Bonjour,

Je m'aprête à louer une voiture type SUV pour notre circuit cet été dans l'ouest. Mon voyagiste me propose chez Budget un tarif à 1315 euros contre un devis qu' Autoescape m 'envoie à 993 euros avec un Chevrolet Blazer. A priori il n' y a pas photo, mais j'aimerai être sûre de leur fiabilité. Est ce plus sûr avec le voyagiste ? 🤪 Autre question: est ce une bonne voiture ? pratique, confortable...

Merci beaucoup.

Bonjour à tous, je passe des heures sur les forums, mais ne trouve que des bribes d'infos, alors je me dis pourquoi ne pas poser directement la question ici... Il y a tant de spécialistes !

Voilà, je voudrais quelques retours sur les différents types de voitures louées pour le trip west USA (un bon trip de 20/25 jours) ?

Il y a tant de choix au moment de louer, nous ne sommes que 2 dans la voiture...

Alors pour 800 € environ on a : berline ? (bof) SUV (surement plus adapté)? 4x4 (est-ce vraiment necessaire) ? voiture fantasme genre mustang (j'ai lu le pire comme le meilleur donc je ne sais pas quoi en penser) ? cabriolet (ça fait rever, mais au mois d'aout c'est peut-être totalement déraisonnable) ?

Merci beaucoup pour vos retours avisés, et désolé si la question a déja été posée.

Michael.

Bonjour à tous,

Quel genre de véhicule devons nous louer : 2 couples âge 50 à 60 ans ...

et auprès de quelle compagnie pour éviter les "mauvaises surprises"

2 couples + bagages - nous ne sommes pas avare en bagages !!!!

3 conducteurs potenciels - 2 surtout les hommes - moi au cas où ....

Circuit 20 jours en cours de construction mais normalement prévu de : arrivée San Franciso à : départ Las Vegas ou inversement.

en passant par yosemite - death valley - boucle L V : zion -bryce-capitol reef mob-monument valley- page- Grand canyon

Merci à tous

Bonjour tout le monde !!!

Nous sommes 2 filles et nous envisageons de partir du 4 au 17 octobre 2014 pour visiter San Francisco, Los Angeles, Las Vegas et quelques parcs nationaux.

Nous souhaiterions avoir votre avis sur notre itinéraire :

1er jour : Arrivée à San Francisco 2e et 3e jour : Visite de San Francisco 4e jour : Départ en voiture de location pour Los Angeles en longeant la côte, avec une halte à Monterey. 5e et 6e jour : Los Angeles 7e jour : Départ pour Las Vegas 8e jour : Vegas + départ fin de journée pour Grand Canyon 9e et 10e jour : Monument Valley - Lake Powell - Antelope 11e jour : Retour à las Vegas pour Direction Death Valley 12e jour : Death Valley - Yosemite 13e jour : Retour à San Francisco 14e jour : Bye Bye l' Amérique

1 / Pensez-vous que c'est faisaible niveau timing ou trop chargé ??

2 / Quels sont les lieux incontournables à visiter à San Francisco ??

3 / Avez-vous des hôtels/motels/campings à nous conseiller sur notre trajet (petit budget, pas très loin des sites) ??

4 / Pour la location d'un véhicule : quel type de véhicule louer pour notre itinéraire ?? Avez-vous des bons plans des loueurs à conseiller??

5 / Pensez-vous que l'on puisse dormir dans la voiture ou en camping sauvage en toute sécurité?

6/ Dans la Vallée de la mort, y a t-il de nombreuses stations services (crainte de la panne sèche)?

7/ quels sont les tarifs pour les différents parcs ci-dessus?

8/ A la période à laquelle nous partons, quel temps fait il en général? Pensez-vous que l'on puisse se baigner sur la côte? Fait-il froid dans les parcs?

9/ Nous souhaitons découvrir les beaux paysages des parcs nationaux sans pour autant entreprendre de longues randonnées. Quels sont les principaux points de vue à visiter en 1j à Yosemite ?

10/ Y a -il des quartiers à éviter dans les grandes villes mais aussi sur le reste du trajet?

11/ Avant le départ, quels sont les papiers à avoir et les formalités administratives à entreprendre?

Merci à vous pour les réponses que vous nous apporterez !!!

Nous prévoyons de partir à 6 dans l'ouest américain en juillet 2010. 🙂

Nous pensons commencer par San Francisco (2 jrs) puis partirons pour Yosemite.

J'ai un peu regardé les cartes. Est ce bien par l'entrée Big Oat Flat qu'on arrive de SF ?

Est-il nécessaire de passer deux jours dans le Yosemite Park ? On prendra d'abord CA 120 je crois, pour bifurquer ensuite vers CA41.

Si la visite prend 2 jours, où dormir et que voir et faire : - la 1ère journée, - puis la 2ème, de façon que les journées soient équilibrées ?

Et où dormir ?

Ensuite, on pense traverser la vallée de la mort et on hésite. Faut-il aller directement vers Las Vegas ou est-il possible de commencer par Zion National Park, Bryce Canyon et Page. On préfèrerait cette 2ème possibilité car on préfèrerait ensuite faire Grand Canyon, puis Las Vegas, pour finir à LA.

Donc, question : - combien de temps faut-il pour aller de la fin de notre visite de Yosemite à Death Valley ? Là encore, qu'y a t-il à y voir et où dormir? - puis quelle route prendre pour aller ver Bryce Canyon ?

Merce de me donner vos conseils et de me faire part de vos expériences diverses.

Ah oui, encore un truc : comme on sera 6 adultes, quel type de véhicule louer, surtout qu'on veut tous être dans le même et avoir de la place pour.... 6 sacs de voyage ? Possible ou utopiste ?....

bonjour à tous

Je suis en train de finaliser un voyage (30 jours) en aout 2009 dans l'ouest américain. j'ai déjà préparé le parcours mais je voudrais avoir votre avis par rapport à certaines étapes, notamment SAN FRANCISCO 😉

Trajet prévu :

J 1/2/3/4/5 : San Francisco La visite d'Alcatraz est-elle vraiment indispensable ? Je ne suis pas sûre d'aimer visiter des ruines ? Mais bon, s'il faut, je le ferai ; merci de vos commentaires ; Par ailleurs, je voudrai louer le véhicule seulement à compter du jour de notre départ de SF (quel type de véhicule louer sachant que nous sommes 4 à partir à la découverte des parcs nationaux ? un 4 x 4 ? mais n'est-ce pas trop cher ? A priori cette location ne se ferait donc pas à partir de l'aéroport) Enfin, je voudrais un hôtel pas trop mal situé du point de vue quartier/transports en commun (j'ai choisi à priori Confort Inn by the Bay)

Merci à vous de vos réponses

A +

Bonjour à tous, Notre voyage dans l'ouest est presque bouclé mais j'ai besoin de votre avis sur le type de véhicule à louer. Nous sommes 4 (2 adultes et 2 ados (14 et 17 ans) ) avec 4 valises, une glacière et 4 petits sacs à dos. Nous partons 18 jours et nous hésitons entre une chevrolet equinox une chevrolet trailblazer un dodge durango La question concerne surtout la place pour les bagages et le comfort du véhicule. Merci pour vos conseils.

