Séjour à Siem Reap

Bonjour. Je persiste et signe! Depuis près de 50 ans que j'explore la planète, sac à dos, j'ai eu maintes fois l'occasion de me coltiner à la misère, de discuter, me documenter et réfléchir. Si moi, simple voyageuse sans pouvoir ne peux rien contre les états corrompus, je peux a mon niveau, sur place, ne pas entrer dans cet engrenage qui ne règle en rien les problèmes mais donne bonne conscience sur le moment. Ainsi je ne distribue pas mes quelques dollars" gratuitement" ici ou là parce que les gens sont pauvres. Par contre je peux bien évidemment rémunérer un service rendu ou une prestation. Ayant un coeur, Je peux aussi agir de façon plus génerale pour une noble cause en fonction de mes compétences et disponiblités mais ce n'est pas le sujet de ce post.
De la même manière, je ne distribue pas de bonbons à ces pauvres petits. Ils méritent mieux que de devenir des mendiants mais là, il faut éduquer le touriste... vaste programme!
Bien sûr vous avez le droit de ne pas penser comme moi!
Bonne journée

Bonjour DanielleNovembre c'est un bon choix, c'est (en théorie) la fin de la saison des pluies, les rizières sont encore bien vertes...Peut-être qu'il serait judicieux d'y aller au moment de la fête des eaux, pour cela il faudrait début Janvier 2019 demander sur ce forum la date de cette fête. Des personnes qui vivent au Cambodge pourront te renseigner.La fête des eaux dure à Siem Reap 2 à 3 jours. L'après-midi il y a des courses de bateaux sur la rivière. Le dernier jour (en principe) de nombreuses personnes confectionnent ou achètent des couronnes avec des bougies. Dès qu'il fait nuit ces personnes allument ces bougies et mettent leur couronne dans l'eau (avant de faire cela, elles font un vœu), on assiste alors à un beau spectacle, la rivière est illuminée par ces bougies.Dans le post "2015 : Temples extérieurs au site d'Angkor" en ce qui concerne Koh Ker j'ai écrit une phrase qui peut prêter à confusion, voici cette phrase :"En continuant la visite on peut voir divers temples dont le Prasat Bak (non décrit par Michel Petrotchenko mais par Claude Jacques) situé au Sud-Ouest du Rahal. Très effondré, il ne présenterait pas d'intérêt particulier s'il n'avait abrité une énorme statue du dieu Ganeça (qui a été volée). "On a là probablement le seul temple khmer consacré au seul Ganeça" (Claude Jacques)".Dans son livre "Angkor cité khmère", Claude Jacques ne parle pas de Koh Ker. Il en parle dans un autre livre : "L'Empire Khmer - Cités et sanctuaires Vème XIIIème siècles". C'est dans ce livre qu'il parle du Prasat Bak en disant que ce temple est probablement le seul consacré au seul Ganeça.En effet les temples angkoriens hindouistes sont dédiés à Vishnou ou Shiva. A ma connaissance, mais bien sûr je peux me tromper il n'y a pas de temples dédiés à d'autres dieux, à l'exception du Prasat Bak.Les temples angkoriens sont des monuments religieux hindouistes – pour désigner l'hindouisme on peut aussi employer le mot brahmanisme – et bouddhistes.- du IXème siècle au XIème, le culte hindouiste shivaïte- à partir du début du XIIème siècle, le culte hindouiste vishnuïte- à la fin du XIIème siècle, le bouddhisme du Mahâyâna (Grand Véhicule) qui s'impose et devient religion d'État sous le règne du roi Jayavarman VII.- Une courte période hindouiste avec le Roi Jayavarman VIII : 1243 - 1295.- à partir du XIVème siècle jusqu'à nos jours, le bouddhisme Theravâda ou Hinayâna (Petit Véhicule).Les sculptures que l'on voit sur les temples hindouistes sont principalement issues du Mahabharata (1) et du Ramayana (2)Le Ramayana pour les khmers c'est le Reamker, il s'agit du ramayana modifié ou "kmérisé" voir vorasith.online.fr/cambodge/reamker.htm"Le Barattage de la mer de lait " (grand mythe hindou de la Création) provient d'un autre livre hindouiste le Bhâgavata-Pourâna
A Angkor Vat, dans la galerie des bas-reliefs, il y a une représentation du barratage sur un panneau long de 49 m. A noter que dans cette représentation on peut voir les personnages suivants : Ravana (3) (à gauche), et à droite Hanuman (4) ou Sugriva (5) ? (les experts ne s'accordent pas sur son identité). Hors ceux-ci sont des personnages du Ramayana (encore une "khmérisation"...). (1) Mahâbhârata : épopée majeure de l'Inde. Le récit principal est la lutte pour le pouvoir entre les Pândavas et leurs cousins Kauravas. A Angkor Vat, galerie des bas-reliefs, il y a un panneau qui représente "La bataille de Kuruksheta : Pandavas et Kauravas". (2) Ramayana : histoire de Rama, un des avatâr les plus fameux de Vishnu, héros d'une guerre contre le démon Râvana qui a enlevé son épouse Sîtâ. Dans le Reamker Sita se nomme Seda (3) Râvana : démon à six têtes et douze bras, ennemi de Rama (4) Hanuman : général en chef des singes et allié de Rama dans le Râmâyana. (5) Sugrîva : roi des singes, allié de Rama qui tue Vâlin son frère (Ramayana).Jacques

