Société et politique en Catalogne et dans le reste de l'état espagnol (discussion / débat)

Bonjour Hannah,
Je ne me sent pas assez éclairé pour continuer à émettre des avis sur les relations entre indépendantistes et pouvoir espagnol
Mais quand même, ce qui s'est passé il y a deux ans, ce n'était pas simplement avoir des idées.
Ca a eu un impact sur la vie des gens, sur leur santé etc...
On peut faire un parralèle avec les incertitudes concernant le Brexit, comment doit la vivre une grande partie de la population pour imaginer cet impact.
Bonne soirée.

A tous C’etait des idées mises en application de façon non violentes a savoir :Avoir déclaré unilatéralement, mais pacifiquement, l’indépendance de la Catalogne le 10 octobre 2017 à la suite du référendum d’autodétermination du 1er octobre......Si ça mérite des peines de prison il faut m'expliquer. Le référendum interdit par une constitution de merde, OK, mais le peuple a parlé, ils ont suivis et se retrouve en taule.Après on est d’accord ou non avec ces idées, mais la Catalogne est toujours debout et se bat.Que cherche l’etat Espagnol ? Un nouveau problème basque ? Jusqu’a présent cette situation a été maitrisé par les Catalans. Pourvu que ça dure.Ces peines de prison sont une véritable provocation.,

Ils ont violé les règlements du parlement Catalan pour commencer
Organisé un référendum illégal juridiquement au vu de la constitution Espagnole et Catalane
Proclamé une indépendance que personne n'a reconnucela va plus loin que des simple idées.....pendant ce temps Pujol et Mas coulent des jours heureux après avoir détourné autant que le PPau droit des peuples à disposer d'eux mêmes Tabarnia et le Val d'Aran ont aussi le droit de sécession

Hola Hannah !!Je m'étais pourtant "promis" de ne plus revenir sur le sujet mais, je ne peux laisser passer des erreurs telles que celles de ton dernier message !!Dans toute société humaine, et à fortiori dans les états organisés, la vie commune est régie par des règles et des lois.
S'agissant d'un pays, l'Espagne en l'occurrence, comme tous les pays "civilisés" ou "états de droit", il existe une Constitution qui régit les rapport de l'état avec les citoyens, de l'état avec les entités adinistratives ou politiques...etcEn Espagne, cette Constitution espagnole a été rédigée après la fin du franquisme, en 1976, et a été adoptée au suffrage universel, par l'immense majorité des citoyens espagnols, et s'agissant de la Catalogne, par plus de 85% de voix (de mémoire).Récemment, les dirigeants nationalistes-idépendantistes catalans, ont voulu s'affranchir des règles posées par cette Constitution, contre vents et marées, et malgré toutes les mises en gardes, ils ont voulu organiser un "référendum" visant à proclamer l'indépendance de la Catalogne vis à vis de l'Espagne.La NATION Espagne, n'a fait "qu'appliquer le droit et la Constitution", dans laquelle il est dit, comme dans 99% des pays dotés d'une Constitution, que la nation est "une et indivisible", et que la souveraineté réside dans l'ensemble de son peuple", et non pas comme dans le cas présent, comme le voudraient les nationalistes catalans, dans une partie de cette population.En organisant leur référendum, au mépris de la Constitution et malgré toutes les mises en gardes, venant aussi bien de l'intérieur que de l'extérieur du pays, malgré tout cela, le gouvernement de la région de Catalogne a voulu mettre en place ce scrutin dont la finalité était le détachement de la région catalane de la nation espagnole.Dernier "détail", toutes les enquêtes et tous les scrutins récents ont clairement démontré que cette volonté indépendantiste n'était pas majoritaire, loin de là.
Ces velléités d'indépendance représentent 50% des suffrages émis au mieux, en tenant compte que les électeurs de cette tendance sont particulièrement mobilisés.Ce n'est donc pas "pour des idées" comme tu l'as dit, chère Hannah, mais bien pour des actions anti-constitutionnelles, donc illégales, menées en toute connaissance de cause, par des personnes tirant leur légitimité de cette même Constitution qu'ils ne reconnaissent pas en ces occasions, que ces personnes, censées représenter l'ensemble de la Catalogne et non pas seulement une partie de celle-ci, c'est donc pour ces raisons que ces personnes ont été poursuivies et pour certaines condamnées !!Pour ce qui est des idées et de la parole, quelles que soient leur teneur, je ne pense pas qu'il y ait un exemple d'une quelconque censure dans l'histoire récente de l'Espagne et de la Catalogne en particulier.Par ailleurs il ne faut pas avoir la mémoire courte, durant prés de 40 ans, sous l'égide du "clan Pujol", puis sous la férule de Mas, les députés nationalistes catalans, élus au Parlement national à Madrid, ces élus donc, ont parfaitement marché "la main dans la main" avec les différents gouvernements en place à Madrid, qu'ils soient de droite (Aznar) ou de gauche (Zapatero).Il ne faut pas oublier, que les "difficultés récentes" entre Madrid et Barcelone ont explosées lorsque des fraudes, des détournements de fonds, des évasions de capitaux, etc... (plusieurs dizaines de millions d'Euros) ont été découverts et imputés aux membres "du clan Pujol".
Ces diverses affaires pénales sont toujours en cours d'instruction, ou en appels.
Et ce que l'on peut considérer comme le début de l'actuelle contestation nationalo-indépendantiste, il y a déjà cinq ou six ans, avait comme seul et unique leit motiv : les finances ou bien... la pela (en catalan)Hasta luego...
Adichats....
Adeu...
Agur...

