Société et politique en Catalogne et dans le reste de l'état espagnol (discussion / débat)

bonjourGuy Hermet donne un point de vue Communiste sur la guerre d'Espagne.
Beevor un point de vu militaire
Thomas un point de vu plutôt équilibré

Bonsoir Dominic
Merci pour la réponse.
Luc

Bonsoir,Merci de l'avoir mené. Le lecteur qui sautait de l'un de vos messsages à votre message suivant a indéniablement appris beaucoup de choses sur l'Espagne. Catherine

Hola L'immunité d'un parlementaire européen est attaché à ses fonctions, prises de positions, paroles, écrits, etc... formulées ou commis à l'occasion de son mandat."Le Protocole protégeant les députés européens date de 1965 : selon son texte, « les membres du Parlement européen ne peuvent être recherchés, détenus ou poursuivis en raison des opinions ou votes émis par eux dans l'exercice de leurs fonctions ».L'immunité ne peut pas s'appliquer à des actes, paroles ou écrits, antérieurs à l'élection d'un député et abordant des thèmes hors du champ de compétence du Parlement Européen.
Le cas de Puigdemont semble correspondre exactement aux définitions de ces exclusions de l'immunité.
(mais je ne suis pas juriste à Strasbourg ou Bruxelles)
Hasta luego

Hola,
Schématiquement, il y a une immunité liée aux actes commis à raison de l'action du parlementaire (vote, etc), qui empêche toute poursuite. C'est l'article 9 du protocole. Mais il y a aussi une immunité pendant des sessions qui empêche l'usage de tout moyen de coercition sur le territoire d'un État membre donc l'impossibilité d'arrêter un parlementaire pour des faits autres. Sauf main levée de l'immunité ou sauf flagrant délit. C'est l'article 10 du protocole.

Hola Alain En répétant que je ne suis pas juriste spécialisé en droit européen, il y a un principe basique en droit qui doit s'appliquer dans le cas Puigdemont : la non-rétroactivité !!
Quand Puigdemont a provoqué les "évènements" en Catalogne, à la suite desquels il a quitté le territoire espagnol, donc à ce moment là il n'était pas député européen, donc non couvert par cette immunité.Se réclamer de l'immunité d'une fonction, fut elle élective, prés de deux ans après la commission des faits, ne peut, A MON AVIS, être suivi d'effet favorable (non rétro-activité)S'agissant d'un éventuel délit contre la Constitution espagnole, je ne vois pas comment le Parlement Européen pourrait intervenir, sauf à outre-passer ses prérogatives, en s'immisçant dans des considérations qui sont, par définition, exclusivement nationales.Que des députés européens, émettent des avis, à titre personnels, ou dans le cadre d'un groupe constitué au Parlement européen, cela est d'un autre domaine et possible. Mais dans ce cas là, il ne pourrait s'agir que de commentaires, en aucun cas de décisions contraignantes.Le principal bénéfice que pourrait tirer Puigdemont, de cette demande d'immunité, dans la mesure ou il obtiendrait son accréditation de député européen (ce qui est loin d'être gagné), donc ce bénéfice serait sans nul doute une médiatisation de la situation catalane, hors d'Espagne.
Wait and see

Hola,
Le principe de non rétroactivité concerne les lois de fond et pas celles dîtes de forme. On ne peut donc pas condamner quelq'un pour une infraction qui n'existait pas au moment de la commission des faits. En revanche, à quelques nuances près, on applique la procédure en cours au jour de sa mise en œuvre, même si elle n'existait pas au moment de la commission des faits.Je pense que si les indépendantistes catalans se sont précipités pour essayer de se faire accréditer, sans avoir préalablement prêter serment (selon la loi espagnole), c'est possiblement pour bénéficier de l'immunité. Il reste une question de droit à laquelle je n'ai pas de réponse. Est-ce qu'il faut être accrédité pour bénéficier de l'immunité, ou la simple élection suffit ?En France, des esprits probablement mal intentionnés ont supposé que, si un ancien président voulait à nouveau se faire élire c'était pour bénéficier de l'immunité et donc suspendre les poursuites le concernant. Mais ça c'est en France.