Bien, je vais vous mettre encore un peu à contribution. Le trajet est finalisé, le choix de l'hotel à l'arrivée est fixé, l'avion est réservé, l'agence de location voiture est fixée aussi (pour info: Hertz). Maintenant, le type de véhicule à louer... Je m'étais dit à la base, prend classique: Intermédiaire ou compacte et puis on a discuté ce jour pour se faire peut etre plaisir avec un 4x4. Mais est ce raisonnable comme choix??? Il faut savoir que nous ne sommes que deux, avec sûrement deux bonnes grosses valises (pour 19jours) et deux petits bagages hors soutes. Voici mes premières réflexions sur le sujet: L'avantage de l'intérmédiaire (type chevrolet Malibu): Conso inférieure. Prix de loc inférieur de 87€ Désavantage: Voiture 'classique' malgré tout, difficile si nous voulons sortir des sentiers battus sur le trajet L'avantage d'un 4x4 type trailblazer (que propose hertz): Etre plus haut sur la route (ce dont jai l'habitude en monospace), et peut etre plus confortable sur longue duree de route. (à moins que je ne me trompe) et se faire plaisir avec un big véhicule sur les routes US. Désavantage du 4x4: Conso supérieure, conduite et se garer lorsqu'on se trouve sur San Francisco et Los Angeles, et 87€ de plus!

Peut etre certains ici ont fait un parcours avec les deux véhicules, qu'en pensez vous d'après vos expériences (pour ma part j'étais déjà parti mais avec une Pontiac GrandAM, que j'ai eu deux fois d'ailleurs: aux US et au Canada) Merci à tous

Hi everybody, Voici une approche du circuit que nous souhaitons effectuer l'été prochain à 4 personnes dans le Grand Ouest. Les vols sont réservés à partir de Paris CDG, l'arrivée est prévue à Las Vegas le lundi 28/7/2008 à 22h27, et le décollage retour le 21/8 à 10h35. Tarif : 698, 00/Pers (soit 652, 00 après réduction part.), il s'agit de vols avec une escale. Les moyens pour bien sentir le wilderness : 1) Camping de préférence dans les Grands Parcs, et quelques nuits d'hôtel - probablement seulement la première et la dernière du périple -, avec réservation dans la mesure du possible avant le départ; 2) Un véhicule type monospace avec des grandes vitres, spacieux et nous permettant de faire quelques pistes au passage si le temps le permet.

C'est la première fois que nous partons dans l'Ouest Américain, nous avons élaboré notre circuit afin de trouver un compromis entre des journées favorisant la voiture, et des étapes sur 2 ou 3 jours privilégiant randonnées et/ou improvisations.

Bien sûr nous sommes preneur sur tous les avis concernant notre circuit, et aussi sur le type de véhicule à louer permettant au mieux de profiter de notre voyage. Merci d'avance.

J1 PARIS – LAS VEGAS Lun 28/7 Départ de Paris à 11h40 Arrivée à Las Vegas à 22h27 Retirer la voiture et direction l’hôtel (?) Tropicana Hotel and Casino LAS VEGAS, US, SOUTH STRIP 3801 Las Vegas Blvd S NV LAS VEGAS US 89109 0892 393 393

J2 LAS VEGAS - ZION Mar 29/7 Départ pour le grand Ouest [15 N] [15 Logandale] Camping : Springdale Watchman Campground (ou Zion Campground) (800)365-226 - (800)365-2267 South entrance to the Park Springdale, UT

J3 ZION Mer 30/7 Randonnées ++ Camping : Springdale Watchman Campground (ou Zion Campground) (800)365-226 - (800)365-2267 South entrance to the Park Springdale, UT J4

J4 ZION – GRAND CANYON Jeu 31/7 CORAL PINK SAND DUNES SP Camping : North Rim Campground Grand Canyon National Park P.O. Box 129 Grand Canyon, AZ 86023 928-638-7875 - 800-365-2267 - 928-638-2125

J5 GRAND CANYON Ven 1/8 Randonnées ++ Camping : North Rim Campground Grand Canyon National Park P.O. Box 129 Grand Canyon, AZ 86023 928-638-7875 - 800-365-2267 - 928-638-2125

J6 GRAND CANYON – LAKE POWELL (PAGE) Sam 2/8 Less Ferry, Horseshoe Bend, Page Camping Page - Lake Powell Campground & RV Park - P.O. Box 1000 - 849 S. Coppermine Rd. - Page, AZ 86040-1000 - tel: (928) 645-3374 fax: (928) 645-2588 Location Bateau pour la journée du lendemain ou du surlendemain (de préférence car lundi)

J7 LAKE POWELL (PAGE) Dim 3/8 Randonnées ++ (Antelope Canyon) Se renseigner à Kanab sur l’état de la piste menant à Koachrome Bassin : Cottonwood Road Camping Wahweap Lodge. C Wahweap Camground Premier arrivé premier servi : pas de réservation possible Tél 645/2511

J8 LAKE POWELL (PAGE) Lun 4/8 Bateau Camping Wahweap Lodge. C Wahweap Camground Premier arrivé premier servi : pas de réservation possible Tél 645/2511

J9 LAKE POWELL (PAGE) – KODACHROME BASIN Mar 5/8 Camping Kodachrome Basin Campground

J10 KODACHROME BASIN – BRYCE CANYON Mer 6/8 N G [12 Cannoville, Tropic] D Sunrise Point, Sunset Point, Inspiration Point, Bryce Point, Paria View, Angel’s Palace Trail, Grand Parade Trail, Big Bear Geyser/Cool Cave Trail Camping : Ruby’s Inn Campground - 1280 S.State, Hwy 63 - Bryce Canyon UT 84764 - 435-834-5301 - Tél : (801) 834, 5301 http://www.rubysinn.com

