"Les ruines de l'intelligence" de D.S.Shiffer (la guerre en ex-Yougoslavie)

Zut, je l'avais raté cette perle-là ! il faut dire que devant l'abondance de ses petites seurs....Mais bon, celle-là, elle est géante quand même.Sans leur lutte héroïque, la France n'aurait jamais récupéré l'Alsace et la Moselle, n'aurait pas gagné la première guerre mondiale. Je sais à qui je dois quelque choseCe sont donc les serbes qui ont "sauvé la France " en 14-18 ?
Merde, moi qui croyait bêtement que ce qui avait servi de prétexte, de déclencheur à cette tragédie planétaire c'étaut justement le meurtre de l'Archiduc d'Autriche par un terrorioste serbe !
Qui au passage, était téléguidé par Belgrade au travers de l'organisation chapeautée par les services secrets serbes, "la main noire".
Un calcul délibéré, d'ailleurs, cet assassinat. Les serbes savaient très bien en faisant tuer par l'un des leurs que l'Autriche réagirait en leur déclarant la guerre, et que de ce fait, par le jeu des alliances, cela entrainerait un conflit mondial.
Mais cela allait leur permettre au sortir de la victoire de 18n d'annexer les territoires qu'ils convoitaient et étaient jusqu'alors austro-hongrois.
La Serbie n'a rien sauvé du tout, ignare. ce sont les morts français qui ont offert aux serbes la réalisation de leur rève ancestral de "Grande-Serbie" impérialiste. La Serbie s'est construite grace aux fosses communes françaises de 14-18, ça oui !
Militairement aprés la raclée que leur mirent les allemands, les serbes s'enfuirent à trzvers les montagnes, et leur armée dut son salut à deux choses.
- 1/ Son évacuation par la mer effectu&ée par la Marine française.
- 2/ Le fait qu'un seigneur albanais stoppa avec ses hommes les poursuivants allemands dans les montagnes, permettant un gain de temps. Bien peu reconnaissant ces serbes envers keurs sauveurs albanais, je trouve !"et si vous, Croates, pensez que vous ne leur devez rien, retournez vous faire magyariser par les Hongrois comme c'était le cas avant 1918. "C'est virulent tout de même, un nain, sur internet. Bref.
Pour approfondir un peu tes maigres connaissances, oui, les croates furent inclus dans le Royaume de Hongrie, puis par voie de conséquence dans l'empire austro-hongrois pendant environ un millénaire.
Mais, à choisir, cela vaut toujours mieux que de devenir turcs pendant 500ans comme les serbes.
Les croates furent "magyarisés" ? ok, mais pas plus que les bretons ou les provençaux ne furent "francisés" alors.
Et puis surtout, sache que les marches de l'Empire austro-hongrois furent, elles, les vrais remparts de l'Occident, de l'Europe contre les turcs. pas la Serbie, alors occuppée !
Ce furent donc des croates et des hongrois, (aidés ensuite par quelques dizaines de milliers de réfugiés serbes il est vrai) qui jouèrent les sentinelles de l'Europe à ses confins balkaniques.
Alors, 1918 ? et que devraient donc aux serbes ces braces croates, slovènes, hongrois de Voivodine et bosniaques ?
Leur "libération" de l'oppression hongroise ? 1000 ans de vie commune croato-hongroise ont laissé de bien meilleurs souvenirs sur place que quelques décennies sous la dictature serbe.
Et ce dans une "Grande-Serbie" impérialiste faussement nommée "yougoslavie" !
Il faudrait remercier quand on tombe de Charrybe en Sylla ?Ces inepties flagrantes donne le niveau du reste de l'argumentaire de nos gentils serbophiles sur web.Mais bon, ça fait "rebelle", "anti-conformiste" dans leur esprit. Comme si c'était dans l'air du temps en 91 de défendre des blancs catholiques anti-communistes !
Et puis le comble, c'est le couplet sur la "pensée unique". Tant que ce ne furent pas des mosquées qui reçurent des bombes toute l'intelligentsia s'en cognait du sort des croates et slovènes.
Et puis quoi "pensée unique" ? c'est de la "pensée unique" que de dire que l'immense majorité des crimes commis le furent par les serbes ? que ce sont eux qui ont initiés la tuerie, que rien ne les y obligeait ? il faut absolument jouer le petit rebelle de bac à sable pour se sentir exister ?
Tout cela c'est comme dire que le ciel est bleu. ce n'est pas de la pensée unique, mais juste une réalité.

Bonjour Geob,Voilà enfin un livre qui a le mérite de rétablir des vérités historiques qui n'ont jamais été bonnes à entendre pour les intellectuels, politiciens et autres médias tenants de l'atlantisme et de l'hégémonie américaine. Mais c'est trop tard maintenant: le mal est fait, la Yougoslavie est détruite, les Etats-Unis ont gagné les Balkans et en ont fait définitivement leur bastion. L'opinion publique, largement manipulée à l'époque, ne s'intéresse plus à cette région.La cerise sur le gâteau est biensûr l'indépendance du Kosovo au mépris du droit international. Et le pire est que ce nouveau pseudo narco-Etat a été reconnu par la France qui chez elle se montre très centraliste et étouffe les identités régionales au point de refuser de signer la charte des langues minoritaires... Et Paris continue ses magouilles en revenant actuellement faire les yeux doux à Belgrade en évoquant la "solidarité franco-serbe de 14-18", uniquement pour la convaincre de rallier l'alliance atlantique pour inféoder la Serbie à l'Oncle Sam. Ecoeurant de mauvaise foi!

Bonsoir,Je constate que nous sommes de la même ville et de la même région, mais la comparaison s'arrête visiblement là...Pourriez-vous m'expliquer en quoi rétablir des vérités qui nuancent la manière dont le conflit yougoslave a été présenté (gentils Croates et Bosniaques contre méchants Serbes) ferait qu'on soit pro-serbe? Il ne s'agit pas ici de présenter les fait sous un schéma inversé qui classerait les Serbe dans le "camp du Bien" mais de démontrer qu'en réalité, entre Serbes, Croates et Bosniaques, il n'y en avait pas un pour rattrapper l'autre tant les atrocités ont été largement partagées entre les camps. Ce livre a le mérite de dénoncer le fait que les gouvernements occidentaux, relayés par les médias, ont délibérément déformé la réalité en mettant en exergue les crimes de uns (quitte à les exagérer) tout en diminuant, voire en niant, les crimes des autres.Et pourquoi selon vous...? Parce que les Serbes ne se sentaient nullement Croates, mais avant tout citoyens d'un pays qui s'appelait Yougoslavie et ils souhaitaient le rester. De plus, si les Croates ont le droit de demander l'indépendance, pourquoi les Serbes de Krajina n'auraient pas à leur tour le droit d'avoir la leur...?! Là est le problème. De plus, le drapeau et les emblêmes nationaux de la Croatie rappellent aux Serbes des souvenirs tragiques, ceux de l'Etat Indépendant de Croatie, dirigé par le pro-nazi Pavelic et qui s'est "illustré" par les massacres et déportations de Serbes et de juifs par les sinistres Ustasi. Alors brandir un drapeau croate était aussi choquant pour un serbe que brandir un drapeau nazi pour un juif.Vous commettez une lourde bévue: ce ne sont pas les Serbes de Krajina qui ont commencé à combattre en Croatie, mais l'armée fédérale yougoslave qui voulait empêcher l'indépendance de la Croatie pour maintenir l'union. Les milices croates se sont massivement armées en allant se procurer tout le matériel nécessaire en Hongrie, et ce grace à la complicité active de l'Allemagne qui leur livra tout l'arsenal qu'elle avait récupéré de l'ancienne armée est-allemande. Donc à l'origine de la guerre, les responsabilités sont partagées. Et face à la défaite de l'armée fédérale, les villages serbes se sont armés à leur tour car ils ne voulaient pas devenir les citoyens d'un Etat croate dont ils ne se sentaient aucune affinité.Et allez on repart dans la désinformation et le schéma binaire "gentils Croates contre méchants Serbes"... Il y a une tonne d'éléments qui accablent l'armée et les milices croates: dès 1991, il y a eu des exactions contre des populations civiles serbes et cela s'est terminé par l'expulsion complête de tous les habitants serbes de Krajina. Donc des massacres, il y en a eu des deux côtés.En gros, 150 exécutions c'est triste, mais on peut le comprendre, c'est ça? Les Serbes ont commis des massacres, donc on peut justifier ceux des Croates, hein? Répondons au sang par le sang, camarades...!C'est lamentable!
Et aussi, il n'y a pas eu que 150 exécutions, mais une des plus importantes épurations ethniques du conflit yougoslave: la totalité de la population serbe de Krajina a été expulsée. Ne pas le mentionner, c'est du négationisme.Là encore vous tronquez les informations. Déjà, personne n'a jamais été en mesure d'affirmer le nombre exacte de tués à Srebrenica. Oui, les Serbes ont commis des massacres injustifiables (que des hommes) et ont expulsé les femmes et les enfants. Mais là aussi, les faits ont été présentés de manière tendancieuse, qualifiant ces massacres de génocide, alors qu'il s'agissait d'une vengeance horrible. Car je rappelle que l'armée bosniaque à Srebrenica était commandée par le sanguinaire Naser Oric qui avait mené des raids meurtriers dans des villages serbes situés autour de l'enclave, en y massacrant tous les hommes un jour de Noël orthodoxe. Tout ça pour replacer cette tragédie dans son contexte: celui des guerres balkaniques qui sont ponctuées de tueries et d'implacables histoires de vengeances dans lesquelles chaque belligérent rivalise en sauvagerie.L'Allemagne n'a pas reconnu la Croatie "trop tôt", mais au mépris du droit international: la Yougoslavie était reconnue par l'ONU comme unie, indivisible et ses frontières intangibles. Et puis à votre avis: si elle n'avait pas trouvé face à elle des milices croates illégalement armées, pensez-vous que l'armée fédérale aurait tiré dans la foule et bombardé la Croatie sans raison? Si en France des nationalistes corses, basques, bretons ou occitans déclaraient l'indépendance, se mettaient à attaquer les commissariats et se présentaient armés jusqu'aux dents et disposées à ouvrir le feu, l'armée française n'hésiterait pas à réagir, et le plus ironique, c'est que vous trouveriez cela parfaitement normal...Là encore, vous présentez les faits de manière trop orientée. Du moins en vous lisant on ressent vivement que vous êtes un nationaliste croate. Dès le départ, l'Allemagne s'est manifestée par un soutien militaire actif à la Croatie et pour cause: c'est elle qui a massivement armé les milices croates. Elle a même réussi à faire en sorte que la France se rallie à la Croatie. Donc cessez cette victimisation visant à décrire des "pauvres Croates esseulés abandonnés à leur sort par le monde entier", car c'est fortement mensonger. Quant à la bataille de Vukovar, c'est du même calibre que plus haut. Il y a eu des faits terribles, mais les responsabilités sont largement partagées.Drôle d'entendre cela venant de vous: vous dites que les bons sont les victimes civiles, mais cependant vous semblez classer tous les Serbes (victimes civiles comprises) dans le camp des assassins...Là aussi vos propos sont farfelus: parler de manipulation ne signifie pas nier les massacres et exactions. Je crois que l'énoncé du livre est pourtant clair là-dessus: il s'agit de présenter l'ensemble des faits de manière objective et ce qui est dénoncé, c'est la manipulation médiatique visant à donner de cette tragédie une vision manichéenne.Et vous continuez dans les généralisations abusives. C'est comme je disais plus haut: donc à vous entendre, les Serbes sont tous des criminels (y compris les enfants) et les Croates tous des pauvres victimes innocentes, qui se sont permis quelques "écarts" car elle avaient été excédées par tant d'atrocités... Sans commentaire...Pas la vérité, mais "votre" vérité... Votre mauvaise foi ici vire au négationnisme, c'est tellement indécent, votre prose est scandaleuse!Et vous ne vous posez pas de question pourquoi les Croates ne sont pas appréciés des Slovènes, des Musulmans d'Herzégovine, des Frioulans et des Italiens de Triestes? Encore une de vos allégations foireuses pour démontrer votre thèse farfelue selon laquelle "les Serbes seraient tous des criminels"... Etes-vous vraiment veul à ce point pour ignorer qu'il existes souvent des préjugés et mépris entre pays voisins? Et aussi, les Serbes ont toujours entretenu d'excellents rapport avec leurs voisins roumains...Pour le reste des votre post aussi, je saute, c'est sans intérêt.Bonne soirée malgré tout.

