Vos titres "compte rendu" / "itinéraire" aux États-Unis
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Bonjour à tous. A destination de ceux qui écrivent un compte-rendu ou demandent un avis sur leur itinéraire, est-ce possible d'immédiatement indiquer dans le titre l'itinéraire? Ca évite de devoir ouvrir chaque message pour y chercher les lieux évoqués. Parce que j'en ai plus qu'assez des égoïstes qui se croient des pionniers en se rendant dans l'Ouest et mettent en avant leur "première fois", leur "3e fois", le surnom de leur groupe d'amis, le côté "inoubliable" ou demandent des "conseils pour un road trip dans l'Ouest". Ca n'intéresse pas le lecteur à la recherche d'infos pour son propre voyage. Ce que veux le lecteur, ce sont les lieux dont on il va être question. Déjà mentionner le départ et l'arrivée donne une idée de l'endroit dont on va parler. Ajouter quelques étapes clés dans le titre peut être encore plus utile, sans avoir besoin de rédiger un titre à rallonge. C'est valable pour ce site et tous les autres. Merci d'y penser.
AG Agnès95 Regular ·
Bonjour Je me demandais qui avait pu poster le 19 octobre 2013 " 2eme road trip dans l'ouest americain " 🤔😉😆 Comme quoi, on voit toujours la paille dans l'œil de son voisin 😄 Mais bravo belle progression . Allez , sans rancune et soufflez un peu , allez prendre l'air , il va faire beau pendant une 1/2 heure.....
Agnès95 https://voyageforum.com/v.f?post=9033943;#9033943 Trois semaines entre Montréal, Québec et la Nouvelle Angleterre
US Usafan Globetrotter ·
Non mais c'est sérieux ?... 😎😎😎

Au passage, on ne comprend ni le contenu, ni l'intérêt de ton message...
Carnets de voyage : Ouest : https://voyageforum.com/discussion/video-time-lapse-road-trip-dans-ouest-usa-novembre-2013-carnet-voyage-d6301659/ Floride : https://voyageforum.com/discussion/retour-voyage-en-floride-21-mai-9-juin-2016-d7536021/
MA MaryElectra Veteran ·
Voir Trip Advisor Lionel, c'est fait pour. 😉
"Before you judge me take a look at yourself" Children of Bodom "On ne voit bien qu'avec le coeur, l'essentiel est invisible pour les yeux" (St Exupéry) http://palomino34.blogspot.fr/ (blog encore au tout début...)
PA PapJ59 Globetrotter ·
Hello,

Tu es le Nouveau Modérateur Masqué ???

parce qu'avec 42 messages en presque 6 ans, on peut dire que TES retours sont vraiment intéressants...

Merci à tous ceux qui ne t'on pas lu.
4 fois en Camping-car: Parcs US - NewMex - Yellowst - Louisiane. http://blogs.crespel.me/usa2009/ http://blogs.crespel.me/usa2011/ http://blogs.crespel.me/usa2012/ http://blogs.crespel.me/usa2013/ Andalousie, Bretagne, Corse, Provence, Sicile, Toscane, villes d'Italie. sur : http://blogs.crespel.me/
LI Lionel77 Regular ·
Bonjour Je me demandais qui avait pu poster le 19 octobre 2013 " 2eme road trip dans l'ouest americain " 🤔😉😆 Comme quoi, on voit toujours la paille dans l'œil de son voisin 😄 Mais bravo belle progression . Allez , sans rancune et soufflez un peu , allez prendre l'air , il va faire beau pendant une 1/2 heure.....

Justement, si les erreurs du début pouvaient ne pas être répétées par les nouveaux ça serait cool. Tu remarqueras qu'après un titre bateau j'ai toujours ciblé mes titres afin d'éviter de faire perdre son temps au lecteur. Et vu la haine que mon message provoque alors qu'il est censé améliorer les recherches des futurs voyageurs, dont je suis, je me dis que j'ai peut-être perdu mon temps à essayer de faire avancer le forum.
LI Lionel77 Regular ·
Non mais c'est sérieux ?... 😎😎😎

Au passage, on ne comprend ni le contenu, ni l'intérêt de ton message...

