Corruption et piston

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Le problème est posé de savoir dès lors qu'on vit dans un pays étranger si l'on accepte les règles de vie sans broncher et en connaissance de causes ou si au contraire, l'on rue dans les brancards en criant à l'inacceptable ?
Partant du principe que nous (occidentaux) y allons sans contrainte, le minimum voudrait qu'on se plie aux habitudes locales fussent-elles dérangeantes.....ce qui n'empêche pas de les dénoncer mais les leçons de morale, c'est bien quand on a le ventre plein mais quand il y a une famille à faire vivre, on mesure le fossé qui sépare le bien penser occidental des dures réalités tiers-mondistes qui les ignorent superbement.......

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)A geob: ma première réponse ne se voulait pas du tout agressive, j'en suis désolée si elle donne cette impression. Comme a répondu Tatra, ton intervention laissait penser que la fin justifie les moyens, quel que soit la situation.
l
Aux autres: dans cette discussion, je pose des questions, je ne me pose pas en juge. Si je pose ces questions, c'est que je me les pose aussi à moi-même, et que je n'ai pas de réponse toute faite.
Par contre, pour ce qui est d'aller dans un pays étranger et en accepter toutes les règles, je ne suis pas d'accord. La corruption n'est en aucun cas "une règle", c'est au contraire l'absence de règle.
Dans le cas de l'Arménie (je ne parlerai que de ce que je connais), contribuer à la corruption, c'est mettre un couteau dans le dos à toutes les personnes (arméniennes en particulier) qui essaient de faire évoluer leur pays, et qui subissent cette corruption. Si la corruption est utilisée, c'est parce que malheureusement les lois ne sont respectées par personne, à commencer par le gouvernement, qui se fait élire par des procédés peu démocratiques. Et cette corruption généralisée nuit à la population, elle n'est en aucun cas une "tradition", ou un "bienfait". Certains trouvent ça pratique, en particulier les étrangers. Moi non. Mais je ne suis pas là pour juger ceux qui l'utilisent, vraiment pas.
Chacun-e fait selon sa conscience et ses valeurs.Lili: je ne sais pas ce que je ferais dans les situations que tu as décrites, car je ne les ai jamais vécues. Je sais seulement que j'essaie toujours d'éviter la corruption tant que c'est possible. J'ai bien dit j'essaie. En Arménie, c'est la première fois que je me retrouve devant un dilemme de la sorte, d'où mes questionnements.Mesrob: je ne vois pas où tu as vu des leçons de morale dans cette discussion. Et crois-moi, les Arméniens auraient le ventre plus plein s'ils ne devaient pas sans arrêt contribuer à enrichir les déjà riches.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)dis-moi/nous, tu dis que c'est la premiere fois que tu es face a une situation ou corruption/piston n'etaient guere que tes seuls choix en Armenie. La corruption est-elle presente partout en Armenie, comme elle peut l'etre dans des pays d'Amerique centrale/du Sud ou d'Asie (situations que j'ai evoque pr Bali par exemple) ou est-ce uniquement une pratique courante ds le domaine des renouvellements de visas ou de demarches administratives?y a t-il par exemple corruption pr acheter une maison, ou corruption pour acceder a quelque chose plus facilement que son voisin, etc?
Juste pour savoir.Pr repondre a ta question de ton post original aussi, qui demandait en gros si on avait deja fait face a la corruption dans des pays NON reputes pour cela, en Irlande, malheureusement, la garda (police), est corrompue a sa maniere aussi. Pas tous, il y en a des sympas. Mais les cas d'abus de pouvoir (proche de la corruption) ne sont pas rares. Les flics ici, se la jouent un peu cow-boys. Dans le Donegal, campagne nord du pays, il y a qq mois, des flics (en dehors de leur heures de service) se sont permis a plusieurs reprises de semer la pagaille dans un pub, de fumer a l'interieur et de menacer le proprio de lui creer bien des ennuis s'il se plaignait de quoi que ce soit, ceci pretextant leur "pouvoir" de flics.
Il y a quelques mois, un pote anglais et sa copine polonaise se sont fait chopper par un controleur de tram car ils n'avaient pas pris de billets (pas le temps, ok leur erreur). Le controleur les a emmenes a la police station, mon pote etant anglais, le flic irlandais lui a mis des propos que mon pote n'a jamais tenu... pour n'avoir pas payer leur billet de tram, ils ont passer une heure, chacune dans leur cellule separee... Pas forcement de la corruption, mais de l'abus de pouvoir, qui a nouveau, n'est pas loin de la corruption.Pas forcement besoin d'aller chercher a des milliers de kilometres pour faire face a ces pratiques... et quand on est etranger, meme si l'on reside dans le pays, on a souvent le droit de se taire, encore plus que les autochtones.Lilie