J11 BRYCE CANYON Jeu 7/8 Randonnées ++ Peekaboo, Navajo, Quennsgarden Camping : Ruby’s Inn Campground - 1280 S.State, Hwy 63 - Bryce Canyon UT 84764 - 435-834-5301 - Tél : (801) 834, 5301 http://www.rubysinn.com

J12 BRYCE CANYON Ven 8/8 Randonnées ++ Faryland Loop, Rim Trail Camping : Ruby’s Inn Campground - 1280 S.State, Hwy 63 - Bryce Canyon UT 84764 - 435-834-5301 - Tél : (801) 834, 5301 http://www.rubysinn.com

J13 BRYCE CANYON – ESCALANTE STATE PARK (ESCALANTE) Sam 9/8 Hole-In-The Rock jusqu’à devil’s Garden, Lower Calf Creek (chute d’eau baignade) Camping : Ecalante - Calf Creek Campground - Escalante-15 mi E Hwy12 - ESCALANTE, UT

J14 ESCALANTE STATE PARK (ESCALANTE) - BULLFROG Dim 10/8 Camping : Boulder, Painted Hills RV Park - Bullfrog Marina- Lake Powell-Bullfrog, Lake Powell, UT - Phone: 800-528-6154 (27 $) (ou 435-684-2233) BURR TRAIL

J15 BULLFROG – CAPITOL REEF (FRUITA) Lun 11/8 Camping Fruita Campground (pas de réservation, 71 emplacements)

J16 CAPITOL REEF (FRUITA) – MOAB Mar 12/8 Camping Moab Archview Resort RV Campground U.S. Highway 191, P.O.Box 1406, Moab UT 84532

J17 ARCHES Mer 13/8 Randonnées ++ Arches Camping Moab Archview Resort RV Campground U.S. Highway 191, P.O.Box 1406, Moab UT 84532

J18 CANYONSLAND Jeu 14/8 Randonnées ++ Canyonsland Camping Moab Archview Resort RV Campground U.S. Highway 191, P.O.Box 1406, Moab UT 84532 ARCHES NATIONAL PARK

J19 MOAB – MONUMENT VALLEY Ven 15/8 Randonnées ++ Monument Valley Camping Goulding's Monument Valley Campground ou Camping Navajo Tribal Park Campground Monument Valley UT84536 Tél: (435) 727 3353 ou (435) 727 3287

J20 MONUMENT VALLEY – CANYON DE CHELLY Sam 16/8 [163 S Kayenta] D [191 Amy Farms] G Camping Canyon de Chelly C Cottonwood Campground (pas de résa possible) ou Camping Spiderrock Campground Street, 86503 Chinle ((928) 674-8261)

J21 CANYON DE CHELLY - FLAGSTAFF Dim 17/8 Flagstaff, Sedonna, .. C Camping dans la région de Flagstaff (Sedonna)

J22 FLAGSTAFF - SEDONNA Lun 18/8 G [191] D [264 Jeddito, Keams Canyon, Second Mesa, Oraibi] D [160 Tuba City] D [89 Cameron] D[64 Desert View]

J23 SEDONNA – WILLIAM (ou + près de Las Vegas) Mar 19/8 William (route 66) C Camping Grand Canyon William KOA5333 Highway 64 Williams, AZ 86046 Information: (928) 635-2307 Fax: (928) 635-9562

J24 WILLIAM (ou + près de Las Vegas) – LAS VEGAS Mer 20/8 D [66 Seligman Audiey Peach Springs, Antares] D [40] D [93 Santa Claus, Boulder City, Henderson, Las Vegas] Hôtel Las Vegas

J25 Jeu 21/8 Retour Arrivée en France à 8h35 22/8

Bonjour,

Nous envisageons de découvrir l'Ouest Américain en incluant le Yellowstone. Avez-vous des exprériences/conseils de circuit à nous proposer? parcs à visiter? étapses incontrounables? logements? location véhicules.

Par avance, merci à toutes les réponses.

Bonjour,

Je vais partir aux USA, deux semaines fin septembre, début octobre. Je vais me déplacer de San Francisco à Los Angeles en passant par Las Vegas et les différents parc nationaux. Donc locations du SUV, avec GPS. J'aurais quelques questions: - Avec quel site réserver ça voiture? Ou quel loueur de voiture? - Conseils pour location de voiture aux USA? - Assurance, pas assurance? - En cas de pannes ou souci, qui contacter?

Je suis preneur de toutes vos expériences et conseils.

Merci par avance.

Bonjour à toutes et tous et merci à ceux qui m'ont apporté de très bons conseils dans mon post précédent:

http://voyageforum.com/v.f?post=6564537;idl3=8410087166&idl=691605&idl2=1614935;search_string=hesitations%20itineraire%206%20semaine

La première partie a été modifiée car au lieu d'atterrir à Denver, ce sera Seattle ! Et puis nous avons laissé tomber l'idée du Rocky NP. Nous en sommes revenu à notre 1ère idée: Glacier NP. J'ai réservé les hébergements dans les parcs ainsi que les billets d'avion. Paris/Seattle puis SF/Paris pour environ 650E .😎

Voici donc l'itinéraire de 42 jours. Départ le 10 juillet et retour le 20 août:

J1 arrivée Seattle J2 Route via Mt Rainier NP ? ou via North Cascade NP?? (Hésitation encore et évidemment peu de temps pour bien en profiter)

J3 route vers GlacierNP . Nuit Mac Donald Lake

J4 "Going to the Sun road". Hidden lake trail ... Nuit secteur Secteur Many Glaciers aux Swiftcurrent Cabins

J5 Glacier NP. Iceberg lake trail. Nuit au même endroit

J6 Glacier NP Upper Grinnel lake . Nuit au même endroit

J7 Secteur 2 Medicines. Courte rando. Route jusqu'à Helena ? Bozeman ? Nuit

J8 route vers Cody. Visite du musée. Nuit à Cody J9 route versYellowstone: Lake village hotel J10 Yellowstone Lake village hotel J11 Yellowstone Mammoth hotel J12 Yellowstone Old Faithful Snow Lodge J13 Yellowstone Old Faithful Snow Lodge J14 Yellowstone Old Faithful Snow Lodge OU et si beau temps Gd Teton: Randonnée Paintbrush / Cascade canyon et bivouac. (On préfère cette option)

J15 suite de la randonnée.Route panoramique. Taggart lake. Nuit à Jackson Hole J16 Route vers Flamming Gorge. Nuit à Vernal J17 Route vers Moab. Nuit Rustic Inn J18 Moab Arches NPNuit Rustic Inn J19 Moab Canyonland NP Nuit Rustic Inn J20Moab Rafting Nuit Rustic Inn J21 Monument valley . Nuit à « The view hotel » J22 scenic road jusqu’à Torrey via Natural Bridges / "Panorama Point" Nuit à Torrey.

