Bonsoir,
Amis de la politique, bonsoir.....
Juste un petit mot :
" Alors, OUI, la société est plus libérale que dans les années '70. OUI, il y a plus de délocalisations. OUI l'emploi est plus précaire qu'il y a 20 ans. Mais bordel, on est en 2007, la situation économique mondiale a changé radicalement en 20 ans! Il serait temps que les français ouvrent les yeux et regardent autour d'eux! Si les gens étaient si mal lotis en France, pourquoi ont-ils voté pour quelqu'un qui va probablement fragiliser ces points? Tu vas me répondre qu'il est populiste, etc, on en a déjà discuté..."
Tu ne penses quand même pas sérieusement que l'élection se soit jouée sur ces points là ? 🤪
La vérité, et là elle est un peu scandaleuse, c'est que les électeurs de celui qui veut précariser le travail... ne travaillent plus, eux.... Alors le discours sur les valeurs, le labeur, les levers tôts quand on a une retraite, c'est à dire une rente à vie, intouchable quasiment du fait du poids démographique donc électoral, c'est un peu facile 😏...
Michel
Vivre en dictature...
by Opai
This discussion is in French, the community’s main language.
Bonsoir,
"je suis né en dictature dès fois que l'aurais oublié."
Je l'ai oublié, et d'ailleurs si tu disais laquelle on comprendrait peut-être mieux certaines choses.
Michel
"je suis né en dictature dès fois que l'aurais oublié."
Je l'ai oublié, et d'ailleurs si tu disais laquelle on comprendrait peut-être mieux certaines choses.
Michel
"Tout d'abord : bordel toi-même, grossier personnage !"
Merci!😎 Je n'en demandais pas tant. C'est le problème du langage parlé qui passe en "vrai" qui visiblement ne passe pas par écrit. Le but n'était pas de t'insulter, mais soulignait mon raz-le bol de l'idée que l'Etat doit être paternaliste comme il l'était il y a 20-30 ans et qu'on ne peut plus utiliser les fonds publics comme avant puisqu'il n'y en a plus, il n'y a qu'une dette. Il serait temps de s'en rendre compte et ceux qui vont payer la facture c'est nous et nos enfants.
La priorité absolue est d'amasser un max de pesètes La priorité de qui? Du gouvernement? Du modèle économique? En fait, je ne comprends pas bien ce paragraphe de ton intervention.
"il faut reconnaître que coincés par les normes financières européennes" Je t'invite à lire de long en large le blog de Jean Quatremer journaliste à Libération et spécialiste des affaires européennes depuis plus de 10 ans. Les normes européennes, qui sont certes très contraignantes dans certains secteurs, sont souvent des protections. La PAC tellement décriée par les paysans européens en est une mais en fait elle protège ces paysans à tel point que des pays comme les USA et la Chine voudraient la faire sauter. Je pense en revanche que concernant la "compétition internationale" tu as raison. Mais même si la marge d'action est très faible, elle existe. Prodi, même s'il est de "gauche", est l'ancien président de la Commission Européenne qui est un organisme très libéral. La TCE visait (en partie) à limiter le pouvoir de la Commission en renforçant le pouvoir du Parlement Européen (seul organisme européen démocratique), mais les français l'on refusé et le traité bis a rayé ces mentions de contrôle...
Merci!😎 Je n'en demandais pas tant. C'est le problème du langage parlé qui passe en "vrai" qui visiblement ne passe pas par écrit. Le but n'était pas de t'insulter, mais soulignait mon raz-le bol de l'idée que l'Etat doit être paternaliste comme il l'était il y a 20-30 ans et qu'on ne peut plus utiliser les fonds publics comme avant puisqu'il n'y en a plus, il n'y a qu'une dette. Il serait temps de s'en rendre compte et ceux qui vont payer la facture c'est nous et nos enfants.
La priorité absolue est d'amasser un max de pesètes La priorité de qui? Du gouvernement? Du modèle économique? En fait, je ne comprends pas bien ce paragraphe de ton intervention.
"il faut reconnaître que coincés par les normes financières européennes" Je t'invite à lire de long en large le blog de Jean Quatremer journaliste à Libération et spécialiste des affaires européennes depuis plus de 10 ans. Les normes européennes, qui sont certes très contraignantes dans certains secteurs, sont souvent des protections. La PAC tellement décriée par les paysans européens en est une mais en fait elle protège ces paysans à tel point que des pays comme les USA et la Chine voudraient la faire sauter. Je pense en revanche que concernant la "compétition internationale" tu as raison. Mais même si la marge d'action est très faible, elle existe. Prodi, même s'il est de "gauche", est l'ancien président de la Commission Européenne qui est un organisme très libéral. La TCE visait (en partie) à limiter le pouvoir de la Commission en renforçant le pouvoir du Parlement Européen (seul organisme européen démocratique), mais les français l'on refusé et le traité bis a rayé ces mentions de contrôle...
