Tout le monde se souvient lorsqu'on parle de l'Ukraine de Tchernobyl, au nord, à la frontière avec la Biélorussie et de la place Maïdan Nezaljnoty, la place le l'Indépendance, à Kiev, noire de monde lors de la " Révolution Orange ", mais l'Ukraine avec ses 603 700 km2 est presque aussi vaste que la France et ses paysages aussi variés du nord au sud . C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai intitulé ce carnet : voyage en Ukraine et en Crimée, tant la différence est tangible .
A l'ouest, dans les Carpates, la nature est omniprésente avec les grandes forêts primaires de hêtres. L'agriculture est vivrière, les villages charmants, le climat, un climat de moyenne montagne . Au centre et à l'est, c'est la région des champs à perte de vue d'un seul tenant, chevauchant les collines de leurs sillons bien droits . Les cultures : du blé, du tournesol, et du maïs, le climat continental avec des chaleurs extrêmes en été . Au sud, c'est la région des grands deltas du Dnepro du Dniester et du Danube, avec ses paysages de début de monde entre ciel et eaux et enfin la Crimée aux paysages splendides de montagnes de plus de 1500 mètres tombant à pic dans la mer. Le climat et l'ambiance sont méditerranéens .
Ce qu'on remarque d'abord en Ukraine ? J'avais un ami qui vivait en Chine et qui disait que ce qui sautait à la conscience en premier, en Chine, c'était le bruit, la crasse et le caractère batailleur de l'homme de la rue. Tout le contraire de l'Ukraine où ce qui saute aux yeux c'est la propreté même dans les petits villages, non pas une propreté opulente comme en Suisse ou ostentatoire comme en Allemagne ou en Autriche, non, non, une propreté que je qualifierait de confort . Ensuite vient le calme, même dans des rues pleines de monde dans les villes, c'est le brouhaha normal des conversations, le flon, flon d'un orchestre de rue ou dans un parc, le bruit normal de la circulation automobile, mais pas de cris ni de coups de klaxons intempestif, c'est vraiment étonnant . Et puis viennent l'accueil et la gentillesse des gens, sans la moindre servilité, ils sont agréables pour les étranger que nous sommes, comme ça, naturellement, juste pour le plaisir d'échanger quelques mots .
Pour nous qui voyageons en camping car, la première chose, c'est l'état des routes
Elle vont de moyennes -, à épouvantables avec une majorité de "mauvaises" . En fait, plus elles sont fréquentées, plus elles sont mauvaises car très très déterriorées par les camions, de telle sorte qu'on a la surprise de rouler mieux sur les routes "jaunes" que sur les grands axes.
Le prix du gazole en août 2008 : en moyenne 6, 80 "cryna " soit à peu près 1 €, le taux de change, toujours en août 2008, étant sensiblement dans le même rapport Cryna/ € que €/Francs .
Le coût de la vie :
Si comme nous on fait ses courses dans les épiceries de village et sur les marchés des bords de routes, le coût de la vie est tout à fait raisonnable, voire même, pour nous très avantageux, on trouve partout de très beaux fruits et légumes, avec un vrai bon goût de frais cueilli, des laitages genre yaourts qui se vendent à l'unité, des fromages, toujours le même à différents niveaux de maturité, très peu de viande si ce n'est du poulet et un peu de porc, beaucoup de charcuteries, souvent fumée, et beaucoup de poissons sêchés et fumés auquel on n'a pas trop osé se risquer si ce n'est à du saumon fumé vraiment excellent et pas cher du tout .
Des campings ? C'est simple, il n' y en à qu'un à Kiev, sinon, la plus part du temps les gens ne comprennent même pas le concept . Mais on peut s'installer n'importe où . Dans un village, aux abords d'un village, sur une piste de station service si on se trouve coincés, en ville sur un parking, peu importe . Il suffit de prévenir de notre présence . Nulle part et à aucun moment nous ne nous sommes sentis en insécurité, et jamais non plus, contrairement à la rumeur, harcelés par une police cherchant le bakchich .
Autre idée reçue totalement inexacte, il est parfaitement possible d'entrer ou de sortir d'Ukraine pas la pointe sud de la Moldavie. Nous sommes sortis par Riné via Galati sans le moindre problème.
Pour la suite de ce carnet de voyage en photos, voir mon blog.
C'est avec plaisir que je donnerai si je le peux des renseignement complémentaires pour une destination vraiment superbe tant du point de vu de l'accueil des gens que des paysages superbes et variés que de la richesse culturelle ( architecture, histoire, antiquité )
Catherine
" La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char
salut
juste une erreur
l ukraine est plus vaste que la france
sinon, pour y etre allé en 4x4 : 4 fois : c est un pays a découvrir
un peu trop plat a mon gout, mis a part la criméé et les carpates
Et vous la situez où la Roumanie par rapport à l'Ukraine ?
Les carpates ukrainiennes se divisent en trois parties :
Les basses collines au sud de L'viv.
La régionn isolée de Horany ( prononcer Gorani )
La chaîne de Tchornohora
Pour ce qui est des postes frontière possibles, avant de partir nous nous étions renseignés, ici sur VF aussi, et tout le monde nous avait prédit des complications et demandes de bakchich . Il est amusant que maintenant, justement lorsque je dis qu'il n'y a pas de problème, on vienne nous dire "mais non, pas de problème " l'air très sur de soi 🙂
Catherine
" La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char
Et vous la situez où la Roumanie par rapport à l'Ukraine ?