La situation à Barcelone est extrêmement déplaisante non seulement pour les touristes mais aussi, par exemple, pour les étudiants qui ont été assez inconscients que pour s'engager dans un Erasmus à Barcelone :
www.rtl.be/...z-nous--1166025.aspxAudrey, 23 ans, suit en ce moment des cours à l’université de l’Uab, l’université autonome de Barcelone. C’est l’université la plus politisée, elle affirme ouvertement son envie d’indépendance pour la Catalogne. Après l’annonce du jugement lundi (condamnation des dirigeants indépendantistes), il y a eu une énorme manifestation à l’université. "Ils sont venus chercher les étudiants dans les classes, certains avec insistance, un peu en les forçant d’aller protester. La plupart des gens se sont sentis obligés ".La jeune femme confie ne pas se sentir tout à fait en sécurité : "Les profs nous déconseillent d'aller à l'université. On n’ose pas trop sortir de chez nous. C’est très impressionnant, je n’ai jamais vécu quelque chose comme ça. L’ambiance est extrêmement tendue, surtout dans le centre de la ville."De là à vouloir rentrer en Belgique ? "C’est un peu compliqué de quitter le pays, pour l’instant. Beaucoup de vols ont été annulés. J’aurais bien aimé rentrer quelques jours, le temps que cela se calme mais c’est presque impossible d’arriver à l’aéroport. Et après ce qu’il s’y est passé lundi, c’est déconseillé", souligne Audrey.

Ce qui est blâmable c’est la façon dont cette constitution a été mise en place.
Je n’interviendrais plus sur ce sujet.
Certains interviennent en purs propagandistes et ça commence à faire.
D’autres ne connaissent rien au problème et suivent le troupeau (je ne parles pas de toi)
A chacun ses idées.
Cordialement,
Hannah.

Tu m’excuseras d'être En désaccord avec toi.
J’attends la suite.
Les lourdes peines ne se justifiaient pas à moins de vouloir faire s’enflammer la Catalogne, on a vu ce que ça a donné en Euskadi, perso je serais désolé si ça arrive.

En Espagne la justice est indépendante, les catalans ont joué gros et perdu, leur proclamation était une sorte de coup d'état et aucun rapport avec l histoire Basque, le premier financier de Fra'de franco était catalan

et qui a défini les contours de centte nation ? partout dans l'UE, sauf en Espagne et en France, une langue = une nation ou alors chaque langue est exclusive dans sa zone (Belgique et Suisse)