Bonsoir,
"mais soulignait mon raz-le bol de l'idée que l'Etat doit être paternaliste comme il l'était il y a 20-30 ans et qu'on ne peut plus utiliser les fonds publics comme avant puisqu'il n'y en a plus, il n'y a qu'une dette."
Le pays le plus endetté au monde ne serait-il pas les Etats-Unis ? Il me semblait.... 🤪 Ton raisonnement repose sur une vision entrepreunariale de la gestion des finances d'un Etats ; et ça ce n'est pas de la gestion, c'est de l'idéologie.
Michel
"mais soulignait mon raz-le bol de l'idée que l'Etat doit être paternaliste comme il l'était il y a 20-30 ans et qu'on ne peut plus utiliser les fonds publics comme avant puisqu'il n'y en a plus, il n'y a qu'une dette."
Le pays le plus endetté au monde ne serait-il pas les Etats-Unis ? Il me semblait.... 🤪 Ton raisonnement repose sur une vision entrepreunariale de la gestion des finances d'un Etats ; et ça ce n'est pas de la gestion, c'est de l'idéologie.
Michel
L'Espagne. Pour abonder dans ce que tu disais, il y a encore aujourd'hui, plus de 30 ans après, au pouvoir dans certaines régions des sympathisants fanquistes (dont le parti de Aznar est l'héritier...). Fraga, son ministre de l'information, était jusqu'en 2001 président de la province de Galice et en 2006 il siégeait encore au Sénat... Il est encore présent dans tous les débats parlementaires concernant le franquisme, il "veille au grain" et n'a jamais renié son amour de la phalange pure et dure (fascistes/extrémistes de droite espagnole).
Je ne pense pas à avoir à répondre à tes injonctions 😏...
Pourquoi veux-tu que j'aie un modèle économique idéal ?.... Tu veux absolument qu'on soit dans l'idéologie ?...
Tu postules qu'un Etat est une entreprise, et tu en deduis qu'il doit être géré comme une entreprise ; intellectuellement ce n'est pas terrible.
Michel
Michel
"Pourquoi veux-tu que j'aie un modèle économique idéal ?"
En fait, c'est pas que tu doives en avoir un, c'est que je n'arrive pas à te situer précisément. Entre tes critiques de la démocratie et ton apparente sympathie envers certaines philosophies qui mènent à la dictature, je ne sais pas. Et comme j'ai du mal à savoir quand tu fais le polémiste pour le plaisir ou quand tu parles sérieusement, savoir quel est ton idéal, permettrait de te situer, mais visiblement tu préfères rester dans l'échange polémiste ce qui me convient très bien.😉
Pour le reste, tu restes prévisible😉 et le débat inutile😉.
En fait, c'est pas que tu doives en avoir un, c'est que je n'arrive pas à te situer précisément. Entre tes critiques de la démocratie et ton apparente sympathie envers certaines philosophies qui mènent à la dictature, je ne sais pas. Et comme j'ai du mal à savoir quand tu fais le polémiste pour le plaisir ou quand tu parles sérieusement, savoir quel est ton idéal, permettrait de te situer, mais visiblement tu préfères rester dans l'échange polémiste ce qui me convient très bien.😉
Pour le reste, tu restes prévisible😉 et le débat inutile😉.
Bonjour,
"En fait, c'est pas que tu doives en avoir un, c'est que je n'arrive pas à te situer précisément."
Et bien justement, tu oublies l'idée de me mettre une étiquette ; qui te demande de me situer précisément ?
"Entre tes critiques de la démocratie et ton apparente sympathie envers certaines philosophies qui mènent à la dictature, je ne sais pas."
Comment ça des philosophies qui mènent à la dictature ? De quoi parles-tu ? Du marxisme ? De l'hiumanisme ? Do socialisme ?... 🤪 Parce que tu penses vraiment qu'en soi le marxisme, l'humanisme ou le socialisme mène à la dictature ? Alors effectivement, là, tu ne vas pas me situer avec ce genre de postulats...
"Pour le reste, tu restes prévisible😉 et le débat inutile😉."
Il t'appartient aussi de ne pas le relancer lorsqu'il s'assoupit.
Michel
"En fait, c'est pas que tu doives en avoir un, c'est que je n'arrive pas à te situer précisément."
Et bien justement, tu oublies l'idée de me mettre une étiquette ; qui te demande de me situer précisément ?
"Entre tes critiques de la démocratie et ton apparente sympathie envers certaines philosophies qui mènent à la dictature, je ne sais pas."
Comment ça des philosophies qui mènent à la dictature ? De quoi parles-tu ? Du marxisme ? De l'hiumanisme ? Do socialisme ?... 🤪 Parce que tu penses vraiment qu'en soi le marxisme, l'humanisme ou le socialisme mène à la dictature ? Alors effectivement, là, tu ne vas pas me situer avec ce genre de postulats...
"Pour le reste, tu restes prévisible😉 et le débat inutile😉."
Il t'appartient aussi de ne pas le relancer lorsqu'il s'assoupit.