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Bonjour,Les cas d'abus de pouvoir que tu évoques, qui ont leur équivalent en France d'ailleurs, n'ont rien à voir avec de la corruption.Michel

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Pour les questions que tu poses sur l'achat d'une maison, ou obtenir quelque chose plus vite que le voisin, je ne sais pas, mais je peux me renseigner.
Je sais juste que la corruption fait ici partie de la vie de tous les jours, comme dans de nombreux pays corrompus: chez le médecin pour passer plus vite (ou simplement se faire soigner correctement), pour le permis de conduire, pour les examens, bref pour tout ou presque. En fait dès que tu as besoin d'un papier ou d'un service, la corruption te guette.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Oui donc c'est bien repandu ds la vie de ts les jours. c'est tout ce que je voulais savoir, je n'avais jamais entendu parler de corruption concernant l'Armenie, interressant a savoir.Michel, la corruption est une forme d'abus de pouvoir, d'ou mes rapprochements. Des cas de reelle corruption en Irlande, j'en ai entendu quelques fois parler, mais pas de sources sures et pas par experience personnelle effectivement. Ok, du coup, je suis peut-etre legerement hs sur ca je te l'accordeLilie

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Bonsoir,Désolé de persister, mais la corruption n'a rien à voir avec les abus de pouvoir ; j'ai trouvé votre rapprochement un peu hasardeux, en, toute franchise...Michel

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)C'était une remarque générale pour dire que lorsqu'on entame ce genre de sujet, on a tous tendance à introduire un petit zest de morale occidentale.....
Ici, ce n'est pas, bien sûr, le lieu pour régler des comptes entre nous mais plus certainement un endroit de convivialité même si les avis divergent et heureusement puisqu'ils animent nos conversations.
Quand à l'Arménie, j'ai eu des échos de ce qui s'y passait donc pas trop motivé pour y aller.....mais ta remarque pourrait s'appliquer à une foule de pays car si notre sélection des voyages devait se faire uniquement avec ces critères d'équité et de morale sociales, nous serions condamnés à rester chez nous, très certainement......

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Comme dit la chanson " on ne choisit pas sa famille" ni souvent le pays où l'on vit......mais faut bien poser les pieds quelque part, il me semble qu'ici, ça a l'air moins pire qu'ailleurs, de combien ? impossible à dire......