Je constate que nous sommes de la même ville et de la même région, mais la comparaison s'arrête visiblement là...
Laisse tomber toute condescendance avec moi, ok ? Déo Gratias il n'y a aucune "comparaison" entre nous.Je vais donc devoir pour la nième fois me répéter en répmondant à des gens qui ne connaissent des faits que vr qu'ils ont bien voulu lire dans des articles allant dans le sens de leurs fantasmes. L'anticonformisme bob a encore bien des beaux jours devant lui.Pourriez-vous m'expliquer en quoi rétablir des vérités qui nuancent la manière dont le conflit yougoslave a été présenté (gentils Croates et Bosniaques contre méchants Serbes) ferait qu'on soit pro-serbe?
Parce que tu ne "rétablis" pas plus la vérité que tu ne la connais et que tu ne fais que reproduire un tissu de mensonges pro-serbe qui feraient exploser de rire n'importe quel balkanique non-serbe.Il ne s'agit pas ici de présenter les fait sous un schéma inversé qui classerait les Serbe dans le "camp du Bien" mais de démontrer qu'en réalité, entre Serbes, Croates et Bosniaques, il n'y en avait pas un pour rattrapper l'autre tant les atrocités ont été largement partagées entre les camps.
Eh bien si justement. Ne t'en déplaise. Les actes sont sans rapport les uns avec les autres. De leur niveau de quantité à leur niveau de plannification.
Si tu ne vivais pas dans le virtuel, tu saurais que tuer une demi-douzaine de pauvres types est totalement différent au niveau déroulement et logistique qu'en tuer des centaines ou des milliers.
Un petit groupe "pétant" un cable parce qu'il a vu LE village massacré de trop peut se venger et exécuter ceux qui vont malheureusement se trouver sur sa route.
Le point de bascule dans ces cas-là est très mince et dépend souvent de la capacité de leur cgef à les "tenir".
Pour exécuter quelques centaines de personnes, il faut toute une logistique et la participation d'un nombre important de fens.
Ces gens qui sont tous au courant, acteurs ou complices du massacre. De ceux qui conduisaie, t les bus amenant les fitures victimes, à ceux qui ont signés les ordres de réquisition des bus en passant par les tueurs et ceux qui ont fait disparaitre les corps. Cela fait beaucoup de gens et uner volonté obligatoire de la hiérachie de commettre ces actes désormais délibérés.
mais ce genre de "détail" ce n'est pas sur le net que tu les vois.Et pourquoi selon vous...? Parce que les Serbes ne se sentaient nullement Croates, mais avant tout citoyens d'un pays qui s'appelait Yougoslavie et ils souhaitaient le rester.
Demande-toi plurtôt pourquoi TOUS les peuples constitutifs de la Yougoslavie voulaient en sortir au lie de débiter des énormités. ta chère Yougoslavie n'était en réalité qu"une Grande-serbie rebaptisée ! De plus, si les Croates ont le droit de demander l'indépendance, pourquoi les Serbes de Krajina n'auraient pas à leur tour le droit d'avoir la leur...?! Là est le problème.
mais non, le problème, comme tu ne connais pas ton sujet autrement que de manière virtuelle, c'est que les serbes ne représentaient au maximum que 11% là-bas. Et surtout que, contrairement aux croates, slovènes et autres, ils étaient si imbriqués dans les communautés croates que ce rattachement à la Serbie était géographiquement et humainement irréalisable. C'est très précisément pour rendre les zones qu'ils revendiquaient, bien que minoritaires, ethniquement serbes qu'ils ont tués tous ces gens.
C'est bien la raison pour laquelle la responsabilité serbe dans les massacres est réelle car fruit d'une décision réfléchie.

De plus, le drapeau et les emblêmes nationaux de la Croatie rappellent aux Serbes des souvenirs tragiques, ceux de l'Etat Indépendant de Croatie, dirigé par le pro-nazi Pavelic et qui s'est "illustré" par les massacres et déportations de Serbes et de juifs par les sinistres Ustasi. Alors brandir un drapeau croate était aussi choquant pour un serbe que brandir un drapeau nazi pour un juif.
Tu dis encore et toujours n'importe quoi. Et tu prouves à nouveau que tu ne sais pas de quoi tu parles.
Ler Daùoer du drapeau croate est apparu vers 1500 sur décision du Sabor, du parlement croate, pas sous Pavelic, ignare !
De plus, le damier utilisé par le régime de Pavelic n'était pas le même que celui du drapeau actuel. l'ordre des damier, rpuge et blancs étaient inversé.
cela peut te paraitre anodin car tu es un français qui l'ouvre et de bien loin des faits, mais tout balkanique connait cette différence et son importance.
Mais quand bien même. Oublions ces innombrables choses que tu ne connais pas mais qui ne t'empèchent pas de la ramener quand même.
Tu justifies donc le meurtre de 10000 croates par une simple crainte irrationelle qu'éventuellement puisse recfaire des méchancetés aux serbes chez eux ?
Et ben voyons. Comme si le monde de 1991 était le même que celui de 41 !
Si je te suis bien, il n'y a plus qu'à donner aux israélien s le droit de buter de manière préventive tous les allemands qu'ils chopperont en souvenir des camps ?Vous commettez une lourde bévue: ce ne sont pas les Serbes de Krajina qui ont commencé à combattre en Croatie,
SI, ce sont bien eux. Et tu ne vas pas me fatiguer avec ça, car tu n'étais pas sur place sauf erreur. Tu reproduis ce qu'on t'a raconté, je te parle de ce que j'ai vu. mais l'armée fédérale yougoslave qui voulait empêcher l'indépendance de la Croatie pour maintenir l'union.
Mais non, demeuré. Les serbes de Krajina ont déclaré leur sécession et ont commencé à assassiner leur voisins croates, puis les flics envoyés par Zagreb pour faire cesser la tuerie.
L'armée que tu appelles "fédérale" s'esr servi de ce prétexte pour intervenir 'afin de protager les populations serbes des oustachis fascistes croates". Tu ne connais même pas la chronologie des évènements. Les milices croates se sont massivement armées en allant se procurer tout le matériel nécessaire en Hongrie, et ce grace à la complicité active de l'Allemagne qui leur livra tout l'arsenal qu'elle avait récupéré de l'ancienne armée est-allemande.
Mais d'où sors-tu pareilles conneries ?
Et j'adore le "massivement armés". On a commencé le combat avec de simples AK 47 (et en nombre très insuffisant) et des fusils et carabines de chasse des particuliers. tu n'as pas honte de sortir de pareils mensonges ? ert bordel, mais qu'en sais-tu ?
Kes euls chars étaient les quelques uns récupérés sur la JNA qui tirait sur les villes croates depuis lzeurs casernes dans celle-ci. le départ des hommes fut négociés contre l'abandon de leur matèriel lourd. mais crois-moi, face à la JNA ça ne pesait pas lourd !
Le reste entra en contrebande par des moyens de fous.
Les "livraisons" que tu évoques furent des achats effectués à partir de 92-93 et alos que la Croatie était reconnue comme état. Tu ne vas tout de même pas discuter à un état le droit d'acheter des armes pour son armée, j'espère ? Donc à l'origine de la guerre, les responsabilités sont partagées.
NON, point barre.
La JNA pouvait très bien se contenter d'occupper les zones revendiquées par les serbes, et attendre en position de force l'ouverture de négociation avec les croates, bien obligés de céder.
De plus, on pourrait toujours discuter s'il ne s'agissait "QUE" d'une guerre (comme celle qui se déroula en Géorgie plus tard), mais là, dés le premier jour les serbes ont commencé le nettoyage ethnique. Ce n'est plus pareil.
Mais ce qui est frappant chez les gens de ton espèce, c'est leur façon de trouver toujours légitime (et justifiant toutes les horreurs) la volonté d'indépendance de n'importe quel peuple non-européen. par contre si les gens sont blancs et pire de tout, majoritairement catholiques, là ils n'ont qu'à se satisfaire de leur vie sous l'oppression d'un système communiste. Et face à la défaite de l'armée fédérale, les villages serbes se sont armés à leur tour car ils ne voulaient pas devenir les citoyens d'un Etat croate dont ils ne se sentaient aucune affinité.
Mais qu'est-ce que tu racontes ENCORE ?
De quelle défaire de l'armée fédérale parles-tu ? en 91 elle a écrasé tout sur son passage. Et elle ne fut QUE stoppée devant Osijeck, pas battue ! décidément tu ne sais pas de quoi tu parles.
Et imbécile, les serbes de Krajina et de Slavonie avait été armés par la JNA bien avant la déclaration d'indépendance croate de 91. Tu dis n'importe quoi.Et allez on repart dans la désinformation et le schéma binaire "gentils Croates contre méchants Serbes"... Il y a une tonne d'éléments qui accablent l'armée et les milices croates: dès 1991, il y a eu des exactions contre des populations civiles serbes
Ah bon ? vas-y balance au lieu de rester dans un flou plein de sous-entendus. Des lieux, des dates, des chiffres, ou tais-toi. Oui, en fait, tais-toi donc.

et cela s'est terminé par l'expulsion complête de tous les habitants serbes de Krajina. Donc des massacres, il y en a eu des deux côtés.
Oh ? sérieux ?
Tu n'aurais pas "sauté" les quatre années pendant lesquelles tes serbes si innocents ont massacré un peu tout le monde, non ?
Et si tu nous parlais aussi un peu de ces fameux massacres subis par les serbes ? tu sais ceus "commis des deux côtés" ? là encore, des lieux, des dates, des chiffres ! ne reste pas dans la vaghe affirmation. On peut tout prtendre ainsi.
Pour ta gouverne, le seul cas d'exécution collectrive attribué aux forces croates (et encore il s'agissait de militiens) fut celui de Gosptc en 92. Entre 30 et 40 prisonniers serbes furent exécutés.
Profondément déplorable c'est certain.
Mais, ai passage, cela répondait au meurtre, la veille de 32 civils croates dans le village au dessus.
Pas une raison ? non, bien sur. mais les choses se passent un peu différemment sur le terrain et sur le net chez soi. mais ça tu ne peux pas le savoir.En gros, 150 exécutions c'est triste, mais on peut le comprendre, c'est ça? Les Serbes ont commis des massacres, donc on peut justifier ceux des Croates, hein? Répondons au sang par le sang, camarades...!
Je ne justifie rien. Je tente juste d'expliquer à un donneur de leçon virtuel que les hommes ne sont que des hommes. Et que lorsque l'on revient dans son village et que l'on retrouve dans sa maison les hommes qui ont assassiner sa famille quatre ans avant c'est un peu tendu comme retrouvailles.
Perso, je vais être clair, je n'ai pas perdu des miens étant français, mais à la place du croate retrouv ant les tuerurs de ses parents il ne s'en sortent pas.
Voila, au moins c'est clair.
De plus sans rien justifier, je met les choses (150 personnes exécutées) avec les 10000 victimes croates de 91-92. Si tu ne t'apreçois pas que c'est sàns commune mesure, consulte un psy.C'est lamentable!
Ce qui est fraiment lamentable c'est de l'ouvrir sur des choses graves dont on ne connait pas la réalité en faisant la leçon. les gens comme toi, de la guerre, ils ne connaissent que la version d'Hollywood, où, quand un type a épuisé ses munitions il lève les bras et les mecs d'en face lui servent un café. Autant te dire que ça ne se passe pas ainsi.Et aussi, il n'y a pas eu que 150 exécutions, mais une des plus importantes épurations ethniques du conflit yougoslave: la totalité de la population serbe de Krajina a été expulsée. Ne pas le mentionner, c'est du négationisme.
Donc, il n'y a bien eut que (le terme est impropre je sais) 150 exécutions. Tu jous encore les sous (entendus vahues.
Et les serbes de Krajina se sont enfuys, ils n'ont jalmais été expulsés puisque d"ja partis à 85% lors de l'arrivée des forces croates en 95.Là encore vous tronquez les informations. Déjà, personne n'a jamais été en mesure d'affirmer le nombre exacte de tués à Srebrenica.
Mais si, bien sur si. Seule la propagande serbe fait courir cette fausse dumeur pour tenter de monomiser les faits et de jeter le doute.
Les victimes ont, non seulement été comptés, mais encore identifiées et les circonstances de leur mort généralement élucidées (mieux, dates et modes d'exécution).
Des experts de l'identification judicaire français ont participé de façon majeure à cela.
Tu mens encore et sur des choses graves, tu t'en ren d compte ou tout cela n'a rien de concret pour toi ?
On ne refait pas le monde en jouant les géo-stratèges autour d'une bière là. Il s'agit de vies, de vrais gens. Oui, les Serbes ont commis des massacres injustifiables (que des hommes) et ont expulsé les femmes et les enfants.
Franchement j'essaye de ne pas t'insulter mais ça devient difficile, là.
"Que des hommes" ? ben voyons. Dommage que tu n'ai pas été sur place pour constater àa de plus prés sale type. Tes yeux ont lu, les miens ont vu.
Et on ne parlera même pas de la politique de viol systématique des femmes ! là, tu commences vraiment à puer, mon gars. Mais là aussi, les faits ont été présentés de manière tendancieuse, qualifiant ces massacres de génocide, alors qu'il s'agissait d'une vengeance horrible.
Oui, bon, là, je ne discuterais sur le terme employé ou non. Il faut vraiment être bien loin de tout ça pour polémiquer des heures sur de la terminologie. Des cadavres restent des cadavres.
Mais au fait de quelle "vengeance" parles-tu là ? les serbes de Krajina devaient se venger de quoi exactement ?Car je rappelle que l'armée bosniaque à Srebrenica était commandée par le sanguinaire Naser Oric
Non.
Il y fut juste pendant un temps. Et n'en fut pas "le chef". De plus, les types de Oric n'étaient plus à Srebrenica depuis un bail quand les serbes y sont entrés.qui avait mené des raids meurtriers dans des villages serbes situés autour de l'enclave, en y massacrant tous les hommes un jour de Noël orthodoxe.
Tu ignores une fois de plus la chronologie des faits et tu l'ouvres.
Srébrénica çà c'est passé en Juillet 95, pas à Noël ! donc tu nous expliques que les serbes, si les actes d'Oric avaient été la vrai raison, auraient atte ndus huit pour se venger ? aussi ridicule que le reste de ton pseudo-argumentaire.
De plus...sache que Srebrenica était encerclée par les serbes. Et cet encerclement était rendu possible par la participation de tous les hommes des villages alentour. Les forces régulières s'appuiyaient sur ses territoriaux. Tu veux faire passer un acte de guerre pour un massacre d'innocents, voila tout.
De toute manière, je te rappelle que même si des exécutions avient eut lieu dans ces villages elles n'eurent pas l'ampleur de Srebrenica. Sinon, là encore balance des faits, pas des ragots fantasmés.
Ces faits reporochés au criminel Oric (oui c'en est un, pas de problème) se passent en 95, c'est à dire aprs quatre ans de tueries inouies subies par les croato-bosniaques de la part des serbes. Tout ça pour replacer cette tragédie dans son contexte: celui des guerres balkaniques qui sont ponctuées de tueries et d'implacables histoires de vengeances dans lesquelles chaque belligérent rivalise en sauvagerie.
Mais oui, ben voyons. Tous vilains. Les victimes comme les bourreaux.
C'est comme l'histoire d'un colosse battant régulièrement sa femme. Un beau jour elle se rebiffe et lui fend le crane.
Et ensuite, le colosse pleure et trouve de sales cons pour expliquer que les torts étaient partagés.
Voila qui résume bien tout.
Mais que cela ne t'empèche surtout pas d'expliquer les choses que tu n'as jamais vu ç ceux qui les ont vécu. Toi tu sais, on te l'a dit.