Les carpates ukrainiennes se divisent en trois parties :
Les basses collines au sud de L'viv.
La régionn isolée de Horany ( prononcer Gorani )
La chaîne de Tchornohora
Pour ce qui est des postes frontière possibles, avant de partir nous nous étions renseignés, ici sur VF aussi, et tout le monde nous avait prédit des complications et demandes de bakchich . Il est amusant que maintenant, justement lorsque je dis qu'il n'y a pas de problème, on vienne nous dire "mais non, pas de problème " l'air très sur de soi 🙂
Pourquoi cette agressivité?
Je passe depuis des années les postes frontières de la Moldavie et l'Ukraine et je pense que les gens qui vous avaient renseigné ne les ont jamais passé, il y a beaucoup de rumeur concernant la Moldavie. Si j'avais lu votre message je me serai fait un plaisir de répondre.
Et vous la situez où la Roumanie par rapport à l'Ukraine ?
Au sud de l'Ukraine, et vous?
Le sud de L'viv pour moi est le sud/ouest de L'ukraine, mais bon....
Partageant votre conception du voyage insolite, j'ai parcouru votre blog avac beaucoup de plaisir. Lors de deux périples roumains en Maramures et Bucovine, j'ai "phantasmé" sur les montagnes des Carpates ukrainiennes, poussant la curiosité jusqu'au minuscule poste frontière d'Izvoarele Sucevei, malheureusement gardé et fermé à la circulation.
Ce n'est peut-être que partie remise...
Pourriez-vous faire part de votre avis sur les différences culturelles éventuelles de part et d'autre de la frontière et me dire s'il est indispensable de parler russe dans les villes et surtout à la campagne ???
D'avance merci.
😛 Voilà ! Et dans les 675 417 km2 n'est pas comprise la Terre Adélie par contre si l'île de Ré, est comprise ou non dans la "France métropolitaine", on pourrait sans doute en discuter ......
Catherine
" La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char
Il n'y a pas vraiment de différence, par exemple dans l'architecture des maisons, cependant, l'influence Russe se fait d'avantage sentir dans les Carpates ukrainiennes notamment dans l'architecture des églises. D'autre part, les hustul semblent être restés très proches de leur culture traditionnelle ( artisanat du bois, de la laine, broderies sur les vêtements de fête aussi bien sur les costumes féminins que masculins )
Pour ce qui est de la langue, je parle un peu le Russe, je m'y suis mise il y a quatre ans avec méthode Assimil + prof et c'est bien utile, bien qu'il y ait entre l'Ukrainien et le Russe le même genre de différence qu'entre par exemple, le Catalan et l'Espagnol, mais les gens sont tellement accueillants, ont tellement envie de communiquer, qu'on doit pouvoir se faire comprendre même si on ne parle pas la langue . En ville, quelques personnes parlent le Français et pas mal de jeunes, l'Anglais .
Catherine
" La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char
Catherine ? Pourquoi as-tu mis ton Ukraine en Europe 😮 !
Oui, oui, je sais, l'Ukraine est en Europe mais ne crois-tu pas que ta présentation devrait être dans Carnets de voyages ?
C'est tout à fait par hasard, en cherchant une réponse que tu avais faite un jour, que je vois ton récit en 5e ou 6e page -donc oublié de tout le monde- dans le forum Europe (que je ne lis quasiment jamais). Quelle idée franchement !
Tu pourrais nous parler un peu plus longuement de votre périple ? C'est un pays qui n'a jamais été présenté sous forme de carnet me semble-t-il et ce serait bien agréable de te lire...
A bientôt pour la suite dans carnets et Textes de Voyageurs 🙂 ?
(Je suis têtue et alors ?)
Dolma
un chemin et la caresse du vent, alors je pars en voyage...
Oui, au départ, je l'avais posté dans la rubrique "Carnets de voyages" mon idée étant une fois ce premier article publié, de publier à la suite le carnet de notre voyage en plusieurs chapitres .
L'viv et les Carpates Kotin et Kamianets Podols'Kyi Kiev En route vers la Crimée et Bakhchisaraï La Crimée de Yalta à Sudak Odessa et Bilhorod-Dniestrovs'Kyi
Mais bon, comme j'avais commis l'erreur pour les impatients de signaler qu'ils pouvaient aller voir sur mon blog, les modérateurs ont pris la mouche et m'ont exilée au fin fond de l'Europe .
Ce n'est bien entendu pas très grave pour moi, j'ai de nombreuses visites journalières sur mon blog de carnets de voyages et je comprends que pour les administrateurs de VF, l'Ukraine se vend moins bien que ces îles paradisiaques pour touristes où les minettes peuvent espérer trouver un compagnon de séjour à moindre coût, voire même espérer le ramener dans leurs bagages en "souvenir" pas trop cher, comme qui ramène un de ces bibelots de pacotille 😄
Bonne journée à toi Dolma 😉
Catherine
" La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char
Ta description de l'Ukraine fait penser à un paradis sur terre où propreté, sérénité et gentillesse des gens contrastent avec le bruit, la crasse et l'impolitesse en Chine. De plus les policiers payés avec un salaire en-dessous du besoin minimum pour vivre auraient dû les inciter à racketter trsè fréquemment les étrangers comme tout le monde le sait. Pourquoi ce n'est pas l'Ukraine la destination privilégiée des Français et autres européens plutôt que la Croatie sortie tout juste d'une guerre entre ethnies?
