Je viens de lire l'article sur l'exode forcé de 450.000 personnes ici. A l'heure où la Chine explose économiquement, elle laisse derrière elle toute une série d'oubliés qui vivent dans la misère.
Comme par le passé, le gouvernement oblige à des centaines de milliers de personnes à s'"exiler" en devenant des "migrants" du travail en s'intégrant à des chantiers sur la côte chinoise, dans des usines ou dans des villages plus prospères. Tout cela pour diminuer la "pauvreté".
Quand on sait ce qu'il se passe sur les chantiers chinois (salaires extrêmement bas souvent impayés, dans des conditions proche de l'esclavagisme) on se demande quel est la réelle volonté du gouvernement puisque ce n'est certainement pas pour diminuer cette pauvreté. Quand on sait que l'exode rural est source de grandes plaies (avancement du désert, abandon des villages, terres devenant incultivables, etc) que va-t-il se passer dans le futur?
... qu'une fois de plus, et à la première occasion, l'ensemble des puissances mondiales, aux premiers rangs desquellles se trouve la France selon des critères purement économiques, va s'élever d'une seule voix contre cette violation des droits de l'homme les plus élémentaires et menacer la Chine d'embargo et de boycott ...
Si si à fond! Surtout que ces chinois exilés ne vont certainement pas travailler dans des usines qui fabriqueront des chaussettes ou autre produit de grande consommation vendus à bas prix en Europe et ce pour un salaire mirobolant!
c un peu ce ki se passe partout dans le monde (france y inclus)
si vous n'etes pas d'accord avec le gouvernement chinois, faut boycotter les produits chinois (de qualité souvent contestable et polluants) en plus de faire des transferts de texte :)
mais combien d'entres nous seraient pres a le faire ?
petie info en passant : les produits electroniques canadiens et américains, allemands m'ont l'air de bonne qualité et de prix pas plus élevés (chose dont on est peu au courant ici)...
je le sais parce que j'en ai déjà acheté, en plus des produits chinois (vendus a des chinois) de tres mauvaise qualité (ceux vendus en france, sont ok pour la plupart et pour un prix moyen s'il y a garantie)
apres, si on est ok avec la politique d'aucun pays ( ce qui peut etre facile si on cherche, y'a toujours matiere a critiquer, on achete rien ou on achete français ;) )
je suppose que cela va tendre à s'améliorer (conditions de vie, qualité des produits) mais ça prendra du temps
"c un peu ce ki se passe partout dans le monde (france y inclus)"
Heuu non, pas d'accord. En France (ni en Europe à ce que je sache), on exile pas de force, manu militari, les paysans des campagnes qui se dépeuplent. Encore moins pour les faire travailler dans des chantiers ou encore les obliger à habiter dans telle ou telle ville. C'est plutôt l'inverse qui se produit: on aimerait les repeupler nos campagnes.
Le boycott n'a jamais servit à rien même si je suis plus ou moins d'accord avec ton analyse sur les produits. Mais dans la mesure du possible, j'essaie de ne pas acheter chinois. Ce qui est très difficile. Je préfère le commerce "équitable" malgré toutes les critiques que l'on puisse lui faire (dont certaines fondées).
En Chine personne ou peu de gens s'insurgent sur cet exode forcé. Tout le monde semble y trouver son compte... du moins en apparence. Quelqu'un a un autre son de cloche?
Cette manière de faire n'est pas sans risques et rappelle les pires moments de l'histoire chinoise récente où le gouvernement voulait faire le bien du peuple contre le peuple. On sait où cela à mené.
C'est comme le symbole des JO que tu arbores Isis. On sait que par le passé, aucun des pays à régime politique "fort" (ou dictatorial), n'a déserré les liens sur son peuple, au contraire, les répressions ont toujours été plus grandes. Pour le moment, la Chine ne déroge pas à cette triste règle. Quand les décideurs tireront-ils les leçons du passé?
le probleme est que maintenant que la chine est devenue une grande puissance mondiale, tous les autres gouvernements les traitent avec beaucoup d'egards (et cela va etre de pire en pire), ce sera la meme chose pour l'Inde.
meme ici, je connais un certains nombres de personnes qui tellement fascinés par la chine (ce sont à 95% du temps des gens qui n'y sont jamais allé ou qui n'ont que tres tres peu voyagé dans leur vie) preferent niés les faits ou du moins en parler le moins possible.
il est plus facile kon ne le pense d'eviter au possible de consommer chinois, comme je l'ai dit, il existe de plus en plus de produits de substitutions aux memes prix.
apres, tu me diras c plus ou moins facile selon ce que tu achetes.
pour les produits electroniques, il y a le canada, les usa, le japon, la coree (du sud, hein ;) ) mais les 2 derniers etant plus cher mais de tres bonne qualité a ce que j'en sais. la france a aussi plusieurs marques electroniques mais j'ai eu une mauvaise experience avec un de leur produits donc je pref prendre mes precautions.
les produits allemands se trouvent pas mal dans les liddl, de plus c garanti 3 ans et tu beneficies du satisfait ou remboursé sans limite :)
il y a vraiment de tout (hifi, petit electro, petit hifi, piles, etc) et meme moins chers que des produits d'autres marques.
le reste des produits liddl (nourriture, hygiene)vient d'Europe.
je crois que c pareil pour leader price (a verifier)
de plus, tu favorises le commerce de proximité (et tu gagnes du temps rapports a la queue, ah bah oui, c pas la meme chose a carrefour..)
si tu veux plus de details ou astuces, tu peux m'envoyer un message privé.
a savoir aussi que jessaie de consommer de la nourriture française (de saison), c'est plus ecolo rapport aux carburants pour les importations et surtout bien souvent meilleur ! :)
ps : et non, je suis pas française je suis chinoise hehe
j'oubliais : consommer de maniere ecolo signifie aussi consommer de maniere intelligente (ne pas gaspiller en gros), reparer au lieu de jeter etc. donc meme si tu aurais du mal a eviter d'acheter beaucoup de produits chinois, le fait d'en acheter moins, ce sera deja une sorte de boycott
et sinon pour en revenir a ce que je disais sur l'exode, les gouvernements forcent virtuellement cet exode en n'encourageant pas plus que ça la creation d'emplois en province
ps2 : je suis ni de gauche, ni de droite, je n'ai pas de solution miracle à mentionner ici (je ne suis pas sure qu'il ny 'ait forcément qu'une seule solution aux problèmes)de plus ce serait trop long pour developper mes theories ici (et peut etre pas tres interessant à lire pour les vfistes) mais merci à toi d'avoir parlé d'1 des nombreux problemes de la chine meme si j'ai pas l'impression que tant de gens que cela se sentiront concernés (les gens ne changent que tres rarement)
mais bon y'a que les imbéciles qui changent pas d'avis comme on dit (autant valable pour les individus que pour les politiques)
Oui, mais...
Boycotter les produits chinois,
ne crois tu pas que les premiers à en souffrir ne seront pas ceux visés par ton action ?
A savoir les ouvriers et employés des diverses entreprises industrielles,
le peuple chinois ?
J'ai bien peur que cela ne suffise pas à remettre en question le régime chinois,
mais ne serve qu'à ralentir un développement économique effreiné...
Au détriment des moins bien lotis ?
A vrai dire, je pose la question plus que je ne l'affirme.
Car je n'en sais rien.
Mais j'ai toujours été sceptique sur le boycott des produits d'un pays tout entier.
Cela ressemble à un embargo à l'envers.
Et il suffit de regarder pour voir que ces solutions font souffrir les peuples,
dans l'indifférence la plus révoltante des autorités concernées...
De mon point de vue tu a raison, il faut ajouter à ca, que ne pas acheter de produits chinois est presque impossile, puisque même les grandes marques européenne ou américaine font produire en chine ...
La encore je ne suis pas daccord, si on achète bien, pas dans les bazard pour touristes, il y'as des produits de trés bonne qualité, pas chère et qui ont une durée de vie comparable au matériel européen, j'en veut pour preuve mon lecteur dvd qui fonctionne tous les jours depuis plus de deux sans aucun pépin ... (en plus il y'as beaucoup plus de chose en série, qui sont en europe en option) ...
Enfin ne pas acheter de produit chinois sous prétexte de la dictature ..., ca les ferais vraiment, mais alors vraiment rigolé, et ca les poserais en victime, plustot que le contraire ...
Philo
"J'ai refait tous les calculs, notre projet est irréalisable, il ne nous reste plus qu'une chose à faire, le réaliser". Latecoere
dyslexique
tu nas pas bien lu, jai dit que les produits chinois vendus en france etaient de bien meilleure qualité que ceux vendus en chine (grâce a nos standards + elevés), jy suis allée, je suis bien placee pour le savoir (idem pour celui qui avait posté le message et qui a vecu plusieurs années en chine)...
et pour ce qui est textile, il y reste tout de meme des marques qui ne font pas tout fabriquer en chine... le maroc, la tunisie, l'inde, l'europe, les USA, ça te dit rien ?
je remarque 1 fois de plus que pour critiquer et contredire, ya du monde, mais pour proposer des solutions ou agir.... ce n'est pas comme ça que l'on fera avancer une réflexion
Bonjour... je rêve !!! et je suis attristé ! encore une fois on prends les chose par le petit bout de la lorgnette, et on reste sur des poncifs d'un autre age. Le Boycott ! quand je vais raconter cela a mes chinois ils vont bien rire!