Ben désolé pour toi. C'est on ne peut plus clair et on en peut plus important pour ceux qui cherchent de l'info.
LI Lionel77 Regular ·
Hello,

Tu es le Nouveau Modérateur Masqué ???

parce qu'avec 42 messages en presque 6 ans, on peut dire que TES retours sont vraiment intéressants...

Merci à tous ceux qui ne t'on pas lu.

Je suis un utilisateur qui a envie de trouver l'info. Où est le problème que je me plaigne des titres bidons? 42 messages en 6 ans: c'est beaucoup, c'est peu? Je ne vois pas le rapport avec ma remarque.
US Usafan Globetrotter ·
Excuses moi de me répéter, mais ton message est incompréhensible et totalement inutile. Chacun fait bien comme il l'entend et tu n'as pas à dire aux autres ce qu'ils ont à faire en traitant tout le monde d'égoiste...

Et si je peux me permettre ceux qui ont fait des carnets à leur retour de voyage sont déjà bien gentils et n'ont pas à se justifier auprès de ceux comme toi qui n'en font pas apparemment...

Allez bonne nuit ! Le prochain message dans 6 mois lors ce que tu auras besoin d'une information .
Carnets de voyage : Ouest : https://voyageforum.com/discussion/video-time-lapse-road-trip-dans-ouest-usa-novembre-2013-carnet-voyage-d6301659/ Floride : https://voyageforum.com/discussion/retour-voyage-en-floride-21-mai-9-juin-2016-d7536021/
PA Patrii Regular ·
Je suis d'accord avec Lionel sur le fait que nous devons tous faire un effort pour optimiser le titre de nos posts et que cela facilite la recherche de la part de ceux qui recherchent des informations. (Et ceci ne concerne pas uniquement le forum "États unis" évidemment.)
AG Agnès95 Regular ·
Re On fait tous des erreurs de débutant, soyons et soyez souples envers les autres. De plus personne ne t.oblige à lire les post dont les titres t'enervent. Perso, quand je cherche un renseignement précis, je vais dans la section ..."recherche" et hop....je trouve généralement mon bonheur. La haine n'est pas le premier terme qui me vient à l'esprit mais plutôt sidération devant ce ton péremptoire et un brin suffisant.😬 Voilà Sur ce , bonne fin de journée
Agnès95 https://voyageforum.com/v.f?post=9033943;#9033943 Trois semaines entre Montréal, Québec et la Nouvelle Angleterre
LI Lionel77 Regular ·
Excuses moi de me répéter, mais ton message est incompréhensible et totalement inutile. Chacun fait bien comme il l'entend et tu n'as pas à dire aux autres ce qu'ils ont à faire en traitant tout le monde d'égoiste...

Et si je peux me permettre ceux qui ont fait des carnets à leur retour de voyage sont déjà bien gentils et n'ont pas à se justifier auprès de ceux comme toi qui n'en font pas apparemment...

Allez bonne nuit ! Le prochain message dans 6 mois lors ce que tu auras besoin d'une information .

Incompréhensible pour toi seul, désolé. Chacun fait comme il l'entend mais le faire intelligemment est plus utile aux autres. Si dire les choses irrite à ce point, ça fait peur. Et les expressions du genre "Allez bonne nuit", c'est pour les chipies de 10 ans.
BA BabouinenPA Regular ·
Un carnet de voyage, c'est fait en premier lieu pour soi même. Tu revis ce que tu as vu, tu mets des photos, et si d'autres le trouvent bien et intéressant, c'est la cerise sur le gâteau. Alors que leurs auteurs mettent en avant que c'est leur première, leur deuxième ou leur dixième fois, ça les intéresse eux, et ça peut faire comprendre aux autres pourquoi ils ont choisi tel trajet et pas tel autre.

C'est très présomptueux d'écrire "ce que veut le lecteur". Non, c'est ce que VOUS, vous voulez. Pas forcément les autres. Le lecteur, il n'est pas forcément à la recherche d'infos pour son prochain voyage, il a peut être tout simplement envie de lire ce que d'autres ont pensé d'endroits qu'il a déjà vus.
ST Stratele52 Globetrotter ·
Ton idée est peine de bon sens et comme on dit , "on ne peut être contre la vertu ".

Par contre la personne qui écrit à bien d'autre choses en tête que d'analyser son titre pour s'assurer qu'il est le plus approprié.