J23 Route jusqu’à Bryce NP par la scenic 12 . Nuit Bryce View Lodge J24 Bryce NP Bryce View Lodge J25 Route jusqu’à Zion. Nuit Springdale J26 Zion NP . Randonnée. The Narrows ?? Nuit Springdale

J27 Randonnée Angel's Landing le matin Route jusqu’à Page. J28 Antelope canyon matin/ Lake Powell après-midi Nuit Page

J29 Scenic road jusqu’à Gd Canyon Village . Nuit Bright Angel Lodge J30 Gd Canyon. Randonnée le matin. Nuit Bright Angel Lodge J31 Route jusqu’à LV J32 Death valley. Nuit Stovepipe Well Hotel J33 Route jusqu’à Lee Vining via Alabama Hills , Whitney Portal Arch , Visite de Bodie en fin de journée. Nuit à Lee Vining . J34 Entrée Yosemite par Tioga road . Randonnée (Cathedral Lake ? Mt Hoffman ?). Nuit Tuolumne Meadows (camping) J35 Randonnée Clouds’ rest . Route jusqu'à Yosemite valley . Nuit Yosemite at the falls

J36 Randonnée Panorama trail . Nuit Yosemite at the falls J37 Route Mariposa Grove , puis route jusqu’à Carmel/Monterrey .Nuit J38 Côte ouest jusqu'à Big Sur … nuit à Carmel/Monterrey J39 SF J40 SF J41 SF J42 Retour France

Donc hésitation encore au tout début du parcours. En fait , nous arrivons à Seattle en début d'après-midi le 10 juillet et nous devons être à Glacier NP entrée ouest le 12. Nous avons 3 options: Celle de "tracer tout droit" en passant la nuit à Spokane le 11 , ou bien de rallonger le parcours en prenant la route par North Cascade NP ou encore "traverser" (c'est bien le mot) Mt Rainier NP... Pour cette dernère éventualité , nous pourrions passer la nuit de notre arrivée en nous rapprochant du Mt Rainier. A voir, car avec la fatigue due au voyage, je suis bien dubitative... Vous m'éclairerez peut être ? Merci pour vos conseils.

Bonjour à tous les voyageurs, Préparant un road trip dans l’ouest américain avec une autre personne, je passe beaucoup de temps sur ce forum à la recherche d’informations. Nous partons donc à deux pour une durée de 8 jours à la fin du mois de Mai. Voici ce que nous aimerions faire : J1 : Départ de Las Vegas vers Zion National Park. Nuit à Hurricane. J2 : Zion le matin puis départ et visite de Bryce Canyon l’après-midi. Nuit à Tropic. J3 : Visite de Bryce Canyon. Nuit à Tropic. J4 : Départ vers Page le matin. Visite d’Antelope Canyon, Lac Powell et Horseshoe Bend. Nuit à Page. J5 : Départ vers la Monument Valley. Visite de la Monument valley l’après-midi. Nuit à Mexican Hat. J6 : Départ vers le Grand Canyon. Visite du grand Canyon l’après-midi. Nuit à Williams. J7 : Visite du Grand Canyon. Nuit à Williams J8 : Grand Canyon le matin puis retour vers Las Vegas.

J’aimerai savoir si vous trouvez ce planning « équilibré » ? Nous aimerions avoir le temps de faire des randonnées (sans que la difficulté ne soit trop importante) pour chaque parc. Notre but étant de profiter d’une grande variété de paysage et de s’en mettre plein la vue !

Concernant le Grand canyon, n’y a-t-il pas trop de temps consacré à ce parc ?

Nous allons louer une voiture à Las Vegas mais m’y connaissant très peu en voiture, quel type de véhicule me conseillerai vous pour faire ce trajet ? J’ai déjà regardé les agences de locations de voiture et il y a un grand choix !!

Merci à tous ceux qui répondront, tous les avis sont les bienvenus !

Bonjour à tous, Et bien voilà avec mon épouse nous avons l'intention de nous rendre sur la côte Ouest des états-unis en Août 2009 😎, après avoir parcouru les nombreux forum traitant de ce type de voyage j'ai pu remarquer que vous étiez tous de très bon conseil mais voilà à force je ne sais plus par quel bout commencer. 🤪 Il s'agit de notre premier grand voyage et je n'ai bien évidemment pas envie de le rater. Alors voilà l'itinéraire que j'avais l'intention d'effectuer. CDG - Los Angeles (2 nuits) Los Angeles - Laughlin (1 nuit) Laughlin - Flagstaff (1 nuit) Flagstaff - Page (1 nuit) Page - Bryce (1 nuit) Bryce - Las Vegas (2 nuits) Las Vegas - Bishop (1 nuit) Bishop - San Francisco (3 nuits) San Francisco - Lompoc (1nuit) Lompoc - Los Angeles (1 nuit) puis retour CDG Toutes vos suggestions seront les biens venus sachant que je ne peux pour des raisons professionnelles partir plus de vingt jours. Si vous pouviez également me conseiller le type de véhicule à louer. J'espère que vous pourrez m'éclairer de vos conseils. D'avance merci pour votre aide A bientôt

Bonsoir,

Comme indiqué dans mon titre je souhaitais savoir selon vous quelle était la meilleur catégorie de véhicule à louer pour un road trip de 3 semaines à 5. Sachant que nous aurons 5 bagages plus des sacs à dos.

J'hésitais entre la catégorie minivan type dodge caravan ou bien la catégorie suv fullsize type chevrolet tahoe. Les deux sont dites pour 7 personnes et 3 bagages.

Le type de route emprunté reste praticable (tour des grands parcs de l'ouest durant l'été).