Remarquez bien la "désinformation" marche dans tous les sens !!! En Octobre 2005, mes amis de là-bas me bombardaient de mails et de coups de fil en me disant : "rentre vite, ne reste pas dans ce pays de fous en guerre civil ou tout brule... viens ici la vie est tellement plus paisible !" J'ai eu du mal a leur expliqué que dans mon coin paisible du 92 les "hordes n'étaient pas encore à la porte de ma maison" !!! Cela me rappelle aussi une photo paru dans les années 80 dans la Pravda de la boulangerie de poilane rue du cherche midi avec cette légende : " A Paris on manque de pain et on doit faire la queue pour en obtenir un morceau" !!! Alors de grace un peu de distance avec les "articles de journaleux bien pensant" ... Alors les délocalisions de paysans fusil dans le dos... il faut se calmer ! Moi la Chine ca fait 15 ans, J'y ai creé mon entreprise dans le Guangdong il y a 3 ans ! et j'ouvre une autre usine dans le Zheijiang dans 3 mois ! je fais l'aller retour tous les mois ! Prenez le AF 106 vers Guangzhou... et vous verrez tout le magreb qui va faire son marché là-bas ! Alors les tee shirt "made in Maroc" laissez moi rire ! Tout n'est pas parfait en chine loin de là ! mais ils ont commencé leur développement il y a moins de 20a ! Ils sont 1, 3 milliard ! rien ne se fera en 1 jour, nous avons mis 150 ans en europe.
Faut s"='y résoudre la Chine passera devant l'allemagne en 2008 ! (peut être meme 2007) malgrès les efforts du gouvernement pour réduire le taux de croissance a 8% ( pour mémoire entre 10 et 11% ces dernières années). Et le Japon sera avalé en 2010 ! La Chine sera alors la 2ième puissance économique mondiale et le 1er acteur du commerce international !!! Que vont-ils faire de leur surplus de devise ! 177 milliard de usd en 2006 !!! Mais en même temps la Chine devient un marché phénoménal pour ceux qui savent saisir les opportunités plutot que de gémir sur leur sort ! Ne nous trompons pas de problème. Le plus grave problème en Chine est pour moi l'environnement ! Et quand j'entends les disours de nos politiques et écolos je suis plié !
Maintenant aller expliquer a 1 milliard de chinois que c'est trop tard !!! Doivent pas consomer comme nous on l'a fait depuis 50 ans !!! Good luck guys ! ... Allez sur ce ... je vais préparer mes petites affaires, je repars la semaine prochaine !
On n'a jamais dit que c'était la guerre civile en chine, ou k'il y avait le feu partout, meme si pour moi c un bordel organisé...
et si tu savais lire, tu aurais vu que je disais quils parlaient des problemes de la chine meme dans les journaux chinois ! mais tu ne sais pas apparemment... et vu que tu es homme, tu n' as que faire de ce que jai dit plus haut aussi (et oui, personne n'a relevé ce que jai dit plus haut sur les conditions des femmes et le debat est retombé sur l'Argent).
et moi aussi je disais que la Chine était une grande puissance economique de nos jours (effectivement, tu sais pas lire, ou tu ne lis pas...), tout comme l'Inde ce sera un pays incontournable.
Et puis tuer encore quelques remarques lues plus haut :
Faux : le gouvernement n'encourage pas les entreprises a s'établir sur la bande cotière ! L'équivalent de notre loi de finance prévoit a partir de 2008 la suppression des avantages fiscaux pour les implantations sur les provinces de la cote. Augmente l'IS de 17 à 24% dans certains zones... mais en contre partie donne des avantages importants aux investisseurs dans les provinces continentales.
Faux : si le désert avance c'est pour des raisons de changement climatiques mondiaux, pas par dépeuplement des campagnes ! Si les terres cultivés diminuent c'est par l'industrialisation, les infrastructures, les developpements urbains ! et les.... golfs !!! Le gouvernement va rendre de golfs "illégaux" au paysans !!! des chantiers colossaux sont entrepris pour transformer les montagnes du Sud en terrasses cultivables !
Faux l'exode forcé vers la cote ! Le gros problèmes des entreprises des proviances cotières ont un énorme problème (je sais de quoi je parle). Après les congés du nouvel an près de 20 a 30% des ouvrires ne reviennent pas car ils ont trouvés du travail plus près de chez eux !!!
Alors avant de juger... il faut regarder les choses de plus près !!!... mais bon je le redit, il reste beaucoup de progrès à faire dans de nombreux domaines !!! Tout est loin d'être parfait ! mais je ne connais un chinois qui voudrait revenir 20 ans en arrière !
reportage sur le coton bio et commerce equitable made in INDIA et les vetements fabriqués avec ce coton vendus a monoprix( a peine 10% + chers que du coton normal)...
ps : suis contente de voir quelques ecolo, de toutes façons la plupart des grands voyageurs le sont, ne serait ce qu'un peu...
Moi, depuis que j'ai trouvé un restaurant iranien et un restaurant nord-coréen à côté de mon bureau, je boycotte les restaurants chinois du quartier pour déjeuner. 😛
J'y pense et puis j'oublie...
Entre des petits francais touristes et des chinois misereux qui ont une envie d'en bouffer comme jamais..
Il y a ceux qui recoivent et ceux qui creent!!
Je t'avait bien lu, c'est toi qui na pas bien lu, puisque j'affirme que tu trouve en chine des produits chinois d'aussi bonne qualité que des produits vendue en france, mais fabriqué en chine ...
Tu n'as jamais parler de textil, ce qui est un autre problème, mais la encore quand même LVMH fait fabriqué ses produits en chine ...
Philo
"J'ai refait tous les calculs, notre projet est irréalisable, il ne nous reste plus qu'une chose à faire, le réaliser". Latecoere
dyslexique
Tu n'as pas bien compris le fonctionnement de la vie d'un forum ... si tu laisse un message sur le forum, accepte que les gens n'ai pas le même point de vue que toi ... si tu ne vient ici que pour faire de la propagande ou te conforter dans tes idées, ceci ne sert à rien ...
Philo
"J'ai refait tous les calculs, notre projet est irréalisable, il ne nous reste plus qu'une chose à faire, le réaliser". Latecoere
dyslexique
salut
je comprend que tu nous fasse l article sur la chine tu fais ton fric labas
j aimerais savoir comment sont payes, loges, et combien d heures bossent tes ouvriers
arrete un peu tu es pas credible tu me fais penser au coloniaux qui disaient que il faisait du bian en afrique dans les annees 50 de les ouvriers africains etaient tres content de leur vie
il faudrait pas que tu nous prennes pour des billes avec tes theories a deux balles
tu fais du fric en chine sur le dos de pauvre travailleur pas de pbs de syndicat en arrosant le representant du parti et hop tout le monde est content
j en vois des mecs comme toi encore maintenant a madagascar ils sont pire que les anciens coloniaux!! c est pas peu dire
jipi le zanatany
le voyage permet de garder l esprit ouvert aux autres
D'autant plus que bosseu se balade toujours avec un chapeau haut de forme, une montre à gousset, un gros cigare au bec, et une bedaine non moins dégoulinante. C'est un vrai patron, quoi. Et bien entendu, il fait donner du fouet à ceux qui arrivent cinq minutes en retard devant la chaine d'assemblage.
Ce qu'il faudrait en Chine, c'est une bonne révolution, hein?
Vous m'avez fait rire !!! c'est déjà ça !
Puisque vous me semblez des spécialistes du couvre chef... je vous propose d'étudier l'influence du "béret" et de la "casquette" tout deux étoilées sur l'aptitude au fonctionnement des neurones, la capacité d'observation et d'objectivité, l'étude des faits et des vérités de situation...
Il me semblerait (mais je peux tromper) que cela ne serve surtout de couvercle pour des idéologies éculées!
Je me garderai bien de parler de Madagascar que je ne connais pas...
Pour info : la durée légale du travail en Chine est de 40h par semaine !
ah oui 40 heures dans les usines de chaussures source (journal economiste) 10 heures par jour pendant 6jours par semaines plus des heures sup si contrat a finir
c est quoi tu es sources??
jipi le zanatany
le voyage permet de garder l esprit ouvert aux autres
Ah ben si c'est écrit dans le "journal economiste" alors !!! Mais vois-tu moi cela ne me suffit pas ! c'est OU ? a Dongguan je suppose ou dans le guangdong je suppose ? alors c'est qui ? non de l'usine ? marques produites? certainement pas une entreprise étrangère. Ce que tu dis peux effectivement exister chez de petits sous-traitant de 2ième ou 3ième rang, mais cela devient de plus en plus marginal ! C'est bizare que tu ne me parles pas du travail des enfants non plus !!! A moins que tu ne saches qu'il y a un age minimal légal en Chine aussi éh oui! Et que les controles de l'administration sont de plus en plus fréquent... Mais le "bon journaliste" trouvera toujours le cas !
"mes sources" tu veux dire je présume ... environ 200 entreprises, clients, fournisseurs, partenaires dans les provinces du Guangdong, Fujian, Zheijiang + Tianjin avec lesquelles je travailles au quotidien depuis des années !
ah oui 40 heures dans les usines de chaussures source (journal economiste) 10 heures par jour pendant 6jours par semaines plus des heures sup si contrat a finir
c est quoi tu es sources??
ah oui c est vrai la chine pays ou on respecte les gens, les idees, la liberte, l expression libre;tu fais quoi en chine toi tu prends les gens des billes ou pour des idiots
a qui tu va faire croire tout ça
et tous les chinois qui partent de chine c est pour le plaisir de voyager en clandestin
en afrique je vois les entreprises chinoises travailler et meme les africains qui ne sont pourtant pas gates cote respect sont consternes des conditions de travail des chinois sur place (et ces chinois sont priviligies)
arrete de rever "paulo" tu ne vas jamais convaincre personne!!
jipi le zanatany
le voyage permet de garder l esprit ouvert aux autres
mais de quoi parles tu ? Y as tu mis les pieds ? Moi j'y vais depuis près de 15 ans ! et j'y passe 9 mois par an !