Tu as de la chance d'être "white" parce que les touristes ou étudiants plus colorés sont la cible d'agressions régulières (parfois mortelles) de bandes armées de skinheads, lorsqu'ils arrivent à échapper au harcèlement des policiers à la recherche de bakchish. Il semblerait que seule une bonne partie des femmes sont gentilles et tolérantes avec les "non blancs", car elles sont tellement maltraitées par leurs hommes et le système politique et économique catastrophiques qu'elles n'ont d'autres recours que de chercher à se barrer à l'étranger (même en Turquie).
Tu dis que la vie n'est pas cher pour un touriste occidental. Est-ce un euphémisme? Le salaire minimum est-il de 80 ou 120 euros? Quel est le salaire moyen en Ukraine mis à part Kiev?
Vous pourriez aller lire mon carnet de voyage sur Over-Blog, je réponds à quelques unes de vos questions . Je comptais continuer mon récit sur ce forum, mais étant donné que j'ai été exilée dans une rubrique qui n'est pas destinée aux récits de voyage, j'ai arrêté.
Pour le reste, excusez-moi d'être blanche, je ne l'ai pas choisi, il y a des endroits où c'est un avantage, d'autres où c'est un inconvénient, mais je fais avec .
Autre chose, j'ai remarqué que très souvent, la façon d'être reçus lorsqu'on est étranger, est directement liée à la façon dont on se comporte . 😄 Alors oui, c'est sans le moindre complexe que je dis que nous avons été particulièrement bien accueillis en Ukraine . Je regrette mais je ne peux pas, juste pour avoir l'air "baroudeur averti", dire qu'on s'est fait raquetter et bousculer à chaque coins de rue .
Autre chose, oui, pour nous, français, plutôt aisés, bien que le fait de voyager soit un choix et qu'il y a pas mal de choses que nous ne faisons pas durant l'année, pour pouvoir voyager sans soucis financier, la vie en Ukraine est plutôt bon marché . Pourquoi les gens préfèrent aller en Croatie plutôt qu'en Ukraine ? Je ne sais pas, l'instinct grégaire peut être ?
Catherine
" La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char
😕 Ben ..... non . Je le faisais par ... comment dire .... fidélité ? Mais après m'être faite sèchement tacler ( wouawou le vocabulaire footbolistique et tout ! mes jeunes du soutient scolaire déteignent 😛 ) Boaf, j'ai plus envie .
A plus Dolma
Catherine
" La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char
je pense comme Dolma.
Un carnet sur l'Ukraine est très intéressant car c'est un pays peu couru, peu connu et la plume de CatherineGil un attrait supplémentaire pour nous emmener dans ce pays
Merci pour votre Blog voyage car je suis intéressé par l'Ukraine. Je connais une bonne partie des pays du monde et je peux vous assurer que le racisme anti blanc est plus supportable que l'autre type de racisme. De plus ce dernier n'est qu'une réaction du faible contre le fort qui le regarde de haut (cf colonisation et esclavage). Vous n'avez pas à vous excuser d'être blanche car même en Ukraine et en Russie où j'ai plusieurs amis rencontrés ailleurs il y a pas mal de gens ouverts et tolérants.
C'est vrai que la façon d'être reçus lorsqu'on est étranger, est directement liée à la façon dont on se comporte. Mais les gens colorés sont souvent rejetés non pas à cause de leur comportement mais simplement en raison de leur différence. Le laxisme pour ne pas dire la complicité des pouvoirs Russes et Ukrainiens encouragent le développement des bandes de nazillons alors que nous sommes au 21 è siècle à l'ère de la conquête spatiale voire planétaire.
C'est le pouvoir politique arriéré dans ces deux pays qui doit être condamné pour avoir favorisé le comportement datant d'un autre âge de certains de leurs compatriotes. En fait le sous développement économique de ces pays au régime politique excessivement corrompu n'explique pas vraiment ces comportements moyennageux.
"Le laxisme pour ne pas dire la complicité des pouvoirs Russes et Ukrainiens encouragent le développement des bandes de nazillons..."
Vous ajoutez, pour ceux qui n'auraient pas compris :
"C'est le pouvoir politique arriéré dans ces deux pays qui doit être condamné pour avoir favorisé le comportement datant d'un autre âge de certains de leurs compatriotes."
Je trouve que ce sont des accusations plutôt rapides qui auraient mérité quelques exemples. Sur quels éléments vous basez vous pour imputer à ces gouvernements l'apparition de ces phénomènes racistes ? Il est bien entendu que ces comportements ne sont pas supportables, mais en quoi les gouvernements russe et ukrainien en sont les responsables, même indirects ?
Comme vous le savez, j'ai de la sympathie pour les gens de ces deux pays de l'ex Union Soviétique qui ont vécu des temps très durs sous un régime pour le moins répressif.
Ma remarque mettant en cause leur gouvernement ne vient pas de mes "accusations un peu rapides" comme vous dites, mais des rapports émanant des organisations de défense des droits de l'homme sur les agressions et crimes racistes non reconnus comme tels par leur police et leurs tribunaux. Les exemples fourmillent: meurtre barbare de la fillette Tadjik, assassinats de très nombreux étudiants de couleurs et tabassage / menace de mort des Russes et Ukrainiens faisant partie des organismes de défense des droits de l'homme, le tout traité par les tribunaux comme des délits de hooliganisme. Sans parler des contrôles policiers plus qu'abusifs des étrangers (touristes ou étudiants) se basant sur un simple critère de faciès, chose inconcevable en France et même maintenant aux USA.