Bonsoir Jacques et merci beaucoup concernant cette suggestion à propos de la fête des eaux; ce serait sans doute en effet un joli moment.
Merci aussi pour toutes les informations que tu me donnes : tes connaissances m'éblouissent!
J'en profite pour remercier également tous ceux qui se sont greffés sur tes messages pour m'apporter d'autres renseignements.
Bien cordialement.
Danielle

Bonsoir JacquesSans ironie je vous félicite pour votre franchise, vous assumez maintenir et encourager la corruption pour satisfaire vos envies de connaissances, de découvertes quitte à maintenir la misère pour ceux qui ne peuvent être corrompus.
Personnellement comme Marie je ne cautionne pas cette pratique à cause de ces effets néfastes.
Bravo pour vos connaissances sur Angkor dont vous nous faites profiter et bravo de ne pas faire comme Malraux (la honte de la France au Cambodge) soit piller le patrimoine de ce site.
J'arrête ceci n'étant pas l'objet du post.
Bonne soirée
Eric

Bonsoir Marie,
Bonsoir Eric,
et bonsoir à tousJe suis malheureusement d'accord avec ce que Jacques a écrit.Pour ne pas participer à la corruption et faudrait ne pas acheter le pass et donc ne pas visiter les temples. J'ai vu la partie centrale en 1992. Il n'y avait pas de corde. Mais je serais totalement capable de fraterniser avec un gardien afin de trouver un "arrangement".
Nous sommes tous des voyageurs fréquents ici. On vous, comme a nous, a proposé ce genre de choses. Parfois, j'ai refusé avec véhémence et parfois j'ai conclu un accord. Je vous envoie un petit complément concernant ma façon de voir les choses. Ce sera en mp car je ne souhaite pas polluer ce postBien cordialement à tousVéro

Bonjour EricTu as cité Malraux et bien sûr quand on parle de lui on parle du Banteay Srei.Je parle du Banteay Srei dans mon post "Quelques particularités des temples d'Angkor"
voyageforum.com/...les-angkor-d6895173/ Voir Banteay Srei 1/3...Voit également les blogs de Véro et Eddy : www.veroeddy.be et veroeddy.over-blog.com
Dans la partie Cambodge il y a "L'affaire Malraux".Après l'arrestation de Malraux, Clara son épouse et Louis Chevasson, les objets dérobés ont été placés au musée de Phnom Penh.
De 1931 à 1936 Henri Marchal a procédé à la restauration du Banteay Srei. J'ai appris qu'au cours de cette restauration les pièces dérobées avaient été replacées à leur emplacement initial. J'ignorais de quels objets il s'agissait.En Juillet 2018 Véro m'a contacté pour me dire quelle avait enfin trouvé de quels objets il s'agissait.
En effet le journal Le Monde avait sorti un hors-série intitulé "Angkor". Dans ce document il y a un article dont le titre est "Les pièces de l'affaire Malraux", on peut y voir des photos anciennes des objets dérobés : il s'agit de dévatas et d''un dvârapâla.J'ai pu me procurer ce hors-série du Monde tout simplement dans un supermarché au rayon presse. Hier de passage dans la gare de Strasbourg j'ai constaté dans une boutique de presse qu'il y avait une quinzaine d'exemplaires disponibles. On peut également se procurer ce document sur internet :
boutique.lemonde.fr/...le-monde-angkor.htmlPour ceux qui sont intéressés par les temples d'Angkor je recommande ce document dont les articles sont écrits par divers membres de l'EFEO et d'autres chercheurs.Jacques