Les chinois fuient... laisse moi rire !!! et la Diaspora qui rentre c'est pourquoi?... aller dans des camps de travaux forcés peut-être! Parles tu un minimum mandarin ou cantonnais pour dialoguer là bas ?
le titre de l'article est en contradiction avec le texte. Exode forcé signifie que les habitants de ces régions rurales sont poussés par la force (par les autorités avec la force de la loi) à l'exode.
Or, si auparavant, en Chine, les habitants des villes étaient vraiment forcés (par la force de la loi au nom de l'économie socialiste) d'aller faire l'apprentissage de la paysannerie dans les campagnes, aujourd'hui, ce sont les ruraux, surout les jeunes, qui VEULENT quitter la campagne pour les villes qui profitent, surtout celles des régions cotières, du boom économique.
ce serait le contraire (les forcer à rester dans les villages) qui serait inacceptable. En fait, le gouvernement chinois IMPOSE de fortes restrictions à l'exode rural afin d'éviter de se retrouver avec les types de bidonvilles que l'on retrouve en Inde, Brésil et autres pays en forte voie de développement.
Il faut voir la pauvreté des villages pour comprendre que les jeunes veulent partir. Le gouvernement chinois travaille sur deux plans: améliorer les conditions de vie dans les villages en même temps que de maintenir le boom économique des villes afin de créer des opportunités d'emploi pour tous, y inclus les ruraux qui ne veulent plus travailler la terre. Le vrai challenge de la Chine est de créer des emplois pour tous (impossible vu la quantité de main d'oeuvre disponible) et d'améliorer les lois de sécurité sociale (un vrai scandale actuellement).
Malgré tout, on se doit de constater que le gouvernement de la chine est à peu près celui qui a le mieux réussi de tous les pays en développement et en transition à assurer le bien être de sa population. La chance de la Chine est de ne pas être peuplée de Francais car alors, ce serait un pays ingérable. Les Francais ont tout et ne cessent de se plaindre. Récemment vu à la télé francaise, la requête d'un salaire minimum à 1, 500 Euros....
Quant aux politiques nationales sur le contrôle de la population, elle affectent surtout les habitants des villes (strict limite de 1 enfant par famille) alors que les ruraux ont droit à deux enfants si le premier enfant est de sexe féminin (afin de combattre la tentation de l'infanticide). Mieux, si les deux enfants sont des filles, le gouvernement garantit aux parents ruraux (il n'y a pas de système de pension universelle en Chine sauf dans les villes), une pension qui remplace le besoin de se faire soutenir par un enfant garcon. La loi chinoise OBLIGE aux enfants de soutenir les parents à la retraite. Cette obligation n'est pas imposée aux filles rurales à moins qu'elles aillent travailler à la ville. Enfin, la politique de gestion de la population n'affecte que la majorité Han, aucune limite n'étant généralement imposée aux minorités sauf exception.
L'autre grand pays trop populeux, l'Inde, réussit très mal à éviter les infanticides de bébés filles par son manque de coercition légale. Ces deux pays sont aux prises avec des traditions rurales dépassées et avec des niveaux inacceptables de population tant rurale qu'urbaine. Alors que l'Inde a peu fait pour adresser ce problème, la Chine a fait beaucoup non sans quelques erreurs de parcours.
Apprécions les efforts de la Chine plutôt que ne voir que des mauvaises intentions derrière ses politiques de gestion intérieure. Les challenges auxquelles elle fait face sont tout simplement hors de proportion avec les nôtres et difficiles pour nous à évaluer à leurs mérites.
Non, il n’y a pas de contradiction dans le titre. Un exode forcé, est un exode forcé et ce qu’il se passe est un exode FORCE. Que tu le veuilles ou non.
Ce que tu ne vois pas Ginaldo, c’est que le but du gouvernement n’est pas d’aider ces populations mais d’avoir encore plus de main d’œuvre très bon marché, dociles qui travaillent à la limite de l’esclavagisme. Si cela ne te pose aucun problème moral de soutenir ça, ce sont tes affaires. S’ils voulaient VRAIMENT aider les populations, il y a d’autres solutions, surtout que celle-ci à long terme est dangereuse.
Bien que certaines choses que tu avances soient justes, ton discours est propagandiste. Voir les « efforts » de la Chine, comme tu dis, ne dois pas occulter les « crimes » qu’ils commentent encore. Mais pour le moment, les seuls « efforts » de la Chine concernent la croissance et le capitalisme sauvage. Au niveau du respect humain, ils ont encore un long chemin, une « longue marche » à parcourir. Cet exode FORCE en est encore la preuve.
@Bosseu :
On ne doit pas avoir vu les mêmes usines, les mêmes villages, les mêmes famines, les mêmes familles déchirées, les mêmes prisons. Mais peut-être que ton but quand tu séjournes en Chine, n’est pas de voir tout cela ? Et quand on ne veut pas voir…
Oui la Chine sera la première puissance économique mondiale sous peu et c’est une raison supplémentaire de se soucier du développement qui s’y fait. Je comprends ta démarche et ce que tu dis et je ne suis pas contre le développement de ce pays, au contraire. Je pense qu’au plus il se développera, au plus il s’ouvrira démocratiquement. Mais cela ne doit pas se faire en s’aveuglant comme tu SEMBLES le faire.
Je connais très bien Tianjin et même à Tianjin, il y a des quartiers super pauvres, des ouvriers qui viennent de ces régions expropriées qui bossent sur les chantier pharaoniques de la ville dans des conditions de misère extrême. Si tu connais cette ville, tu ne peux pas ne pas les avoir vus. Ou alors c’est que tu ne veux vraiment rien voir. La 3eme ville du pays est AUSSI miséreuse.
Je suis d’accord avec toi, la majorité viennent de leur plein gré travailler dans ces conditions, mais penses au futur parce que si la norme de travail des ouvriers chinois devient la norme « mondiale », si la norme de travail chinois des employés devient la norme mondiale, …, si les normes de travail des ouvriers chinois deviennent les normes mondiales : tu ne pourras plus partir en vacances quand tu le voudras, tu seras peut-être payé un jour, ton salaire sera misérable, tu ne pourras plus partir en vacances que si on t’en donne l’autorisation, tu n’auras pas de sécurité sociale, tu n’auras pas de pension, ta liberté sera sous verre, tu seras contrôlé pour tes moindres faits et gestes, tu ne pourras pas aller dans une autre province sans un pass, tu n’auras pas …. Etc. . Si c’est l’avenir que tu souhaite aux ouvriers et aux employés…
N’oublie pas une chose : quand tu vas en Chine, t’es un étranger et tu le seras toujours. Tu pourras toujours rentrer chez toi, pénard.
Tu as raison quand tu dis qu’aucun chinois ne voudrait revenir 20 ans en arrière (sauf quelques allumés comme Yang qui aiment le folklore totalitaire ;-) ).
@ Yang :
Je te sens bien en retrait ! Pas envie de polémiquer cette fois ?
@ Scourtois, Philobate et Isis:
Pour abonder dans le sens de Scourtois, le boycott des produits chinois est une chimère totale. L’occident croule sous les produits chinois, les intérêts financiers sont tellement énormes que seul une attitude ferme des gouvernements pourrait faire quelque chose. Et si ce boycott existait, c’est le monde entier qui serait en crise. La dette américaine est payée par les Chinois, donc, ils sont bien à l’abri de tout boycott.
Mais maintenant, rien n’empêche tout un chacun de consommer « équitable » comme le propose Isis et Philobate, c’est déjà ça !
relis bien mon message plutot que de n'y voir que propagande. Je sais ce dont je parle. Je travaille en Chine avec le gouvernement d'une province pour aider à trouver des emplois à des migrants ruraux. Ce que je pourrais voir comme une forme d'esclavage, bizarrement n'est pas du tout vu comme ca par les principaux intéressés. Ils sont en ligne pour pouvoir intégrer le marché du travail dans les villes. Ca donne une petite idée de la qualité (ou absence de) dans les campagnes. Evidemment, on peut considérer qu'ils sont "forcés" par la pauvreté. Mais refuse leur donc le droit de migrer et tu vas vite réaliser, que c'est leur désir le plus cher de partir vers les emplois de la ville.
Je dis bien que le véritable scandale en Chine actuellement, n'est pas d'exporter de la main d'oeuvre rurale vers les villes (le mouvement est inévitable et demande à être contrôlé pour éviter d'autres types de problèmes), mais le peu de sécurité sociale accordée aux travailleurs migrants. La Chine doit régler cette situation dans les meilleurs délais car les cas d'abus se multiplient en raison ... comme tu dis, du capitalisme sauvage qui se développe actuellement en Chine. La Chine est un pays complexe ou les politiques sont développées au niveau national, mais mise en oeuvre par les villes en général sous contrôle des provinces. Ca fait pas mal d'intervenants et les écarts sont nombreux.