Michel
Salut Michel,
si le soleil ressort pour 5 minutes par jour (et pour le reste, il pleut), peut-on vraiment dire qu'il fait beau ?!
Dans presque tous les pays du Pacte de Warschau, il y avait de courtes épisodes de "printemps", économiquement et idéologiquement (Chruschtschow), bon, mais tout ça efleure l'aperçu général ?! Je pense que non ...
Quant à la RDA, il existait, dès son début, une économie de manque (Mangelwirtschaft), jusq'à sa fin ... La Mur est restée dès sa construction en août 1961 jusqu'à sa fin ... Le MfS (ministère pour la sécurité d'Etat) et le monstre Mielke sont restés du début jusqu'à sa fin ...
Dénigrer ?! Renier les bonnes épisodes ?! Au contraire, il y a encore beaucoup de cadavres dans la cave dont nous n'avons pas connaissance ...
hgb
si le soleil ressort pour 5 minutes par jour (et pour le reste, il pleut), peut-on vraiment dire qu'il fait beau ?!
Dans presque tous les pays du Pacte de Warschau, il y avait de courtes épisodes de "printemps", économiquement et idéologiquement (Chruschtschow), bon, mais tout ça efleure l'aperçu général ?! Je pense que non ...
Quant à la RDA, il existait, dès son début, une économie de manque (Mangelwirtschaft), jusq'à sa fin ... La Mur est restée dès sa construction en août 1961 jusqu'à sa fin ... Le MfS (ministère pour la sécurité d'Etat) et le monstre Mielke sont restés du début jusqu'à sa fin ...
Dénigrer ?! Renier les bonnes épisodes ?! Au contraire, il y a encore beaucoup de cadavres dans la cave dont nous n'avons pas connaissance ...
hgb
Bonjour Camarade 😉...
Bon, sérieusement...
Bien sûr il y avait ça, il y avait une rigidité, un autoritarisme, que beaucoup de ces pays avaient conservé finalement de la période impériale, mais la communication de la guerre froide a eu vite fait de réduire tout à ça.
Moi, ce que j'ai vu, juste avant et juste après la chute du Mur, ce sont des pays avec des difficultés d'approvisionnement et des modèles économiques différents, mais qui reposaient sur un tissu social réel, sur une solidarité, sur une ambiance finalement assez bonne : chacun savait où il était, régnait une sorte de cohésion tout de même. J'en garde l'image d'une société peut-être ennuyeuse mais apaisée.
Ce qu'un ouvrier retraité à gagné à la chute du Mur ? Il a perdu la valeur de sa retraite, tout est bien plus cher, il n'a plus de placedans la société... Il a contribué toute sa vie à un édifice qu'on lui a, d'une certaine manière, volé.
Michel
Bon, sérieusement...
Bien sûr il y avait ça, il y avait une rigidité, un autoritarisme, que beaucoup de ces pays avaient conservé finalement de la période impériale, mais la communication de la guerre froide a eu vite fait de réduire tout à ça.
Moi, ce que j'ai vu, juste avant et juste après la chute du Mur, ce sont des pays avec des difficultés d'approvisionnement et des modèles économiques différents, mais qui reposaient sur un tissu social réel, sur une solidarité, sur une ambiance finalement assez bonne : chacun savait où il était, régnait une sorte de cohésion tout de même. J'en garde l'image d'une société peut-être ennuyeuse mais apaisée.
Ce qu'un ouvrier retraité à gagné à la chute du Mur ? Il a perdu la valeur de sa retraite, tout est bien plus cher, il n'a plus de placedans la société... Il a contribué toute sa vie à un édifice qu'on lui a, d'une certaine manière, volé.
Michel
Bonjour,
je sais ce que tu veux dire. Chez nous, on en parle d'une estalgie (nostalgie + est) ...
En fait, il y avait en privé une cohérence plus forte parmi les gens. En fond, on s'est équipés, on s'est arrangés, on s'est retirés dans des niches, "dans la tonnelle" ... Pourquoi ?! Parce qu'on n'a pas pu échapper à ce système, donc on a cherché le bonheur dans le privé !!!
Conclusion : tous ce points que tu nommes et juges positifs, ils sont les conséquences fatales de la politique répressive du SED, et pas du tout le résultat positif d'un "socialisme à un visage humain" ...
hgb
je sais ce que tu veux dire. Chez nous, on en parle d'une estalgie (nostalgie + est) ...
En fait, il y avait en privé une cohérence plus forte parmi les gens. En fond, on s'est équipés, on s'est arrangés, on s'est retirés dans des niches, "dans la tonnelle" ... Pourquoi ?! Parce qu'on n'a pas pu échapper à ce système, donc on a cherché le bonheur dans le privé !!!
Conclusion : tous ce points que tu nommes et juges positifs, ils sont les conséquences fatales de la politique répressive du SED, et pas du tout le résultat positif d'un "socialisme à un visage humain" ...
hgb
Bonjour encore.....