L'Allemagne n'a pas reconnu la Croatie "trop tôt", mais au mépris du droit international: la Yougoslavie était reconnue par l'ONU comme unie, indivisible et ses frontières intangibles.
C'est vrai, cela aurait été tellement mieux si la JNA communiste avait put, comme à Prague ou Budapest, "remettre" ces sales croates dans "le droit chemin" du socialisme.
Et c'est justement "le droit international", celui des vainqueurs de 14 qui a permit l'avènement de cette utopie contre-nature qqu'était la Yougoslavie.

Et puis à votre avis: si elle n'avait pas trouvé face à elle des milices croates illégalement armées,
pensez-vous que l'armée fédérale aurait tiré dans la foule et bombardé la Croatie sans raison?
Encore heureux qu'il y ait eut des miliciens armés de bric et de broc pour permettre aux civils croates de Krajina de fuir en barrant la route aux serbes !
Il aurait fallu 100000 morts au lieu de 10000 pour que tu sois satisfait ?
Et une fois pour toute, l'épuration et les massacres en Krajina ont commencé tout de suite, dés la déclaration de sécession serbe. Si en France des nationalistes corses, basques, bretons ou occitans déclaraient l'indépendance, se mettaient à attaquer les commissariats et se présentaient armés jusqu'aux dents et disposées à ouvrir le feu, l'armée française n'hésiterait pas à réagir, et le plus ironique, c'est que vous trouveriez cela parfaitement normal...
Pas de chance pour tes clichés, je suis régionaliste et anti-jacobin. Donc cohérent dans mon engagement aux côtés des croates.
Là encore, vous présentez les faits de manière trop orientée. Du moins en vous lisant on ressent vivement que vous êtes un nationaliste croate.
Si se battre pour le droit de vivre comme on l'entend et avec qui on l'entend pour un peuple, c'est être nationaliste, alors, oui je le suis. Et ceci du fond de mon ame et de mes tripes.

Dès le départ, l'Allemagne s'est manifestée par un soutien militaire actif à la Croatie et pour cause: c'est elle qui a massivement armé les milices croates.
Ce serait à MDR si ce n'était pas des faits aussi dramatiques.
Et elles étaient où ces "armes massivemen t arrivées" ? franchement si cela avait été le cas on aurait acceptés avec reconnaissance, mais non. juste dans tes fantasmes.
Revois les images de l'époque et montre-les nous ces armes "massivement livrées". Je te met au défi de le faire càr elles n'ont jamais existé.
Pauvre type, en 91, les gars partaient juste avec deux chargeurs scotchés ensemble et se repassaient leur AK lorsqu'ils étaient relevés.

Elle a même réussi à faire en sorte que la France se rallie à la Croatie.
Mais oui, c'est ça !
c'est la France socialiste de Mitterrand qui décréta l'embargo sur les armes à destination de la TYougoslavie. En clair elle interdisait aux croates et bosniaques d'acheter des armes pour se défendre !

Donc cessez cette victimisation visant à décrire des "pauvres Croates esseulés abandonnés à leur sort par le monde entier", car c'est fortement mensonger.
Tu affirmes ? prouves. Sinon, trop facile.
Je ne mens pas, contrairement à toi. Je décris les choses telles qu'elles sont et se sont déroulées devant moi. Quant à la bataille de Vukovar, c'est du même calibre que plus haut. Il y a eu des faits terribles, mais les responsabilités sont largement partagées.
C'est dur de ne pas t'insuler en lisant ça. Et quelles sont donc les "responsabilités paratagées" à Vukovar ?
Quelque chose obligeaient alors les serbes à achever les 250 blessés de l'hopital aussi ? tu n'as pas honte de dire des trucs pareils ?
Mais oui, mon gars, un peuple qui ne cède pas devant une dictature communiste ne peut qu'avoir mériter son sort, n'est-ce pas ?Là aussi vos propos sont farfelus: parler de manipulation ne signifie pas nier les massacres et exactions. Je crois que l'énoncé du livre est pourtant clair là-dessus: il s'agit de présenter l'ensemble des faits de manière objective et ce qui est dénoncé, c'est la manipulation médiatique visant à donner de cette tragédie une vision manichéenne.
En parlant de farfelus....
C'est amusant, mais il n'y a que pour les types comme toi, refaisant l'histoire bien loin du terrain que les choses sont aussi "partagées".Pas la vérité, mais "votre" vérité... Votre mauvaise foi ici vire au négationnisme, c'est tellement indécent, votre prose est scandaleuse!
Je t'en foutrais moi, des "proses scandaleuses".
Cesse d'employer de grands mots. le négationisme c'est ce que tu fais depuis le début de ton post de M..de.
Tu veux atténuer les responsabilités de tes protégés pour des raisons uniquement idéologiques. Tu nies les faits, et pourtant ils sont là.
Tu voudrais mettre les bourreaux et leurs victimes à égalité.
je t'en foutrais moi, sérieux.
Je ne dis pas que rien ne s'est passé de mal côté croate, mais juste que c'est sans commune mesure et que la boucherie a été initiée par les serbes qui n'y étaient en rien obligés.Et tu finis ton post minable en me manquant de respect en plus ? tu es de Nice ? moi aussi si ça te tente. Il y a les MP pour les modalités.
Tu vas voir à quel point je suis un farfelu. Un vrai boute en train.Pas de "bonne soirée" entre nous. Tout ça ne m'est pas aussi anodin qu'à toi ler comique.

Au passage, je tiens à remercier VF de ne pas avoir censuré mes réponses même si nous ne sommes, "politiquement", pas "du même côté".taires qui sont arrivés
J'apprécie.
Entendons-nous bien. Personellement j'ai grandi avec des croates en exil, donc je savais où et pourquoi j'étais là où j'étais.
Déja, j'accompégnais mes amis d'enfance et de plus, je savais la cause historiquement...juste.
Beaucoup des volontaires qui ont participé à l'aventure, venait, avant tout, et au départ par pur anti-communisme, mais aussi, gout de l'aventure, du risque, dégout de leur quotidien français ou autre, mais aussi pour en découdre avec la dernière dictature communiste d'Europe avant que toutes n'ait fermé le rideau.
Des gens d'extrème-droite ? oui et non, ça dépendait de chacun, et de son parcours individuel.
Et encore, que signifie réellement ce terme ? et quel rapprt entre un électeur du FN (parti démocratique qu'on le veuille ou non), un royaliste "vieille France" et un néo-nazi hystérique ?
Ces derniers, pour le peu qu'il y eut en réalité, ne restèrent pas très longtemps.
Une castagne habillé en skin aprés moultes bières, c'est assez différent de mois ou d'années, passées au front dans le froid et la m..de avec des voisins qui tmbent régulièrement.
Bref.
Surtout des idéalistes pensant qu'un peuple a le droit de choisir son destin et refuser de vivre sous la dictature. Tous anti-communistes, par contre, il est vrai.
Assez peu trouvèrent la situation qu'ils imaginaient. L'histoire des Balkans, à part pour un balkanique ou un aggrégé d'histoire balkanique, ça reste un peu lointain quand même pour le commun des ruropéens.
Mais, une fois sur place, ils ont vu. Et là, plus question de renter comme ça. De laisser tomber ces gens.
Moi (et d'autres), j'avaios grandi, comme je l'ai dit, dans le milieu balkanique, et de plus, possédais une formation en histoire, donc je savais la justesse de la cause croate et pouvaic, comme j'espère l'avoir fait, la démontrer.
La majorité des gars, la réalité, les "bons et les méchants" ça leur a sauté en plein gueule. les villages-cimetières, les charniers, les famuilles décimées, les femmes violées, les cadavres torturés....ils les ont vu, eux.
Tous savons que si tout n'a pas été rose côté croate, c'est sans commune mesure avec ce qui leur a été fait. Et surtout, qu'avant de, parfois, "péter un cable", ils ont terriblement subi.
Les 150 exécutions de serbes lors de la reprise du territoire croate de la krajina ?
Bien sur que lorsque l'on en parle entre nous, "à froid" on les déplore, mais....
Ce "mais" choque ? nous aurions perdu notre part d'humanité ?
Je ne crois pas. Sinon, nous serions très vite rentré chez nous, au lieu de risquer vie et confort pour des inconnus croates que Dieu avait mis un jour sur notre route.
Simplement, ous étions (et sommes toujours) dans le même état d'esprit que des gens ayant découvert cinquante Oradour sur Glane en 4 (, et à qui des martiens ne connaissant des faits que des articles de propagande allemand, viendraient faire la leçon et repprocher le lynchage d'un SS dans un petit village français.
Les geob, machin le niçois et autres, venant nous "expliquer" la "vérité", on a juste envie de leur coller des giffles pour qu'ils la ferme !
Mais qui sont donc ces gens pour venir nous expliquer qu'on était soutenu ou "massivement armés" alors que nous, sur place on s'est battu, au début avec pour ainsi dire rien ?
Ils sont en train de dire à des gens crevant de faim au Darfour qu'ils festoyaien, t grassement tous les jours !
Eh ben non. Voila et point final.
A part leur dire qu'ils mentent que puis-je dire ou faire ? ils "affirment " des trucs et nous on sait que c'est faux, car on sait bien ce qui s'est passé, ce à quoi on a assisté et aussi le peu de moyens que nous avions.
La bouffe, un mauvais treillis, les cigarettes, et une prière pour récupérer du matos potable en face pour les militiens du HOS. On rajoute 50 à 60 €, quand ils étaien, t versés, pour ceux incorporés dans la garde nationale et on a une vision exacte des choses.
Elles étaient où alors cette "aide massive" et ces armes ?
Juste dans les torchons de propagande serbe et dans les esprits malades de ceux qui les relaiyent.
Le matèriel a commencé à arriver, et au compte-compte fin 92, quand la Croatie a enfin pu en acheter à droite, à gauche.
Alors, comment ne pas s'énerver quand on lit pareilles conneries émanant des types qui n'ont même jamais été sur place. Pardon, j'oubliais geob assistant à la Traviata à l'opéra de Zagreb en 1910 !
Les "exactions subies des deux côtés" c'est exactement la même chose. Ils affirment, mais ne disent rien. Ils ne savent rien.
Nous, par contre, on sait ce que l'on trouvait quand on récupérait un village croate ou bosniaque "occupé" par les serbes. Et on sait aussi, comment, "généralement", les croates se comportaient dans les hameaux serbes conquis.
Les petits malins le cul bien vissé dans leur fauteuil ne veulent pas croire en ce que je dis ? qu'y puis-je ? Ou alors peut-être que lorsque les serbes se sont rendu maitre de la Krajina, il y eut 10000 morts croates, et que lorsque ceux-ci l'ont récupéré 150 serbes furent exécutés ?
Ces deux chiffres résument parfaitement la réalité des choses dans cette guerre.Mais bon avec de pareils bobos faux-rebelles c'est peine perdue. ils veulent croire en tous ces mensonges serbes car ils vont dans leur sens.
Celui d'un Xième complot de l'oncle Sam en vue de conquérir la planète pour y foutre ses MacDos.
Comme si serbes, croates et bosniaques avient eut besoin de la World Company pour se hair !
A la ramasse comme toujours notre gauche bobo bien pensante.
Ils sont même rejoint par une grande partie de l'extrème-droite, à présent serbophile, depuis que ceux-ci ont commencé à assassuner des musulmans.
Bon, eux c'est autre chose. Il faudrait huste leur payer un billet de train pour Sarajevo afin qu'ils puissent faire la différence entre un paysan européen bosniaque de confession vaguement musulmane et un délinquant maghrébin faisant la une du JT !!!Bref, merci encore à l'quipe de VF pour son ouverture.