Je n'ai qu'à regarder les titres des livres , les romans ou même les films. La plupart du temps il m'est impossible de savoir de quoi il va être question. Et c'est fait par des professionnels qui ont intérêt ( pécunier ) à ce qu'on s'y intéresse.

A ceux qui veulent de l'information de faire un effort......
Le vol est trop important dans un voyage pour ne regarder que le prix.
PA PapJ59 Globetrotter ·
""A ceux qui veulent de l'information de faire un effort......""

Ah NON Louis !

alors à quoi sert un forum s'il faut chercher soi même ?

Cordialement. Jean
4 fois en Camping-car: Parcs US - NewMex - Yellowst - Louisiane. http://blogs.crespel.me/usa2009/ http://blogs.crespel.me/usa2011/ http://blogs.crespel.me/usa2012/ http://blogs.crespel.me/usa2013/ Andalousie, Bretagne, Corse, Provence, Sicile, Toscane, villes d'Italie. sur : http://blogs.crespel.me/
JP Jpg13 Globetrotter ·
Bonjour

Il est très difficile de résumer un voyage dans un titre. Et comme beaucoup font plus ou moins le même trajet, on va avoir toujours "De SF à LA" ou "résumé d'un voyage dans l'ouest" (Ah, cà on l'a déjà.) Si on suit votre raisonnement, il faudrait ouvrir une discussion par ville, ou parc...

Plus sérieusement, il existe la fonction "rechercher" dans le forum. Elle est détaillée et complète, et fonctionne très bien.

Ca permet notamment de trouver des infos dans des discussions qui dérapent, comme cela arrive souvent.
ST Stratele52 Globetrotter ·
""A ceux qui veulent de l'information de faire un effort......""

Ah NON Louis !

alors à quoi sert un forum s'il faut chercher soi même ?

Cordialement. Jean

😏
Le vol est trop important dans un voyage pour ne regarder que le prix.
CO Cochize Globetrotter ·
Bonjour🙂,

Le lecteur, il n'est pas forcément à la recherche d'infos pour son prochain voyage, il a peut être tout simplement envie de lire ce que d'autres ont pensé d'endroits qu'il a déjà vus

très juste !

car il ne faut pas confondre Carnet de voyage et Guide touristique

la tradition du Carnet de voyage… on peut probablement la faire remonter à ''Les voyages d'Ulysse'' surtout depuis que l'on a réalisé que le texte était largement autobiographique

celle du Guide touristique en France , bien plus récente, peut -être à ce livre vers 1650) :



ou à celui-là? (vers 1750) :



en tous cas... à propos du carnet de voyage voici ce qu'en dit une spécialiste Antonia Neyrins qui va tout à fait dans le même sens que ton message

Un carnet de voyage permet de garder des souvenirs de façon vivante et personnelle. Le carnet de voyage est un carnet de bord ou de route que l’on montre et que l’on partage. On peut montrer son carnet à ses proches, à ses enfants ou petits-enfants, à ses parents, ou à des inconnus. On peut aussi le garder secret … Faire un carnet de voyage permet de s’exprimer et de développer sa créativité tout en gardant le souvenir d’un voyage. Faire un carnet de voyage, c’est aussi et surtout se faire plaisir
Suite des "Rencontres insolites avec des grizzlys, chercheurs d'or et autres dans l'Ouest Américain"   (26 février 2009)
LO Lol64 Veteran ·
Je n'ai qu'à regarder les titres des livres, les romans ou même les films. La plupart du temps il m'est impossible de savoir de quoi il va être question. Et c'est fait par des professionnels qui ont intérêt (pécunier) à ce qu'on s'y intéresse.

Bonjour Louis,

Juste un petit commentaire, HS certainement mais je ne peux pas m'empêcher 😉 Un titre, que ce soit celui d'un livre, d'un film ou, pourquoi pas d'un carnet de voyage, c'est avant tout pour accrocher l'attention (les professionnels le savent bien) on s'arrête, on s'intéresse, 4eme de couverture ou trailer donnent ensuite les informations. C'est sans doute ça qui manque dans les CR, un petit résumé ou plan de voyage en introduction. Beaucoup le font mais pas tous et je dois avouer que ça aide bien pour avoir une idée globale de ce qu'on va y trouver.