Bonjour mon Cher Jacques et Bonjour à tous. (pardon Danielle si je pollue un peu ton post)Et oui, comme Jacques vous le dit, je me suis prise d'intérêt pour cette affaire et j'en avais fait un article (très moche) sur notre vieux blog. Nous l'avons remis en page sur le nouveau.
Mais je ne savais toujours pas ce qu'étaient devenues les statues.Sur place soit on a un avis, soit on avoue ne pas savoir. Y compris à la Conservation d'Angkor et à la bibliothèque de l'EFEO.Jacques, comme à son habitude, m'a proposé son aide efficace. Il m'a encouragée à contacter les Archives nationales d'outre-mer. Je n'ai pas reçu de réponse. Je me promettais d'aller un jour à Aix-en-Provence, mais c'est loin de Bruxelles.Jusqu'à dernièrement où Eddy rapporte sans l'avoir ouvert le hors-série. Quelle émotion d'y découvrir cet article d'une chercheuse (1). Enfin un témoignage précis. Il faut maintenant que je scrute nos diapos de 1992 pour voir si j'ai une photo. Mais peut-être aurons-nous la chance de retourner sur place pour la 4e fois.Et si ces pièces sont derrière la corde ... j'aviserai et je vous tiendrai au courant.Belle journée, cher amis de cette discussion et encore mille pardons à Danielle.Véro (1) cette dame a fait une thèse sur George Groslier et le patrimoine khmer

Bonjour à tous, Bonjour VéroJe viens de revoir mes différentes photos du Banteay Srei.Je constate que les seules devatas (*) et dvârapâlas sont situés dans la partie centrale c'est à dire derrière la corde... Je peux bien sûr me tromper, mais en dehors de cette partie centrale on trouve des sculptures sur des linteaux et frontons. (*) Il ne faut pas confondre Devata et Apsara. Au Cambodge on a pris l'habitude à tort, de désigner Devata et Apsara sous le seul nom d'Apsara, alors qu'il ne s'agit pas de la même choseDevatâ : du sanscrit, "divinité", dans son acception la plus générale. La photo représente une devata du Banteay Srei
Apsaras : du sanscrit, êtres célestes, épouses des Gandharvas (êtres célestes, ce sont des chanteurs et des musiciens). Les apsaras sont issues du barattage de la mer de lait, voir le bas-relief d'Angkor Vat.
On reconnait très facilement les apsaras car elles ont les jambes pliées (ce sont des danseuses célestes). On en voit souvent sur des piliers et plus rarement en relief. Voir mon post Quelques particularités des temples d'Angkor, partie Preah Khan voyageforum.com/...les-angkor-d6895173/Jacques