Les problèmes de la Chine n'ont aucune commune mesure avec les nôtres. Les solutions dont tu parles, svp les mettre sur la table. On jugera bien à leur valeur et surtout à leur réalisme. Après tout, les chinois cherchent réellement des solutions à leurs problèmes, ils ne sont pas tous aussi machiavéliques que tu voudrais les dépeindre. On dirait un nouveau discours anti-américain. Il suffit de comparer l'évolution de la Chine (même sous un gouvernement autocratique) à celle d'autres pays considérés plus démocratiques pour constater que malgré tout, ca donne des résultats. J'ai vu la pauvreté en Inde, en Afrique et en Amérique centrale. Ca n'a pas de commune mesure avec ce qui se passe en Chine.
C'est beau pour nous occidentaux de les plaindre, pauvres Chinois sous surveillance, ou de les maudire, mauvais Chinois qui harassent les minorités, mais ce n'est simplement pas la réalité. La réalité est plus complexe que tu voudrais la dépeindre. Il se développe en Chine actuellement une classe moyenne qui prend de plus en plus de place et qui à terme, exigera des réformes politiques, que le parti central le veuille ou non. Il se passe des choses pas mal laides en Chine, je ne suis pas dupe mais les Chinois dans leur ensemble sont assez heureux de la facon dont les choses se passent.
On parle de deux choses différentes toi et moi. Je te parle du cas de l'exode forcé de 500.000 personnes de la semaine passée (voir article cité plus haut), je ne parle pas de l'exode rural "normal" qui est lui tout à fait... "normal". Il y a une grande nuance.
Pour le reste je suis assez d'accord avec toi sauf que, je me répète, ce n'est pas parce qu'il y a des "avancées" qu'il faut ignorer les "crimes" chinois.
Quant à la réalité: oui les chinois sont sous surveillance, que se soit en ville ou en campagnes (chefs de villages, comités de quartiers, de bureaux, etc.). Pour y avoir travaillé avec des chinois et ce depuis des années, non seulement eux se surveillent entre eux, mais nous surveillaient nous aussi... Deux personnes rien que pour moi avec qui j'ai sympathisé, qui m'ont dit faire des rapports tous les soirs... Du moins c'était le cas, il y a encore quelques mois.
Et bien évidemment que les chinois (des zones favorisées) sont bien contents, mais en milieu rural c'est une autre affaire. Plus de 7000 "soulèvements" pour ce début 2007... ce n'est pas rien. Ce n'est pas pour rien non plus que le gouvernement a lancé l'année dernière (si je ne m'abuse) l'enrichissement des campagnes ce qui entre en contradiction avec l'exode FORCE cité plus haut. D'où mon incompréhension et la conclusion peut-être hâtive que je fais en disant que c'est juste une manœuvre pour avoir des travailleurs dociles, presque esclaves, sous payés, voir impayés depuis des mois.
Genre le gouvernement fait d'une pierre deux coups: on élimine le problème rural et on a une main d'œuvre docile.
Ce que je prétends par contre c'est que si c'est ça la solution, elle est mauvaise puisqu'elle ne respecte pas les humains déplacés, elle les oblige à changer de métier, elle ne garantit rien comme salaire sans parler de la sécurité sociale ou de l'emploi. Donc c'est une manœuvre ultra libérale à la chinoise. Et franchement, si c'est ce modèle là que nous concocte le futur numéro un mondial, il y a de quoi avoir peur puisque c'est un modèle médiéval.
A mes yeux, la vraie solution était surtout dans leur première volonté: enrichir les provinces rurales.
Evidemment que la situation chinoise n'est pas manichéenne.
oui, on ne peut qu'être d'accord sur le fait que malgré tous les progrès de la Chine, le fossé se creuse entre les ruraux et les urbains, entre les riches et les pauvres, entre les ayant droit et les sans droit.
on est d'accord que la Chine est probablement actuellement le pays le plus capitaliste de la terre tout en étant sous contrôle du parti unique et que le gouvernement tolère des abus complètement inacceptables par les plus riches sur les plus pauvres.
cela dit, on doit reconnaître que les défis sont nombreux et sans comparaison avec ceux de nos sociétés. Actuellement, la Chine ferme les yeux sur certains abus car elle a des priorités de développement économique. Très bientôt, l'étau légaliste va se refermer sur les entreprises. Les lois sont là ou en voie d'être adoptées, ce n'est qu'une question de les appliquer et elles seront appliquées lorsque les entreprises seront bien établies et les progrès économiques irréversibles. L'état n'a jamais abandonné l'idée du socialisme. Elle l'a mise de côté pour rattraper l'ouest sur le plan technique et économique. Deng Xiaoping a dit que le capitalisme ne doit être adopté que pour mieux réaliser le socialisme...
Combler le déficit entre les régions rurales et les villes pose un défi énorme. On parle de donner des droits sociaux à pres de 800 millions de personnes. Tous les actuaires, économistes qui font des études là dessus se demandent comment y arriver sans mettre l'état en faillite.
Il faut d'abord créer de la richesse avant de la partager.
Dans le Nord-Ouest où je travaille, la plupart des gens gagnent moins que le seuil de paiement des impôts. Ca fait pas grand recettes fiscales. Or, tu sais qu'en Chine, les provinces et les villes doivent vivre avec leur revenus propres. Il n'y existe pas de système de redistribution entre provinces et entre villes.
Personnellement, malgré toutes les limites que je reconnais, je ne suis pas capable de blâmer les leaders chinois pour les problèmes de la Chine. Je me conforte que la plupart (pas tous) des Chinois surtout ceux des villes vivent mieux, beaucoup mieux aujourd'hui qu'avant. Ca se voit partout dans les multiples magasins, dans les souliers et vetements que les gens portent, dans le tourisme chinois en Chine même. Les avions, les hotels, les magasins sont pleins... de Chinois pas d'étrangers.
J'ai dernièrement travaillé avec un monsieur qui a été victime lors des événements de la place Tiennamen. Et bien, après avoir fait quelques années de prison, maintenant il vit librement et ne se sent pas suivi ou surveillé (c, est du moins ce qu'il m'a dit). Il a eu depuis des emplois divers et est maintenant à son compte. Les choses changent semble-t-il mais comme tu le sais probablement, les Chinois sont obnubilés par le progrès à petits pas, la médecine à petite dose. Ils ont horreur de perdre le contrôle et cela se constate à tous les jours dans pratiquement tous les domaines sauf actuellement, sur le plan économique où les progrès sont ahurissants.
les Chinois sont obnubilés par le progrès à petits pas
Non, par le progrès à grands pas! Oserais-je dire "à grands bonds en avant"?😛
Je suis d'accord sur ce que tu viens d'écrire. Je mettrais un bémol sur la surveillance. Et là, je te garantis que ça contrôle ferme. Il y a un relâchement certes, mais qui n'est pas dû à une volonté politique, mais c'est qu'ils ont trop de lièvres à courir. Yang disait dans une autre discussion (si je me souviens bien) que les choses vont tellement vite qu'ils ne peuvent pas tout contrôler et que beaucoup de gens font partie du Parti, juste pour l'apparence. Mais je lui laisse le soin de développer. Tu te réveilles Yang?
C'est vrai que j'avais décidé de ne pas intervenir sur le fond, mais puisque tu m'y invites directement, je ne peux plus me défiler. 🙂
Je fais partie de ceux qui pensent que l'orientation actuelle de la Chine est globalement positive, et qu'il est impossible qu'elle se fasse sans heurts. Je ne me prononce pas sur le cas particulier que tu as cité en tête de discussion, car je ne le connais pas et ignore les moyens de coercition qui ont été utilisés. Mais je concède bien volontiers que les abus et violations des droits humains sont nombreuses et hautement regrettables. Personne ici ne le nie d'ailleurs, à ce qu'il me semble.
Je te rassure, à Shanghai aussi les mingong se font exploiter sur les chantiers, et cela n'a rien d'un secret. Le Shanghai Daily, quotidien aussi officiel que la plupart des autres, relève régulièrement ces abus en abordant les conditions de travail de ces mingong, et en suggérant qu'il ne serait peut-être pas mauvais de leur octroyer une sécurité sociale, et aussi éventuellement de leur payer leurs salaires. Ce serait effectivement une bonne idée.
Récemment, les autorités ont décidé de lutter contre les fraudes à la sécurité sociale, et contre le fait que la majorité des entreprises et des salariés vit tout simplement hors système social. Cela ne sera pas résolu d'un coup de baguette magique, la situation ne s'améliorera sensiblement, même dans les grandes villes, que d'ici pas mal d'années je pense. Accessoirement, on pourrait aussi penser à améliorer la qualité des prestations de ceux qui en bénéficient déjà, mais je ne crois pas que ce soit à l'ordre du jour. Pour information, le taux des prélèvements sociaux, pour les petits salaires, est comparable à ce qu'il est en France, c'est-à-dire énorme. Mais voilà, l'assiette est plafonnée à trois fois le salaire moyen dans les villes, ce qui signifie que les charges sociales sont dérisoires pour les hauts salaires. C'est incontestablement une anomalie qui ne pourra pas survivre éternellement, et dont la suppression permettrait de tirer la protection sociale des plus modestes vers le haut.
En attendant, la situation économique s'améliore à peu près partout, et même les campagnes ont tendance à s'enrichir, même si cela se fait moins vite que dans les villes. La plupart des mécontentements ne sont pas liés à la situation économique, mais aux malversations de certains potentats locaux. C'est quelque chose que le gouvernement central devrait pouvoir améliorer assez facilement, s'il se donnait la peine de vouloir faire le ménage, sans surcoût véritable, bien au contraire. Hélas, malgré les beaux discours et quelques coups de filet tant spectaculaires que médiatiques, je n'ai pas l'impression que le coup de karcher tant attendu se prépare.