Merci à vous 😊

Bonjour à toutes et à tous,

Je constate donc un coût relativement élevé pour une location de 21 jours entre Boston et Chicago cet été. Presque le double (pour une catégorie inférieure!) d'une résa l'an dernier à la même période entre Salt Lake City et Las Vegas! Si je simule l'équivalent de mes réservations l'été dernier (donc : SLC-LV, puis une autre en Floride), les prix restent relativement similaires malgré la baisse de l'euro ...

Avez vous déjà constaté cela ? Est-ce le cas dans ces régions du Nord-Est ou puis-je espérer bientôt une baisse des tarifs pour l'été ?

Merci d'avance pour vos partages d'expériences.

Cordialement, Caussat

Bonjour,

Nous souhaitons parcourir les parcs nationaux (et leurs alentours) de l'ouest des USA, en camping-car "sauvage" (ou pourrait on dire "primitif", puisqu'apparemment, là bas, dès qu'on laisse un peu le confort de côté, ça devient "primitif" : primitive campground, primitive trails, etc).

Dans Canyonlands au moins (j'imagine qu'il en est de même dans les autres parcs), il existe tout un tas de pistes non goudronnées, accessibles en 4x4. Certaines font l'objet de circuits de plusieurs jours (http://www.nps.gov/cany/planyourvisit/whiterimroad.htm).

Je souhaite pas faire du 4x4 "sportif", avec franchissements impressionnants, mais juste pouvoir sortir un peu du bitume pour aller me poser dans un endroit agréable pour passer la nuit. J'ai vu sur plusieurs carnets de voyage ou blogs (certains même tenus par des habitués de ce forum, mais je ne dénoncerais personne ...) des photos de camping-car tout à fait standards perdus dans le décors, en bord de pistes. C'est donc apparemment possible.

Mais je me demande malgré tout si cela est intéressant d'essayer de louer un camping-car un peu plus tout-terrain (type pick-up dont la plate-forme arrière est aménagée) pour pouvoir vraiment s'enfoncer dans les terres. Hormis le fait qu'il est difficile de trouver de tels engins à louer, est-ce que ça en vaut vraiment la peine? J'ai l'expérience de situations similaires où il suffisait de faire quelques centaines de mètres sur piste après avoir quitté le bitume pour se trouver dans un coin splendide, à peu de chose près le même qu'on trouvait si on faisait des kilomètres de pistes en 4x4; et dans ces cas là le camping-car standard, conduit à 2 km/h, convient parfaitement.

Pour ceux qui sont allés là bas, qu'est ce que vous en pensez?

PS 1 : désolé, mais ceci encore un post sur l'ouest des USA, c'est impressionnant comme ça attire actuellement (dollar bas?) PS 2 : j'ai bien cherché dans les archives mais je n'ai pas trouvé d'éléments de réponses en dehors de discussions animées entre partisans du CC et ceux du 4x4 + tente.

bonjour Nous allons réaliser un voyage de 3 semaines dans l'ouest américain cet été. Voici en gros le programme : - Las Vegas - Bryce Canyon - Zion - Moab - Monument Valley - Page - Grand Canyon - Las Vegas - Death Valley - Mammoth lakes - yosemite - San Francisco

Nous comptons louer une voiture et je m'intérroge sur le véhicule le plus adapté. Une voiture classique est elle suffisante ou faudrait il mieux louer un véhicule type SUV ou 4x4? Je ne connais pas l'état des routes ou des pistes dans l'ouest américain, pourriez vous me faire profiter de votre expérience pour la location de ce véhicule.

merci à tous😉

Bonjour, Je m'apprête à réserver un véhicule pour notre road trip dans l'Ouest US ( SF, LA, Végas... et les principaux parcs autour...) Le séjour dure 22 jours. Nous sommes 4 (2 adultes et 2 enfants de 10 et 12 ans). Pouvez vous me donner une idée du prix... ? Merci !

Bonjour,

je planifie un mini road trip au départ de San Francisco direction les Parks proche de LA : Monument Valley, Death Valley, Calico Ghost Town, Yosemite, Organ Pipe entre autre.

Ma question est la suivante. Est-ce que le choix d'un cabriolet tel qu'une Chevrolet Camaro est "adéquate" à l'environnement et à mon choix de destinations.

Ou vaut mieux opter pour un SUV voir un 4x4?

Merci d'avance pour votre réponses David 😉

Ma famille et moi-même (2 adultes + 2 ados de 12 et 16 ans) partons à Las vegas en avril 2009 pour 12 jours. Nous allons rendre visite à mon oncle qui habite là-bas mais pour garder notre indépendance, nous serons à l'hôtel 5 jours sur 7 et ensuite, nous partirons 5 jours pour aller voir le grand canyon, monument valley, le lac powell, bryce canyon et zion park (retour à las vegas pour reprendre l'avion. Nous comptons louer une voiture sur place. A votre avis, sachant que nous pourrons laisser des bagages chez mon oncle avant de faire notre périple dans les parcs (nous ne garderons avec nous que les vêtements et objets nécessaires pour 5 jours), quel type de véhicule devons-nous louer ? D'après les nombreux commentaires sur le sujet, beaucoup d'entre vous préconisent le 4X4 mais dans notre cas, je ne suis pas sûre que cela soit nécessaire car la location n'est pas donnée. De plus, la carte goldmastercard (que je possède) ne fonctionne pas dans ce cas pour les assurances. De plus, ces véhicules semblent consommer beaucoup. De plus, je ne suis pas sûre que la grande capacité de coffre de ces voitures soit nécessaire. Qu'en pensez-vous ? Je pencherai donc plus pour une berline mais je ne sais pas quelle catégorie prendre. Il faut évidemment qu'elle soit assez spacieuse pour 4 car nous allons faire environ 2 500 kms avec et pour le coffre, il faut qu'il puisse contenir deux gros sacs de voyage et un sac à dos ou un gros sac et une valise (c'est peut-être trop pour 5 jours, je ne me rends pas compte) car les variations de température risquent d'être importantes en fonction des endroits où nous irons. J'ai consulté différents sites sur lesquels ils parlent de dodge avenger ou caliber, de pontiac G6, de chevrolet impala, de sebring, de malibu... mais je ne sais pas si elles sont assez spacieuses et si le coffre peut contenir ce que je viens de citer. Je me retourne donc vers vous pour m'aider à faire mon choix (j'ai déjà consulté des sites tels que autoescape, elocationdevoitures, hertz, avis, expedia...). Je sais que l'on loue une catégorie de voitures et non un modèle en particulier mais je ne sais pas quelle catégorie je dois choisir.