On parle français allemand en Italie
Slovene en Autriche
Danois en Allemagne
Sami en Suède et en Finlande
Suédois en finlande
Russe en Estonie
Hongrois en Slovaquie et roumanieTout ces pays ont des minorités et les frontières existent

ce sont des problèmes de frontières mal placées, personne ne nie que les slovénes, les allemands, etc..sont des peuples ; ces gens là ont au moins la possibilité de rejoindre la mère patrie, les Catalans, ils vont où ?
pour info, personne ne parle français (comme langue maternelle) en Italie ; dans le Val d'Aoste, on parle (une minorité de moins en moins nombreuse), uniquement en famille, le franco-provençal, une langue à part entière ; le bilinguisme officiel français-italien ne sert qu'à justifier le juteux statut d"autonomie

Hola Hannah A propos de la Constitution espagnole, je ne comprends pas tes sous-entendus !!
(je te cite dans un précédent message "constitution de merde") !!!!!!!!!!!!!!!
J'avoue ne pas comprendre cet excès !!En 1976, après la mort de Franco, et malgré la présence aux manettes des dirigeants falangistes, alors que le pouvoir était aux mains du "successeur" désigné (après la disparition de Carrero Blanco) Manuel Fraga Iribarne, un groupe d'hommes politiques, toutes tendances confondues, du PP qui s'appelait alors Alianza Popular émanation de la phalange, jusqu'au PC, ce groupe donc, a rédigé une Constitution... la Constitution espagnole de 78.
Cette Constitution est sans doute imparfaite comme le sont toutes les Constitutions, mais elle a eu le mérite de sortir le pays du régime dictatorial franquiste, par la négociation et la démocratie, même si "certains problèmes" liés à la guerre civile ont été mis sous le tapis...Un "Señor" dirigeait ce groupe de constitutionnalistes : Adolfo Suarez.
Une fois rédigé, le texte a été soumis au référendum populaire et cette nouvelle Constitution a été approuvée à une écrasante majorité, dans tout le pays y compris au Pays basque, comme en Catalogne (+de 85%).
Je ne vois pas dans cela la raison du qualificatif injurieux que tu attribues à cette Constitution !!D'autre part, tu fais un parallèle entre le Pays basque, la Catalogne et la montée de la violence politique. C'est, selon moi, une erreur !!Depuis la création de l'autonomie en Euskadi, sauf un bref intermède socialiste de 4 ans, depuis 1978, soit 41 ans, c'est toujours le Parti Nationaliste Basque (Partido Nacionalista Vasco - PNV) qui a détenu le pouvoir.
Depuis le premier jour, l'Euskadi du PNV a joué le jeu des institutions et de la légalité, avec bien sûr, des "hauts et des bas", sauf à l'occasion d'un épisode de quelques mois...
En effet, en 1994 (à vérifier), IBARRETXE, alors Lehendakari en fonction (Président basque) a tenté un passage en force pour obtenir une plus grande autonomie, pour ne pas dire l'indépendance du pays basque (un peu ce qu'a tenté Puigdemont en Cat.)
Cette démarche, était baptisée "plan Ibarretxe" et il doit être facile d'en retrouver les détails sur internet.Aussitôt le projet rendu public, et alors que le texte était prés a être mis en application, exactement comme cela s'est passé en Catalogne à l'automne 2017, les autorités politiques et judiciaires nationales ont informé le gouvernement basque de l'inconstitutionnalité de la démarche et des risques encourus par ses promoteurs sur le plan juridique.
Les responsables du PNV (le président d'alors étant Javier ARZALLUS) ont aussitôt intercédé auprès du Lehendakari pour que celui-ci retire son projet et que les velléités pour une plus grande autonomie suivent le cours constitutionnel, c'est à dire par le biais de négociations avec le pouvoir central et le vote des décisions par le parlement national, telle que la procédure est prévue dans la Constitution !!
Ibarretxe, pressé par les dirigeants de son parti a abandonné son projet, s'est retiré de la vie politique, et depuis cet épisode, les transferts de compétences de Madrid vers Vitoria ont continué, quelques fois dans la difficulté, mais la plupart du temps "en douceur", la négociation ayant eu beaucoup plus d'impact que la tentative de passage en force.Autre erreur que tu fais, toujours selon mon opinion, c'est de lier la violence terroriste qu'à connu le pays basque pendant 40 ans, aux tergiversations politiques entre Madrid et Vitoria et comparer la situation passée d'Euskadi et l'actuelle de la Catalogne.Le terrorisme au pays basque est né, en 1968, de la confrontation entre des "jeunes" nationalistes et le franquisme, le régime dictatorial lui-même, ses dirigeants et ses représentants, civils ou militaires, étant leurs cibles, mais aussi, dans la lignée des mouvements révolutionnaires de l'époque, contre "la bourgeoisie" en général, y compris celle du pays basque.
Les indépendantistes engagés dans la lutte clandestine et le terrorisme, le faisaient au nom d'une idéologie se référant exclusivement à l'indépendance et à la création d'un état marxiste léniniste pur et dur, à l'exclusion de toute autre tendance politique.Lorsque les relations entre Madrid et le pays basque se sont "normalisées" après l'adoption de la nouvelle Constitution, alors que le PNV était légalisé, aprés la création de l'autonomie basque et le transfert de nombres de compétences, malgré le soutien très important de la population aux menées du PNV, alors que le pays basque atteignait un degré d'autonomie totalement inédit, et en dépit des résultats obtenus par ce même PNV, les extrémistes indépendantistes ont poursuivi leur parcours sanglant, incluant parmi leurs cibles nombre de responsables du parti nationaliste basque, plusieurs ayant été victimes d'attentats mortels, notamment des hauts responsables de la Ertzaintza (police autonome basque ayant payé un lourd tribu humain a cette dérive terroriste).Aujourd'hui, pour reprendre le parallèle que tu fais avec la Catalogne, cela reviendrait à ce que des actions terroristes menées par des membres des CDR ou de l'extrême gauche nationaliste, prennent comme cibles des dirigeants nationalistes catalans du gouvernement autonome et du parlement à Barcelone ou des responsables des Mossos !!La grande différence (A MON HUMBLE AVIS) réside dans le refus des dirigeants nationalistes catalans, de "rentrer dans le jeu" des relations et des négociations constitutionnelles, car, même en Catalogne, le soutien majoritaire à leur cause n'est pas du tout acquis !!!Et ne pas oublier, qu'à Madrid, aux Cortes (Députés et Sénateurs) il y a des élus nationalistes indépendantistes catalans, mais que ceux ci refusent obstinément la participation a une quelconque discussion dans le cadre parlementaire.
J'ai "mon idée" sur les raisons profondes de ce refus, on pourra éventuellement en reparler !!Alors Hannah, pour résumer, à propos de ta comparaison entre Euskadi et Catalogne, c'est l'inverse de ce qu'ont fait les nationalistes basques !En écrivant ce qui précède, je ne crois pas faire l'apologie de quiconque ou de quoique ce soit, mais simplement, et modestement, donner des "éléments de comparaison" (vérifiables) entre les deux situations que tu mets en parallèles, soit celles d'Euskadi et celle de la Catalogne... à tort selon moi Hasta luego