Effectivement, le livre de Daniel Salvatore Shiffer a été très utile pour dénoncer cette manipulation qui a consisté à "diaboliser'' les serbes et à affubler d'ailes d'anges les croates et les bosniaques. (revoir le message n.14, à propos des manipulations) Je n'ai plus l'ouvrage chez moi, mais je me souviens de la réaction de Shiffer après avoir interviewé le dernier president de l'exYougoslavie, et sa stupeur en constatant à quel point celui- ci raisonnait sur des shemas qui ne pouvaient plus exister apres la chute du mur de Berlin. Cet aveuglement, cet archaïsme ont jeté le peuple serbe dans la catastrophe. Dans son livre, Shiffer est tres lucide sur les serbes. Et ceux qui veulent savoir qui est Daniel Salvatore Shiffer....
fr.wikipedia.org/...l_Salvatore_Schiffer
Apres la chute du mur de Berlin, la politique americaine a vite compris, anticipe meme, ce boulevard qui s'ouvrait devant elle, et la guerre des Balkans lui a permis de l'elargir, de continuer sa politique qui consiste toujours a veiller a ce que l'Europe ne reste qu'une zone de libre echange et a contenir la Russie.
Les negociations en vue de l'adhesion a l'U.E de la Croatie et de la Serbie avancent, ces deux pays collaborrent avec le Tribunal International (message n' 3).
Et peut etre qu'un de ces jours on verra la Catalogne devenir la Croatie de l'Espagne. Gageons que la Serbie et la Russie s'empresseront, avec delectation, de reconnaitre l'independance de la Catalogne !
Pour des nouveaux interesses par ce sujet, qui fait parti de notre histoire contemporaine, et qui auraient la flemme de lire nos trop longues tirades, ils gagneront du temps en lisant cet article detaille, jusqu'au probleme du comptage des victimes dans les deux camps- un ping pong odieux. N'oubliez pas de cliquer sur le lien concernant la république de krajina, vous apprendrez une nouvelle stupéfiante, derisoire et ridicule. - en tous les cas, elle m'avait echappée.fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_CroatieJ'aurais aime revenir sur cet article de Paul Marie de la Gorce " La coûteuse myopie de la communauté internationale", paru dans Le Monde Diplomatique en juillet 92, je dis bien 1992, en mesurer la pertinence avec tout ce recul. Malheureusement, il semblerait qu'il soit difficile a se procurer.
www.lagedhomme.com/..._lg=lg_fr&num=91

Il n'y avait aucune condescendance dans ma remarque, je me bornais juste à mentionner le fait que vous habitez apparemment la même région que moi. A ce propos, on n'écrit pas "Pais nissart" mais "Païs nissart", avec un i tréma car il y a un hiatus entre les voyelles A et I, sinon ça donnerait phonétiquement [pajs] au lieu de [pahis]. De plus, la locution latine "deo gratias" n'admet jamais d'accent aigu sur le E... Enfin bref, passons...Je suis par contre assez stupéfait que louant le ciel qu'il n'y ait aucune comparaison entre nous, vous vous permettez la familiarité de me tutoyer alors que je ne vous connais ni d'Adam ni d'Eve... Mais passons également...Vous savez, vous aurez beau répéter vos incantations des centaines de milliers de fois, vous n'en ferez pas pour autant une vérité...Ben voyons, Gaston...! La passion vous égard à ce que je constate, surtout cette obsession anti-serbe...Ah bon, parce que les Croates n'ont tué qu'une "demi-douzaine de pauvres types". Avant vous mentionnez le chiffre de 150, puis vous le diminuez au fil des messages. Ne trouvez-vous pas cela tendancieux...?Et l'épuration ethnique intégrale et systématique de tous les villages serbes de Slavonie avec effacement de toutes les traces de présence serbe, c'est aussi un simple acte de vengeance également perpétué par quelques milices croates excédées par LE village massacré de trop peut-être, hein...? Pas besoin de logistique et de planification pour virer des Serbes peut-être...? Allons bon! Vous avez une vision des choses très sélective: toutes les exactions des Serbes sont planifiées, celles des Croates ne sont que des actes commis à l'improvistes par des individus excédés... Là encore, votre passion incarnée par votre mauvaise foi vous égard.A propos, comparez une carte ethnique de la Yougoslavie d'avant-guerre puis une d'après guerre, vous aurez des surprises en voyant le nombre de régions "totalement nettoyées" de sa population serbe... Aussi, vous constaterez avec stupeur que de tous les Etats de l'ex-Yougoslavie, seule la Serbie est restée pluriethnique... Alors je me dis que si le "despote Milosevic et ses odieux méchants Serbes" ont planifié une épuration ethnique généralisée visant à chasser toutes les population non-serbes de la future "Grande Serbie", on peut dire qu'ils ont lamentablement échoué...Donc pour exécuter 150 Serbes (on dépasse la centaine), il faut aussi une logistique et une planification, n'est-ce pas? Merci pour cet aveu...Et on en revient aux délires généralisants: les Serbes sont tous des assassins puisque pas un ne s'est opposé aux exactions contre les Croates... A propos, y a-t-il eu un Croate qui s'est opposé à l'expulsion de tous les Serbes de Krajina...?Biensûr... Une "Grande Serbie" qui a délibérément morcelé la Serbie en républiques autonomes (Kosovo, Voïvodine) et qui a en même temps instauré une constitution fédérale avec des républiques de Slovénie, de Croatie, de Bosnie-Herzégovine, de Macédoine... Vous pouvez remercier Tito de ne pas avoir opté pour un modèle à la française, jacobin et centralisé, sinon, plus de Croatie, plus de Bosnie etc. mais plus qu'un seul Etat uni et indivisible.Non, dans une partie de la Croatie (la région de Knin entre autre), les Serbes étaient majoritaires, bien que la moitié des Serbes de Croatie fusse imbriquée dans d'autres régions croates. Néanmoins, plus de 99% des Serbes de Croatie refusèrent l'indépendance de la Croatie et pour cause: selon la nouvelle constitution croate, les Serbes perdaient leur statut de minorité. Alors de deux choses l'une: soit on maintient l'union yougoslave en changeant la constitution fédérale, soit chaque république accède à l'indépendance. Dans ce cas, c'est le droit des peuples qui prime et les minorités des républiques (en l'occurrence ici les Serbes de Croatie) avaient parfaitement le droit de se détacher pour rejoindre la Serbie. Proclamer l'indépendance et en même temps enlever aux minorités le droit constitutionnel de se séparer, c'est du deux poids deux mesures.Mis à part le fait que vous m'insultez, vous me faites en plus dire des choses que je n'ai jamais dit... Je n'ai pas dit que le drapeau croate actuel avait été créé par Pavelic, j'ai dit qu'il représentait pour les Serbes le souvenir atroce des Oustachis, du moins le damier même inversé... Ensuite, j'ai beau me relire, mais à aucun moment je n'ai écrit que je justifiais le meurtre de 10000 Croates par une simple crainte irrationnelle. La justification, je vous la laisse: ce n'est pas vous qui minimisez les exactions croate et les justifiez par celles des Serbes...? Quant à votre allusion stupide sur les Israëliens et les Allemands, c'est hors-sujet...Non, bien au contraire, je ne dis que ce que j'ai étudié. Je ne me fonde jamais sur les "témoignages" souvent abracadabrants de quidams prétendument issus de milieux autorisés et qui disent avoir tout vu alors que je n'ai aucun moyen de savoir si ce qu'il dit est vrai. En l'occurrence, ce n'est pas sur vos élucubrations que je vais fonder mes connaissances sur la guerre en Yougoslavie...Je crains que ce soit vous qui mélangez les pinceaux... Avant les affrontements, les Serbes de Croatie se prononcent à l'unanimité pour la séparation de la Croatie et le rattachement à la Serbie. Le président Tudjman, écrivain révisionniste notoire soit dit en passant, rejette ce résultat...Si, je discute le droit d'acheter des armes à un Etat... soumis théoriquement à un blocus sur les armes et qui se livre à des épurations éthniques contre des minorités...Je cite ce passage:"Quant à Simon Wiesenthal, il signale à Dss que les Serbes furent les premières victimes de cette guerre :...près de 40 000 d'entre eux furent, en effet, contraints de laisser la Croatie lorsque, le 22 décembre 1990, ce pays promulgua une nouvelle constitution : Constitution assignant à la population serbe, précisément, le rang de minorité ethnique. C'est dire combien la Croatie, et ce bien avant la Serbie, tomba elle même dans le nationalisme le plus exacerbé....Ainsi furent incendiés, en Croatie même, de nombreuses églises orthodoxes... Et brûlées quelques synagogues.... "A aucun moment les Croates n'ont privilégié le dialogue: Franjo Tudjman a refusé de prendre en compte le souhait des minorités serbes de se détacher, et face à la JNA il a choisi l'affrontement. Les responsabilités sont donc largement partagées, tant par les Serbes qui ont tout de suite érigé des barricades et levé l'isurrection armée avec l'aide de la JNA, que par les Croates, qui ont instauré une nouvelle constitution défavorable à la minorité serbe. Enfin, les exactions et épurations ethniques ont été également partagées. Il n'y a que vous qui attribuez une ethnie aux atrocités de cette guerre.Encore un mensonge sur la guerre en Géorgie: vous oubliez tout bonnement que l'armée géorgienne a dès le départ implacablement lancé des raids aériens contre les colonnes de réfugiés ossètes qui tentaient de fuir Tskhinvali ravagée par les bombes de l'artillerie géorgienne. Mais en bon atlantiste inconditionnel de l'Oncle Sam, c'est justifiable bien évidemment. Tudjman et SaaKashvili, c'est le même combat...Cessez-donc de vous victimiser s'il vous plaît, et la religion catholique n'a rien à voir avec ça. Je me borne juste à dire que soit on maintient l'unité, soit on accorde l'indépendance à qui le veut. Et puis tant qu'à faire, puisque vous parlez de christianisme, pourquoi cette haine contre les Serbes qui sont aussi chrétiens...?! Enfin, je ne savais pas que les Serbes n'étaient pas des blancs...L'armée fédérale a été battue en Slovénie (réapprenez donc votre histoire) et je maintiens qu'elle a perdu contre la Croatie puisqu'elle n'a pas rempli sa mission première, à savoir maintenir l'union. A Vukovar ainsi qu'à Osijek, elle a été en plus épaulée par les milices serbes qui ont pris le relai.Moi, à la différence de vous, je n'ai jamais minimisé ni justifié aucune atrocité quelle qu'en soit ses auteurs. Chez vous c'est flagrant: les exactions des Serbes ont été planifiées, celles des Croates sont des gestes de pauvres individus exaspérés par tant d'atrocités... Pour peu que vous soyez juge, vous seriez capable d'accuser les criminels croates seulement d'homicide involontaire sans intention de donner la mort... Toute cette mauvaise foi me fait froid dans le dos...!Déjà discuté: j'ai mentionné les massacres et expulsions des Serbes de Krajina.Et allez, c'est reparti dans la justification...C'est bon, Faurisson, je vous ai reconnu...Bon, face à cette débauche d'insultes, je préfère en rester là car je perdrais trop de mon temps à continuer d'échanger avec un connard dans votre genre, abruti de haine et de phobie anti-serbe qui lui enlève toute capacité de discernement. Je vous laisse à vos délires manichéens, binaires et partisans.Puissiez-vous passer malgré tout une excellente journée...