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Bonjour,Bakchiche et cadeaux ne sont pas, à mon avis, à mettre sur le même plan. Le cadeau traditionnel (en Afrique) tel que noix de cola, vin, etc... c'est assez répendu, et je ne crois pas que l'on puisse parler là de corruption.Désolé, il me semble que tu ne te rendes pas compte de la force explosive d’un "cadeau" : des cadeaux constituent des dépendances et assurent des 'contre-dons' (en allm. Gegengaben). Chez nous, on dit Kleine Geschenke erhalten die Freundschaft, les petits cadeaux entretiennent l'amitié. Il y a beaucoup des raisons pour gratifier qn, mais les dons n'en sont jamais sans intention, ils fondent des liens qui, résultant des dons, astreignent en revance à la gratitude. C'était comme ça tant en Afrique traditionnelle (noix de cola), en France de la Renaissance que chez nous de nos jours...Même un enfant de disons 5 ans gratifie sa mère. Pourquoi ?! Bon, pour lui dire qu'il l'aime mais ce n'est pas la seule raison : il le fait (intuitivement) pour se garantir de l'amour de sa mère dont il a besoin même si ce n'est pas nécessaire (elle la lui donne sans aucun don). Par peur ?! Par un vague pressentiment ?! Par je-ne-sais-pourquoi ?! Je ne connais pas la réponse mais cet enfant ne le fait pour rien, j'en suis sûr...Scourtoi, au cas de la noix de cola ou au cas de cet enfant qui donne à sa mère, je ne parlerais jamais de "corruption", bien sûr, là, on s'est d'accord l'un à l'autre, je pense, pourtant, il faut se rendre compte du fait que les limites entre "corruption" et "petit bienfait" (en allm. kleine Gefälligkeit), que ce soit un don ou d'autres, sont floues.Là où ça me pose problème, et même à un tout petit niveau, c'est lorsque l'argent s'en mèle.NON, assimiler "corruption" à "vénalité" (en allm. Käuflichkeit, Bestechlichkeit), c’est une restriction inadmissible du terme "corruption" qui peut se passer tout à fait sans aucun rapport (direct) à l’argent (p.ex. le marchandage des postes et des fonctions administratives, etc. ; même la famille, élément portant de nos sociétés, peut se révéler un ferment de la corruption [les clans de la mafia]). Donc, il faut que "corruption" inclue au fond toute forme de faveur (en allm. Begünstigung) ou désavantage institutionnalisé...A mon avis, le terme "corruption" est maudit (en allm. verflucht) : d’un côté, il met en service une minimisation délibérée qui déprécie des crimes les plus pires contre toute la nation au rang d’une incompétence administrative, d’autre côté, il criminalise des sociétés qui prouvent leur fermeté admirable à la lutte quotidienne pour survivre.Sincèrement, hgb (Recommandation pour la lecture : Marcel Mauss, Essai sur le don : forme et raison de l'échange dans les sociétés archaïques ; Natalie Zemon Davis, Essai sur le don dans la France du XVIe siècle)

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)A mon avis le pliston est plus grave que la corruption. Je connais qqun qui s'est fait piquer sa plae au CNRS par une fille de prof d'université. Si on lui avait dit le CNRS c'est 100 000 euros ilo avait ses chances. Mais que pouvait-il faire contre le fait d'être mal né.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Un peu de pragmatisme j'ose dire...
Bien entendu il y a des choses a redire en matière de morale, mais ne frisons pas non plus l'excès et arrêtons de culpabiliser tout le temps. On parle d'une ancienne répulique soviétique tout de même, d'ailleurs si je me trompe pas, ce pays n'a pas terminé sa révolution démographiqe, ça laisse supposer de telles us et coutumes. Ici c'est pareil mais nettement moins voyant et plus fin. Donc, si cela ne devait pas profiter à toi-même, une autre personne en profitera... le monde est ainsi fait, vivons avec plutôt que de dépoussiérer cette vieille morale Judéo-Chrétienne...

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)je connais bien l'arménie, j'y vais souvent
la corruption est normale la bas et ça ne me pose pas de problème
si tu veux quelque chose, il faut payer, normal
pour quelqu'un qui gagne 30$ par moi (fonctionnaire) quoi de + normal de ce faire un petit bonus quand tu vois le prix de la vie a erevan?et puis pour faire des demarches ou des papiers si tu veux gagner quelques jours ca fonctionne comme ca

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Ca n'est pas parce que c'est "normal" que c'est acceptable. Et un fonctionnaire gagne plus que 30dollars par mois, le salaire moyen en Arménie est d'environ 100 euros (ce qui reste très peu quand on voit le coût de la vie en Arménie).Et celui qui doit allonger un peu plus pour ses papiers, le médecin, etc... tu crois qu'il gagne plus que le fonctionnaire qu'il a en face de lui?et puis pour faire des demarches ou des papiers si tu veux gagner quelques jours ca fonctionne comme ca
Merci du scoop...
Oui ça fonctionne comme ça, et il ne s'agit même pas de gagner quelques jours, mais de les avoir tout court. Désolée mais je ne trouve pas ça normal, car ce sont toujours les mêmes qui trinquent, à savoir ceux qui n'ont pas un rond et ils sont extrêmement nombreux en Arménie, et crois-moi, ce ne sont certainement pas les fonctionnaires les plus à plaindre. Heureusement que chaque famille arménienne a quelqu'un à l'étranger pour lui envoyer de l'argent pour alimenter la mafia, car sinon elle crèverait la dalle, elle aussi... Quant aux familles qui n'ont personne pour les aider, là c'est vraiment la misère, et pour eux pas de médecin. Seulement l'aumône des riches, bien rabaissante (en Arménie, les familles riches reçoivent des gens qui leur demandent de l'argent, ça remplace le système social, mais perso je préfère le système social, c'est quand même moins humiliant).