Je souhaite louer un véhicule pouvant accueillir 8 adultes et leurs bagages pendant 2 jours, puis, pour la majeure partie du trajet, 6 adultes et leurs bagages. Avez-vous loué un véhicule type Dodge Astrovan, Chevrolet Venture, Dodge Ram? Ce sont ceux que me proposent, pour l'instant, les loueurs. Par ailleurs, quelles sont vos combines pour obtenir éventuellement une réduction sur le prix de location? Un grand merci

Bonjour à tous, Nous allons partir en famille (2 adultes et une ado de 14 ans) dans l'ouest américain (départ de Los Angeles et retour à San Francisco) en Juillet 2017 et nous aimerions louer un SUV à Los Angeles mais je ne sais pas du tout quel type de véhicule prendre. Nous aurons en effet 2 grosses valises, 1 valise moyenne et 2 valises cabine et je me demande si tout va rentrer dans un SUV. Je sais que les véhicules américains sont beaucoup plus contenant que les véhicules français mais quand même !!! De plus, j'ai lu sur le Guide du Routard qu'il y a des intermédiaires et des loueurs de voitures et je ne sais pas du tout vers qui me tourner. J'aimerai aussi savoir si tous les loueurs se valent et s'il y en a de meilleurs ou plus sérieux que d'autres. Je sais que je pose beaucoup de questions mais c'est un voyage très important (tant au niveau pécunier qu'en terme de temps passé à le concevoir) et je ne voudrais pas me louper... Merci à tous pour vos réponses. A bientôt sur le site.

Bonjour à toutes et à tous !

Et merci déjà à tout le monde pour toutes les informations disponibles au sein de ce forum !

Nous sommes une famille avec deux enfants de 10 et 12 ans, habitués à randonner, en train d’organiser notre premier voyage dans l’ouest américain en juillet 2017. Adeptes de grands espaces et de nature, nous n’avons pas inclus de grandes villes à visiter hormis Las Vegas, d’où nous commencerons notre voyage.

Concernant les logements, nous camperons en partie afin d’être situé au mieux dans certains parcs et profiter ainsi des belles lumières du matin et du soir.

Concernant le véhicule, nous pensons louer un fullsize SUV, voire un premium SUV, afin d’avoir le maximum de chances d’obtenir un vrai 4x4 avec vitesses courtes pour les différentes pistes prévues. Est-ce la bonne stratégie ? Nous pensions passer par Alamo mais il ne me semble malheureusement pas qu’il soit possible d’avoir ces catégories pour une location de Las Vegas à Jackson Hole…

Au niveau du programme, nous hésitons entre les 2 possibilités ci-dessous, avec une préférence pour la variante 1 à priori...

Partie identique :

J01 Suisse > Las Vegas Programme : Arrivée en fin de journée

J02 Las Vegas > Las Vegas Programme : Las Vegas - Red Rock Canyon

J03 Las Vegas > Death Valley Programme : Death Valley

J04 Death Valley > Valley of Fire Programme : Death Valley - Valley of Fire

J05 Valley of Fire > Snow Canyon Programme : Valley of Fire - Snow Canyon

J06 Snow Canyon > Zion Programme : Snow Canyon - Zion

J07 Zion > Zion Programme : Zion

J08 Zion > Bryce Canyon Programme : Cedar Breaks - Red Canyon - Bryce

J09 Bryce Canyon > Kodachrom Basin Programme : Bryce - Kodachrom Basin

J10 Kodachrom Basin > Page Programme : Cottonwood Canyon Road - Old Paria - Paria Rimrocks

J11 Page > Page Programme : Antelope Canyon - Horseshoe Bend - Lake Powel - Alstrom Point

J12 Page > Page Programme : Wire Pass - Coyote Buttes North ou Edmaier’s Secret

J13 Page > Grand Canyon North Rim Programme : Coyote Buttes South - White Pocket

Variante 1 :

J14 Grand Canyon North Rim > Bryce Canyon Programme : Grand Canyon North Rim - Coral Pink SD - Bryce

J15 Bryce Canyon > Escalante Programme : Bryce - Mossy Cave - Peek-A-Boo & Spooky Gulch - Devil’s Garden

J16 Escalante > Capitol Reef Programme : Burr Trail Road - Fruita Aera - Scenic Drive

J17 Capitol Reef > Cathedral Valley Programme : Fruita Aera - Cathedral Valley

J18 Cathedral Valley > Goblin Valley Programme : Cathedral Valley - Little Wild Horse Canyon - Goblin Valley

J19 Goblin Valley > Monument Valley Programme : Little Egypt - Natural Bridges - Moki Dugway - Monument Valley Drive

J20 Monument Valley > The Needles Programme : Gooseneck - Muley Point - Valley of The Gods - The Needles

J21 The Needles > Dead Horse Point Programme : The Needles - Fishers Tower - Dead Horse Point Overlook

J22 Dead Horse Point > Moab Programme : Dead Horse Point - Island in The Sky - Arches

J23 Moab > Moab Programme : Arches

J24 Moab > Dinosaur Programme : Dinosaur

J25 Dinosaur > Jackson Hole Programme : Dinosaur - Flamming Gorge

Variante 2 :

J14 Grand Canyon North Rim > Grand Canyon South Rim Programme : Grand Canyon North Rim - Grand Canyon South Rim

J15 Grand Canyon South Rim > Monument Valley Programme : Grand Canyon South Rim - Coal Mine - Monument Valley

J16 Monument Valley > The Needles Programme : Gooseneck - Muley Point - Valley of The Gods - Moki Dugway - Valley of The Gods - Natural Brides

J17 The Needles > Dead Horse Point Programme : The Needles - Fishers Tower - Dead Horse Point Overlook

J18 Dead Horse Point > Moab Programme : Dead Horse Point - Island in The Sky - La Sal Mountains

J19 Moab > Moab Programme : Arches

J20 Moab > Goblin Valley Programme : Arches - Little Wild Horse Canyon - Goblin Valley

J21 Goblin Valley > Capitol Reef Programme : Little Wild Horse Canyon - Fruita Aera - Scenic Drive

J22 Capitol Reef > Cathedral Valley Programme : Fruita Aera - Cathedral Valley

J23 Cathedral Valley > Escalante Programme : Cathedral Valley - Burr Trail Road - Devil’s Garden