Arrête ta propagande centriste.
La république a été battue deux fois en Espagne, la première fois par les franquistes la seconde fois par un accord de merde entre d’ex franquistes et les « partis »....
Belle leçon de démocratie, de couardise.
Dans ma famille on a pleuré.

En 1978 on n'a pas fusillés les franquistes, dommage......

Hola Hannah !!Un peu courte ton argumentation pour justifier l'anathème que tu portes sur les institutions espagnoles !!
Elles ne te "plaisent" pas, cela on l'a compris depuis longtemps, donc je ne vais pas chercher à te convaincre, mais elles ont le mérite d'exister et d'avoir, sans aucun doute, évité le pire !!Je ne fais que développer, mon point de vue, comme tu l'as fait, sur les situations comparées du pays basque et de la Catalogne, en citant et m'appuyant sur des FAITS.j'ai le regret de constater que tu n'as cité aucun argument expliquant pourquoi cette Constitution est "une constitution de merde", et quel est cet "accord de merde" qui est selon toi une démonstration de "couardise".A défaut d'explications ou d'arguments, l'invective est présente et répétée dans tes messages... donc elle n'est pas le fait du hasard !!
Mais TU NE NOUS DONNES AUCUN ARGUMENT POUR EXPLIQUER, SINON JUSTIFIER, TES DIRES ET TES INSULTES !!!J'ai l'impression de discuter avec mes petits enfants : quand je leur demande pourquoi ils disent, ou font telle ou telle chose, eux aussi me répondent... "parce que" et tout est dit
De la part de gamins pré-ados, cela peut s'entendre, mais de la part d'une adulte (je crois) aux positions arrêtées, l'explication est trés "légère" et décrédibilise totalement le jugement émis.Hasta luego PS : je ne considère pas le fait d'être un "centriste" ou un "modéré" soit une tare... ne t'en déplaise