C'est exactement la tendance actuelle dans les pays capitalistes... Cocooning, repli sur soi et la sphère privée... Là c'est de la faute de qui ?
Michel
C'est exactement la tendance actuelle dans les pays capitalistes... Cocooning, repli sur soi et la sphère privée... Là c'est de la faute de qui ?
Michel
Et tu en tires quelle conclusion ?! Notre système n'est pas meilleur que celui de l'ancien Est ... Une erreur !!!
Tu écris la tendance actuelle dans les pays capitalistes. Possiblement, tu as raison. Chez nous, je l'avoue, il existe une certaine léthargie mais c'est à nous de le changer. Par contre, la vie dans la RDA décrite en haut, elle a été dictée par le parti et les gens se sont sauvés à l'intimité (même le babyboom de la RDA a à faire qqc avec tout cela*). Une action nécessaire pour survivre ...
hgb
* récemment, j'ai vu à la télé un film sur la vie dans la RDA. Sujet : la sexualité. Les gens en ont parlé du bien. Je peux bien comprendre : sans blaque, le lit était le seul espace où, en grande partie, le parti n'a pas eu accès et n'a pas pu commander (du moins pas officiellement) ... Mais je crois que le MfS a écouté pourtant ...
Tu écris la tendance actuelle dans les pays capitalistes. Possiblement, tu as raison. Chez nous, je l'avoue, il existe une certaine léthargie mais c'est à nous de le changer. Par contre, la vie dans la RDA décrite en haut, elle a été dictée par le parti et les gens se sont sauvés à l'intimité (même le babyboom de la RDA a à faire qqc avec tout cela*). Une action nécessaire pour survivre ...
hgb
* récemment, j'ai vu à la télé un film sur la vie dans la RDA. Sujet : la sexualité. Les gens en ont parlé du bien. Je peux bien comprendre : sans blaque, le lit était le seul espace où, en grande partie, le parti n'a pas eu accès et n'a pas pu commander (du moins pas officiellement) ... Mais je crois que le MfS a écouté pourtant ...
Bonjour toujours...
Moi je ne tire pas de conclusions générales ; je sais juste que beaucoup de gens se sentaient finalement assez heureux dans le système de l'Est, rigide mais très intégrateur, fermé mais très rassurant, reposant sur des valeurs qui ne sont en rien inférieures à celles des sociétés de consommation capitaliste. Je ne partage pas du tout cette idée de repli dans l'intimité propre à l'Est de l'époque ; ce repli est très présent aussi ici et maintenant, pour fuir la violence du monde et aussi, je dois le dire, la propagande des medias.
Michel
Moi je ne tire pas de conclusions générales ; je sais juste que beaucoup de gens se sentaient finalement assez heureux dans le système de l'Est, rigide mais très intégrateur, fermé mais très rassurant, reposant sur des valeurs qui ne sont en rien inférieures à celles des sociétés de consommation capitaliste. Je ne partage pas du tout cette idée de repli dans l'intimité propre à l'Est de l'époque ; ce repli est très présent aussi ici et maintenant, pour fuir la violence du monde et aussi, je dois le dire, la propagande des medias.
Michel
Cher Michel,
à mon avis, la vie dans la RDA connaissait deux réalités : d'un côté, une réalité irrationnelle (vue ou rêvée par les cadres de parti), d'autre côté, une réalité du quotidien banal ... Quant à celle du quotidien, les gens se sont rendus compte, du moins à partir du 13 août 1961, qu'ils étaient enfermés, sans aucune possibilité d'échapper à cette "prison" (sauf sous danger de vie absolu !)* ... Et, j'en suis sûr, dans l'hypothèse où la Mur n'avait pas été construite, la RDA aurait été un Etat sans population au plus tard en 1963. Mais elle n'avait pas le choix, elle a été enfermée comme des hannetons dans une boîte de chaussures.
Que faire dans une telle situation ?! Comme déjà dit, on s'est retirés à l'intimité, on a cherché le petit bonheur en privé, mais on a résigné et essayé de ne pas marcher sur les pieds de l'Etat. Le MfS n'entendait pas la plaisanterie ...
Michel, un homme emprisonné pour 25 ans, lui fait, en principe, le même, il cherche des moments de bonheur mais crois-tu vraiment qu'il peut être heureux dans cette vie ?! A vrai dire, je suis un peu choqué par tes mots beaucoup de gens se sentaient finalement assez heureux [????????] dans le système de l'Est. Bien sûr, on n'avait pas faim, on avait factuellement un poste (quoiqu'il n'existait pas), il n'y avait pas de chômage (à prix de la faillite étatique). Mais ils étaient réllement heureux ?! La détresse fait-elle un état heureux, le bonheur ?!?!?!