J24 Escalante > Bryce Canyon Programme : Peek-A-Boo & Spooky Gulch - Mossy Cave - Bryce Canyon

J25 Bryce Canyon > Jackson Hole Programme : Jackson Hole

Partie identique :

J26 Jackson Hole > Yellowstone Programme : Yellowstone

J27 Yellowstone > Yellowstone Programme : Yellowstone

J28 Yellowstone > Yellowstone Programme : Yellowstone

J29 Yellowstone > Grand Teton Programme : Yellowstone - Grand Teton

J30 Yellowstone > Jackson Hole > Suisse Programme : Départ en début d’après-midi

Quelques réflexions sur les parcours prévus à ce stade :

- Le J05 est peut-être un peu léger avec la fin de Valley of Fire le matin et Snow Canyon ensuite ? Ou alors intégrer Yant Flat entre deux ? Ou encore rejoindre directement Zion en fin de journée pour avoir 2 jours pleins sur Zion ensuite, mais sans pouvoir profiter d’une moins belle lumière le soir à Snow Canyon du coup…

- La variante 1 offre 2 possibilités de faire la Cotonwood Canyon Road, que nous souhaitons vraiment pouvoir faire, au cas où elle était impraticable la première fois. Cela complique du coup un peu les choses car on descend de Bryce vers Page puis on remonte... Elle permet aussi d’emprunter la Scenic Drive 95 depuis Hanksville. Et, en terminant par Moab, de découvrir Dinosaur en remontant sur Jackson Hole.

- La variante 2 permet de découvrir la North Rim et la South Rim du Grand Canyon. Je ne suis par contre pas sûr que ce soit une bonne idée d’enchaîner les deux, du moins dans ce sens. Peut-être vaut-il mieux rester sur l’ambiance plus calme offerte par la North Rim et gagner une journée du coup à placer ailleurs ? Cette variante laisse un peu plus de temps dans la région de Moab mais fait passer Dinosaur à la trappe. Et le trajet de Brye à Jackson Hole est long, Salt Lake City ne nous intéressant pas.

- La durée de 30 jours est idéale mais il me reste une petite marge d’une ou deux nuits à intégrer si jamais en fonction des idées ou des besoins. Comme à Page peut-être ou le programme est dense ?

Désolé pour le côté dense du message, mais les idées et questions se bousculent dans ma tête... Et un tout grand merci d’avance à toutes les personnes qui apporteront leur avis et autres idées et qui me permettrons de confirmer ou de modifier mes choix afin d’aboutir à un programme le plus cohérent possible et assez aéré afin de maximiser le temps à randonner et à découvrir les parcs dans de bonnes conditions. Tout reste ouvert pour l’instant.

Bonjour à tous,

Je viens demander l'avis des spécialistes de ce forum sur mon itinéraire 2013. Petite présentation rapide : Nous sommes 2 adultes et 2 ados de 14 et 17 ans plutôt sportifs et marcheurs, ce n'est pas notre premier voyage aux USA et connaissons plutôt bien les parcs majeurs. Dans cet itinéraire, nous retournons parfois dans des lieux qui ne nous sont pas inconnus mais nous désirons y faire une ou plusieurs randos qui nous avaient échappé les voyages précédents. Voici donc notre ébauche d'itinéraire (très flexible car à part NY et la Floride je n'ai rien réservé pour l'instant) Nous partons du 16 juillet au 28 août (donc orages hautement probables dans l'ouest)

J1 à J4 : New-York

J5: trajet NY-Denver, arrivée vers 10h, prise en charge d'un SUV type jeep grand cherokee, courses et direction Fisher Towers avec nuit sur place en camping. J'ai fait un peu l'inventaire des campings primitifs autour, il n'y a pas beaucoup de places offertes, est-ce quelqu'un a tenté le coup une fois, était-ce plein .... ? J6: Randos Corona et Bow Tie Arches, Poison Spider Mesa et direction Deadhorse Point State Park, coucher de soleil et nuit sur place (camping)

J7: Lever de soleil dans le parc, puis direction Mule Canyon, puis Road Canyon, soir nuit à Blanding dans un hôtel avec douches et piscine (le luxe quoi !).

J8: Direction Natural Bridges, petite rando le matin, puis direction Leprechaun Canyon et Little Egypt, nuit au camping de Goblin Valley State Park.

J9: Crack Canyon, Little Wild Horse Canyon et retour à Goblin Valley pour une seconde nuit

J10: Horse shoe Canyon puis 3ème nuit à Goblin Valley

J11: Direction Capitol Reef, randos + sunset , nuit au camping de Thousand lake à Torrey

J12 et J13 Cathedral Valley (si météo favorable) + rando en fin d'après midi dans le parc.

J14: Morceau du Burr Trail jusqu'au Stike Valley Overlook, peut-être plus si terrain et météo favorables...nuit ?

J15 : Rando Calf Creek ou Escalante River. Sur le papier elles ont l'air assez similaires, si vous les avez faites, qu'en pensez-vous ?

J16: Peekaboo Gulch, Broken Bow Arch, Sunset Arch et Devil's Garden Nuit ?

J17 : Neon Canyon, j'ai lu que la piste est très cassante pour le véhicule, est-ce que mon véhicule (Jeep Grand Cherokee) sera suffisant ? (avec une météo favorable bien sûr) Nuit ?

J18: Zebra Slot Canyon Nuit ?

J19: Grosvenor Arch, Willis Creek puis retour Kodachrome Basin avec nuit sur place

J20: Mossy Cave et Red Canyon et nuit à Kanab.

A partir de là pas mal d'inconnu car je vais bientôt participer au tirage au sort de la rando the Wave, si on ne l'obtient pas via internet, voici le programme:

J21: Loterie sur place puis rando Edmaier's Secret

J22: Loterie sur place puis Toadstool Hoodos et White Rocks

J23: Loterie sur place puis Lower Antelop Canyon, Waterholes Canyon et baignade Lac Powell

J24 : Loterie sur place puis Buckskin Gulch ou rando bateau Lee's Ferry

J25: Direction Zion pour la rando du Subway si permis acquis via loterie ou rando à Zion à définir

J26: Water Canyon et route vers Valley of fire, rando White Domes et nuit sur place

J27: Valley of fire : je veux voir la Fire wave, est-ce mieux pour l'éclairage le matin ou la fin de l'après-midi ? Départ vers Vegas

J28: Vegas et 2ème nuit sur place

J29: Départ Vegas, route 66 et direction le parking Havasupaï, où dormir le plus proche ?