Bonjour Marie, bonjour à tousIl me semble que c'était en 2006 que j'avais acheté le livre de Claude Jacques (1) "Angkor cité khmère" sur le site d'Angkor. Je connaissais l'auteur comme étant un spécialiste de la période angkorienne.
J'ai appris plus tard qu'il s'agissait d'une copie.
La durée des droits d'auteur en France est de 70 ans après la mort de celui-ci.
En achetant la copie sur le site d'Angkor, Claude Jacques ne perçoit pas ses droits d'auteur.J'ai acheté la version de 2000 aux éditions Olizane (il ne s'agit pas d'une copie), en voyant la couverture j'ai pensé qu'il y avait une différence avec la copie. Le format de ce livre est un peu plus grand, le texte et les photos sont identiques, il y a seulement en plus un grand plan avec l'emplacement des temples d'Angkor et une carte du Cambodge.Dans les deux livres (page intérieure de la couverture) il y a la présentation de l'auteur et du photographe Michael Freeman. Claude Jacques est présenté comme un épigraphe, spécialiste des inscriptions en sanscrit, khmer et cham (2)Là il y a une erreur, Claude Jacques n'est pas un épigraphe mais un épigraphiste :- Epigraphe : inscription que l'on trouve sur des monuments. Ces inscriptions sont gravées sur des matériaux non putrescibles comme la pierre, le métal....
- Epigraphie : science qui étudie les épigraphes.
- Epigraphiste : personne qui étudie les épigraphes. (1) Claude Jacquesest né en 1929 à Marboz (Ain).Lors d'un séjour à Pondichéry, il y rencontre Bernard Philippe Groslier en 1959 (*), qui lui conseille de se diriger vers l’épigraphie du Cambodge, dont le maître, George Cœdès, est déjà fort âgé.
En 1961, Claude Jacques se rend au Cambodge. Il occupera plusieurs fonctions et sera membre de l'EFEO de 1963 à 1973.Claude Jacques et George Cœdès sont probablement les deux plus grands épigraphistes pour la période angkorienne. (*) Bernard Philippe Groslier (1926-1986) était membre de l'EFEO de 1951 à 1953. Il est le fils de George Groslier qui était un spécialiste de l'architecture et de l'art khmer durant la période angkorienne. Véro en parle dans son post du 14/08/2018.Les inscriptions : Les inscriptions que l'on peut voir dans les temples sont gravées à l'entrée des sanctuaires sur les piédroits des portes, d'autres ont été gravées sur des stèles, qui se trouvent maintenant à la Conservation d'Angkor et dans différents musées.Ces documents ont une importance historique considérable, car ce sont les seules archives du Cambodge ancien que nous possédons.
Ces textes sont écrits en sanscrit ou en khmer ancien, à peu près en quantité égale, mais leur teneur est sensiblement différente suivant la langue utilisée.- Les textes sanscrits sont des poèmes adressés aux dieux d'origine hindoue ou aux protecteurs bouddhistes (*). Ces poèmes font en règle générale l'éloge du fondateur du temple, qu'il soit roi ou haut dignitaire. C'est dans ces poèmes que l'on trouve habituellement la date de l'installation des divinités (trop souvent confondue avec la date de construction du temple) qui commence avant et peut s'être prolongée bien au-delà ; on peut y trouver aussi certaines autres dates, notamment celles de la prise de pouvoir des rois.- Les textes khmers aucontraire sont toujours écrits en prose et relèvent généralement du style de l'inventaire : ils ont trait en effet aux biens matériels propriétés des dieux, terrains, animaux ou objets du culte... (*) Le sanskrit est la langue liturgique du bouddhisme Mahayana (Grand véhicule)
Le pali est la langue liturgique du bouddhisme Teravada ou Hynayana (Petit véhicule) (2) Les chams :
Le peuple cambodgien est composé principalement de Khmers (qui représenterait 90% de la population), de vietnamiens, chinois... et de diverses ethnies dont les Chams, Jaraï, Samrés (3)Je n'avais jamais entendu parler des chams avant de visiter les temples d'Angkor. On peut voir une bataille navale entre Khmers et Chams sur des bas-reliefs du Bayon et du Banteay Chhmar.Les chams ont créé le Royaume du Champa (IIème ou IIIème siècle ?) qui se situait au centre du Vietnam (Annam). Ce royaume a progressivement été absorbé par las vietnamiens.Vers 1177 : Invasion des chams qui s'empare d'Angkor et la saccage
Jayavarman VII avant de devenir roi a chassé les chams du pays.Je ne pense pas qu'il y ait des temples Chams au Cambodge, mais il y en a au Vietnam par exemple My-Son. A Danang il y a un musée de la sculpture cham. (3) Le temple du "Banteay Samre" : qui signifie "Citadelle des samrés"
Nous sommes certains que ce temple est de style angkorien (4), mais en l'absence d'inscription on ne peut pas dire quel est le roi constructeur. Les informations sont différentes selon les spécialistes des temples... Certains spécialistes mentionnent un nom de roi constructeur mais il s'agit là d'hypothèses. (4) Les styles angkoriens : il y a 11 styles angkoriens.
C'est à Philippe Stern et à Gilberte de Coral-Rémusat que nous devons une nouvelle méthode de classification des monuments, basée sur le groupement par styles au moyen de l'étude détaillée des thèmes de décoration en particulier : colonnettes et linteaux, pilastres et frontons, bas-reliefs et ronde-bosse (une sculpture en ronde-bosse est une sculpture dont on peut en faire le tour).En se basant sur l'épigraphie on a pu savoir la date de construction de certains temples. C'est comme cela que la chronologie des styles a pu se faire.Dans son livre "Angkor cité khmère", Claude Jacques présente deux tableaux sur les styles.Pour ceux qui veulent avoir des détails sur les styles angkoriens reportez-vous au site angkor.wat.online.fr/Dans la partie "Les arts khmers" on y trouve des renseignements sur :
- l'histoire préangkorienne : l'Empire du Founan, l'Empire du Tchen-La, Le Champa...
- l'histoire angkorienne avec les différents styles...
Jacques