J'ai plusieurs amis Russes (Moscou, St Petersbourg, Rostov) et Ukainiens (Kiev, Lugansk, Lisichansk) modérés et respectueux des droits humains qui avouent eux-mêmes leur impuissance face à la corruption généralisée au sein de l'état laquelle relègue au second rang ce phénomène comparable aux agissements insupportables du Klu klux klan aux USA jusque dans les années 70.
Il est vrai que depuis peu certains juges Russes ont condamné plus sévèrement ces délits moyennageux, mais il reste encore beaucoup à faire. Vous pouvez questionner par exemple notamment les étudiants africains vivant dans ces 2 pays qui vous confirmeront la réalité de cette injustice qui favorise le développement de ce fléau datant du moyen âge (50.000 skinheads répertoriés par les organisations de défense des droits de l'homme en Russie qui oeuvrent en toute impunité).
Je suis en accord avec la plupart de vos propos et ne nie pas du tout les exemples de crimes xénophobes que vous rappelez, comme par exemple celui de la petite fille Tadjik en 2004. Vous faites également état de ce que certains juges qualifient désormais de tels actes de crimes et non plus de hooliganisme. Il me semble que c'est même systématique et que l'époque où l'on jugeait les pseudo-hooligans est heureusement révolue, peut-être grâce à plus de fermeté. Je connais pour ma part, des étudiants Magrébins et Chinois en Ukraine qui m'ont rapporté avoir subit des agressions physiques et j'ai bien vu leur réticences à sortir le soir en centre-ville. Je crois même, hélas, que la xénophobie ambiante n'est pas uniquement due aux situations sociales et économiques que traversent ces deux pays.
Mais, encore une fois, je ne saisis pas le lien entre les insupportables crimes xénophobes et les gouvernements de ces pays. Quel(s) intérêt(s) ces gouvernements trouveraient-ils à couvrir ce genre de crimes ?
Ne courrons-nous pas plutôt le risque de juger encore et toujours les Russes et leurs dirigeants selon des vieux réflexes ? Ne devons-nous pas être attentifs aux sources des informations qui nous parviennent au sujet de ce pays, tant les enjeux sont grands ? Il me vient à l'esprit les combats sélectifs auxquels se livre une organisation comme RSF, ou encore par exemple, les commentaires hautains et suspicieux de la chaine Arte sur ses sujets consacrés à la Russie.
Espérons que cela se calme. Ce serait bien profitable à ces gens dont vous dites avoir de la sympathie ; ce qui nous fait encore un point commun.
Je suis content qu’un grand voyageur comme vous, très influent sur les blogs de voyage, ait pris conscience de ce fléau en pleine croissance qu’est l’instinct primaire de tout être vivant de rejeter ce qui ne lui est pas familier. La loi réprimant les crimes racistes existe dans tous les pays dits civilisés, mais comment expliquer la différence énorme du taux d’agressions et de crimes racistes entre le couple Russie-Ukraine (600 agressions physiques racistes en 2007 rien qu’en Russie) et les démocraties de type occidental ? Faut-il conclure que les peuples Russes et Ukrainiens sont particuliers et dotés d’un racisme viscéral indélébile? Les statistiques indiquent pourtant que dans tous les pays les courbes de Distribution Gaussienne fournissant les proportions d’individus selon des critères tels que le QI ou l’ouverture d’esprit ont sensiblement la même allure. On sait donc que la proportion des gens à l’esprit très ouvert, celle des gens repliés sur eux-mêmes et celle des gens neutres est pratiquement la même dans tous les pays. Cette dernière catégorie de gens neutres représentant la proportion la plus élevée selon la courbe de Gauss. L’environnement et l’encadrement des individus jouent donc un rôle prépondérant dans leur comportement social.
« Mais, encore une fois, je ne saisis pas le lien entre les insupportables crimes xénophobes et les gouvernements de ces pays. Quel(s) intérêt(s) ces gouvernements trouveraient-ils à couvrir ce genre de crimes ? »
Tout le monde se souvient de ce spot télévisé à l’initiative du Maire d’une grande ville Russe montrant des Tchétchènes bien basanés mangeant dans la rue des pastèques et des bananes en jetant les déchets sur le trottoir. Il s’agit là d’une implication directe des autorités Russes dans le réveil de l’instinct latent de haine des Russes Slaves envers les individus de type ethnique non Russe responsables de la saleté, du désordre et des difficultés économiques du pays. D’autres exemples à peine moins choquant sont bien connus: contrôles acharnés par les policiers visant uniquement des «étrangers» et des minorités ethniques des anciennes républiques soviétiques, non application par les magistrats des lois réprimant les délits et crimes racistes sous la bénédiction évidente du gouvernement.