Mais comme je suis un optimiste de nature, j'ai tendance à penser que nous sommes en Chine dans un cercle vertueux, et que même sans coup d'accélérateur gouvernemental, la situation tant économique que politique devrait s'améliorer. Restent des points noirs sur lesquels il est impossible de faire l'impasse, et notamment l'environnement et la construction d'un véritable Etat de droit.
Ah bah, ça fait plaisir de te lire sur un vrai sujet de fond😛
Je n'ai rien à ajouter si ce n'est que mon but n'était pas de "taper" sur le vilain état chinois mais d'ouvrir une discussion sur le sujet. Tu le sais je suis moins optimiste que toi, mais je me sens un peu moins coincé là, et par conséquent, je vais virer à l'optimisme Yangesque. Bien que je continue à penser qu'il y a beaucoup de façadisme derrière toute les belles intentions du gouvernement. Tant que l'ultra capitalisme à la chinoise sévira, il y aura toujours des mingong et autres exploités.
Quand l'information ne passe pas d'un côté, comment la faire véhiculer...
Bel exemple ici. Cet article (de l'excellent blog de Pierre Haski) me rappelle une autre affaire celle de "la maison du Clou" de Chongqing. Souvenez-vous, cette maison qui s'érige seule dans un trou béant, dans un chantier énorme. cette histoire a été véhiculée d'abord via le net, via les blogs.
Les habitants de cette maison étant présentés comme des "résistants" à la puissance des promoteurs immobiliers. L'histoire de cette maison est intéressante car, sans vouloir mettre en doute l'honnêteté de ces habitants, je ne peux que m'interroger sur ce qui a suivit, à savoir la résolution de cette histoire. En effet les habitants de cette maison on "gagné" face aux promoteurs, raflant des sommes astronomiques et une maison qu'ils n'auraient jamais pu espérer. Ensuite les médias chinois, craignant probablement pour leur image ont largement montré que la justice avait tranché pour les "petits". Propagande évidemment. Mais que deviennent les promesses, que deviennent les autres, les millions de personnes expropriées sans un yuan?
"ils se verraient octroyer une nouvelle maison, au sein du projet immobilier «Broadway Plaza», d’une valeur de trois millions de yuans (390.000 dollars), une somme exceptionnelle en Chine, où le salaire urbain par tête est de moins de 3.000 yuans par mois dans les grandes villes. Ils recevront également 900.000 yuans de dommages et intérêts pour s’être vu privés pendant trois ans de l’eau, de l’électricité et d’un accès par la route."
Cette histoire démontre clairement que le gouvernement chinois (et donc les médias) sont très sensibles à la presse internationale et au fait que l'information leur échappe donnant ainsi l'occasion à ses concitoyens la possibilité d'accéder à une autre information. Mais il ne faut pas oublier que certains "blogueurs" chinois sont en prison, simplement pour s'être exprimés...
Vos avis et éclairages sur cette histoire sont les bienvenus! Les avis des juristes vivant en Chine, ou qui connaissent bien le sujet, aussi!
je reviens faire un petit tour je precise que jai pu pu lire toutes les interventions !
juste poster qq infos:
textiles: plusieurs marques françaises (dont jai les noms, il m'a suffit juste de regarder les etiquettes sans chercher forcement tres loin)et qui ne sont pas forcement des marques tres cheres) font fabriquer en dehors de la chine en inde, bengladesh, maroc, turquie, France, Moldavie...
idem pour l'electromenager et la Hifi (reportage Capital recemment)
et non, desolee pour ceux qui avaient investi dans le textile ou en Chine, la Chine va perdre de son hégémonie !
et je le redis : les produits chinois destinés à la chine, pas de commentaire sur la qualité (pas terrible).... les produits chinois importés dans les pays developpés sont un peu plus solides (et encore, je me demande si c pas en train de changer, voir les produits a 1euro dans certaines grandes surfaces, meme produits kon essaie de te refourguer a 15euros en chine soit dit en passant) car ils font des commandes speciales pour satisfaire a nos criteres qualités plus rigoureux et parce que ceux qui ne passent pas les tests sont revendus en chine (c meme un chinois qui me l'a confirmé !) meme dans les pays frontaliers + pauvres ils savent quil faut eviter d'acheter chinois... desolée je ne sais plus comment tu tapppelles c pas le probleme de pas etre daccord avec toi, c que tu es l'1 des seuls a penser que les produits chinois sont supers et que ton avis est tres probablement partial...
Je poste ce sujet car je suis actuellement en chine, une petite ville méconnue de 700000 habitants Laioyang dans la province du Liaoning, je voyage de temps en…
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Hi! It was totally by chance that I stumbled upon VoyageForum (an ad online and a story lol), and I’ve been reading some really old posts from 2011 about Thai massage schools—discussions on how to get by, accommodation, prices, etc. It reminded me of my own experience: I kept things simple by staying with a local family during my entire trip. I only shared all the expenses with them, which, I’ll admit, was super cheap… and I often traveled with them, which naturally opened a lot of doors for me. To start, at the school in Salaya, my Thai friend immediately connected me with Teacher Phong (the school’s mentor and teacher of teachers, a former monk). I was supposed to join a group session with other foreigners, but for some reason I don’t know, I got two days of private lessons for free with this expert… incredible! And on top of that, he loved France! It was an amazing experience. I "discovered" massage by chance—the Thai family just told me: "Try it, you’ll see!" (I’d had a pretty intense massage in the capital before 😅… but the next day, I felt unbelievably great!))
Every morning, I’d take a taxi (chosen by the Thai family at prices that beat all the competition) to this school—I’ve forgotten the name of the little village now… right in the heart of the countryside. Then, in the evenings, I’d keep practicing massage on all the family members… and they’d teach me Thai at the same time!))
Since then, I’ve practiced a bit, with lots of positive feedback. Following Teacher Phong’s advice—he thought my pressure was deep, firm, and precise—he strongly encouraged me to take this seriously.
I love Thailand so much. It’s a whole different way of living… and it’s a real blessing, even if I couldn’t live there full-time. Anyway, that was an unforgettable memory, and sometimes the Thai family and I still say hi—from 2011, 2013… right up to today!
Hi everyone,
I’m Loulou, a French expat who’s been living in Southeast Asia for about fifteen years, currently in Phnom Penh, Cambodia. A passionate walker at heart, I’ve trekked in Nepal (Thorung La, Mardi Himal), India, Vietnam, and I’m still planning new hikes (Char Dham, Langtang, Annapurna).
I’ve just published my first travel journal, recounting three months of walking and encounters across India. A portion of the sales goes to an educational center I support in Kep, for children whose parents work in the salt marshes.
I’m also working on a second book about Nepal with a musician friend, focusing on the Mardi Himal trek—two independent perspectives on the same journey.
Happy to swap stories with you about the Himalayas, India, Southeast Asia, or just the urge to hit the road and walk far from home.
Safe travels,
Loulou
Who’d like to share their best and worst travel memories in a few lines?
For me, it’s watching the TAJ MAHAL at sunrise and getting chased by dogs at the top of a mountain pass in GREECE on the way back from ISTANBUL.
THANKS GUYS
"It seems to me that poverty would be less painful in the sun" wrote Aznavour...
Not sure...😕 Who can prove that people in hot countries are happier than others?
What do you think?
Is it better to live in Montpellier than in Lille?
Are the Pygmies happier than the Inuit?
Are Canadians less happy than the people of Louisiana?
Are there more French expats in hot countries?
And your travels? Do you choose your destinations based on the climate?
Do you rejoice when a bit of sunshine appears?
Hi everyone, just this once I’m not posting for a travel story, but to share a thought for Venezuela.
If you didn’t know—since it’s not making headlines—the country was hit by two 7.5-magnitude earthquakes last week. Over 2,200 people have died, more than 50,000 are missing, and some coastal towns have been completely destroyed.
Maybe when the scale of the humanitarian crisis becomes clear, our media will cover it a bit more... especially since earthquakes with this many casualties usually make the front page, but there’s been nothing in France.
So here’s a thought for this country, which, whatever you think of its politics, is a true jewel of South America, both for its landscapes and its people.
hi there
I’d like to invite you to discover my coastal province in central Vietnam: Quang Ngai.
This year, my province has really improved its infrastructure—mountains, countryside, and sea are all authentic here.
No harassers or thieves, and no Russians either.
A local lunch costs around 1 €.
A *** hotel room is about 25 €, and you can find hotels right on My Khe Beach.
We have a specialty: *banh xeo*—10 crepes for just 1.5 €.
You can rent motorbikes to explore the province and maybe visit the many ethnic minorities.
I live here—I’m not selling anything, but I can help if needed (my father-in-law is a traditional Vietnamese doctor and he’s very skilled).
Hi everyone! 😉
I’m Typhaine, 35 years old. Five years ago, I left France for a solo round-the-world trip—no planes, just a van, hitchhiking, cycling, and even a canoe in the Amazon! Today, I work as a naturalist guide in Argentine Patagonia.
Wherever I go, my compass stays the same: observing and photographing wildlife, which I deeply admire and respect.
My project: I’d love to share this experience through a sustainable, authentic, and immersive nature tourism initiative. But to build something meaningful, I need to understand how other nature enthusiasts experience their own adventures.