Bien qu'ayant décidé de mettre un terme à nos échanges vu que vous virez dans l'insulte et le sectarisme, je me permets d'apporter des précisions chronologiques:1990 - 13 mai : Au stade Maksimir de Zagreb, des incidents violents éclatent entre supporters du Dinamo de Zagreb et de l'Etoile Rouge de Belgrade.1990 - 25 juillet : Dans la localité de Srb en Croatie, un rassemblement des Serbes de Croatie adopte une Déclaration sur la souveraineté et l'autonomie du peuple serbe et un Conseil national serbe, chargé de représenter les Serbes de Croatie, est fondé.1990 - 16 août : Le Conseil national serbe annonce l'organisation d'un référendum sur l'autonomie des Serbes en Croatie ; les autorités croates déclarent vouloir empêcher ce référendum en utilisant tous les moyens de l'État de droit.1990 -17 août : A la suite d'une attaque des forces spéciales de la police croate sur le poste de police de Benkovac contrôlé par les Serbes, ces derniers saisissent les armes des policiers de réserve et élèvent des barricades sur les routes : le soulèvement serbe commence en Croatie.1991 - 28 février : Le Conseil national serbe et le Conseil exécutif de la Région autonome serbe de Krajina décide la séparation de cette région du reste de la République de Croatie et son maintien dans la Yougoslavie.1991 - 2 mars : A la suite d'affrontements armés entre les forces de l'ordre croates et la population serbe à Pakrac, l'Armée populaire yougoslave (JNA) s'interpose entre les deux parties.1991 - 25 mars : Tenue d'une réunion secrète à Karadjordjevo entre les présidents de la Serbie et de la Croatie, Slobodan Milosevic et Franjo Tudjman. Le partage de la Bosnie-Herzégovine entre la Serbie et la Croatie y aurait été conclu.1991 - 2 mai : Conflit armé entre les habitants de Borovo Selo et des unités de la police croate1991 - 16 mai : L'Assemblée de la Région autonome serbe de Krajina proclame le rattachement de la Krajina à la République de Serbie.1991 - 25 juin : les Républiques de Slovénie et de Croatie proclament leur indépendance.1991 - 27 juin : Des affrontements armés éclatent entre l'Armée populaire yougoslave, et la Défense territoriale slovène à proximité des frontières de cette république.1991 - 29 juin : Accord de cessez-le-feu entre la Présidence et le gouvernement slovènes d'une part, et le gouvernement fédéral d'autre part.1991 - juillet-août : les incidents armés se multiplient en Croatie entre les forces armées serbes appuyées par l'Armée populaire de Yougoslavie. (source balkanologie.chez.com/chronowar.htm)Donc le conflit éclate après la déclaration d'indépendance croate. Auparavant il n'y a eu que des incidents armés et la JNA a servi d'abord de force d'interposition. Ensuite, l'insurrection serbe a éclaté après l'attaque de la police croate. Enfin, les accords secrets entre Milosevic et Tudjman sur le sort de la Bosnie mettent en lumière le rôle trouble du président croate que vous affichez comme le Messie...Ca a pourtant suffit pour la tenir en échec à Osijek et la mettre en déroute en Slovénie...C'est ce qui a été fait et ça n'a rien donné: les accords ont échoué, pourtant Milosevic était de la partie avec Tudjman et Kadijevic.Non abruti, les insurgés serbes se sont d'abord servi dans les commissariats de police de résèrve après l'attaque des forces spéciales de police croate...Juillet/Septembre 1991: persécutions et exécutions de civils serbes à OsijekOctobre 1991: six réservistes de l’armée yougoslave faits prisonniers sont abattus par des policiers croates près du village de Malo Korenovo.1991: Après le retrait de la JNA, meurtre et torture de civils serbes à la prison de Lora, près de SplitAoût 1992, Slavonie occidentale: plus d'une centaine de villes et localités sont nettoyées de leur population serbe, avec la participation active des autorités croates qui effacent toute trace de présence serbe.Août 1995, Krajina: expulsion par l'armée croate de 150000 à 200000 civils serbes, planifiée par le général croate Ante Gotovina.Août 1995: exécution de 150 civils serbes.Encore de la négation: le général Gotovina a bel et bien planifié les expulsions.Les victimes ont été tellement bien comptées qu'il n'y a toujours pas de consensus quant au nombre. Diverses sources évoquent le nombre de 7000 à 8000 disparus. Plus de 3000 corps ont pu être identifiés et certains experts n'excluent pas qu'une partie a pu être tuée au combat. Donc le flou reste total, même s'il est indéniable que les forces bosno-serbes se sont livrées à des massacres. Donc de nouveau vous dites n'importe quoi, comme d'habitude.Taisez-vous espèce d'abruti, les massacres ont visé essentiellement des hommes. Je ne nie pas que des femmes et des enfants y sont passés. Quant aux viols, je n'ai jamais nié non plus ces crimes, et d'ailleurs ce n'était pas le sujet.Je parlais de Srebrenica, donc rien à voir avec les Serbes de Krajina. Vous avez vraiment du mal à suivre, môssieur...Oui, des têtes coupées et massacres d'hommes dans les villages serbes après les incursions de Bosniaques sous les ordres d'Oric, ça ne compte pas, n'est-ce pas...Mais oui, ben voyons. Tous vilains. Les victimes comme les bourreaux. C'est comme l'histoire d'un colosse battant régulièrement sa femme. Un beau jour elle se rebiffe et lui fend le crane.
Et ensuite, le colosse pleure et trouve de sales cons pour expliquer que les torts étaient partagés. Voila qui résume bien tout.

Et allez donc, notre prof d'histoire sur internet remet ça....A ce propos, on n'écrit pas "Pais nissart" mais "Païs nissart",
Et àa part fort en plus. Tu as raison, je fais des fautes de frappe et je parle meiux le nissart que je ne l'écrie. donc, je dois vérifier l'arbre généalogique de ma famille probablement plus anciennement nissart que la tienne ?
Ay passage, puisque tu aimes visiblement bien faire la leçon, situer Nissa en Occitanie, n'est pas très heureux même si c'est sa classification linguistique. En donner l'orthographe occitane ne l'est pas davantage.
Ceci déja, parce que le sens de la filiation des langues d'OC s'il n'avait pas été décidé contre toute nature par des français, serait allé du nissart vers l'occitan, en passant par le provençal et non l'inverse.
la localisation du latin, langue-source donne logiquement cette voie de diffusion.
Si je puis me pettre, et à moins que tu n'ais reproduis un texte en provençal, langue qui ne m'est pas maternelle, on dit à Nice " Lo mio bateu", pas "mon bateu" comme dans ta signature.
mais c'est un travers fréquent chez ceux qui apprennent notre langue au travers de professeurs. Ces derniers étant tout d'abord enseignant de provençal, et le nissart venant aprés. d''où les confusions, qui deviennent des vérités.
Je me suis contenté de mes grand-parents comme "passeurs de lculture", et je parle courament et régulièrement notre langue depuis plus de quarante ans.
Bref, si tu as besoin d'un renseignemen ne te gènes pas, jeune palawan.
Je te tutoye et c'est comme ça. OK ?Allez revenons au reste du déballage de conneries.Vous savez, vous aurez beau répéter vos incantations des centaines de milliers de fois, vous n'en ferez pas pour autant une vérité...
J'allais justement te le dire, mon grand. Le seuk truc, c'est que "ma" vérité, je l'ai vu et vécu, la tienne, tu l'as lue.Ben voyons, Gaston...! La passion vous égard à ce que je constate, surtout cette obsession anti-serbe...
Il y a un "E" à la fin "d'égarE", l'instit et la racine n'a rien à voir avec égard. Quand on veut jouer les profs, il faut assurer un minimum, tu vois ?
Perso, je n'en suis pas un.Ah bon, parce que les Croates n'ont tué qu'une "demi-douzaine de pauvres types". Avant vous mentionnez le chiffre de 150, puis vous le diminuez au fil des messages. Ne trouvez-vous pas cela tendancieux...?
Tu fais semblant de ne pas comprendre ou tu es vraiment limité ?
je parle d'une douzaine de pauvres types dans l'absolu, en tentant de te faire comprendre la différence de modus opérandi entre exécuter quelques personnes et des centaines d'un seul coup.
Tuer cinq ou six personnes, cela peut ^zetre fait par quelques types et cela ne dépassera sans doute jamais ce cercle d'assassins. Des centaines, voire des milliers, comme à Srebrenica, ça implique la participation de centaines ou de milliers de types et la complicité d'encore plus.
Serbes, comme croates ou bosniaques ont commis le type de meutres "opportuniste" que je mentionne en premier.
Les exécutions de masse, je n'ai connaissance de leur existence que d'un seul côté.
Sinon, dis-moi où et quand, ne reste pas dans l'affirmation vague et non-étayée. Trop facile, ça.Et l'épuration ethnique intégrale et systématique de tous les villages serbes de Slavonie avec effacement de toutes les traces de présence serbe,
Mais où et quand, bordel ?
J'y étais en Slavonie. De quoi parles-tu ? C'est dingue à la fin. je discute avec un type qui m'explique qu'il s'est passé des trucs que je n'ai pas vu dans un endroit où il n'a jamais foutu les pieds !
En plus, tu gommes complètement la chronologie des évènements dans ton pseudo-argumentaire.
Tu ne la connais pas, d'ailleurs à ce que j'ai constaté.
Sais-tu au moins que dans divers endroits de Croayie des citoyens croates d'origine serbe se sont battus contre la JNA et les cetnici ?
La chronologie est très importante. car, là, tu te sers d'actes de réaction pour justifier ceux qui les ont provoqué. Classique de la dialectique marxiste et consécutif à ton ignorance grasse.
Pas besoin de logistique et de planification pour virer des Serbes peut-être...?
Non.
Quand les uns ou les autres savaient que la ligne de défense allait céder, ils fuyaient. Sinon, quelques rafales et le village se vidait.
Les tueries eurent surtout lieu en Krajina et en 91-92, lorsque les croates vivant sur place ne virent pas arriver le drame. Eux vivaient là depuis toujours et ce avec leurs anciens copains d'école serbes. Comment auraient-ils pu imaginer la suite ?
Mais dés que les gens ont compris le sort qui les attendait, ils ont fuit par tous les moyens. Et la première tache des maigres dorces croates fut de gagner du temsp pour permettre aux civils de se tirer.
Les serbes étaient vraiment devenus fous.
En Bosnie, les raisons ("techniques ") des tueries furent un peu différentes. Les musulmans habitaient siouv ent dans les agglomérations alors que les serbes étaient très majoritairement rureaux.
Les villes musulmanes, quand elles ne furent pas "prises" tout de suite, devinrent des "enclaves" encerclés par les campagnes serbes alentour.
pas beaucoup de possibilités de fuite pour les bosniaques à travers cette campagne hostile. Si tu étais moins obtu, tu comprendrais mieux à présent, pourquoi les bosniaques cartonnaient les bleds serbes autour de leurs enclaves.
Les croates et Bosniaques, de Bosnie-Herzegovine, ont morflés car encerclés et donc, à merci, ou rattrappés dans la route de leur fuite.
Je dis les choses comme elles ont été si ça ne te convient pas, je m'en fou. Allons bon! Vous avez une vision des choses très sélective: toutes les exactions des Serbes sont planifiées, celles des Croates ne sont que des actes commis à l'improvistes par des individus excédés... Là encore, votre passion incarnée par votre mauvaise foi vous égard.
Mais non, jamais dit ça, tu ne comprend vraiment rien.
J'ai juste écris que les exécutions de masse plannifiées avaient ét le fait des serbes. Si tu en vois côté croate ou bosniaque, balance ou ferme-là.
Pour les meurtres isolés, tous ont pratiqué à des degrés divers, et selon les lieux et les époques.A propos, comparez une carte ethnique de la Yougoslavie d'avant-guerre puis une d'après guerre, vous aurez des surprises en voyant le nombre de régions "totalement nettoyées" de sa population serbe...
Tu pensais vraiment qu'aprés avoir tué tous ces gens, les survivants allait reprendre le cours des choses comme si de rien n'était ? quel con. Il faudrait une loi interdisant aux bisounours de jouer les adultes.
Au lieu de sortir des trucs en l'air, reprend la chronologie et tu comprendras mieux les effets des causes. Tu mélanges tout et ne comprend donc plus rien.
des choses humainement "normales", comme ne pas vivre avec ceux qui ont buté les tiens l'année passée te paraitraient moins d'insupportables nettoyages ethniques.
Pardon, mais moi, je ne suis pas choqué que les serbes ne veuillent, à présent pas de croates ou bosniaques chez eux.Aussi, vous constaterez avec stupeur que de tous les Etats de l'ex-Yougoslavie, seule la Serbie est restée pluriethnique...
Eh oui Einstein.
Mais cela tient surtout au fait que les gens ne s'y sont pas entretués. Même si beaucoup de non-serbes ont quitté la Serbie.
Les autres ont accepté la domination serbe, voilà tout. mais tu sais, si tous les peuples ex-yougos rn avient fait de même, iln'y aurait même pas eut de guerre dy tout. Alors je me dis que si le "despote Milosevic et ses odieux méchants Serbes" ont planifié une épuration ethnique généralisée visant à chasser toutes les population non-serbes de la future "Grande Serbie", on peut dire qu'ils ont lamentablement échoué...
Oui, ils ont lamentablement échoué.
Mais tu n'as encore et toujopurs rien compris. Leur projet de Grande-Serbie n'impliquait pas le nettoyage ethnique, juste la domination sur les autres peuples. Avec, c'est vrai une serbisation progressive (y compris par conversion à l'orthodoxie) dans un long terme.
L'épuration ethnique n'est devenue une nécessité qu'à partir du moment ou ces peuples n'ont pas acceptés et sont sortis de la Yougoslavie.Donc pour exécuter 150 Serbes (on dépasse la centaine), il faut aussi une logistique et une planification, n'est-ce pas? Merci pour cet aveu...
Ou quand un con, veut absolument avoir le dernier mot....
Mais non. Si tu avais mis les pieds en Krajina, tu comprendrais. Ces 150 exécutions sommaires eurent lieu dans divers endroits du territoire, mais pendant une courte pèriode.
Ce fut donc une succession d'actes de vengeance isolés commis par des groupes assez réduits, comme il y en eut pendant toute la guerre en ex-yougo.
Juste pour qur tu meures un peu moins bête, les troupes croates ne se sont pas arrétés en krajina. Elles ont continué la poursuite des forces serbes en déroute.
Donc le grand territoire de Krajina, est resté libré à lui-même, hors autorité de Zagreb pendant toute une pèriode et pratiquement dépeuplé puisque la majorité des croates n'étaient pasncore rentrés chez eux et la majorité des serbes en était parti.
Donc, un immense territoire, hors autorité et dépeuplé. Tout ce qu'il fallait pour que de sales vengeances s'opèrent.Et on en revient aux délires généralisants: les Serbes sont tous des assassins puisque pas un ne s'est opposé aux exactions contre les Croates... A propos, y a-t-il eu un Croate qui s'est opposé à l'expulsion de tous les Serbes de Krajina...?
Déja, même si tu ne veux pas le croire, il n'y eut pas "d'expulsion" puisque les serbes étaient déka parti à l'arrivée des forces croates. Vérifie avant de reproduire ta propagande? Là c'est facile.
Et ensuite, tu mélandes des meurtres et des expulsions (même si comme écris il n'y en eut pas, toi tu veux y croire).
Mais je vais aller dans ton sens. Je pense qu'aprés quatre ans de souffrance et le traumatisme d'avoir vu ses anciens voisins devenir ses bourreaux, peu de croates souhaitaient autre chose que le départ des serbes de Krajina.
Et, perso, ayant été sur place, à la sale époque, je peux les comprendre. Tu vois, je parle sans langue de bois.Biensûr... Une "Grande Serbie" qui a délibérément morcelé la Serbie en républiques autonomes (Kosovo, Voïvodine) et qui a en même temps instauré une constitution fédérale avec des républiques de Slovénie, de Croatie, de Bosnie-Herzégovine, de Macédoine... Vous pouvez remercier Tito de ne pas avoir opté pour un modèle à la française, jacobin et centralisé, sinon, plus de Croatie, plus de Bosnie etc. mais plus qu'un seul Etat uni et indivisible.
Pfff...difficile de parler de choses historiques avec un inculte persuadé du contraire. Bon....
La Yougoslavie de Tito était l'héritère de celle d'avant-guerre.
Celle-ci, même toi, tu ne devrais pas discuter sur le fait qu'elle était une Grnde-Serbie, avec un roi et une armée serbe dominant les autres peuples, j'espère !
Le croato-slovène Tito, communiste avant tout, en fit une pseudo-fédération. Ce, pour éviter, autant le nationalisme serbe que le réveil des volontés d'indépendance des autres peuples.
Mais les serbes, malgré Tito y demeurait les pions centraux, et dominaient armée et appareil communiste.
Pour s'en persuader il suffit de voir que seuls les serbes ne luttèrent pas contre les communistes ni n'eurent d'organisations anti-communistes actives en exil.
L'alliance serbe-communistes dés le déclenchement des hostilités en est une autre preuve. Leurs intérets et buts se confondaient.
Et les régions de Voivodine et Kosovo que tu dis séparée de la Serbie étaient respectivement, majoritairement hongroises et albanauses.Je crains que ce soit vous qui mélangez les pinceaux... Avant les affrontements, les Serbes de Croatie se prononcent à l'unanimité pour la séparation de la Croatie et le rattachement à la Serbie. Le président Tudjman, écrivain révisionniste notoire soit dit en passant, rejette ce résultat...
Je ne me mélange rien du tout.
Explique-nous donc comment ce ""référendum" serbe a put être organisé ? comme chaque fois tes belles théories se heurtent à l'obstacle de la réalité concrète que tu ne peux connaitre depuis ton fauteuil.
Ils se sont consultés entre eux ? pas mal ça. Et comment, techniquement ? tu ne te rend pas compte à un moment donné que tu reproduis des conneries ?
Donc, je me réunis avec trois potes, on vote entre nous, et je réclame le rattachement de mon appartement à l'Italie. pff....
Et bien sur que ce fut avant les affrontements, puisque les massacres qu'ils entamèrent à la suite de leur décision en furent la cause, des affrontements !Si, je discute le droit d'acheter des armes à un Etat... soumis théoriquement à un blocus sur les armes et qui se livre à des épurations éthniques contre des minorités...
Toute l'ex-yougo était soumise à cet embargo. mais les serbes s'en tapaient puisqu'ils avaient toute la JNA et son équipement déja.
Donc les autres devaient juste crever en silence ou se soumettre ?puisque vous parlez de christianisme, pourquoi cette haine contre les Serbes qui sont aussi chrétiens...?! Enfin, je ne savais pas que les Serbes n'étaient pas des blancs...
Pépère, il faut que tu relises un peu mes messages, je ne vais pas refaire un exposé historique sur les religions de la région à chaque fois qu'un guignol se prend pour un érudit.
Ceci dit, je leur repproche ce qu'ils ont fait, pas ce qu'ils sont.
L'armée fédérale a été battue en Slovénie (réapprenez donc votre histoire) et je maintiens qu'elle a perdu contre la Croatie puisqu'elle n'a pas rempli sa mission première, à savoir maintenir l'union. A Vukovar ainsi qu'à Osijek, elle a été en plus épaulée par les milices serbes qui ont pris le relai.
Mais tais-toi donc.
Huit jours de simili-combats en Slovénie ! ils se sont simplement retiré car oms ne voulaient pas de la Slovénie, toujours trop germanisée pour eux.
Et ce que tu "maintiens" on s'en fout complètement. La réalité, bien que j'aurais bien aimé qu'il en fut autrement, c'est que la FNA fut juste stoppée devant Osijeck. Quelle bataille aurait-elle donc perdue selon toi, l'expert militaire ?
Comme si on avait eut les moyens de faire plus que l'arrèter !Déjà discuté: j'ai mentionné les massacres et expulsions des Serbes de Krajina.
"Massacres", c'est 150 exécutions sommaires et "expulsions" il n'y en eut pas puisque les serbes avaient fuit avant le contaact avec les troupes croates.
Maintenat, petit con, tu vas fermer ta bouche ou prouver ce qui en sort ! ça commence à bien faire.C'est bon, Faurisson, je vous ai reconnu...
Faurisson est un révisioniste refusant l'existence même de fait avérés et visibles. Tu ne te rend même pâs compte que c'est exactement ce que tu fais.Vient ensuite un festival de contre-vériyés sur le déclenchement du conflit.A aucun moment les Croates n'ont privilégié le dialogue: Franjo Tudjman a refusé de prendre en compte le souhait des minorités serbes de se détacher, et face à la JNA il a choisi l'affrontement.
Tudjman a tout tenté au sein de la fédération des communistes yougoslave afin de négocier. A un moment donné, devant le refus de dialogue, croates et slovènes se sont retirés et ont pris la lourde décision de déclarer unilatéralement leur indépendance.
On ne fait pas le malin quand on n'a pas de force armée à opposer à une dictature communiste, reviens sur terre. Et revois les archives de l'époque au lieu d'avancer n'importe quoi.Non, dans une partie de la Croatie (la région de Knin entre autre), les Serbes étaient majoritaires, bien que la moitié des Serbes de Croatie fusse imbriquée dans d'autres régions croates.
Partout les gens étaient imbriqués en Krajina/Slavonie. Les serbes n'en demeuraient pas moins seulement 11%. L'absence de continuité territoriale rendait impossible une partition claire des quelques rares zones où les serbes étaeint majoritaires. Ils ont joué sur les mots en prétendant "majoritairement serbes" des villes entières alors que seuls quelques arrondissements l'étaient.
Ensuite, c'esty vrai, aprés le passage de la LNA et des tchetniks c'éyait majoritairement serbe.
La Constitution croate tu een parles beaucoup, mais je doute quérable.e tu l'aies déja lue.
Wiecenthal est un ennemi notoire de la Croatie à la quelle il repproche toujours en 2010 son passé fasciste. C'est dire sa crédibilité.
La constitution communiste donnait aux serbes de Croatie le statut de "peuple constitutifs". Ce qui signifie en clair qu'en Croatie ces 11% d'individus avient le statut d'entité leur permettant à égalité avec la majorité croate de bloquer touttes les décisions du Sabor, le parlement croate.
C'était évidemment ongérable et anti-démocratique, donc innacceptable.
La Constitution croate donnait tout simplement aux serbes un statut de citoyen, égal à celui de n'importe quel citoyen croate quelle que soit son origine.
Comme en France, quoi !!!!!!!
Mais eux ont fait tou çat parce qu'ils voulaient être plus que de simples citoyens comme toi et moi.Bon, face à cette débauche d'insultes, je préfère en rester là car je perdrais trop de mon temps à continuer d'échanger avec un connard dans votre genre, abruti de haine et de phobie anti-serbe qui lui enlève toute capacité de discernement. Je vous laisse à vos délires manichéens, binaires et partisans.
Pourquoi ne m'expliques-tu pas tout ça en MP cher voisin ?
Toi, tu veux juste que polonais et allemands aient les mêmes responsabilités en 39-40. Ce n'est pas le cas. Au risque de bousculer tes jolis schémas de rouge simplet et bobo, il ya parfois des gens plus coupables que d'autres. Des peuples majoritairement bourreaux à un moment de leur histoire, s'en prenant à d'autres, majoritairement victimes en cette circonstance.Garde tes phrases creuses de bonne journée, les mots ont un sens pour moi.