Merci pour toutes ces précisions, précisions d'un passionné! Bonne soirée

Bonjour Danielle, bonjour à tousEn 2000 j'ai acheté le livre de Maurice Glaize "Les monuments du groupe d'Angkor", il s'agit d'un livre très détaillé que je qualifierai d'insipide... C'est suite à mon premier séjour en 2002 que je suis devenu rapidement un passionné...
Par la suite j'ai scanné ce livre avec un logiciel OCR (reconnaissance des caractères) ce qui permet d'obtenir un texte que l'on peut éventuellement modifier : on peut alors enlever des passages qui sont de moindre importance, modifier le texte pour qu'il soit plus compréhensible... J'en ai fait plusieurs fascicules qui m'ont été très utiles pour mes séjours suivants.
Je précise que je respecte les droits d'auteur car il est autorisé de copier des passages (voire un livre complet) à condition d'en faire un usage privé et non pas public dans un but commercial.Après mon premier séjour j'ai commencé à me documenter sérieusement sur les temples angkoriens.Ma première difficulté a été de rechercher des sources fiables. C'est en consultant le site de l'EFEO que j'ai vu qu'il y avait dans "Chercheurs d'Asie", une biographie de ses membres avec une partie de leurs publications : livres, assez souvent des BEFEO...
J'ai également lu beaucoup de livres dont les auteurs sont des spécialistes de la période angkorienne...
Sur internet il n'est pas facile de trouver des sources sérieuses. Il y a bien sûr le site Wikipédia mais il n'est pas fiable mais on peut quand même y trouver des références de livres.Mes recherches ont été très longues et c'est comme cela que j'ai acquis de nombreuses connaissances sur les temples d'Angkor...Il peut y avoir parfois des désaccords entre chercheurs. Voici quelques exemples :- Une personne a écrit un document en fonction des connaissances du moment. Par la suite de nouvelles inscriptions ont été découvertes et qui contredisent ce que l'auteur a écrit initialement.En 1912, Jean Comaille a écrit ceci dans son livre : "Guide aux ruines d'Angkor": "L'on attribue, par supposition, à Indravarman (877) la construction du Bayon et qui n'aurait été terminée que sous Yaçovarman (889).
Par l'épigraphie on a appris par la suite que c'était Jayavarman VII (1181 - 1215) qui avait construire ce temple.- Mauvaise traduction d'une épigraphe : la traduction d'un texte ancien est parfois difficile car un mot employé à une époque perdra peut-être de son sens initial avec le temps.Le culte du drevaraja ou culte du dieu-roi : Jayavarman II (802 – 850) – premier roi angkorien – n'a laissé aucune inscription, fait à peu près unique dans l'histoire du Cambodge ; du moins on n'en a pas encore trouvé. Les principaux épisodes de son règne sont relatés dans une stèle de 1053. C'est la stèle de Sdok Kak Thom, temple qui se trouve en Thaïlande à la frontière cambodgienne près de Sisophon. Jayavarman II (selon cette stèle) aurait introduit le culte du devaraja.Michel Petrotchenko dans "Le guide des temples d'Angkor", écrit que des experts pensent maintenant que cette stèle a été mal interprétée, et que le culte du Devaraja fut introduit au début du 10ème siècle à Koh Ker par Jayavarman IV (source "Un siècle d'histoire de l'EFEO et le Cambodge, 2011")Dans le livre "Un siècle d'histoire de l'EFEO et le Cambodge", un chapitre est consacré à Koh Ker, on parle du Devaraja. George Cœdès est cité.