If you:
Are over 20 years old
Have a true passion for Nature
Have already taken at least one trip lasting more than 3 nights (in your country or abroad) in your life
Promise: I’m not selling anything, this isn’t marketing. Your answers are 100% anonymous and will only help me shape this wild project.
A huge thank you to everyone for your help and kindness! Looking forward to chatting in this thread 😛
(Dear admins, this is purely a collaborative effort for my project study, with no commercial purpose. Thank you so much for your support!)
Photo: Grizzly Bear (Ursus arctos horribilis), female on the left and her cub on the right. Photo taken by me in Alaska, Denali National Park.
It’s something we often notice in this forum—and many others—this behavioral shift.
A long-time member, or even a new one, asks a question.
They get one or more answers, some brief, some detailed, and then... nothing???
Not even a simple thank you!!!
From what I’ve gathered, if the answers don’t align with what they wanted to hear, it seems natural for the asker to just disappear!! 😕
Unless—(and I fear this is the case)—basic politeness is no longer part of our society????
I spent 3 weeks in Bali last summer (+ 3 nights on Gili Meno and a day trip to Kawah Ijen in Java). So I wanted to see what ChatGPT could suggest for comparison...
Here’s the prompt I gave:
"You’re a local expert guide for Bali.
- Plan a 20-day itinerary for Bali with a side trip to Gili Meno and a day trip to Kawah Ijen in Java without staying overnight.
- I’m traveling with my wife, and I love visiting historical sites, hiking, relaxing at the beach, snorkeling, and exploring rice terraces...
- For the duration of the stay, I don’t want more than 8 places to sleep, and I’d like to stay at least 2 days at each stop to avoid unpacking too often. Except for the last night, where I’m okay with just one night near the airport.
- I prefer neighborhoods that are walkable and try to avoid typical tourist traps, though I don’t want to miss the must-see spots. So suggest a mix of iconic sites and hidden gems.
- Recommend hotels or guesthouses with a budget of 50 to 100 € per night, including breakfast. Make suggestions in areas popular with travelers, specifying the vibe (I prefer quiet), and consider safety and proximity to attractions.
- For lunch and dinner, suggest two to three restaurants that are well-rated by customers.
- Give me a day-by-day program with details on travel times, visiting times for each point of interest, and recommendations for transportation (taxi, train, bike, etc.).
Estimate the total cost of the trip, including accommodations, food, transportation, and activities, and suggest two tips for saving money in each category.
- Don’t make anything up—be realistic about travel times, take into account the opening dates and hours of sites, and give me the entry fees for places to visit.
- Ask me all the questions until you’re 95% sure you understand what’s being asked. Don’t generate your response until you’ve understood."
The AI asked for a few clarifications:
"Great request—I can build you a really optimized and enjoyable itinerary, but to be 95% sure I hit the mark, I need a few key clarifications (this will really influence the pace, areas, and accommodations)."
In the end, it proposed a program very close to what we actually did.
I’ll skip its accommodation and restaurant suggestions...
Its proposal:
"Ubud (4 nights) => we did 5 nights
Sidemen (2 nights)
Amed (3 nights) => we’d planned 2 nights
Gili Meno (3 nights) => we did Gili between Sidemen and Amed
Munduk (3 nights) => we did 2 nights before Pemuteran
Pemuteran (3 nights) with Ijen => we did 4 nights
Sanur (2 nights + 1 last night) => we chose Jatiluwih instead of Sanur
It suggested "activities" (and accommodations too):
IN UBUD:
- Walk around central Ubud (1–2h)
- Campuhan Ridge Walk
- Tegalalang Rice Terrace
- Tirta Empul
- Gunung Kawi
- Massage / market / slow café
IN SIDEMEN:
- Rice terrace hike (2–3h)
- Cooking class
IN AMED:
- Snorkeling
- Japanese Shipwreck
- Beach + relaxation
- Volcano sunset
ON GILI:
- Snorkeling at Gili Meno Turtle Point, Nest Underwater Statues
IN MUNDUK:
- Jungle & waterfall hike - Munduk Waterfall + Melanting Waterfall
- Loop: 3–4h (perfect for your level)
- Ulun Danu Bratan Temple
- Twin Lakes
IN PEMUTERAN
- Snorkeling: Menjangan Island
For Kawah Ijen, it detailed the day well:
👍 from Pemuteran = best possible option
12 PM: leave hotel (we left at 10 PM)
1 PM: ferry
3 PM: arrival in Java + transfer
11 PM: start ascent
2 AM–6 AM: volcano
Return to Bali around 11 AM–12 PM (we got back at 4 PM)
👍 still very intense, but doable with an agency
💰 ~80–120 €/person all-inclusive
IN SANUR:
- Relaxation
- Quiet beach
- Proximity to airport (30 min)"
I’ve kept the habit of blowing my nose in the sink and then washing my hands—a custom I picked up in India. Sometimes, non-travelers are shocked when they catch me in the act... 🤪
Also, when I run out of toilet paper, it doesn’t bother me—unless I’ve got company over... 🤪
Just got back from walking a friend’s dog (while they’re on vacation), wearing a djellaba and Tibetan boots... 😏😏😏 Oh, for sure, if I’d run into locals, I probably would’ve shocked them? 😏
Anyway, as long as I’m not spitting on the floor at a restaurant or squatting on the side of a highway with a water bottle in hand...
After taking a little trip around the world, I came back a few months ago with an idea in mind.
I mostly do diving, and I love observing animals in their natural habitat without disturbing them.
During the trip, I realized it was quite complicated to know where and when to see certain species.
For example:
where to dive with sharks or manta rays
where you might get a chance to swim with whales
I even discovered thresher sharks during my trip… I didn’t even know this species existed before, even though they’re incredible to see.
We spent a ton of time searching for info all over the place, especially on social media, without ever getting a clear picture.
So I started putting all this together on my own, in the form of a map, to make it easier to visualize where to go depending on the seasons.
I recently put a first version online (it’s called Fauneya).
There are probably mistakes, inconsistencies, or things to improve, and that’s partly why I’m posting here.
I’d really love to know how you all go about planning this kind of trip.
As part of my Master’s thesis, I’m currently conducting a public survey on a topic that concerns all of us when planning a trip: artificial intelligence and the role of human contact in travel planning.
These days, we’re using more and more digital tools to find ideas, compare options, and book trips... but is the role of human advisors still essential? At what moments? And for what types of trips?
The survey is anonymous and takes about 7 minutes.
It’s aimed at anyone who travels (or has traveled) for leisure, whether you plan everything yourself or go through an agency.
While browsing the forum to gather info for my upcoming trip to Thailand, I often see the terms "traveler," "great traveler," and also "tourist"—so what’s the nuance for you?
I've traveled quite a bit in Vietnam over the past few years—from the southern delta to bustling cities and even some small islands—but what really sticks with me is the north, the high mountains.
Up there, there's something different—maybe slower, more raw. The morning markets with ethnic groups, women in traditional clothes, the colors...
The stilt houses, kids following you and laughing for no reason, the terraced rice fields—it almost feels unreal at times, so vast and quiet, yet so human and simple.
You often hear that Sapa has become too touristy, and that's partly true, especially in the center. But as soon as you move a little farther away, everything changes quickly. The landscapes open up, encounters feel more natural, and you rediscover something truly authentic.
I think it's that contrast that struck me—the difference between what you imagine before going and what you actually discover when you take the time.
And you—what memory do you hold onto from Vietnam? A particular place that touched you more than others?
Hello,
We’re finalizing the plans for our upcoming trip to China in May 2025. The second-to-last stop will be in Zhangjiajie, where we’ve planned to stay for 2 full days before heading to Shanghai.
We’re traveling solo using local transport and have arranged to stay in the city of Zhangjiajie.
We’ve seen that there’s a lot to see:
Tianmen Mountain, the Grand Canyon and the glass bridge, Zhangjiajie National Park, and that the sites are quite far apart with fairly expensive entry fees.
We’re thinking of dedicating one day to the national park and the Grand Canyon (glass bridge) and one day to Tianmen Mountain.
But we’re not sure if this plan is realistic—any thoughts would be much appreciated!
I should be serving a warming drink to the participants in the discussion about gardens and parks that provide us with beautiful photos, I could mention the delicious buttery scent wafting from bakeries in the thread about returning to France, but my heart, its powerful pulse that nourishes my entire being, is elsewhere.
Dasht-e Lut, Yazd, Esfahan, Bam, Kerman, Qeshm, Hormuz—a melody, a prayer at the heart of desire.
A dream, an unattainable fantasy? No. Not anymore.
A very serious Italian travel agency is organizing this trip for 6 people this winter. I’m signed up, I’m going, I’m living. Maybe.
"But you’re completely crazy!!!!"
I know... I know that every civilization, every society has a vital need to create scapegoats to define and justify itself, pathetically. And Iran is one of them, top of the list. I laugh or sigh, and it doesn’t bother me.
But that unchanging red, deep red and garnet, so beautiful in itself, in all the Western chancelleries repeats, whispers, shouts: don’t go, don’t go, don’t go, you’re putting yourself in danger and we can’t do anything for you. You’ll be turned into mere bargaining chips, into arguments for endless negotiations. Fear must be instilled, its power absolutely preserved, no concessions made to the enemy. The information (how many French hostages, real or fake, compared to the number of travelers?) is always lacking.
Traveling becomes a merciless confrontation between desire, the vital pulse, and anxiety, its ghosts.