Hola "bis" On pourra discuter du fond et de la forme mais je ne suis pas certain que cela passionne les foules sur le forum Juste dire que, en supposant que cette immunité puisse s'appliquer à Puigdemont, il faut, condition sinae qua non, qu'il soit reconnu député européen dans le pays qu'il est sensé représenter, en l'occurrence l'Espagne.
Or, pour être député européen, les élus doivent prêter serment à Madrid, devant la juridiction suprême, de respecter et faire respecter la Constitution espagnole !!
Sans épiloguer, cette "démarche" n'a pas été accomplie par Puigdemont... et pour cause !!
Donc, Puigdemont N'EST PAS A CE JOUR DEPUTE EUROPEEN.A noter qu'il y a quelques jours (10/15) Puigdemont s'est présenté à la porte du Parlement, en réclamant l'accés à l'enceinte, arguant de son élection et donc de son mandat de député européen.
Il lui a alors été demandé de présenter son accréditation, ce qu'il n'a pu faire bien sûr, et il a donc été refoulé "manu militari" !!Hasta luego

Hola "Ya esta"... nous y sommes depuis cet après midi du 13/06 !!
La Junta Electoral, organe supervisant "in fine" tous les scrutins en Espagne, informe Puigdemont et Comin (tous deux "réfugiés" pour les uns, ou "en fuite" pour les autres, en Belgique), qu'ils devront se présenter avant lundi prochain, dernier délai, afin que leur élection en qualité de députés européens soit confirmée et validée.
Au vu de la situation judiciaire des deux intéressés, il est très peu probable qu'ils soient présents à Madrid pour accomplir cette "formalité", au cours de laquelle, il doivent notamment, jurer de respecter et faire respecter la Constitution espagnole.Sans cet acte de confirmation et de validation de leur élection, Puigdemont et Comin, ne pourront se prévaloir de la qualité de députés européens et donc ne pourront pas accéder au Parlement à Strasbourg ou Bruxelles.
Ci-dessous, le lien d'un article de presse (La Vanguardia) développant le sujet :www.lavanguardia.com/...in-puigdemont-p.htmlHasta luego
PS pour "Vincent" : le coup de tabac semblant être passé, peut-être auras-tu envie de revenir naviguer sur le sujet, perso, je fais une tentative de sortie de cale sèche

Hola Patxi.
No, ninguna ganas de volver a debatir por aquí.Mais comme j'avais ouvert le topic sur une fête traditionnelle, je termine sur une autre.Celle-ci se déroule à Piornal, province de Cáceres, Extrémadure. Le Jarrampla est une personne déguisée en animal et qui joue du tambour dans le village tandis que les gens lui jettent des navets. En hiver, les navets sont parfois congelés, des erreurs de lancers font parfois des blessés, victimes collatérales et la personne volontaire chaque année pour interpréter le Jarrampla en général finit avec pas mal de bleus... Mais c'est une sorte de "rite initiatique" pour les garçpons du village, i lfaut avoir été "jarrampla" au moins une fois dans sa vie, sinon vous ne faites pas partie du village. Courir les taureaux, dans les villages qui ont des encierros, c'est un peu pareil.Tout parallélisme entre la vidéo et ce topic est pure coincidence, évidemment...

Et en prime, un petit poème intitulé "CERVANTESQUES CHIMÈRES"Les monstres engendrés par la Raison qui rêve
Ne peuvent être vus que par les yeux des fous ;
Sur le fil du rasoir, quand leurs orbites crèvent,
Dans l’ombre de Goya fuient les chiens andalous.L’insensé se révèle au prisme des Lumières,
Ses yeux en négatif voient dans l’Espagne noire
Aigles de Guernica, charognardes chimères
Et vieux démons enfouis dans les trous de mémoire.Aveugle est le mendiant guidé par Lazarille
Qui lui crache à la gueule et lui dit qu’il a plu ;
Aveugle, le taureau bardé de banderilles
Et le dévot voûté sur son monde reclus.Dans le spectre infrarouge, attendent, clairvoyants,
Des armées d’indignés, six millions d’invisibles,
Aux portes du soleil, contre rois et géants,
Les fils de Don Quichotte exigent l’impossible.

Cervantes, Goya, Bunuel, l'ombre de Picasso...
De qui sont ces vers ?

Merci à vous deux pour ces éclaircissements.
Il semble que nous soyons entre Ubu roi au pays de Cervantes et Le Procès de Franz Kafka.