J30: descente dans le canyon, nuit au camping de la réserve

J31 : remontée du Canyon puis route jusqu'à Sedona

J32: Sedona et randos autour

J33 : Route vers le Blue Canyon, tentative de nuit sur place

J34: Route vers Farmington

J35: Bisti Badlands

J36: Black Canyon of the Gunisson

J37: Black Canyon puis route vers Denver

J38: Départ de Denver pour Miami

J39 à J43: Floride (baignades et parcs d'attractions + Everglades)

La fin est un peu bâclée, j'ai juste fait l'itinéraire en gros sans me pencher sérieusement sur les balades...

Merci d'avance pour vos réponses et commentaires !

Bonjour à tous!

Toute nouvelle sur ce site, je prépare un voyage d'une bonne quinzaine de jours (fin avril/début mai 2013) à travers l'Ouest des USA. Nous serons 4 adultes à crapahuter de San Francisco à Los Angeles en passant par les grands parcs. Grace aux conseils glanés sur ce site, je parviens déjà à avoir une idée plus claire de l'itinéraire mais une question pratico-pratique me taraude : est-il plus judicieux (moins couteux?) de louer son véhicule sur place ou de le réserver à l'avance via une centrale européenne??? Il est plus que probablement que la prise en charge du véhicule se fera à San Francisco. Quel type de véhicule serait le mieux adapté à notre groupe (4 adultes + valises)? certaines de mes questions sembleront peut-être stupides aux garnds voyageurs mais c'est une première pour moi, soyez donc indulgents ;o) Les experts de l'Ouest, préparez vos claviers car je risque souvent de venir vous trouver 😏 Merci à tous!

Bonjour à vous,

Avec ma copine nous sommes en train de préparer un voyage de 3 semaines dans l'Ouest américain pour Juin prochain. Nous allons arriver à Los Angeles et repartir de San Francisco. Entre les 2, même si le programme n'est pas encore bien défini nous allons faire tous les grands classiques et nous aimerions faire un peu tous les parcs que nous trouverons sur notre route, plus que les villes (je ne suis pas très ville).

Je me posais la question de savoir si la location d'une grande routière confortable était suffisante ou si cela allait nous limiter dans les parcs. En d'autre termes : un 4x4 est-il un plus ? cela nous donnera accès à plus de choses ? Ou au contraire, est-ce inutile ? Plus gros, plus lourd, consomme plus.

Je vous avoue être un peu perdu car j'ai lu des avis qui disent qu'un 4x4 est un plus, et d'autre part j'ai une collègue de travail qui a fait un voyage similaire à ce que nous allons faire qui me dit qu'un SUV est totalement inutile.

Merci d'avance pour vos réponses

Bonjour à tous,

Alors voila ya 2 mois on a décidé de réalisé un rêve commun entre amis et de partir pour un road trip dans l'ouest américain, le problème c'est que nous aimerions partir l'été prochain et que nous n'avons que peu de temps pour bosser sur ce projet de vacances...

Donc je fais appel à vous pour m'aider un peu

Voila le topo nous serions 4 ou 6 on veut louer une voiture et faire un circuit de 2 à 3 semaines en fonction du temps que l'on pourra passer dans chacund es endroits suivants :

Arrivé à San Francisco et louer une voiture San Francisco (au moins 2/3 jours complets) Yosemite Death Valley Las Vegas (au moins 2 jours complets) Grand Canyon Monument Valley (?) Los Angeles (au moins 2/3 jours complets) Rendre la voiture de location à LA

Alors maintenant place aux questions : pour réserver vols + Hotels + voiture est-il mieux de passer par une agences (quelles agences ??) ou est-il mieux de tout faire tout seul ? si c'est mieux tout seul quels hotels réserver ? quel agence de location de voiture dois-je choisir ? Peut-on louer un véhicule type van qui puisse contenir 6 personnes et leur bagages ? Y'a t'il des endroits primordiaux dans le coin que j'ai oublié ? Avez-vous une idée du budget à prévoir par personne sachant que nous pouvons loger dans des hotels standard ?

Voila les premières questions qui me viennent à l'esprit Merci d'avances pour vos réponses 😉

Bonjour les voyageurs !

Nous sommes trois amis du nord de la France, Nous préparons actuellement notre road trip pour l'ouest Américain qui aura lieu en Juin prochain si tout se passe bien,

Sans plus attendre, voici notre première ébauche de parcours : Houston ( Arrivée en avion ) San Antonio El Paso Phoenix Los angeles San Francisco Las vegas Grand Canyon Salt Lake City Pocatello Idaho Falls Yellow Stone ( Départ en avion des environs ) Alors voilà, nous nous posons plusieurs questions pour lesquelles, je pense, vous pourriez nous aider :)

Comme déjà dit au dessus, nous sommes du nord de la France, les aéroports les plus proches sont Lesquin ( Lille ) et Bruxelles mais nous ne sommes pas contre l'idée de prendre un train vers un aéroport un peu plus éloigné et avantageux pour le voyage vers Houston, Nos premières questions sont, a partir de quel aéroport devons nous partir ? Et quelle compagnie devons nous prendre ? Nous ne sommes pas tenus par un budget très restreint, mais si on pouvais éviter les 3000 € le billet pour un aller d'une personne cela nous arrangerait grandement ! Si quelqu'un a un site privilégié pour consulter les prix nous sommes preneurs,

Ensuite pour ce qui est de la location du véhicule sur place, est il possible de louer un véhicule a Houston pour le rendre prêt de Yellow stone ? Le mieux resterait de pouvoir le rendre proche de l'aéroport duquel nous repartirons, C'est là que vient notre troisième interrogation gênante dans la préparation, Quel est l'aéroport international le plus proche de Yellow Stone ? Je n'en ai pas vu dans les environs sur les cartes ou sur google earth, donc si quelqu'un s'est déjà penché sur la question, ce serait gentil d'éclairer nos lanternes :),

Ensuite eh bien toutes les informations nous seront utiles, nous sommes en pleine préparation donc les bonnes adresses, les remarques, les éventuelles mises en garde ou encore les prix, bref tout ce que peut apporter une expérience comparable sera la bienvenue !

Merci d'avance à tous d'avoir lu et pour les interventions éventuelles,