Ton argumentation ("d'accord, il y avait des choses mauvaises, mais il y avait aussi du bien") correspond exactement à celle de la majorité du nouveau parti gauche chez nous, Die Linke ... 60 % de tous les délégués au congrès du parti pour sa fondation (il y a 2-3 semaines) étaient ces révisionnistes, ces estalgiques et, le plus pire, étaient membres du SED ...
hgb
* je sais dont je parle. Pour un an dans les 80, j'ai fait mes études à l'université libre de Berlin, et j'ai souvent visité l'est de la ville; j'étais intéressé de connaître la vie de l'autre côté. Je te dis, le passage de la frontière (Friedrichstraße), c'était chaque fois la froide horreur pour moi ...
à mon avis, la vie dans la RDA connaissait deux réalités : d'un côté, une réalité irrationnelle (vue ou rêvée par les cadres de parti), d'autre côté, une réalité du quotidien banal ... Quant à celle du quotidien, les gens se sont rendus compte, du moins à partir du 13 août 1961, qu'ils étaient enfermés, sans aucune possibilité d'échapper à cette "prison" (sauf sous danger de vie absolu !)* ... Et, j'en suis sûr, dans l'hypothèse où la Mur n'avait pas été construite, la RDA aurait été un Etat sans population au plus tard en 1963. Mais elle n'avait pas le choix, elle a été enfermée comme des hannetons dans une boîte de chaussures.
Que faire dans une telle situation ?! Comme déjà dit, on s'est retirés à l'intimité, on a cherché le petit bonheur en privé, mais on a résigné et essayé de ne pas marcher sur les pieds de l'Etat. Le MfS n'entendait pas la plaisanterie ...
Michel, un homme emprisonné pour 25 ans, lui fait, en principe, le même, il cherche des moments de bonheur mais crois-tu vraiment qu'il peut être heureux dans cette vie ?! A vrai dire, je suis un peu choqué par tes mots beaucoup de gens se sentaient finalement assez heureux [????????] dans le système de l'Est. Bien sûr, on n'avait pas faim, on avait factuellement un poste (quoiqu'il n'existait pas), il n'y avait pas de chômage (à prix de la faillite étatique). Mais ils étaient réllement heureux ?! La détresse fait-elle un état heureux, le bonheur ?!?!?!
Ton argumentation ("d'accord, il y avait des choses mauvaises, mais il y avait aussi du bien") correspond exactement à celle de la majorité du nouveau parti gauche chez nous, Die Linke ... 60 % de tous les délégués au congrès du parti pour sa fondation (il y a 2-3 semaines) étaient ces révisionnistes, ces estalgiques et, le plus pire, étaient membres du SED ...
hgb
* je sais dont je parle. Pour un an dans les 80, j'ai fait mes études à l'université libre de Berlin, et j'ai souvent visité l'est de la ville; j'étais intéressé de connaître la vie de l'autre côté. Je te dis, le passage de la frontière (Friedrichstraße), c'était chaque fois la froide horreur pour moi ...
Bonjours encore et toujours....
"Michel, un homme emprisonné pour 25 ans, lui fait, en principe, le même, il cherche des moments de bonheur mais crois-tu vraiment qu'il peut être heureux dans cette vie ?!"
Emprisonné ?.... Tu veux dire ne pouvant quitter le bloc communiste ? Il était quand même grand.... Et les Européens de l'Ouest, ils y allaient à l'Est ? Quasiment jamais, pas plus que l'inverse... A l'ouest on allait en vacances en Espagne, à l'Est en Bulgarie ; qui est prisonnier ? 🤪 Il faudrait quand même voir à être sérieux et à cesser laisser crorie que l'Est était le gignatesque camp de concentration que tu laisses augurer ; c'est faux... Il y avait des déplacements, des voyages, des vacances ; d'un autre style en majorité, mais ça existait. Je n'ai pas l'intention de dire que c'était le paradis, loin de là, j'ai ressenti moi-même ce poids de la surveillance, mais tu ne peux pas continuer à npous dire que toute la société était en prison : c'est faux, ou si ça ne l'est, alors c'est valable aussi de notre propre société. J'en connais personnellement, qui de Tbilisi, qui de Vsetin, qui de Katowice, qui d'ailleurs, qui estiment avoir été heureux à l'époque, en tous cas autant que dans ce que la Géorgie, la Slovaquie et la Pologne sont devenus.
Michel
"Michel, un homme emprisonné pour 25 ans, lui fait, en principe, le même, il cherche des moments de bonheur mais crois-tu vraiment qu'il peut être heureux dans cette vie ?!"
Emprisonné ?.... Tu veux dire ne pouvant quitter le bloc communiste ? Il était quand même grand.... Et les Européens de l'Ouest, ils y allaient à l'Est ? Quasiment jamais, pas plus que l'inverse... A l'ouest on allait en vacances en Espagne, à l'Est en Bulgarie ; qui est prisonnier ? 🤪 Il faudrait quand même voir à être sérieux et à cesser laisser crorie que l'Est était le gignatesque camp de concentration que tu laisses augurer ; c'est faux... Il y avait des déplacements, des voyages, des vacances ; d'un autre style en majorité, mais ça existait. Je n'ai pas l'intention de dire que c'était le paradis, loin de là, j'ai ressenti moi-même ce poids de la surveillance, mais tu ne peux pas continuer à npous dire que toute la société était en prison : c'est faux, ou si ça ne l'est, alors c'est valable aussi de notre propre société. J'en connais personnellement, qui de Tbilisi, qui de Vsetin, qui de Katowice, qui d'ailleurs, qui estiment avoir été heureux à l'époque, en tous cas autant que dans ce que la Géorgie, la Slovaquie et la Pologne sont devenus.