Maintenant, c'est vrai que le CR de voyage, c'est avant tout personnel mais si ça peut servir en plus, pourquoi se priver ... En pleine épreuve du bac, un post : comment rédiger/ présenter votre CR 😇 ça, c'est pour Pong qui excelle dans la mise en ligne d'excellents conseils 😛

Bonne journée / soirée (?)
US USAvril2017 Regular ·
Bonjour,

Ca me fait bien rire, j'aime l'humour qui émane de certains posts 😉

La définition d'un forum pour moi, c'est l'entraide... c'est demander avis, donner le sien et surtout être prêt à recevoir les critiques.

Je trouve personnellement formidable que les user donnent ici leur retour d'expérience, quelque soit l'expérience, quelque soit leurs horizons. C'est un moment de partage, de générosité, donc faut pas cracher dans la soupe. Les gens qui rédigent des CR ne sont pas des journalistes, ni des rédacteurs de blogs, ils le font pour se souvenir et faire profiter les autres, donc si après faut chercher un peu dans les récits, dans les posts, dans les archives, je ne vois pas où est le problème... on peut toujours apprendre un peu en lisant...mais pour cela encore faut-il s'intéresser aux autres. Donc je profite du coup de gueule à l'origine de ce post pour passer un coup de coeur au nostalgiques des USA de retour en Europe qui nous font vivre un peu de leur rêve à travers leurs récits: MERCI !
Mon carnet 2015: http://https://voyageforum.com/discussion/avril-2015-usa-nous-revoila-recit-sans-photo-notre-seconde-fois-d7454973/ Mon carnet 2014: https://voyageforum.com/discussion/avril-2014-usa-nous-voila-recit-sans-image-notre-premiere-fois-d7453726/
PO Pong Globetrotter ·
un post : comment rédiger/ présenter votre CR 😇 ça, c'est pour Pong qui excelle dans la mise en ligne d'excellents conseils 😛

Chiche ?! 😏 😄 Merci pour le clin d’œil Laure ! 😉 ça m'a fait sourire, d'autant plus sur un post auquel je m'apprêtais à décerner le prix "face-palm"* de l'année 2016... 😇 Mais il reste encore 6 mois pour d'éventuels concurrents ! 😎 (j'ai confiance dans le forum...) *
Conseils pour circuits dans l'Ouest américain : https://voyageforum.com/forum/conseils_etablir_son_circuit_dans_ouest_americain_resume_D5303777/
LO Lol64 Veteran ·
je m'apprêtais à décerner le prix "face-palm"* de l'année 2016... 😇 Mais il reste encore 6 mois pour d'éventuels concurrents !

On doit certainement pouvoir faire (pire) mieux 😛
MR Mrspeel Veteran ·
Hello,

je m'apprêtais à décerner le prix "face-palm" de l'année 2016... 😇 Mais il reste encore 6 mois pour d'éventuels concurrents !

Oui, c'est trop tôt, là on est encore en période de sélections. On désignera le vainqueur en décembre. 😏
Si tous les cons volaient, il ferait nuit. (Frédéric Dard)
PO Pong Globetrotter ·
On pourrait créer un post : "pré-sélection pour le prix "face-palm" 2016" avec les liens vers les posts pressentis... 😏 la barre est placée déjà assez haut :

" égoïstes qui se croient des pionniers en se rendant dans l'Ouest"

et qui osent partager des carnets sur le forum...😠.. avec même pas les bons titres ! 😮 Ah!... Sacrés égoïstes, ils exagèrent quand même !... 😇 😎
Conseils pour circuits dans l'Ouest américain : https://voyageforum.com/forum/conseils_etablir_son_circuit_dans_ouest_americain_resume_D5303777/
YE YellowRock Veteran ·
😏

Elle est énorme celle-là ! Allez, puisque moi aussi je suis un Maître du Monde, oui oui, tu peux te prosterner, je vais être saluer ton bel effort est t'accorder le convoité titre de MUFLE du mois! Félicitations !

USA 2014 (en cours) : https://voyageforum.com/v.f?post=6685505;search_string=en%20route%20pour%20the%20wave Ouest 2016/2017 https://voyageforum.com/discussion/15-jours-pres-saint-george-utah-en-solo-d7653157/
CO Cochize Globetrotter ·
pré-sélection pour le prix "face-palm" 2016"

salut matudinal🙂 !

