hasardeux voir injuste.
Attention aussi de ne pas tomber dans les caricatures ou à l'image d’Épinal que l'on veut vous transmettre....Vous avez raconté votre expérience dans le souk, je l'ai traversé des dizaines de fois. La majorité des commerçants sont chaleureux et attentionnés. Mais j'ai aussi vu des touristes menacés voir forcés à faire des achats. Dans quelques échoppes au milieux des crucifix, mini-dômes, sont exposés des tee-shirts "I love Palestine" avec la photo de Ben Laden et pour rajouter à la caricature, un tee-shirt de Tsahal juste en dessous.
Il m'est déjà arrivé de discuter de la situation avec des Arabes Israéliens et des Palestiniens. Tout comme la majorité des Juifs, la plupart souhaitent la paix. Une minorité, rêve aussi de "jeter les Juifs à la mer".Un voyage en Israël ne se prépare pas seulement avec un guide. Je conseille toujours de lire avant de partir la presse "locale" souvent en français et en anglais, les sites d'opinions de tout bord et également quelques analyses historiques, géopolitiques. La réalité peut parfois être tronquée. Une personne avertie, saura mieux appréhender les mentalités mais aussi le discours, idées voir la propagande de chaque camp.

oui encore une idée reçu selon laquelle les juifs vivaient en paix avec les musulmans.........
non les juifs ne vivaient pas en paix..........dans les pays musulmans, dans la plupart des cas ils étaient des citoyens de seconde zone (comme les chrétiens d'ailleurs), ils n'avaient pas la liberté de mouvement et beaucoup de profession leur étaient interdites, et ils subissaient de temps a autre des exactions parfois sanglantes pour peu qu'une rumeur accuse un juif d'avoir commis un vol ou d'avoir frappé un musulman.....
posez vous la question de savoir pourquoi la plupart des juifs magrébins ont immigrés en France (et non en Israel) après l'indépendance de l'Algérie et du Maroc....

bonjour
bien sur tout n'était pas rose !
mais pour ce que m'en disent des amis Juifs Marocains nés à Fes, ils vivaient en paix !
ce n'est donc pas une idée reçu mais le ressenti que me renvoient ces amis !
dans tous les pays, il y a aussi des citoyens, comme vous les appelés de seconde zone qui vivent en paix, tout en étant différent !
francia

Hello!Petite question pour toi qui a l'air d'avoir bien barouder... Quel est le meilleur moyen pour se déplacer en Israel? Bus, train?Merci !
Biboui

Merci beaucoup Jordanscam pour ce récit! C'est un régal

Merci Bibil78
Au plaisir, sur un autre récit :)

Biboui, le meilleur moyen de se déplacer en Israel est le "chiroute" c'est une sorte de mini bus d'environ 10 places, très peu coûteux et que tout le monde utilise laba, il y en a un peu partout dans chaque ville et beaucoup qui vont d'une ville à l'autre!Sinon Jordanscam, très jolie récit, dommage que l’objectivité de tes propos ne soit pas au rendez vous!