Poutine a créé le mouvement de jeunesse NASHI officiellement déclaré anti fasciste, mais ce dernier n’a jamais soutenu concrètement les organisations de défenses des droits de l’homme. D’ailleurs, deux amis Russes et une autre Ukrainienne rencontrés à Paris l’été dernier m’ont révélé des vérités qu’ils avaient toujours cherché à contourner dans nos échanges d’emails durant de longs mois, par crainte du contrôle de leurs emails par leur gouvernement. L’un des Russes vivant à St Petersburg m’avait dissuadé de venir faire du tourisme isolé chez lui avec deux amis «indésirables» (marocain bien basané et africain noir) pour un certain nombre de Russes, notamment les skinheads, leurs sympathisants mal dans leur vie ainsi que les policiers. A Paris ils se sont lâchés en me disant que leur gouvernement est totalement corrompu et a d’autres soucis en tête que de s’occuper des droits de l’homme bafoués que seuls un nombre limité de juges condamnent (quand ils arrivent à obtenir des preuves non recueillies par les policiers !!). Ils m’ont dit avoir vaguement entendu parler de ce mouvement NASHI plus connu en occident que localement, car lors des agressions contre un étranger ou un petit groupe d’ethnie non blanche commises par des bandes de 10 à 100 skinheads, il n’y a habituellement que des policiers corrompus présents sur les lieux pour accuser les victimes de s’être défendus (ex. ce marchand forain «basané» accusé par les policiers de s’être défendu avec un pied de table après s’être fait poignardé par plusieurs skinheads). En fait, ce mouvement de jeunesse NASHI est là pour soutenir Poutine dans sa lutte pour le pouvoir. Poutine a volontairement laissé, pour ne pas dire encouragé, le libre développement de ces mouvements néonazis afin de pouvoir affirmer que lui seul pourrai ramener de l’ordre dans le pays moyennant un régime dictatorial à la soviétique, masquant par la même occasion les détournements hallucinants des fonds publics par les autorités (250 milliards de dollars US en 2006, soit 25 fois l’argent détourné par le gouvernement algérien en 2003 à destination des comptes en Suisse de leurs dignitaires).
Concernant l’Ukraine, le même problème existe mais les bandes de criminels sont un peu moins bien organisés. On constate quand-même une nuance liée au fait qu’un certain nombre d’Ukrainiens sont plus épris de liberté alors que davantage de Russes sont prêts à tout pour leur Tsar.
Les Ukrainiens aux idées progressistes optent en effet pour l’adhésion de leur pays à l’UE afin de pouvoir accéder à la démocratie et faire reculer la corruption généralisée au sein de l’administration. Malheureusement ils ne sont pas encore majoritaires et Moscou leur a déjà lancé un avertissement il y a quelques années avec le chantage de coupure du gaz vital à leur économie. Le Président Ukrainien Viktor Iouchtchenko s’opposant au régime Poutinien a d’ailleurs échappé de justesse à la tentative de son empoisonnement le marquant néanmoins à vie.
Je comprends que la chute du communisme à la sauce soviétique est récente et que ces pays en phase de transition ont besoin de temps pour instaurer une démocratie à l’occidentale. Mais la Russie est un pays «riche» possédant les plus grandes ressources naturelles du monde (gaz, pétrole, minerais en tout genre, gisements de diamants en Sibérie plus importants qu’en Afrique du Sud). Or, malgré la protestation des mouvements civiques locaux pour plus de démocratie et pour une redistribution plus équitable des richesses du pays, le gouvernement continue de pratiquer les méthodes de l’ex KGB (devenu FSB) consistant à museler voire à éliminer systématiquement les défenseurs des droits civiques parmi lesquels la journaliste Anna Politkovskaïa et le transfuge Alexandre Litvinenko réfugié inutilement à Londres.
Mais vous avez raison de souligner qu’il faut malgré tout éviter de diaboliser et isoler ces deux pays où beaucoup de gens sont ouverts et accueillants. Tout en aidant les organisations des droits de l’homme Russes et Ukrainiennes à se développer davantage, il serait judicieux de proposer des solutions alternatives telles que l’accroissement des relations commerciales, touristiques et culturelles avec l’occident et le monde. J’ai entendu dire avec regret que la Grande Bretagne est influencée par le stéréotype soviétique et fait un tri sélectif à l’encontre des citoyens de ces deux pays concernant l’offre d’emploi dans certains secteurs comme le travail au pair pourtant générateur d’échange culturel entre les nations.
En beaucoup + bref, et hors de toute passion idéologique, une simple remarque: pitié pour le " Moyen-Age ", essayons d' éviter le cliché du qualificatif de " moyenâgeux " à tout propos .
Prôner le respect universel de l' humanité c'est bien, mais ça devrait inciter à traiter une période complexe de 1000 ans d' histoire avec nuance et sans mépris .
Merci
Il va de soi qu’il ne s’agit nullement de passion idéologique mais de défense de la dignité humaine bafouée dans beaucoup de pays en voie de développement et ceux émergents de l’ex Union Soviétique, à l’ère spatiale et des conquêtes extra planétaires. Je n’ignore pas que vous êtes content d’être né sous une bonne étoile, et cela devrait vous inciter à prendre conscience qu’il est mathématiquement possible que vous auriez pu voir la vie dans un pays pauvre d’Afrique en proie à la misère et la guerre civile permanente.
Désolé de vous avoir choqué avec l’association d’instincts primaires des extrémistes criminels du 21ième siècle au moyen âge. Ce rapprochement faisant partie du langage commun a malgré tout peut-être besoin d’être explicité et bien cadré car il pourrait induire un amalgame de tous les gens, tordus ou vertueux, vivant au moyen âge. Utilisons donc un terme plus neutre comme par exemple « comportement datant de l’âge de pierre ou mieux d’homme préhistorique ». N’oublions tout de même pas que le moyen âge est encore une période sombre de l’histoire (appelée à juste titre «dark ages» en Anglais) où l’injustice et la souffrance insupportable règnent en maître absolu.