Et ça continue dans les hors-sujet. N'étant pas communiste pour un sou, je précise toutefois que la Yougoslavie titiste n'avait pas grand chose à voir avec l'URSS bréjnévienne ou la Chine de Mao. Bien qu'ayant ses tares, il s'agissait d'un Etat pluriethnique où les différentes nationalités vivaient en bonne harmonie et en bonne intelligence, ce que beaucoup d'anciens Yougoslaves vous confirmeront, qu'ils soient Croates, Serbes ou Bosniaques. De plus, je vous signale qu'en 1914 cette utopie était partagée aussi bien par les Croates que par les Serbes et les Slovènes.Bien. Alors si vous êtes si cohérent que ça, pourquoi les régions serbes de Croatie devraient se soumettre au centralisme de Zagreb et n'auraient pas le droit de choisir leur destin...? Deux poids deux mesures encore et toujours...Bien, donc toujours selon vous, les Croates ont le droit de vivre comme ils l'entendent, mais les Serbes de Croatie n'en ont pas le droit...Oui, et avec leurs seules AK 47 désuètes, ils ont réussi à stopper l'armée fédérale à Dubrovnik et Osijek et ont pu opposer une longue résistance à Vukovar...?!Dictature communiste... Le terme est tellement hors contexte et vide de sens qu'il en décrédibilise toute votre prose... J'ai déjà indiqué en quoi les responsabilités étaient partagées, cela ne justifie pas les massacres qu'il y a eu à Vukovar. Quant à la difficulté de ne pas m'insulter, vous le faite à longueur de post...A aucun moment je n'ai nié ni atténué la responsabilité des Serbes. J'ai juste démontré qu'ils n'étaient pas tout seuls.C'est vous qui mettez les bourreaux et victimes serbes à égalité...Faut-il prendre ce message comme une menace...?

Es possible, la mieua es mai mesclada.Je classe le pays niçois avec l'Occitanie pour la simple et bonne raison que les deux sont culturellement proches même si le nissart a des points communs avec les langues italiques, mais elle est quand même apparentée à une branche du provençal. Aussi, bien que je privilégie d'habitude la forme "Nissa" à "Niça", je préfère vivement la norme graphique classique à la norme mistralienne que je qualifie de barbare et appauvrissante. La norme classique dite d'Alibert est d'ailleurs parfaitement adaptée au niçois et je vous invite d'ailleurs à consulter les excellents ouvrages de Reinat Toscano à ce sujet, dont sa "Gramàtica dau niçard" qui constitue une référence incontournable. Enfin, qu'on le veuille ou non, le nissart c'est de l'occitan: il constitue une variante du provençal qui est lui-même un dialecte de l'occitan. De la même manière que le serbe et le croate forment la même langue, n'en déplaisent également aux séparatistes de tout bord.Ma signature est écrite en provençal, et c'est quasiment la même langue que le nissart.Il n'y avait aucune confusion soyez-en sûr, vu que la citation est tirée d'une chanson dont les paroles sont en provençal. De plus, en niçois, on n'écrit pas "lo mio bateu", mais "lo mieu bateu". Pour ma part, je n'ai jamais eu recours à un professeur pour comprendre le nissart, que je maîtrise d'ailleurs mieux que le provençal.Je vous remercie pour votre proposition.Vous avez combattu là-bas?Merci pour la correction. J'en tiendrai compte.J'ai évoqué les épurations ethniques, ce qui n'est pas vague.Je le sais. Et en Bosnie aussi d'ailleurs.Je tiens à vous préciser encore une fois que je ne suis pas marxiste bien au contraire.D'accord. Mais que faire dans le cas des Serbes qui voulaient rester citoyens de Yougoslavie ou de Serbie et qui ne se sentaient nullement croates ou bosniaques?Je ne le nie pas pour la Yougoslavie royaliste d'avant 1941. Par contre, la structure titiste était plus fédérale que je sache, non?Pas toute la Voïvodine (les Hongrois sont surtout au Nord) ni tout le Kosovo sauf maintenant qu'il est vidé de toute sa population serbe à l'exception du nord de Mitrovica.C'est faux: les expulsions et exécutions ont été effectuées entre autre sous la responsabilité de Gotovina. Sans compter le nettoyage ethnique en Slavonie en août 1992.J'ai indiqué mes sources à tout ce que j'ai avancé. Vu que vous n'avez que l'insulte comme seul moyen de réponse, je préfère définitivement en rester là. Le langage de banlieu, ce n'est pas ma tasse de thé...Je m'abstiens cette fois-ci de vous souhaiter une bonne soirée...