Hi everyone, here’s our itinerary. Arriving on the evening of December 13th. Departing on January 7th.
Thanks in advance for your tips and valuable feedback.
Manila – 1 night
Coron – 4 nights
Coron to El Nido cruise – 2 nights
El Nido – 4 nights
Port Barton – 5 nights
Flight from Puerto Princesa to Vigan
Vigan – 2 nights
Sagada – 2 nights
Banaue – 2 nights
Bagabag – 1 night
Manila – 1 night
I’ve only booked the flight to Manila and the Manila/Coron flight so far. Is it possible to book boat trips, accommodations, and the Puerto Princesa flight last-minute?
Really disappointed with Costa Rica! Pura vida? The scam of the century!
(Costa Rica pure emptiness).
The country where animals are free and people are in cages.
3 weeks in December in this country and never again. Imagine the trailer of a movie that seems interesting, and when you go see it, you realize it’s a flop and the best moments were in the trailer.
Well, that’s exactly how we felt with Costa Rica pure emptiness.
My wife and I have traveled quite a bit and didn’t expect to be so wrong about a place.
On the main routes, we visited:
San José
Alajuela
Limón, Cahuita, Puerto Viejo, Manzanillo (Caribbean side)
Jaco, Quepos, Manuel Antonio (Pacific side)
And a few short stops in intermediate towns.
Our dissatisfaction grew gradually like this:
When we arrived at the hotel, the taxi dropped us off on a small street in front of a white metal gate with ground-floor windows barred. We looked at it skeptically, but the sign matched.
He approached the gate, rang the bell, the buzzer sounded, and the door opened slightly. The hotel wasn’t bad for the price, a 10-minute walk from downtown, but with a "Fleury-Mérogis" vibe guaranteed.
So far, so good.
After showering and regaining our bearings, we headed downtown.
What started to unsettle us on the way was seeing houses with bars on the ground-floor windows and even on the second floor.
At first, we thought the hotel’s neighborhood wasn’t great.
Downtown San José:
It’s a generic city, not very exotic, with a pedestrian street and a small mercado where you can eat local food without frills. Very few tourists—if any—which let you blend in with the locals. We had lunch and struggled to make ourselves understood because, aside from one or two shops, English wasn’t spoken.
On the way back to the hotel, we took a different route, and while chatting and strolling, my wife pointed out a beautiful two-story white house completely barricaded like Fort Knox.
From that moment, we started noticing the facades of houses and buildings, and wow, it was creepy—most looked like prisons, some even with barbed wire.
Though put off, we told ourselves it was probably a big-city thing and the rest of the country couldn’t be like this.
So far, so good.
We relaxed at the hotel and had a drink at the bar. Night falls early, around 5:30 PM. By 7:30 PM, we headed back downtown for dinner. A bit unsettling for a capital—downtown was almost deserted, and aside from fast-food chains, very few restaurants were open, with hardly anyone on the streets.
Bars with security guards out front.
I won’t say we felt unsafe that night, but once it got dark, we realized the bars on the windows weren’t for nothing. First day in, and our impression was already mixed.
The next day, we explored the city and surroundings, and our feelings didn’t change.
So far, so good.
Off to Cahuita by bus—4 hours of travel.
The landscapes are very green but quickly become monotonous. The road runs alongside the forest and passes through a few towns and villages, and even in the countryside, there were just as many prison-like houses.
The bus dropped us off at Cahuita’s terminal station—only four of us got off. It’s a village, or rather, a small town. Cahuita is basically one straight road and a perpendicular one, and honestly, doubt started to creep in.
A few restaurants that add 13% tax and 10% service charge—so 23% extra. We dropped our stuff at the hotel and went to explore. In 20 minutes, we’d seen it all. We had lunch and planned to check out the famous park.
Entry is by donation—well, the "entry" is a joke. There’s a path along the forest by the sea, and that’s it.
Nothing’s going right anymore.
We thought it was a total scam, but since we hadn’t gone far, we decided to come back the next day to explore further.
We returned to the hotel, relaxed, and around 8:00 PM, we went out for dinner. Only two restaurants were open, and the streets were deserted.
Creepy!
The next day, we explored the so-called park more thoroughly and really got it.
A path along the forest by the sea—2 hours there and 2 hours back, where you see animals that feel like showing their faces.
A total joke—"all that for this?"
The beach was full of wood debris and coconut husks. We wondered if the photos online were edited because the sea, very rough, wasn’t the azure blue we’d seen in pictures.
But calling this a park is a joke—it’s like a new concept.
When we thought about the reviews online, we started to suspect that professionals with interests in the country were monitoring and countering any negative feedback that could harm their business.
Too bad we didn’t check the negative reviews beforehand—we did while we were there, and it helped. We wondered if we’d become too demanding after all our travels, but no—when something’s bad, it’s bad.
Manuel Antonio’s park is even more ridiculous—there’s a short path along the sea for about 500 meters, and then nothing. You have to climb through mud and hack your way through the forest. We ended up barefoot because the mud was up to our calves. All that to see a raccoon and a few parrots flying overhead.
We didn’t expect Noah’s Ark, but we’ve seen more animals in Bali, Mexico, and Thailand while visiting temples or just walking around than in these so-called parks!
Puerto Viejo, not far from Cahuita and supposedly livelier—well, it couldn’t be worse!
According to Lonely Planet, it had a Caribbean vibe and wild nights, but maybe that was a long time ago. The good reggae music playing everywhere isn’t enough.
In the evening, Puerto Viejo was a bit livelier than Cahuita, but that’s not saying much. Very few tourists—if any—no night market, just two or three shops open selling $20 T-shirts. Same vibe as San José.
No big deal—we enjoyed the beach and the sun, which was reliable.
Our itinerary was supposed to include Tortuguero Park, but after talking to other travelers who’d just been, we changed our minds, knowing we’d be visiting Manuel Antonio Park on the Pacific side.
To get back to the Pacific side, you have to take the bus and go through San José again—5 hours this time—then switch bus terminals and another 4.5 hours to Quepos.
A stopover town to get to Manuel Antonio’s beach and park!
A town just like the others we’d seen—deserted as soon as the sun sets, and not exactly bustling during the day either. (Where are all the tourists?)
Still as many bars on the windows and that feeling of being in the wrong place.
7 km later: Manuel Antonio beach and park.
The beach is very beautiful and quite large, but don’t expect turquoise blue water—the waves stir up the sand, giving the water a brownish color.
Along the beach, shops and restaurants for about 300 meters, and then nothing. At night, after sunset, the town shuts down too.
Manuel Antonio Park is highly praised for its wildlife, so we were eager to see it. When you express dissatisfaction with Cahuita or Manzanillo parks, the response is always, "But you should’ve gone to Monteverde or Manuel Antonio!" No matter what you do or say, they’ll tell you, "You should’ve gone there or here."
Back to our famous park—entry was about $16, and contrary to what we’d heard, it wasn’t crowded!
Guides at the entrance with spotting scopes offered their services for about $30.
The park: a mix of boardwalk and dirt paths through the forest, sometimes running alongside beautiful coves and beaches.
As soon as we entered, a crowd was taking photos of a deer eating leaves.
A little further on, a guide with a group of five stopped. The guide raised his arm and set up his spotting scope! He showed them, about 100 meters away, a hummingbird perched on a branch. Some, looking through the scope, exclaimed, "Oh my God! Amazing! Incredible!"
For a moment, we thought they’d discovered a unicorn or were in Jurassic Park and had just crossed paths with a T-Rex!
The concept is comical—looking at a bird or another animal through a spotting scope because it’s too far away. Isn’t that what TV is for?
For our part, we saw monkeys, ants, an armadillo, an iguana, and the backside of a sloth climbing a tree. Amazing, incredible!
We stayed a few days in Manuel Antonio to enjoy the beach, changing hotels often because prices varied wildly from one day to the next for shameful services. On top of that, they’d quote a price in dollars and convert it at their discretion—thieves!
Alajuela, a city near the airport, has a two-story mall and a local market downtown! No interest except its proximity to the airport.
What we liked:
The climate and, in hindsight, San José—the most authentic city we visited.
What we didn’t like, in addition to what we’ve already mentioned:
Costa Ricans aren’t very friendly or communicative. English is barely spoken, not even by doctors at Quepos Hospital, where my wife ended up with food poisoning (thanks, Google Translate). The widespread obesity among Costa Ricans, who eat like Americans. The insecurity. The eco-hipsters who leave their $150 lodges in minivans with guides to visit parks and other sites, then return to barricade themselves in their fortresses at nightfall (oh my God, amazing, incredible). The blue signs at the entrance of towns that accept this payment method: "We accept American Express." Parking lots that become paid just because a guy is watching your car. Prices displayed in dollars. The cost of living (hotels, restaurants, taxes). Landscapes that are too green and not flowery enough. Beaches—nothing exceptional. Pollution in cities where big American trucks rule. Sewage dumped directly into the sea. Aside from the jungle, there’s nothing to visit—no ruins, monuments, or anything worth seeing.
In short, my wife and I think the hype about this supposedly eco-friendly country is overrated. It’s just the trendy destination of the moment. There are much better, cheaper, and more authentic places.
In hindsight, we keep the good memories and our beautiful photos, but if we had to do it over...
Before signing off, a little message to those who don’t like hearing opinions different from theirs:
Well, some things aren’t up for debate. And to those who’d have us believe that in 3 weeks, we don’t have the right to criticize a country or express our feelings—how can you praise it in so little time? What a scam. Costa Rica is a money pit. Pura vida? Pure cosmic emptiness.