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)La corruption est une plaie qui empêche le développement économique des pays en déviant les revenus de leur origines objectivement définies par le marché, le travail etc.
Au plus haut de l'Etat comme au plus bas de l'échelle : il doit être combattu systématiquement.
C'est un détournement cynique et économiquement contre productif de ressources.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)bah oui
c'est bien joli de penser comme des occidentaux et de faire des jolis rêves ou tout le monde aurait la secu et l'egalité pour tous
mais il faut arrêter de rêver
de plus je connais un chirurgien chef de service qui gagne 13000 drams par moi (ça ne fait pas encore 100$)
alors un fonctionnaire de base j'imagine combien il gagne

bien sur quand on est francais et qu'on viens du pays ou on se noie dans les flaques d'eau c'est dur a comprendre

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)Euh j'ai du mal à croire à l'histoire de ton chirurgien chef de service qui gagnerait 26 euros par mois... mais vraiment beaucoup de mal.
C'est ce que gagnait une de mes amies, hors de la capitale, en bossant à mi-temps dans un magasin comme comptable.Quant à arrêter de rêver, c'est justement parce que des gens ont rêvé avant nous que nous avons tous ces avantages en France. Mais c'est vrai après tout, qu'ils restent dans leur misère, c'est mieux pour nous quand on voyage.Ceci étant dit, c'est aussi aux Arméniens de se bouger un peu, car beaucoup de jeunes, plutôt que d'essayer de faire quelque chose au pays, préfèrent se casser ailleurs faire des boulots de merde (ils pourraient faire ces mêmes boulots de merde chez eux, mais ailleurs c'est plus exotique). Il y a par contre aussi des jeunes hyper motivés, qui arrivent à se démerder, notamment dans l'associatif grâce aux partenariats avec l'Europe. Mais les associations arméniennes n'échappent pas, elles non plus, à la corruption, hélas.Quant à se noyer dans des flaques d'eau, je ne crois pas que je sois de ce type-là, mais alors, pas du tout... déjà pour rester plus d'un mois en Arménie, il faut être sacrément motivé.

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)pour ce qui est rester + d'un mois en arménie je vois pas le problème, j'aime beaucoup vivre là basmais les salaires ne sont pas si élevé que ça..................je ne souhaite pas que les arméniens reste pauvre pour que j'ai l'impression d'être richej'aimerais que les francais arrête de se plaindre et de plaindre les autres (oups encore un rêve)

(An English translation of this post is being prepared. Check back later.)T'as raison.Il faut profiter de la vie...nous on peut pas comprendre..."Enquête préliminaire de police française diligentée par le parquet en 2007 qui a établi un état des biens détenus (...). Le rapport de police répertorie 39 appartements, hôtels particuliers et maisons, 70 comptes bancaires et neuf voitures possédés en France par Omar Bongo, au pouvoir depuis 41 ans, et ses proches. Selon la police, le président gabonais possède en propre 17 propriétés immobilières, dont un hôtel particulier près des Champs-Elysées acquis pour 18, 875 millions d’euros en juin 2007. Il a en outre deux appartements avenue Foch de 88 et 210 m2 et un autre de 219 m2 dans le XVIe arrondissement de la capitale. Sur la Côte d’Azur, il détient deux appartements de 170 m2 et 100 m2, et trois maisons dont une de 176 m2."
www.sudonline.sn/spip.php?article15351