Je me trouvais à Siem Reap et comme je faisais de temps en temps après la visite des temples, je me rendais à la bibliothèque de l'EFEO. J'ai rencontré le directeur de ce centre et je lui ai demandé son avis sur le culte du devaraja. Il m'a dit que George Cœdès s'était trompé et que c'était bien Jayavarman II qui avait introduit le culte du devaraja et que Jayavarman IV avait apporté ce culte à Koh Ker... Qui dit la vérité ?- D'autres désaccords peuvent provenir de l'interprétation de sculptures qui sont des scènes mythologiques.Voici un exemple qui concerne le Banteay Srei à la "bibliothèque" Nord (1), fronton Est. Voir la photo jointeSelon Maurice Glaize c'est "La pluie d'Indra" (2) : pluie bienfaisante figurée par des traits parallèles...Selon Claude Jacques c'est "L'incendie de la forêt Khandava" : Indra, sur son éléphant à trois têtes Airâvata, tente d'envoyer sa pluie sur la forêt Khandava pour éteindre le feu que le dieu Agni avait allumé pour tuer son ennemi le naga Takshaka. Indra échoue parce que Krishna et son frère Bâlarama se sont alliés avec Agni, et lancent des flèches si serrées que la pluie ne peut tomber.
Claude Jacques précise que ces flèches, représentées par des traits parallèles, ont longtemps été interprétées à tort comme une figuration de la pluie.Michel Petrotchenko ("Le guide des temples d'Angkor") donne plus de détails sur "L'incendie de la forêt Khandava" en précisant que les ondulations symbolisent les pluies d'Indra. (1) Les"bibliothèques" : désignation traditionnelle mais erronée. On trouve deux bibliothèques dans la partie Est de la première enceinte d'un temple, de part et d'autre de l'axe principal, ouvrant seulement à l'Ouest. Lorsqu'il n'existe qu'une de ces bibliothèques, elle se trouve du côté Sud.
Bien qu'une inscription, trouvée semble justifier cette appellation de "bibliothèque", ces bâtiments, dont l'implantation est certainement rituelle, doivent plutôt représenter des sortes de sacristies où se trouvaient enfermés (peut-être) des livres sacrés et divers objets du culte ? (2) Indra : la religionharappienne (ou dravidienne) est la plus ancienne religion connue de la civilisation de l'Indus (3300 - 900 avant J.C. environ). Elle a été suivie par l'ère védique (2500 à 1500 avant J.C.).La religion brahmanique se situe après le védisme (1500 - 900 avant J. C. environ).La religion brahmanique a intégré divers dieux védiques dont :Indra : le dieu des cieux, de la guerre et du climat. Il est aussi le gardien de l'Est et le chef des dikpàlas (gardiens des directions), sa monture est un éléphant blanc à trois têtes.
Agni : dieu du feu, gardien du Sud-Est – Kubera : dieu des richesses et, gardien du Nord – Yama (3) : dieu de la mort et roi des enfers. Il est le gardien du Sud. Sa monture est un buffle...Sur des bas-reliefs d'Angkor Vat on peut voir une représentation de quelques dieux : sur le panneau "La bataille des dieux et des asuras". Sur ce panneau une dizaine de dieux n'ont pas pu être identifiés. Ainsi qu'au Pavillon d'angle Nord-Ouest : mur immédiatement à droite lorsque l'on vient du panneau "La bataille dieux et des assuras" (3) Il arrive qu'il y ait une confusion avec et le buffle qui est la monture de Yama et le taureau Nandin qui est la monture de Shiva. Voir la partie "Koh Ker" dans mon post voyageforum.com/...ite-angkor-d7299281/La terrasse du Roi Lépreux : des recherches effectuées permettent de dire que cette statue est la représentation de Yama ou Dharmarâja (dieu des morts, assesseur de Yama). Il existe une légende d'un roi lépreux dont on peut voir un bas-relief au Bayon : bas-relief intérieur, galerie Est, partie Nord : entre les tours Nord et centrale du Gopura.Lors de la découverte de cette statue, il y avait dessus des taches de lichen. Des ouvriers cambodgiens qui étaient présents ont immédiatement pensé qu'il s'agissait du roi lépreux, le nom est alors resté.Jacques