If you like spending your evenings barricaded in your cozy hotel after dark, this country is for you.
For everyone else: run!
Hello,
Since the war between Russia and Ukraine, nothing is simple anymore for traveling to Belarus due to sanctions.
No more direct flights from the EU to Minsk.
Driving is a huge hassle, especially crossing through Poland at the only open border in Brest—you can wait 2, 3, or even 4 days just to get through by car.
The least painful driving option is to come via Lithuania and cross at the only open border, with a minimum wait time of 8 hours, sometimes up to 20 hours or more!!
Controls are very strict and annoying on both the Lithuanian and Belarusian sides. Avoid bringing alcohol, food, or cigarettes—everything will end up in the trash, especially when leaving Belarus for Vilnius, where the Lithuanians are tough, even with EU citizens.
The joy I once knew when visiting my wife in Minsk is sadly over—it’s now a real ordeal.
The fastest solution is to fly. My wife travels to France by taking a bus to Kaunas in Lithuania, where you can catch a flight (though not daily) to Paris Beauvais or Charleroi in Belgium with Ryanair, for example.
For the return trip, it’s the same: a flight to Kaunas and then a direct bus from the airport to Minsk.
The bus crossing is quicker than driving—the 250 km journey, including border checks, takes about 6 to 8 hours for buses leaving Lithuania around midnight, but controls are still strict at the border.
The biggest challenge is finding flight schedules that align with the bus routes between the two countries, given the unpredictable border crossing times.
Now, my wife travels via Charleroi in Belgium (near Brussels), and you can take a train to Paris. Alternatively, you can fly into Beauvais and take a bus to Paris (Porte Maillot).
For those driving, note that EU insurance and assistance policies no longer work in Belarus or Russia. You’ll need to get local insurance, usually limited to third-party liability (I don’t think full coverage exists?), as well as mandatory medical insurance. This is available at the border.
You now have to pay highway tolls—no more BELTOLL boxes. Instead, you pay a flat fee for the duration of your stay. Stop at the first gas station after crossing from Lithuania to fill up on fuel and cigarettes.
From what I know, Lithuania bans carrying more than 60 € in cash, but there’s no limit for USD (though it’s capped at $10,000??).
With a Visa card, you can now withdraw 1,000 rubles per week (about 270 €)—two months ago, it was only 500 rubles!!
For now, you can still pay by card in shops and gas stations.
However, major retailers like KORONA (which may be Russian-owned??) no longer accept foreign Visa cards.
Unfortunately, the additional sanctions announced by the U.S. on August 5, 2025, against Russia—and possibly Belarus—aren’t promising for the future.
After 20 years of visiting Belarus, I’m truly saddened to see the joy of living in this country with my wonderful wife turn into such a bleak situation, all because of human folly.
Hi everyone!
I’m putting together our travel itinerary for Veneto at the end of April. And the more I look and research potential sites to visit, the more I find!
We’ll only be there for a week—my family and I—including 3 days in Venice. So we have to make some choices...
I plan to rent a car when we arrive in Venice and head straight to Bergamo, which would be our first stop. We’d leave the car at the airport when we return to Venice so we can explore the city at our leisure.
What do you think:
1 night in Bergamo (a 2h15 drive from Venice airport),
1 night in Garda,
1 night in Verona,
1 in Padua, and
3 in Venice—would that be doable?
Thanks in advance for your tips and experiences! :)
Now that the curtain has fallen on the past year, it’s time to see what’s happening around here.
It seems pretty quiet, but I’ll read more in detail later.
First, I need to tell you all an anecdote.
My eldest little girl, in her third year of law school, was really scared she wouldn’t pass the year.
I told her:
“Trust yourself, you’ve worked so hard, and worst case, if you fail, you’ll just redo the year.”
“But I don’t think I’ll make it—they changed the rules, and if I mess up even one unit, I have to start all over.”
I knew her grades weren’t exactly stellar, and with what I was about to say, I wasn’t taking much of a risk.
“Here’s the deal, sweetheart: if you pass, I promise I’ll take you to India, just the two of us.”
I have to admit, India is a country I’ve talked about so much to all my grandchildren that in their minds, it’s become a magical, mythical place (hmm).
July had barely begun when my phone rang, her name flashing on the screen.
“Mamido, I did it!”
My promise came rushing back—oh no, oh no, oh no!
“Congratulations, sweetheart!”
A little shyly, she said:
“Is the India trip still on?”
And me, replying:
“Of course it is!”
And that’s that—a promise is a promise, or you risk losing that precious trust that keeps hearts warm and at peace.
We’re leaving in February. Only 8 days—yikes, the carbon footprint!
But we can’t miss her tutorials, or she’ll be kicked out.
Personally, that works just fine for me.
Going to India has become a challenge for me. It’s far, it’s exhausting, I sweat, I hate mosquitoes, the spices bother my mouth when I used to love them. There’s noise all the time—at night, the dogs bark nonstop, and we almost get run over. I’ll get lost in the streets because my sense of direction has vanished. I don’t like rice anymore. All that chaos and those cultural differences that once enchanted me now just overwhelm me.
But I promised.
The upside—and it’s a big one—Raman, the same driver I’ve had forever, will be at the airport with a sign with our names. We’ll stop at the same little shop for chai (or tea, plain and simple) with that aroma that intoxicates me, halfway through the trip.
It’ll be a tiny trip—staying with friends, I’ll show her a few places I love: Chidambaram, Mamallapuram, and the clinic where I worked. Then we’ll head back.
My little girl will go home to her parents.
As for me, I’ll leave right away for our Scottish island with Homme for our chilly winter.
How can you love a country so much you want to live there, then suddenly reject it, no longer able to appreciate what once made it special?
That’s the mystery of love, I guess.
I’ve visited the U.S. four times myself, including two long road trips. The last one was just this past August...
I won’t be going back. I already felt guilty last August, but recent policies have finally convinced me: the humiliation of Zelensky, authoritarian excesses, Gestapo-like methods for detaining people of foreign origin, the murder of innocent people (a mother shot dead), corruption, insane "tariffs," skyrocketing healthcare costs for Americans, the abduction of foreign figures to secure oil, the requirement to disclose social media accounts, and now... threats and blackmail to forcibly take Greenland—a region that belongs to Denmark and thus the European Union!
The reality is that simply posting this could get me denied entry to the U.S.!
In this context, I just can’t keep spending money there. I loved my trips, but there are so many other countries with stunning landscapes to explore.
So I get why you’d want to travel there. I did, and I loved it. But once a country no longer respects any of the values that made us love it, why go?
How can we even consider traveling to a country that threatens to take one of our territories by force?
Hello everyone,
Controversial topic? Not necessarily—maybe just a reflection on a world to come.
I spent the last 15 days of August on a cruise in Greenland, from Kangerlussuaq to Tasiilaq.
I was utterly amazed by this unique world of rock and ice, the little houses in every color, a simple life that’s also complicated by isolation and climate, among other things...
I carry in my heart the kindness of the people I met, the raw and gentle majesty of the icebergs, the colors of the sky...
So, I can’t even imagine a massive presence of raw material prospectors, heavy machinery requiring roads to be built—if that’s even possible—changing their way of life... putting sled dogs out to pasture!
Do fast food and Greenland’s northern lights really mix?
I wouldn’t trade my memories for an ESTA!
All opinions are respectable, which is why this isn’t a controversy—but I’m sorry, I have a soft spot for *my* Greenland.
We’re a couple aged 58 and 63. We’ve just returned from a wonderful trip to South India in Tamil Nadu and a few days in Kerala. We traveled with a local French-speaking guide and his friend, the driver. They both live in Pondicherry. We spent 3 weeks with them in the most authentic way!
We covered just over 2,500 km and visited not only temples but also archaeological sites, museums, and small artisanal businesses making tiles, tea, sculptures, bronze, and silk spinning. We were lucky enough to visit a public school, attend a wedding, and even a death announcement in a small countryside village. We were fully immersed in the culture, food, noise, and colors—it was incredible!
The hotels and guesthouses we chose were very clean and mostly quiet. We’re returning from India with amazing discoveries!
We’re happy to share more info if you’d like!
M-Claire and Jean
This catchy and somewhat mysterious title comes from several questions I’ve been asking myself.
VF has been back open for a reasonable number of weeks and months now.
The number of visitors overall matches past averages, but the number of members online in the last 24 hours seems relatively lower than what we used to see.
Yet, to my surprise, I’m seeing fewer travel journals, way fewer messages, and way fewer questions.
I don’t see many new registered users online, and I notice a number of members who are logged in but either aren’t participating or have stopped participating.
Something’s not adding up for me because, in my opinion, VF is still appealing, and I don’t see which other sites could really compete.
Was there a real break between pre- and post-Covid?
Does it just take more time for some people to discover the site or learn that it’s active again?
Do people now prefer quick consumption on sites like FB or others I’m not familiar with?
Where have the site’s old-timers gone, and what are they doing with their time now?
What’s really going on here?
This isn’t exactly a traveler’s question... I’d like to know who handles the technical side of this forum?
I run a similar forum on a different topic (unrecognized children), and we’re dealing with a few technical issues that are slowly killing our forum... so I’d have one or two questions to ask 😊.
Also, I was wondering who created this forum... who the administrators or moderators are, etc.
I think this forum is great. Much better than Facebook, which I’ve been using since it shut down (so I’m happy to see it’s working again...)