Peut-être te faudrait-il envisager d'utiliser une échelle de classement… comme celle-ci :

The Facepalm Scale, Levels 1-10 - Album on Imgu
Suite des "Rencontres insolites avec des grizzlys, chercheurs d'or et autres dans l'Ouest Américain"   (26 février 2009)
YE YellowRock Veteran ·
Je crois que tu as ton vainqueur Pierre 😏 ! Il va rafler tous les prix cette année ! 😏
USA 2014 (en cours) : https://voyageforum.com/v.f?post=6685505;search_string=en%20route%20pour%20the%20wave Ouest 2016/2017 https://voyageforum.com/discussion/15-jours-pres-saint-george-utah-en-solo-d7653157/
YE YellowRock Veteran ·
Trop bon Jean-Paul ! 😏😏😏

Vous m'avez mis de bonne humeur ! Merci !
USA 2014 (en cours) : https://voyageforum.com/v.f?post=6685505;search_string=en%20route%20pour%20the%20wave Ouest 2016/2017 https://voyageforum.com/discussion/15-jours-pres-saint-george-utah-en-solo-d7653157/
CO Cochize Globetrotter ·
my pleasure!🙂
Suite des "Rencontres insolites avec des grizzlys, chercheurs d'or et autres dans l'Ouest Américain"   (26 février 2009)
JP Jpg13 Globetrotter ·
Salut

Un égoïste, c'est quelqu'un qui ne pense pas à moi...😏😏😏
YE YellowRock Veteran ·
😏😏😉
USA 2014 (en cours) : https://voyageforum.com/v.f?post=6685505;search_string=en%20route%20pour%20the%20wave Ouest 2016/2017 https://voyageforum.com/discussion/15-jours-pres-saint-george-utah-en-solo-d7653157/
DA Daniel1200 Regular ·
""A ceux qui veulent de l'information de faire un effort......""

Ah NON Louis !

alors à quoi sert un forum s'il faut chercher soi même ?

Cordialement. Jean

MDR! Moi non plus je n'ai pas fait beaucoup de posts, car on trouve très bien ce qu'on veut en faisant quelques recherches 😎
Carnet Ouest USA: https://voyageforum.com/discussion/avec-enfants-dans-fournaise-ouest-voyage-en-juillet-2016-usa-d7679495/
PA Patrii Regular ·
MDR! Moi non plus je n'ai pas fait beaucoup de posts

Hé ho et le papotage alors ? Moi j'aime bien parler pour rien dire. Y a pas que les ministres qui y ont droit ! Et puis y a pas que les USA sur voyageforum hein 😉 Tiens je vais créer un topic "où allez-vous quand vous ne voyagez pas aux usa ?" pour voir si les fans de l'ouest sont chauvins au point de ne pas mettre les pieds ailleurs. Nan je déconne 😏 mais sérieux on trouve une espèce d'esprit de clan dans pas mal de destinations. Je suis allé récemment à Marrakech et de retour je me suis aperçu que dans le forum de Marrakech il y a des addicts qui y sont allés 48 fois ! Putain j'ai bien aimé Marrakech mais 48 fois ! Et y en a qui y restent 1 mois... Mais je sais qu'il y a aussi des drogués de Las Vegas qui y vont 3 fois par an depuis 30 ans et qui y restent 15 jours à chaque fois. Bon moi je vais y rester 7 jours pleins, ce qui est déjà pas mal pour ce forum où on lit bien souvent que LV ça vaut pas plus de 2 nuits mais au moins au retour je vous ferai un carnet de voyage de Las Vegas, ça changera un peu de Moab et Antelope lower haha. 😏
DA Daniel1200 Regular ·
Bon moi je vais y rester 7 jours pleins, ce qui est déjà pas mal pour ce forum où on lit bien souvent que LV ça vaut pas plus de 2 nuits mais au moins au retour je vous ferai un carnet de voyage de Las Vegas, ça changera un peu de Moab et Antelope lower haha. 😏

Bah, il en faut pour tous les goûts! Je me réjouis de lire ton carnet sur LV. Je suis sur qu'il y a largement de quoi occuper 7 jours! Tu y vas à quelle période?
Carnet Ouest USA: https://voyageforum.com/discussion/avec-enfants-dans-fournaise-ouest-voyage-en-juillet-2016-usa-d7679495/
PO Pong Globetrotter ·
je vais créer un topic "où allez-vous quand vous ne voyagez pas aux usa ?"