Michel
Tes comparaisons sont inadmissibles ... Non, je ne vois pas l'Est comme gigantesque camp de concentration (c'est une bêtise en double sens).
Michel, les gens de la RDA sont allés en vacances à la Plattensee en Hongrie parce qu'ils n'ont pas eu la possibilité d'aller en France ou en Italie, à Hambourg ou à Paris. Sauf les quelques crypto-communistes, les gens voulaient visiter "le monde", pas Bucarest et Plovdiv ... De plus, qu'est-ce que tu crois, combien de familles ont été séparées par la Mur ?! Ils voulaient visiter leurs parents : impossible ... Les jeunes voulaient librement faire les études, pas sous les yeux du SED ...
hgb
Michel, les gens de la RDA sont allés en vacances à la Plattensee en Hongrie parce qu'ils n'ont pas eu la possibilité d'aller en France ou en Italie, à Hambourg ou à Paris. Sauf les quelques crypto-communistes, les gens voulaient visiter "le monde", pas Bucarest et Plovdiv ... De plus, qu'est-ce que tu crois, combien de familles ont été séparées par la Mur ?! Ils voulaient visiter leurs parents : impossible ... Les jeunes voulaient librement faire les études, pas sous les yeux du SED ...
hgb
Encore.....
"Michel, les gens de la RDA sont allés en vacances à la Plattensee en Hongrie parce qu'ils n'ont pas eu la possibilité d'aller en France ou en Italie, à Hambourg ou à Paris. Sauf les quelques crypto-communistes, les gens voulaient visiter "le monde", pas Bucarest et Plovdiv ..."
Je ne vois pas où mène ton raisonnement ; Plovdiv et Bucarest c'est autant "le monde" que Paris ou Rome.... Tout ça est à replacer sous la situation de guerre froide et idéologique. Tu peines à admettre que la propagande était des deux côtés, et la peur entretenue également.
"Les jeunes voulaient librement faire les études, pas sous les yeux du SED ..."
Je connais même quelqu'un qui est allé faire ses études à Berlin Est, ça ne l'a pas traumatisée, et elle semble en garder un bon souvenir ; dans la société hyper libérale qui nous talonne, tu crois qu'on sera libre de faire les études que l'on veut comme on veut ?...
Michel
"Michel, les gens de la RDA sont allés en vacances à la Plattensee en Hongrie parce qu'ils n'ont pas eu la possibilité d'aller en France ou en Italie, à Hambourg ou à Paris. Sauf les quelques crypto-communistes, les gens voulaient visiter "le monde", pas Bucarest et Plovdiv ..."
Je ne vois pas où mène ton raisonnement ; Plovdiv et Bucarest c'est autant "le monde" que Paris ou Rome.... Tout ça est à replacer sous la situation de guerre froide et idéologique. Tu peines à admettre que la propagande était des deux côtés, et la peur entretenue également.
"Les jeunes voulaient librement faire les études, pas sous les yeux du SED ..."
Je connais même quelqu'un qui est allé faire ses études à Berlin Est, ça ne l'a pas traumatisée, et elle semble en garder un bon souvenir ; dans la société hyper libérale qui nous talonne, tu crois qu'on sera libre de faire les études que l'on veut comme on veut ?...
Michel
Je ne vois pas où mène ton raisonnement ; Plovdiv et Bucarest c'est autant "le monde" que Paris ou Rome
O.k., mais en particulier pour nous qui avons le choix entre Plovdiv et Paris mais plutôt pas pour les gens de Dresde et de Leipzig. "Leur monde" était celui à qui ils n'avaient pas accès ...
En général, je ne comprends pas la manière dont tu rencontres mes dires ... Si tu n'es pas d'accord, c'est la propagande des médias, ou a la qualité "la guerre froide" et idéologique ... Je ne comprends pas.
Quant aux études dans la RDA, sais-tu, faire les études était possible sous quelles conditions ?! Cher Michel, j'ose dire que toi, tu n'aurais pas pu faire les études dans la RDA. Remettre en question n'y était pas apprécié (ou c'est aussi de la propagande des médias ?)
hgb
O.k., mais en particulier pour nous qui avons le choix entre Plovdiv et Paris mais plutôt pas pour les gens de Dresde et de Leipzig. "Leur monde" était celui à qui ils n'avaient pas accès ...