Ce qui frappe entre ta vidéo d'ouverture et la dernière, c'est ce point commun : tous contre un avec une violence totalement libérée, désinhibée. Je sais bien qu'il s'agit de jeux populaires qui tiennent lieu d'exutoires, qui soudent la communauté, mais quand même.
Je ne suis pas féru de fêtes et jeux traditionnels de Bretagne mais la lutte bretonne, le tir à la corde ou le baz yod sont des jeux de force ou s'affrontent des égaux. Peut-être avons-nous l'équivalent de La trahison de Judas ou du Jarramplas, Choucarde nous dira, ou pas.Me vient cette question : se pourrait-il que la violence physique soit plus ancrée dans la culture espagnole que... disons en Suisse, et cela pourrait-il expliquer, comme te lisant j'ai cru le comprendre, que dans les années trente elle se soit déchaînée sans être nullement ni commanditée ni couverte par une hiérarchie ?Le parallèle est pourtant évident, n'est-ce pas : dans le Jarramplas la « victime » est volontaire et porte une armure. Un jeu, quoi, même lorsqu'il côtoie l'actualité politique

Hola Suite aux élections européennes, outre Puigdemont et Comin, dont les accréditations restent en suspens, un autre élu voit, lui aussi, sa confirmation en qualité de député européen retardée, il s'agit de Oriol Junqueras.Pour qui ne connaîtrait pas Junqueras, il était Président du parti ERC (Ezquerra Republicana Catalana) et l'un des principaux protagonistes du référendum pro-indépendance.
Il fait partie des dirigeants nationalistes poursuivis, incarcérés et actuellement jugés pour leur participation à l'organisation de ce référendum pro-indépendance, déclaré anti-constitutionnel et donc illégal.
Les audiences du tribunal ont pris fin ces derniers jours, et le jugement des mis en cause a été mis en délibéré.
Selon toute vraisemblance, le jugement ne sera pas rendu avant l'automne.Jusqu'au prononcé du jugement, l'éventuelle officialisation de l'élection de Oriol Junqueras, et donc son accréditation en qualité de député européen sont suspendues.
En conséquence, tout comme Puigdemont et Comin, Oriol Junqueras actuellement incarcéré ne pourra tenter aucune démarche en vue de réclamer une quelconque immunité parlementaire.Un saludo amistoso a Vincent en su querencia
Hasta luego

Hola,Oh la la... " (...) À ce stade, l'UE est confrontée à la violation massive des droits politiques non seulement contre trois députés élus, mais également contre les 2,3 millions de citoyens qui ont voté pour eux. Au total, ce désordre juridique, créé par le système judiciaire espagnol, doit être finalement décidé par la Cour de justice des Communautés européennes à Luxembourg.
Non seulement l'avenir judiciaire de Carles Puigdemont, Toni Comin et Oriol Junqueras sera décidé, mais la question de savoir quel type d'union est l'Union européenne sera également examinée.
Les voix des citoyens et leurs votes sont-ils moins importants qu'un obstacle administratif? Qui décide qui est eurodéputé et qui ne l'est pas? Citoyens avec leurs voix ou commissions électorales nationales? Pendant combien de temps l’Espagne peut-elle être autorisée à faire emprisonner des dirigeants sociaux et des hommes politiques en raison de leurs actions et de leurs idées politiques? Pendant combien de temps l'UE peut-elle se taire?
Si Carles Puigdemont, Toni Comin et Oriol Junqueras sont empêchés de devenir députés européens, pourquoi les autres pays de l'UE ne créeraient-ils pas de procédures nationales interdisant aux dissidents politiques d'assister au Parlement européen? Il est vrai que beaucoup de choses se passent sur le continent parallèlement à cette polémique, mais l’avenir de la démocratie européenne est en jeu dans la résolution finale de l’affaire Puigdemont (...)."www.euronews.com/...Q#Echobox=1560526106

Superbe poème, plein de symboles et de références, comme dans certaines peintures (dont une très célèbre), le tout bien pensé et posé. Merci ;).

L'équivalent du Jarramplas, tous contre un, non.Pour la trahison de Judas, nous avons Mordred.
Qui n'en n'a pas d'ailleurs ?