Je suis pour ! 🙂 ça me permettrait de circuler un peu plus entre les différentes destinations du forum.... 😊 😇
Conseils pour circuits dans l'Ouest américain : https://voyageforum.com/forum/conseils_etablir_son_circuit_dans_ouest_americain_resume_D5303777/
PA Patrii Regular ·
Bah, il en faut pour tous les goûts! Je me réjouis de lire ton carnet sur LV. Je suis sur qu'il y a largement de quoi occuper 7 jours! Tu y vas à quelle période?

Avril 2017 car à la base figure-toi qu'étant un fan absolu de rockabilly music et de voitures américaines des années 50 j'y vais avant tout pour "Viva Las Vegas Rockabilly weekend car show 2017" qui dure 4 jours du jeudi au dimanche (en fait du mercredi soir au dimanche soir) : www.vivalasvegas.net/

Ça fait au moins 4 ans que je flashe sur ce festival ( le + important au monde) qui me fait rêver et cette fois je vais réaliser mon rêve. Sinon habituellement je suis pas trop "Amérique" mais plutôt "Afrique".

(A noter que l'hôtel "The Orleans" qui accueille le festival est complet depuis longtemps pour avril 2017 (les californiens réservent d'une année sur l'autre, 20 000 billets sont vendus chaque année quand même...). Mais j'aurais une voiture donc je peux réserver n'importe où.

Mais bon j'allais quand même pas partir juste pour 4 jours...

Donc du coup 1 semaine à Vegas et 1 semaine pour faire le "small circuit" classique (rte 66 + les canyons et retour par le nord de LV). Tant qu'à faire hein... Si ça se trouve j'y vais pour le festival et je tombe amoureux des parcs !
DU Durandale2 Globetrotter ·
Bonjour Jean-Paul, Mon seul commentaire: Another "Head-mistress?" Un petit peu de la "Willie's Sauce" ajouter a tout cela mettrai du "Piment a l'affaire🤪 En route vers Atlanta ce matin. Cordialement Alex
http://durandale2.blogspot.com/ How heavy do I journey on the way, When what I seek (my weary travel’s end) Shakespeare sonnet 50, vers 1- 2.
CO Cochize Globetrotter ·
salut Alex

Another "Head-mistress?"

c'est amusant ... j'y ai pensé aussi

en tous cas bon séjour à The Big Peach
Suite des "Rencontres insolites avec des grizzlys, chercheurs d'or et autres dans l'Ouest Américain"   (26 février 2009)
CO Cochize Globetrotter ·
bonjour,

Un égoïste, c'est quelqu'un qui ne pense pas à moi...😏😏😏

excellent le raccourci!

mériterait une place dans le dictionnaire des citations... comme les pages roses du Petit Larousse d'autrefois

est- ce une citation personnelle ou celle d'un auteur méconnu 🙂

comme en Amérique on trouve toujours un dessin de circonstance puis-je proposer:

Suite des "Rencontres insolites avec des grizzlys, chercheurs d'or et autres dans l'Ouest Américain"   (26 février 2009)
IS Isap29 Globetrotter ·
Bonjour Pierre,

On pourrait créer un post : "pré-sélection pour le prix "face-palm" 2016"

Ne serait-ce point des primaires ? 😉😎😎😎

Bon week-end.
JP Jpg13 Globetrotter ·
Bonjour La citation n'est pas de moi, mais d'Eugene LABICHE...
DU Durandale2 Globetrotter ·
Depuis Atlanta GA Bonsoir Jean-Paul, Sans photo dans le meme genre: La difference entre un optimiste et un pessimiste? Facile😎 Un optimiste porte une ceinture😉 Un pessimiste porte une ceinture et des bretelles😕😊 Cordialement Alex
http://durandale2.blogspot.com/ How heavy do I journey on the way, When what I seek (my weary travel’s end) Shakespeare sonnet 50, vers 1- 2.
MA MaryElectra Veteran ·
You rock ! (et en plus ça c'est du titre 😛)
"Before you judge me take a look at yourself" Children of Bodom "On ne voit bien qu'avec le coeur, l'essentiel est invisible pour les yeux" (St Exupéry) http://palomino34.blogspot.fr/ (blog encore au tout début...)

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