Enfin, ce n’est pas seulement mon cri d’alarme en tant que citoyen d’un pays respectant les droits de l’homme, mais également ceux des gens modérés originaires des pays de l’ex Union Soviétique militant dans des organisations de défense de la dignité humaine et vraiment maltraitées par leur gouvernement. Le comportement instinctif animal de ces extrémistes n’existait pourtant pas (ou du moins était réprimé) sous le régime totalitaire communisme qui opprimait par contre le peuple aux dépens d’une minorité de la classe dirigeante.
Je suis pour le développement de l’amitié entre les peuples car une solution militaire à grande échelle ne pourra plus résoudre les risques de conflits dans les décennies à venir, étant donné qu’un certain nombre de pays émergents possèdent déjà l’armement nucléaire.
Je suis allée faire un tour sur votre blog de voyage, il est superbe .
Si notre promenade en Ukraine, loin, très loi des polémiques ( stériles ? ) vous donne envie d'y aller, j'en serai ravie parce que les gens "de tous les jours" ceux avec qui on peut bavarder dans la rue, au bistrot, dans les villages n'ont absolument rien à voir avec le portrait qu'en dresse l'autre intervenant sur ce fil de discussion .
Catherine
" La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char
salut,
il serait temps de prendre un peu de recul par rapport à l'histoire en général et le monde qui nous entoure en particulier.
ci-joint un article qui vous permetra d'avoir une vision un peu plus éclairé sur le soi-disant moyen-age, age obscur dans notre imaginaire occidentale, mais dans la réalité c'est une autre histoire, pour le propos j'ai choisi une période encore plus engloutie dans notre vision partiel des choses et en rapport justement avec l'Ukraine et la Russie:
http://www.voyagesvoyages.net/article-22976908.html
et je ne fais aucune remarques sur les hommes préhistoriques et autres supposé energumènes !!!!
J'ai parcouru plusieurs pays de l'ex URSS, l'Estonie, l'Ouzbékistan entre autres, ce sont des pays agréable, facile à visiter, héritier d'un passé souvent très riche, où la population est particulèrement acceuillante.
je reste assez séduit par l'idée d'aller en Ukraine..
à +
Question pratique : en quelle langue communiquiez-vous avec les gens, au cas où vous ne parleriez pas le russe ?
Le tourisme comme nous le pratiquons aux Etats-Unis, avec voiture de location + hôtels ou motels ( ou chambre d' hôtes ) est-il envisageable selon vous en Ukraine ou Russie si on ne parle pas leur langue ( seulement français, anglais et un peu allemand ) ?
Il y a la même différence entre l' Ukrainien et le Russe par exemple qu'entre le Catalan et l' Espagnol, Il n'empêche que c'est plus facile si on parle Russe . En ville cependant, on trouve surtout parmi les jeunes pas mal de personnes qui parlent Anglais .
Nous, nous voyageons en camping-car, nous ne nous sommes donc pas préoccupés de trouver des hôtels ou des chambres d'hôtes mais je présume que dans les villes il n'y a aucune difficultés pour trouver son bonheur en consultant les sites de promotion du tourisme en Ukraine .
Bonne continuation pour vos futurs voyages .
Catherine
" La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char
Les paysages de la Mer Noire que nous connaissons depuis la Turquie jusqu'à Sudak sont superbes et la partie Crimée, absolument exceptionnelle, je pèse mes mots .
Ca serait en effet une idée très alléchante un tour de la Mer Noire, avec tous les sites et villes à visiter à proximité .
Très bonne idée 😛
Catherine
" La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char
Vous n’avez peut-être pas lu tous mes courriers faisant suite à la remarque partisane et virulente de CatherineGil dont le récit de voyage en Ukraine reste néanmoins très instructif, notamment pour moi qui ai de la sympathie pour ce pays. Je cite son affirmation choquante : «J'avais un ami qui vivait en Chine et qui disait que ce qui sautait à la conscience en premier, en Chine, c'était le bruit, la crasse et le caractère batailleur de l'homme de la rue. Tout le contraire de l'Ukraine où ce qui saute aux yeux c'est la propreté même dans les petits villages, non pas une propreté opulente comme en Suisse ou ostentatoire comme en Allemagne ou en Autriche, non, non, une propreté que je qualifierait de confort». Est-il nécessaire d’enfoncer un peuple pour louer les vertus d’un autre, sachant que chaque peuple a ses vertus et ses défauts et que les désagréments pour les uns ne le sont point pour d’autres.
Vos liens http://www.voyagesvoyages.net/article-22976908.html et http://www.voyagesvoyages.net sont très intéressants et devraient inciter les gens indécis ou repliés eux-mêmes à découvrir les trésors de richesses que constituent les différentes civilisations qui se sont côtoyées et enrichies mutuellement à travers les âges.
L’une de mes amis Russes est historienne et m’a assez bien renseigné sur l’histoire de l’Ukraine et de la Russie à travers les âges avec ses conflits contre des pays d’Asie et le monde Musulman, mais aussi l’apport culturel qui résulte de ces frictions.
En fait, ma comparaison utilisant l’expression populaire « … comportement moyenâgeux ou préhistorique» n’est pas très adaptée car elle passe sous silence les acquis positifs à travers l’histoire de l’évolution de l’humanité au cours des âges. Il faut simplement qualifier ces néonazis skinheads de détraqués criminels à remettre sur le droit chemin ou à punir convenablement selon les lois internationales créées pour maintenir la paix entre les peuples et favoriser le développement des sociétés.