effectivement, constitution de merde immuable qui signifie que les Espagnols (outre les peuples non espagnols du territoire espagnol actuel) doivent garder un roi ad vitam eternam
si Euzkadi a acquis une autonomie telle que son apparenance à l'Espagne n'est presque plus qu'une fiction, c'est avant tout grace à la lutte armée
un statut identique est d'ailleurs refusé à la Catalogne
quant à la sempiternelle histoire du referendum sur la constitution, le choix était entre la nouvelle constitution ou garder la constitution franquiste ; c'est comme quand un syndicat demande 10% d'augmentation ; le patron en donne 5, le syndicat signe, mais, et c'est normal, la revendication de 10% demeure et la lutte reprendra plus tard

Hola !!Décidemment, l'insulte et l'invective sont de plus en plus en plus utilisé, sinon sur le forum en général, du moins dans ce sujet.Insulter, que ce soit une institution, un groupe de personnes, ou une personne seule, ne fait pas montre d'une grande intelligence et encore moins d'une quelconque ouverture d'esprit.Toi et tes "semblables", il faut que vous admettiez que c'est le peuple espagnol, consulté dans son intégralité, qui s'est exprimé et qui a adopté, à une écrasante majorité, cette constitution qui vous donne des coliques !!Cela porte un nom : la DEMOCRATIE... ou bien ce mot aussi est de la "hagne" pour vous ???En Espagne, au sommet de l'organisation politique, il y a effectivement un roi, dans d'autres pays, très proches, si le titre royal a disparu, les fonctions sont identiques et même renforcées, mais c'est vrai, on appelle cela un Président de la République ou un Président du conseil !!Dans le régime monarchique constitutionnel, le pouvoir législatif se trouve confié aux élus de la nation (députés et sénateurs) et le pouvoir éxécutif à un gouvernement issu de la majorité de ces élus représentants démocratiquement le peuple.
Dans le cas de l'Espagne, le monarque n'intervient qu'en qualité d'arbitre lorsque c'est nécessaire.Donc ou y a-t-il plus d'arbitraire ?? Dans une monarchie constitutionnelle, ou bien dans une République, dont le président est élu soit par un collège de grands électeurs, soit au suffrage universel, et qui durant le temps de son mandat disposera d'un pouvoir omnipuissant, ayant la main sur tous les rouages de l'état-nation, bien au delà du pouvoir réellement détenu par un monarque constitutionnel.S'agissant de l'Espagne en particulier, en deux occasions récentes, le roi Juan Carlos I° et son successeur, Juan Carlos II° on été les ultimes recours pour préserver l'unité du pays et la paix civile, face à des menées d'extrémistes, de l'ultra droite franquiste pour le premier, et des nationalistes pour le second.
Dans le cas de Juan Carlos I°, on peut être certain que sans son intervention, à l'automne 1978, la tentative de coup de d'état menée par TEJERO, alors que plusieurs unités militaires s'étaient déjà déployées dans les rues de grandes villes, par exemple la division Brunete qui déjà tenait littéralement la ville de Valence, donc sans l'intervention du roi Juan Carlos I°, on peut dire sans grand risque de se tromper que l'Espagne aurait replongé, à coup sûr, dans une nouvelle guerre civile !!Enfin, si la République devait être proclamée en Catalogne, outre le fait que cela devrait être la volonté largement majoritaire des catalans (ce qui n'est absolument pas certain), il est instructif de réviser les curriculum-vitae des hommes et des femmes qui accèderaient ainsi au pouvoir, et on s'apercevrait très vite qu'eux mêmes ne sont pas si blancs qu'on veut bien le dire ou le croire !!C'est un républicain convaincu qui écrit ce message, mais un républicain conscient qu'entre deux maux, il faut savoir choisir le moindre... CQFD