En général, je ne comprends pas la manière dont tu rencontres mes dires ... Si tu n'es pas d'accord, c'est la propagande des médias, ou a la qualité "la guerre froide" et idéologique ... Je ne comprends pas.
Quant aux études dans la RDA, sais-tu, faire les études était possible sous quelles conditions ?! Cher Michel, j'ose dire que toi, tu n'aurais pas pu faire les études dans la RDA. Remettre en question n'y était pas apprécié (ou c'est aussi de la propagande des médias ?)
hgb
....
"Cher Michel, j'ose dire que toi, tu n'aurais pas pu faire les études dans la RDA. Remettre en question n'y était pas apprécié (ou c'est aussi de la propagande des médias ?) "
La personne à laquelle je pense et qui a fait des études à Berlin Est dans les années 70 est autrement plus contestataire que moi...... Les études actuelles en France sont très loin d'encourager les remises en question, et de moins en moins.
Michel
"Cher Michel, j'ose dire que toi, tu n'aurais pas pu faire les études dans la RDA. Remettre en question n'y était pas apprécié (ou c'est aussi de la propagande des médias ?) "
La personne à laquelle je pense et qui a fait des études à Berlin Est dans les années 70 est autrement plus contestataire que moi...... Les études actuelles en France sont très loin d'encourager les remises en question, et de moins en moins.
Michel
Je ne vois vraiment pas la différence avec une autre université ; rien de spécial à la Sorbonne.
Michel
Michel
D'accord, c'est peut-être le nom seulement. Pourtant, il y a beaucoup de qualité là-bas, je pense. Je me souviens d'avoir rencontré une étudiante allemande (de la Sorbonne) dans la poste (travail de vacances). Elle était enthousiasmée par la Sorbonne ...
En tout cas, je ferais mes études EN FRANCE ...
hgb
En tout cas, je ferais mes études EN FRANCE ...
hgb
J'y ai un morceau d'études ça ne m'a pas spécialement épaté ; c'est une université normale (en fait, plusieurs....)
Michel
Michel
Bonsoir,
En Français on dit "ostalgie", comme en Allemand. Mais je ne parle pas de ça ; je parle de la situation réelle et effective de l'époque, pas d'une idéalisation.
Michel
En Français on dit "ostalgie", comme en Allemand. Mais je ne parle pas de ça ; je parle de la situation réelle et effective de l'époque, pas d'une idéalisation.
Michel
"qui te demande de me situer précisément?"
Bhé personne. Mais comme je te l'ai déjà dit plus haut, la situation actuelle me convient. Ta situation "floue" permet de polémiquer, c'est pas plus mal😉
"Parce que tu penses vraiment qu'en soi le marxisme, l'humanisme ou le socialisme mène à la dictature ?"
Toutes les utopies appliquées jusqu'à présent à une société mènent au cauchemar. Une utopie doit rester une idée qui fait avancer les choses... Juste une idée. A moins que tu ne connaisse un seul exemple d'utopie politique appliquée qui ne le soit pas? Perso, je n'en connais pas.
"Il t'appartient aussi de ne pas le relancer lorsqu'il s'assoupit".
Oh, si on ne peut plus s'amuser...pfff😉
"Parce que tu penses vraiment qu'en soi le marxisme, l'humanisme ou le socialisme mène à la dictature ?"
Toutes les utopies appliquées jusqu'à présent à une société mènent au cauchemar. Une utopie doit rester une idée qui fait avancer les choses... Juste une idée. A moins que tu ne connaisse un seul exemple d'utopie politique appliquée qui ne le soit pas? Perso, je n'en connais pas.
"Il t'appartient aussi de ne pas le relancer lorsqu'il s'assoupit".
Oh, si on ne peut plus s'amuser...pfff😉
"je sais juste que beaucoup de gens se sentaient finalement assez heureux dans le système de l'Est"
Propagande! As-tu vu "La vie des autres"?
La nostalgie de certaines personnes d'anciens régimes dictatoriaux/militaires/totalitaires est issue d'une certaine catégorie de personnes: ceux qui n'étaient pas contre le régime en place. Pour qu'un régime tienne en place, il faut quand même qu'une partie puisse contrôler l'autre. Donc tu auras fatalement des gens nostalgiques puisque leur raison de vivre était là. Et puis as-tu entendu parler du "Syndrome de Stockholm"? C'est applicable à une population aussi. Quand la figure paternaliste, nourricière, omnisciente et omnipotente disparait, certains sont perdus. D'où la nostalgie.
Propagande! As-tu vu "La vie des autres"?
La nostalgie de certaines personnes d'anciens régimes dictatoriaux/militaires/totalitaires est issue d'une certaine catégorie de personnes: ceux qui n'étaient pas contre le régime en place. Pour qu'un régime tienne en place, il faut quand même qu'une partie puisse contrôler l'autre. Donc tu auras fatalement des gens nostalgiques puisque leur raison de vivre était là. Et puis as-tu entendu parler du "Syndrome de Stockholm"? C'est applicable à une population aussi. Quand la figure paternaliste, nourricière, omnisciente et omnipotente disparait, certains sont perdus. D'où la nostalgie.