En tout cas il faut dénoncer avec fermeté les agressions et crimes racistes commises en Russie et Ukraine indignes de nations civilisées du 21ième siècle mais n’intéressant que très peu les autorités locales, les médias et par voie de conséquence le citoyen lambda. Comme vous l’avez lu dans un précédent courrier, je parle de ce fléau en me référant aux rapports des organisations des droits de l’homme et aussi aux opinions de 4 amis Russes et Ukrainiens rencontrés l’été dernier à Paris.
Seule une pression internationale avec appui concret des ONG locaux oeuvrant pour les droits humains peut inciter les autorités de ces pays à protéger la dignité humaine et par voie de conséquence à favoriser les échanges culturels entre tous les pays du monde.
Je compte bientôt visiter l'Ukraine mais malheureusement sans mes compagnons de voyage Marocain basané et Africain noir, pour les raisons bien connues
Merci pour ces précisions ; je crois en effet que ce n'est pas évident de voyager en individuels sans connaitre la langue du pays, sauf peut-être dans les pays bilingues " de facto " comme en Scandinavie .
Pour le tour de la Mer Noire, je ne suis pas sûr que ça soit le bon moment, surtout pour franchir les zones frontalières entre Russie, Abkhazie et Géorgie, même si l' heure parait -être à l' apaisement entre la Turquie et l' Arménie ...
Au risque de subir à mon tour les foudres de la police de la pensée je confirme le comportement sinon batailleur, du moins peu délicat et limite butor d' assez nombreux piétons sino-américains, si différents de la plupart des autres piétons américains à cet égard, croisés autour de la Chinatown de San Francisco . Certains faits de civilisation sont têtus, semble-t-il ...
Ma remarque perçue comme une "censure" à propos de la citation de Catherine concernant le caractère batailleur du chinois de la rue, le bruit et la crasse en Chine n'est pas sans raison. Quant à la citation de Jean Michel à propos des sino-américains à la mentalité si différente des autres américains blancs bien élevés, je l'ai aussi constaté mais provenant de la classe d'ex-serviteurs vivant dans leurs ghettos et ne parlant parfois presque pas anglais faute d'avoir les moyens de fréquenter l'école primaire ou secondaire. Vous passez sous silence les sino-américains normaux, qui représentent pourtant la plus grande majorité, que rien (à part la tronche) ne différencient des autres bons américains bien blancs.
J'ai séjourné plus ou moins longtemps dans pas mal de pays, de l'Asie aux Amériques et je connais un peu les habitudes et traditions dans différents coins du globe, détestées par les uns, appréciées par d'autres et suscitant l'indifférence aux voyageurs expérimentés. Il y a du vrai dans l'affirmation de Catherine, mais cela aurait été plus correct de ne pas généraliser ce comportement sur un pays entier de 1, 3 milliards d'habitants. Il aurait été plus profitable pour nos lecteurs de leur préciser le quartier, la ville et les conditions de vie de certaines catégories de la population. Même en France, il suffirait de se promener du côté des banlieues nord de Paris, Lyon et Marseille pour retrouver une ambiance qui n'a rien à envier de la Chine crasseuse dont vous parlez. D'un autre côté, certains comportements désagréables des gens défavorisés des pays en voie de développement ont besoin d'être améliorés afin de mieux accueillir les visiteurs étrangers provenant des pays ultra développés et "clean". Mais alors il faudrait adopter une méthode efficace en transmettant vos remarques de touriste déçue aux autorités chinoises par le biais de son Ambassade qui pourrait alors améliorer l'image de son pays.
Il est clair que l'objectif modeste de ce Forum est essentiellement de faire partager nos expériences et découvertes de pays ou régions agréables. Il consiste aussi à mettre en garde les futurs touristes contre les risques (sanitaires, agressions, criminalités, etc...) bien réels dans certains pays s'apparentant pourtant à un paradis terrestre.
Mon expérience de voyageur "moyen", et les informations d'amis ayant voyagé dans d'autres pays, m'incite à prévenir tout touriste isolé ou petit groupe de touristes de l'existence: d'une grande délinquance dans certaines zones de Rio (favelas mais aussi certains quartiers du centre ville et de certaines pages), de Mexico, de la grande Miami, de Pretoria, de Cape town, etc... de quelques risques de kidnapping en Colombie, pour des excursions à travers le désert Algérien, Egyptien et quelques autres pays d'Afrique d'un risque réel d'agressions physiques racistes de bandes armées de skinheads dans le métro et le centre ville de St Petersburg, Moscou, Kiev, non réprimées par les policiers qui rackettent par contre les "étrangers" de types non européens. Ce phénomène n'existe curieusement pas en Chine où j'ai un ami noir africain qui a vécu 3 ans dans une petite ville près de Shanghai et un peu visité d'autres zones, mis à part le pickpocket comme dans tous les pays pauvres.
Bien que n' ayant pas l' honneur et le privilège de faire partie des " voyageurs expérimentés ", je me permets tout de même à travers ma modeste expérience de confirmer et de préciser le point de vue exprimé plus haut : comportement assez peu courtois de nombre de piétons sino-américains : J' ai clairement précisé qu' il s' agit de constatations faites dans la Chinatown de San Francisco ou à proximité, donc dans des secteurs géographiques où l' assimilation a peu ( ou moins ) joué et où les traditions nationales, et en premier lieu la pratique de la langue d' origine, se sont les mieux maintenues . Il s' agit à l' évidence d' un fait culturel, comme je l' ai d' ailleurs écrit .