en choisissant en mai 1989 Milosevic nationaliste " grand Serbe" c'est peu de le dire... les Serbes ont ouverts une boite de Pandore, l'un de ces premiers actes à été de supprimer le statut du Kossovo 21 ans aprés on voit le résultat la présence Serbe y est quasiment réduite à sa plus simple expression.......
Tito à mis sous le couvercle les revendications nationalistes d'ou quelles viennent pendant 40 ans, lui mort la Yougoslavie création artificielle du à la 1 ere guerre mondiale, meme sous des cotés fédéraliste ne lui a pas survécu
les croates les slovénes les bosniaques (nationalité plutot artficielle par ailleurs....) ayant été du coté du perdant se retouvés sous une domination Serbe en 1918.....et c'est la que les ennuis ont commencés

Oui, mais l'origine est plus compliquée que ça. Je citeLe drame des peuples de l'ex-Yougoslavie depuis le début des années 90 plonge ses racines dans l'histoire tourmentée de cette région de l'Europe. Son destin aurait cependant pu être différent si ses dirigeants avaient contrôlé la crise économique dans laquelle le pays s'est enfoncé pendant les années 80. Quant à la surenchère nationaliste des dirigeants politiques (...) été facilitée par le désordre croissant de l'économie de la fédération.
La Yougoslavie, Etat des " Slaves du Sud " né au lendemain de la Première Guerre mondiale, s'est dotée après la Seconde Guerre mondiale d'un régime de type communiste. Mais, à la différence des autres pays d'Europe centrale et orientale, où ces régimes étaient le produit de l'occupation soviétique ou d'un coup d'Etat réalisé avec le soutien de l'URSS (comme en Tchécoslovaquie), le régime yougoslave tire sa légitimité de la résistance intérieure à l'occupation nazie conduite par les partisans de Josip Broz, dit Tito, (...) l'Armée rouge, absente du sol du pays, ne sera jamais en position d'arbitre. (...) Sur le plan économique, loin de copier le modèle soviétique hypercentralisé imposé aux pays satellites, le régime de Tito met en place une structure décentralisée, symbolisée par le concept d'autogestion. Concrètement, la planification laissait une large autonomie aux entreprises dans le choix de leur politique d'investissement et de salaires. De vastes pouvoirs étaient également confiés aux différentes collectivités territoriales constituant la fédération.
Ces structures ont longtemps paru bien adaptées à un pays qui regroupait pas moins de six Républiques, dont les habitants parlaient cinq langues et pratiquaient trois religions. A cette pluralité culturelle s'ajoutait une grande disparité des niveaux de développement. (...) La croissance économique du pays est relativement rapide jusqu'à la fin des années 70. Le statut du pays - socialiste, mais non aligné - lui permet de bénéficier d'une certaine sympathie occidentale et d'importants revenus touristiques (...).
Les ennuis commencent avec le début des années 80, quand vient le moment de payer l'addition, car la stratégie de développement mise en œuvre au cours de la décennie précédente est un échec. A l'instar de la Pologne, la Yougoslavie s'était lancée, dans les années 70, dans une politique de développement industriel accéléré, afin d'assurer progressivement à sa population un accès au mode de vie de l'Europe de l'Ouest. (...) Les dirigeants espéraient financer ces investissements par la revente d'une partie de leur production sur les marchés extérieurs. (...)
Mais à partir de 1974, la croissance se réduit fortement à l'Ouest. Les débouchés escomptés par les nouveaux producteurs de l'Est s'évanouissent. En outre, les productions réalisées dans les usines clés en main, faute d'évoluer au même rythme qu'à l'Ouest, deviennent rapidement obsolètes. Le simple fonctionnement des usines impose un accroissement des importations de matières premières, de demi-produits et de pièces détachées. (...) Résultat : au début des années 80, la Yougoslavie croule sous les dettes (20 milliards de dollars). (...) Il faut alors imposer un sévère programme d'austérité. Or, (...) la Yougoslavie va se révéler incapable de répondre efficacement au nouveau contexte économique. En effet, 1980 marque aussi la mort de Tito, dont la ferme autorité avait assuré l'unité du pays depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. (...)
L'affaiblissement du pouvoir fédéral dans les années 80 va provoquer une perte de tout contrôle sur la situation économique. Dans un système où l'allocation des ressources demeurait marquée par une logique administrative, il eût fallu que les autorités planificatrices centrales disposent d'une réelle autorité pour assurer les équilibres macro-économiques. Ce qui ne fut pas le cas. (...) Les autorités fédérales ne furent pas plus capables d'imposer une régulation de l'économie par le contrôle de la création monétaire et du crédit. (...)
L’inflation explose alors pour atteindre 1200 % en 1989 et encore près de 600 % en 1990. (...) Le désordre provoque la forte baisse de la production et la progression rapide du chômage, qui atteint 20, 2 % en 1990. En dépit des efforts du dernier Premier ministre fédéral, Ante Markovic, pour imposer les réformes nécessaires, la fédération se désagrège sous l'action des forces nationalistes, ouvrant la vole à la guerre civile qui éclate en 1991. (...) La crise débouche sur le scénario dramatique qui se poursuit aujourd'hui. Les diverses Républiques réagissent différemment à la dégradation de la situation économique à la fin des années 80. Les plus riches abandonnent progressivement toute référence au communisme. Leur volonté d'autonomie est alimentée par la réaction de la Serbie de Slobodan Milosevic, qui se réfugie dans un national-communisme démagogique afin de faire oublier à sa population les difficultés engendrées par la crise et d'assurer la survie des anciens appareils du régime, notamment l'armée, encadrée à 80 % par des officiers serbes. Inégalités de richesse, oppositions politiques, intérêts divergents et absence d'autorité légitime apte à imposer des compromis, les conditions étaient réunies pour que des dirigeants opportunistes et irresponsables réveillent des haines ancestrales qui, il n'y a pas si longtemps, semblaient pourtant en voie d'extinction.Sources: Les origines économiques de la guerre civile en Yougoslavie (aux origines de la guerre civile) par Pierre Sohlberg, Alternatives économiques n°170 (mai 1999).

les haines n'étaient pas ancestrales..............Croates, Slovénes, Serbes, *** Macédoniens ou Bulgares de l'ouest
(autres polémique possible ) n'ayant jamais vécu dans le meme état avant 1918 les bosniaques et une partie des albanais sont des populations catholiques ou orthodoxes islamisés de force ou volontairement la minorité turque de Yougoslavie étant de quantité plus que négligeable

Pour les albanais dont certains se réfugiés en italie et Gréce, Attique, Hydra pour rester Orthodoxes la conversion n'a pas été que volontaire quand à la résistance tape Skanderberg sur wikipedia et tu verra mais il vrai que l'opposition était alors plus religieuse que linguistique

tout droit sorti de Orlovi ton récit chronologique. Que du bon.
Voyons ces perles d'un peu plus prés.1990 - 13 mai : Au stade Maksimir de Zagreb, des incidents violents éclatent entre supporters du Dinamo de Zagreb et de l'Etoile Rouge de Belgrade.
Oui c'est le début, le premier acte du réveil croate.1990 - 25 juillet : Dans la localité de Srb en Croatie, un rassemblement des Serbes de Croatie adopte une Déclaration sur la souveraineté et l'autonomie du peuple serbe et un Conseil national serbe, chargé de représenter les Serbes de Croatie, est fondé.
Bon, jusque là, on est dans le jeu démocratique normal. Pas de massacre oustachi pendant le rassemblement ? pourtant c'était en Croatie, chez eux non ?
1990 - 16 août : Le Conseil national serbe annonce l'organisation d'un référendum sur l'autonomie des Serbes en Croatie ; les autorités croates déclarent vouloir empêcher ce référendum en utilisant tous les moyens de l'État de droit.
Bon le référendum est illégal et "combattu" dans le cadre normal par Zagreb. On est encore entre gens civilisés. Tu vois, jusque là, rien ne me dérange et je ne vois aucune raison de boucler mon sac.1990 -17 août : A la suite d'une attaque des forces spéciales de la police croate sur le poste de police de Benkovac contrôlé par les Serbes, ces derniers saisissent les armes des policiers de réserve et élèvent des barricades sur les routes : le soulèvement serbe commence en Croatie.
Et ça se passe comment en ces moments-là, à benkovac, pour les habitants croates ? tu as omis d'en parler, et si tu nous le disais ?1991 - 28 février : Le Conseil national serbe et le Conseil exécutif de la Région autonome serbe de Krajina décide la séparation de cette région du reste de la République de Croatie et son maintien dans la Yougoslavie.
En clair, moins de 11% (puisque les 11% représentent l'ensemble des serbes de Croatie sur l'ensemble de la Croatie) vuennent de décider du rattachement à un pays étranger d'une partie du territoire croate.
Partie englobant sans les avoir consulté une majorité de zones croates et n'ayant aucune continuité territoriale entre ses enclaves. mais bon, ils ne se sont pas fait chier. Tout ce qui se trouvait entre deux villages majoritairement serbes, l'était !
En encore plus clair, c'est comme si les algériens de Marseille (d (origine, pardon) avaient d'un commun accord décidé du rattachement de notre ville française à Alger. Je suis sur que tout le monde aurait apprécié.1991 - 2 mars : A la suite d'affrontements armés entre les forces de l'ordre croates et la population serbe à Pakrac, l'Armée populaire yougoslave (JNA) s'interpose entre les deux parties.
Bon, pour arréter la guimauve, la première victime des paramilitaires serbes, un policier croate, est tué dans une embuscade à Plitvice, tandis qu'à Pakrac, (Slavonie occidentale), le commissariat est pris d'assaut par les paramilitaires serbes avec l'appui de l'armée yougoslave et 16 policiers croates y sont désarmés1991 - 25 mars : Tenue d'une réunion secrète à Karadjordjevo entre les présidents de la Serbie et de la Croatie, Slobodan Milosevic et Franjo Tudjman. Le partage de la Bosnie-Herzégovine entre la Serbie et la Croatie y aurait été conclu.
A voir, mais ethniquement logique, puisque en fait les habitants de Bosnie, sont soit des catholiques ou des musulmans illyeo-croates, soit des orrthodoxes serbo-valaques. Les serbes sont appelés "vlacs" d'ailleurs en Bisnie.1991 - 2 mai : Conflit armé entre les habitants de Borovo Selo et des unités de la police croate
Revenos sur terre.
Le 2 mai, 12 policiers croates, tombés dans une embuscade tendue par les extrémistes serbes à Borovo selo, sont affreusement mutilés. Onze jours auparavant, le leader tchetnik, Vojislav Seselj, Milan Paroski, un parlementaire serbe, ainsi que le ministre serbe des Serbes de l'étranger, Stanko Cvitan, s'étaient rendus à Jagodnjak, une bourgade croate voisine, peuplée à majorité de Serbes, à un meeting ultranationaliste. Vojislav Seselj y appelait à la création d'une grande Serbie, dont les frontières occidentales seraient constituées par la ligne Karlobag-Ogulin-Karlovac-Virovitica, ce qui amputerait la Croatie des deux tiers. Milan Paroski, quant à lui, appelait son auditoire "à tuer comme un chien quiconque déclare que cette terre n'est pas serbe".1991 - 16 mai : L'Assemblée de la Région autonome serbe de Krajina proclame le rattachement de la Krajina à la République de Serbie.
Comprendre : Le 12 mai, la "RAS de Krajina" proclame, sur la base d'un "référendum", son rattachement à la Serbie - bien que la Bosnie-Herzégovine se trouve entre les deux.1991 - 25 juin : les Républiques de Slovénie et de Croatie proclament leur indépendance.
Nous dirons plutôt que face à l’escalade de la violence et à la multiplication des attaques meurtrières des extrémistes serbes épaulés par l’armée yougoslave, la Slovénie et la Croatie déclarent le 25 juin - en vertu de leur droit à l'autodétermination prévu et garanti par la Constitution yougoslave - leur « dissociation » d’avec l’État yougoslave, phase transitoire avant l’indépendance effective. La Croatie adopte alors une déclaration de souveraineté. Le même jour est adoptée une Charte garantissant les droits de la minorité serbe, censée à la fois démentir les accusations de Belgrade et rassurer les Serbes de Croatie. Le 27 juin, l’armée yougoslave intervient brutalement contre la Slovénie et deux semaines plus tard contre la Croatie.1991 - 27 juin : Des affrontements armés éclatent entre l'Armée populaire yougoslave, et la Défense territoriale slovène à proximité des frontières de cette république.1991 - 29 juin : Accord de cessez-le-feu entre la Présidence et le gouvernement slovènes d'une part, et le gouvernement fédéral d'autre part. 1991 - juillet-août : les incidents armés se multiplient en Croatie entre les forces armées serbes appuyées par l'Armée populaire de Yougoslavie. Ta description de la chronologie des faits exclus juste la présence des criates, chez eux, dans le zones que les serbes s'étaient attribué. Bon, leur sort, je crois que tu n'arrives même pas à le concevoir.les accords secrets entre Milosevic et Tudjman sur le sort de la Bosnie mettent en lumière le rôle trouble du président croate que vous affichez comme le Messie...
Ah bon ? tu penses que les gens du HOS voient Tudjman, comme un messie ? Renseigne-toi sur qui était Braz kragkievic et tu comprendras mieux ma vision de Tudjman.Ca a pourtant suffit pour la tenir en échec à Osijek et la mettre en déroute en Slovénie...
Même pas vraiment puisque Tudjman en gardait une grande partie en réserve pour tenter de barrer la rtoute de Zagreb si ils passaient Osijeck.
Osijek et Vincovci ont très intelligemment été fortifié grace autemps gagné par les défenseurs héroiques de Vukovar. Les serbo-communistes ayant déja pleuré devant Vukovar, là, ils sentaient mal l'affaire. car aprés avoir testé les défenses, ils ont compris que les hommes d'Osijek étaient lde la même trempe que ceux de Vukovar la rage de les venger et un peu de matèriel en plus.C'est ce qui a été fait et ça n'a rien donné: les accords ont échoué, pourtant Milosevic était de la partie avec Tudjman et Kadijevic.
Mais non, ça n'a pas été fait. Où as-tu vu que la JNA s'est planté dans une des zones revendiquées par les serbes et a tranquillement attendu que les croates viennent négocier ?
dans le pire des cas, ils occuppaient le coin et au bout de deux ou trois ans d'imbroglio diplomatique proclamaient un rattachement de fiat à la Serbie.
S"ils n'avaient pas commis tous ces massacres, personne n'aurait bougé contre eux.Non abruti, les insurgés serbes se sont d'abord servi dans les commissariats de police de résèrve après l'attaque des forces spéciales de police croate...
Sais-tu que ce ne sont que trois commissariat qui ont été pris et pillé par les serbes ? soit une demi-douzaine de Ak et quelques PA dans chacun.
Tu as idée de la zone qui était tenue par les tchetniks en Krajina et de ce que l'on peut tenir avec seulement une vingtaine d'armes ?
Ils étaient, et depuis le tout début armés et encadrés par des équipes des forces spéciales de la JNA. Ce qui a été reconnu ensuite...abruti.uillet/Septembre 1991: persécutions et exécutions de civils serbes à Osijek

Octobre 1991: six réservistes de l’armée yougoslave faits prisonniers sont abattus par des policiers croates près du village de Malo Korenovo.