Il est en effet très probable qu' un Américain d' origine chinoise qui vit hors communauté depuis plusieurs générations n' a pas statistiquement un comportement qui se distingue de celui de la masse de ses compatriotes .
Je ne vois d' ailleurs pas très bien pourquoi il serait interdit et malséant d' évoquer de petits travers du peuple chinois ( nous avons également les nôtres, et il y a quelques décennies encore nombre de gens crachaient aussi dans la rue ... ), par ailleurs pourvu de grandes qualités comme l' ardeur au travail ou dans les études . Cela ne m' empêche aucunement d' admirer certains aspects de leur antique et souvent brillante civilisation .
Quant " aux autres Américains bien blancs " dont vous semblez m' attribuer la paternité du concept, cela relève clairement du phantasme car la formule est la vôtre.
J' ai parlé des " autres Américains " de San Francisco, c' est à dire en bon français ceux d' origine les plus diverses, dont européenne, africaine, mexicaine, japonaise, etc ...
Je vais m' en tenir définitivement là car nous sommes nettement hors sujet à la rubrique Europe, et que ce point relevait quand même un peu de l' anecdote .
Je vous souhaite de bons et agréables futurs voyages .
C’est vrai que cette rubrique est destinée aux thèmes touchant l’Ukraine. J’y suis allé d’ailleurs en quête d’informations pour mon prochain voyage à travers ce pays très accueillant et j’ai lu avec intérêt le récit de voyage de CatherineGil.
Nous nous sommes glissés progressivement hors de la rubrique suite à la curieuse comparaison que l’initiatrice de la « Présentation sur l’Ukraine » a crû judicieuse de faire entre la Chine crasseuse et l’Ukraine.
Concernant le comportement peu courtois des sino-américains, j’ai déjà donné mon avis (n’engageant que moi) rejoignant votre observation dans un contexte précis. Je vous félicite pour votre nouveau commentaire plus explicite sur ce constat et vos remarques concernant les défauts et les qualités de chaque pays, utiles pour les très nombreux lecteurs de toutes tendances de ce Forum.
Je ne suis pas la « police de la pensée » selon votre expression, car je suis pour la liberté d’opinion tant qu’elle n’engendre pas des préjugés et des sentiments d’hostilités chez des personnes à l’esprit peu ouvert. Le voyage est un moyen incontournable pour changer les idées préconçues et créer des liens amicaux entre les peuples car l’on est au 21è siècle et non plus à l’aube de l’humanité. Comme je l’ai dit, les témoins de situations anormales ou de comportements désagréables dans les pays visités devraient le signaler aux Ambassades de ces pays (même par simple email) qui inciteraient alors leur gouvernement à faire adopter des mesures beaucoup plus concrètes et efficaces que ne pourraient le faire les lecteurs de ce Forum.
Je vous remercie pour votre souhait concernant mes prochains voyages (travail et tourisme) dont les prochaines destinations seront l’Ukraine et la Russie. Je regrette toutefois de devoir faire ce voyage sans mes deux fidèles compagnons nés sous une mauvaise étoile car appartenant à la catégorie indésirable pour la minorité d’extrémistes violents et criminels malheureusement trop rarement réprimés par les autorités de ces deux pays se prétendant civilisés qui accordent par contre une grande liberté à leur police pour racketter des touristes étrangers à l’aspect « trop visible » (témoignage d’une amie proche, Russe slave à 100%, vivant à St Petersburg et ayant visité Paris cet été).
Catherine, votre blog est magnifique. Guymar, il serait dommage de se laisser autant guider par la peur. Certe, une différence "visible" peut amener à des attaques racistes en Russie et en Ukraine, certes, la xénophobie et des mouvements d'extrême droite se sont développés ces dernières années, encouragés entre-autres par des politiques. Il ne faut pourtant pas tomber dans la paranoia. Je comprends que votre amie déconseille à des personnes de couleur de se rendre à St Pétersbourg, mais je dirais, St Pét est peut-être plus dangereux que l'Ukraine. Tout dépend bien sûr d'où vous vous rendez et comment vous voyagez. Il se peut que vous soyiez confrontés à des réactions de curiosité, bien plus, je dirai qu'à des réactions d'hostilités.
Pour d'autres informations utiles et insolites sur l'Ukraine, je vous conseille le site http://voyages-ukraine.com/, plutôt informatif, mais également de belles photos qui permettent de se faire une idée plus précise de ce pays.
Merci pour ces impressions de voyage. Il faut dire que le coût de la vie a augmenté depuis quelques années, et, si la destination reste abordable, le prix de l'essence, comme de partout, a augmenté. Concernant les campings, j'en ai découvert un il y a pas longtemps à Donetsk, le concept s'implante de plus en plus, de même que celui de louer à des prix abordables des petites datchas en bois sympathiques pour la nuit. Quand à la géographie et les influences sur l'architectures, on trouve plus d'infos par exemple ici. Pour ceux qui voyagent en camping car, pas mal de route sont en cours de rénovation à l'occasion de l'Euro 2012 (bonne nouvelle 😎) même si certains troncons restent dans un état déplorable (Bessarabie...).
En plus, les contrôles aux frontières avec la Pologne sont censés être moins longs. Heureuse nouvelle!
Chouette d'avoir remonté ce sujet.
Moi qui me faisais une mauvaise idée de la Crimée.
Merci de donner la possibilité de découvrir grâce à votre blog. 🙂
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