1991: Après le retrait de la JNA, meurtre et torture de civils serbes à la prison de Lora, près de Split

Août 1992, Slavonie occidentale: plus d'une centaine de villes et localités sont nettoyées de leur population serbe, avec la participation active des autorités croates qui effacent toute trace de présence serbe.

Août 1995, Krajina: expulsion par l'armée croate de 150000 à 200000 civils serbes, planifiée par le général croate Ante Gotovina.

Août 1995: exécution de 150 civils serbesEt c'est tout ce que tu as trouvé ? preuve que tu n'es vraument qu'un gros nase vivant sur le net.
Il y a eut mille fois plus que ça de serbes qui ont été exécuté au cours de ce conflit.
mais comme tu n'as pas dut trouver de lien, ils ne l'ont donc pas été.
génération internet, génération de nases. Vous n'imaginez même plus la réalité à force de croire la connaitre.
Tu vois, c'est un de leurs ennemis qui te le dit, c'est de la gnognotte tes "faits" ^côté de ce qui s'est passé. Les serbes ont dérouillé bien davantage que ça. Et les croates, et surtout les bosniaques encore cent fois plus.
Voila tout ce que je veux t'expliquer gros nase. C'est la disproportion entre les crimes des uns et des autres.
Même si sur le moment, les choses ne peuvent pas bien se passer pour lui, je compren drais ceny fois plus des serbes qui ont buté des gensparce que au milieu de toute cette folie on perd tout sens commun, que ceux qui ont commis et plannifié les ex"cutions de groupe.
cela fait une différence énorme ! Et ces exécutions de masse, seuls les serbes les ont commises. Sinon, balance !
Je n'ai aucune compassion, non plus pour les ploucs qui se sont fait plaisir sur leurs voisins serbes, croates ou muzz.
Mais ne met pas sur le même plan le meurtre d'une ferme isolée et lexécution de deux cent personnes par une demi-brigade.Encore de la négation: le général Gotovina a bel et bien planifié les expulsions.
Tu affirmes et tu mens. Le procés Gotovina, je le suis de prés. et toi ? si c'est le cas, ton mensonge est encore plus grave. Tu connais Ante Gotovina sans doute ? moi oui, j'ai eu cet honneur et donc je sais qui est l'homme.Les victimes ont été tellement bien comptées qu'il n'y a toujours pas de consensus quant au nombre. Diverses sources évoquent le nombre de 7000 à 8000 disparus. Plus de 3000 corps ont pu être identifiés et certains experts n'excluent pas qu'une partie a pu être tuée au combat. Donc le flou reste total, même s'il est indéniable que les forces bosno-serbes se sont livrées à des massacres. Donc de nouveau vous dites n'importe quoi, comme d'habitude.
Résultat flagrant de langue de bois et de manip de type communiste. Laisser entendre que, tout en ne disant rien.
Il n'y a pas de consensus entre qui et qui exactement ? entre les experts qui ont bossé des années sur place et les serbes ? et sur combien de corps porte le litige ?
Tu nous cites tes "diverses sources" qu'on se marre ? c'est en cyrillique ? Et si "le flou reste total" ce n'est que pour des merdeux comme toi a qui ke foutrais volontiers la tête dans un charnier pour voir s'ils le trouvent flou !
Les experts et leurs rapports, eux n'ont rien vu de flou. Jusqu'aux lieux dates et modes d'exécution ils ont déterminé. Et les fosses communes ce sont les tueurs eux-mêmes qui les ont balancé aux experts devant le TPI.
Si tu veux, je te met en relation avec un jeune de ton age, croato-bosniaque, qui a vu partir son père et ses deux frères à Srebrenica, tu lui expliqueras tes théories, il va adorer.Taisez-vous espèce d'abruti, les massacres ont visé essentiellement des hommes. Je ne nie pas que des femmes et des enfants y sont passés. Quant aux viols, je n'ai jamais nié non plus ces crimes, et d'ailleurs ce n'était pas le sujet.
Quand tu te sens, MP, et viens me traiter d'abruti d'un peu plus prés. Je suis de retour en France dans deux semaines environ.
Au total, en cinq ans, l’agression serbe aura causé côté croate 15 583 morts et portés disparus, dont près de 400 enfants, et 37 180 blessés. Les dommages directs et indirects pour l’économie sont évalués à quelque 37 milliards de dollars - presque deux fois le PIB de la Croatie. En Bosnie, les Croates comptent 9909 tués et 20 649 blessés, 80% d'entre-eux étant victimes de l'agression serbe.
Tu confond lezs jolies images de srebrenica où l'on vboit le gros mladic tapoté affectueusement la tête d'un jeune bosniaque (dont le père est soit mort soit va mourir) et la réalité.
Officiellement 400 gamins croates.
Ne me gonfle pas, on en a ramassé certains nous-mêmes.Oui, des têtes coupées et massacres d'hommes dans les villages serbes après les incursions de Bosniaques sous les ordres d'Oric, ça ne compte pas, n'est-ce pas...
Pauvre petite chérie quik découvre le monde depuis son PC. C'est une pratique courante dans ces régions et elle est héritée des turcs. Serbes et bosniaques l'employaient également. Avoir été austro-hongrois 1000 ans avait du un peu atténuer ça chez les croates.
Mais si me lie, j'ai bien écris que Oric était un criminel incontestablement. J'ai aussi expliqué que c'était les hommes serbes des villages autour de Srebrenica qui en assurait le blocus.

Bien qu'ayant ses tares,
Mais non. En quoi le fait d'être une dictature serait-il une tare ? il s'agissait d'un Etat pluriethnique où les différentes nationalités vivaient en bonne harmonie et en bonne intelligence, ce que beaucoup d'anciens Yougoslaves vous confirmeront, qu'ils soient Croates, Serbes ou Bosniaques.
Tu veux parler des ex-communistes yougos je pense, parce que les autres, dés qu'ils en ont eut l'occasion ils en sont justement sorti, tu ne l'avais pas remarqué ?
Oui, il y a pas mal d'anciens nazis qui regrettaient l'Allemagne de Hitler aussi. De plus, je vous signale qu'en 1914 cette utopie était partagée aussi bien par les Croates que par les Serbes et les Slovènes.
Mon Dieu, mais quel charlot !
Croates et Slovènes se sont fait imposer la royauté serbe par les vainqueurs de 1918. Eux voulaient en réalité l'indépendance, pas devenir des sujets serbes. Serbes qu'ils considéraient comme des bouseux.ien. Alors si vous êtes si cohérent que ça, pourquoi les régions serbes de Croatie devraient se soumettre au centralisme de Zagreb et n'auraient pas le droit de choisir leur destin...? Deux poids deux mesures encore et toujours...
Mais parce que là, ce n'était pas géographiquement et humainement réalisable sans nettoyage ethnique justement !
Ce ne sont pas des "régions" comme tu dis, mais des villages et souvent de simples arrondissement de communes qui éyaient serbes. Et entre la Krajina et la Serbie, il y avait la Bosnie-herzegovine, donc pas de continuité territoriale. Tu crois que c'est pour quoi qu'ils ont tué tous ces gens et pris tous ces territoires sinon ?
Mais c'est sur que de chez soi et sur internet tout est possible. On ne pouvait tout simplement pas !Bien, donc toujours selon vous, les Croates ont le droit de vivre comme ils l'entendent, mais les Serbes de Croatie n'en ont pas le droit...
Si, bien sur.
Mais la nouvelle constitution de la Croatie le leur garantissait. Y compris le droit inaliénable d'avoir leurs écoles en cyrillique, leur culte et leurs traditions.
Le problème, je ne vais me répéter cent fois, c'est qUils voulaient conserver le statut communiste de "peuple constitutif" qui leur donnait le pouvoir de bloquer à 11% les décisions de l'assemblée croate. Tu connais un pays qui aurait accepté ça toi ?
Quand, partout sur la planète, des minorités se battent pour obtenir un statut de citoyen "normal", eux voulaient ^tre des super-citotens.
S'ils avaient été mencé ou discriminés, pk, je comprend qu'ils entrent en conflit. mais leur seul problème résidait dans un passeport, eh bien, ma foi qu'ils se cassent en Serbie, faut pas déconner tout de même.Oui, et avec leurs seules AK 47 désuètes, ils ont réussi à stopper l'armée fédérale à Dubrovnik et Osijek et ont pu opposer une longue résistance à Vukovar...?!
Non, n'exagères pas non plus.
Mais même si il y avait des armes anti-chars, c'était surtout de simples lance-roquettes. De quoi faire des dégats de prs en zone urbaine, mais pas de quoi les arréter en plaine.
A Vukovar, il y avait UN canon léger anti-char qui était trimballé dés qu'une zone devenait chaude.
Si tu avais la moindre expèrience militaire, tu comprendrais ce que veux dire ne pas avoir d'armes kourdes, ni d'aviation.
Mais les zines urbaines en ruines, c'est un cauchemar pour les blindés dés qu'il y a des mecs gonflés en face. Les russes l'ont compris en 45 à Berlin, les serbes à Vokovar en 91.
Mais bon, ensuite quand on est pilonné, on ne peut que recevoir et au bout du compte on cède.Dictature communiste... Le terme est tellement hors contexte et vide de sens qu'il en décrédibilise toute votre prose.
Ah ce n'était pas une dictature communiste ? interessant et ça explique mieux le reste.
Faut-il prendre ce message comme une menace...?
mais non, je suis tout à fait le genre de bonhomme que le premier guihol venu peut gonfler. J'ai dit ce que j'avais à dire si ça te tente tu m'épargnes tes phrses creuses et tu agis.

Vous avez combattu là-bas?
Tu n'avais pas compris ? il faut un peu lire les messages avant de se méler des discussions.Je ne le nie pas pour la Yougoslavie royaliste d'avant 1941. Par contre, la structure titiste était plus fédérale que je sache, non?
Si l'on veut.
Fédérale, mais surtout communiste et non-démocratique. De plus, elle a pris la suite de la royauté serbe oppressive des autres peuples.
Et pour couronner le tout ce sont les partizans rouges de Tito qui ont sonné le glas des indépendances croates, slovènes et autres en 45. Glas qui s'est terminé par les massacres de Bleibourg où ont été exécutés dans les 250000 croates, slovènes et bosniaques. Ce par des brigades de partizans serbes dépéchées exprés par Tito afin qu'il n'y ait pas de pitié.Pas toute la Voïvodine (les Hongrois sont surtout au Nord) ni tout le Kosovo sauf maintenant qu'il est vidé de toute sa population serbe à l'exception du nord de Mitrovica.
Bien avant 1991 la Voivodine fut la première à être serbisé par la monarchie serbe. On estime raisonablement à environ 40000 le nombre de hongrois qui y furent exterminés par les serbes.
La vrai raison du départ des serbes de Krajina, c'est l'ordre donné par Belgrade de fuir/ Vérifie c'est historique. Alors que Tudjman, lui, avait lancé la veuille de l'attaque par les dorces croates des messages sur les radios pour prévenir les serbes de Krajina de l'imminence de l'assaut croate, mais de ne pas bouger de chez eux, qu"aucun mal ne leur serait fait.
Les rfugiés serbes de Krajina ont servi à Belgrade pour finir le repeuplement serbe de la Voivodine hongroise. Tout ça est vérifiable.
Mais je peux te jurer que mes anciens camarades croates m'ont assuré qu'il n'y avait quasiment plus de serbes à leur entrée dans les bleds de Krajina.
Le Kosovo était ethniquement majoritairement albanais depuis toujours. Et les serbes n'y sont, eux, apparus que vers le VIIIème siècle.