"J'y ai un morceau d'études ça ne m'a pas spécialement épaté" (cf Sorbonne)
Tu vois, ça c'est typiquement une réaction de français. Vous avez une université de renommée internationale et vous faites "bof"... Vous avez des tas d'avantages sur le reste de l'Europe et vous trouvez ça normal voire qu'on en fait pas assez pour vous... Le français est "bof" par nature. Oserais-je dire "beauf..."? 😉
Tu vois, ça c'est typiquement une réaction de français. Vous avez une université de renommée internationale et vous faites "bof"... Vous avez des tas d'avantages sur le reste de l'Europe et vous trouvez ça normal voire qu'on en fait pas assez pour vous... Le français est "bof" par nature. Oserais-je dire "beauf..."? 😉
Bonjour,
"A moins que tu ne connaisse un seul exemple d'utopie politique appliquée qui ne le soit pas? Perso, je n'en connais pas. "
Utopies ou illusions de l'idéologie, leur destin funeste est le même ; l'idée folle de la croissance économique perpétuelle vaut-elle vraiment mieux que les rêves de grand soir ? 🤪
Michel
"A moins que tu ne connaisse un seul exemple d'utopie politique appliquée qui ne le soit pas? Perso, je n'en connais pas. "
Utopies ou illusions de l'idéologie, leur destin funeste est le même ; l'idée folle de la croissance économique perpétuelle vaut-elle vraiment mieux que les rêves de grand soir ? 🤪
Michel
Bonjour,
"La nostalgie de certaines personnes d'anciens régimes dictatoriaux/militaires/totalitaires est issue d'une certaine catégorie de personnes: ceux qui n'étaient pas contre le régime en place. Pour qu'un régime tienne en place, il faut quand même qu'une partie puisse contrôler l'autre. Donc tu auras fatalement des gens nostalgiques puisque leur raison de vivre était là. Et puis as-tu entendu parler du "Syndrome de Stockholm"? C'est applicable à une population aussi. Quand la figure paternaliste, nourricière, omnisciente et omnipotente disparait, certains sont perdus. D'où la nostalgie. "
En théorie, je vois de quoi tu veux parler. C'est un peu insultant pour le petit retraité ou l'ouvrier que le libéralisme a plongé dans la misère, mais au-delà de ça cela ne s'applique pas du tout à ceux auxquels je pense : éduqués, privilégiés aujourd'hui, et qui jadis vivaient juste normalement.
Michel
"La nostalgie de certaines personnes d'anciens régimes dictatoriaux/militaires/totalitaires est issue d'une certaine catégorie de personnes: ceux qui n'étaient pas contre le régime en place. Pour qu'un régime tienne en place, il faut quand même qu'une partie puisse contrôler l'autre. Donc tu auras fatalement des gens nostalgiques puisque leur raison de vivre était là. Et puis as-tu entendu parler du "Syndrome de Stockholm"? C'est applicable à une population aussi. Quand la figure paternaliste, nourricière, omnisciente et omnipotente disparait, certains sont perdus. D'où la nostalgie. "
En théorie, je vois de quoi tu veux parler. C'est un peu insultant pour le petit retraité ou l'ouvrier que le libéralisme a plongé dans la misère, mais au-delà de ça cela ne s'applique pas du tout à ceux auxquels je pense : éduqués, privilégiés aujourd'hui, et qui jadis vivaient juste normalement.
Michel
Bonjour,
"Vous avez une université de renommée internationale et vous faites "bof"..."
La renommée, ça impressionne à l'extérieur... Et c'est tout. Il y a plusieurs universités à s'appeler Sorbonne, et elles ne donnent leurs cours qu'accessoirement dans le quartier latin ; les enseignants sont similaires aux autres universités ; une université normale, rien à signaler de spécial. Sur les caractéristiques naturelles des psychologie nationales je te laisserai discuter seul ; à la Sorbonne on apprend le peu de valeur de ce genre de théorie. 😏
Michel
"Vous avez une université de renommée internationale et vous faites "bof"..."
La renommée, ça impressionne à l'extérieur... Et c'est tout. Il y a plusieurs universités à s'appeler Sorbonne, et elles ne donnent leurs cours qu'accessoirement dans le quartier latin ; les enseignants sont similaires aux autres universités ; une université normale, rien à signaler de spécial. Sur les caractéristiques naturelles des psychologie nationales je te laisserai discuter seul ; à la Sorbonne on apprend le peu de valeur de ce genre de théorie. 😏
Michel
Toutes les utopies appliquées jusqu'à présent à une société mènent au cauchemar. Une utopie doit rester une idée qui fait avancer les choses... Juste une idée. A moins que tu ne connaisse un seul exemple d'utopie politique appliquée qui ne le soit pas? Perso, je n'en connais pas.
Salut,
désolé, ta conclusion contre les utopies me semble trop radicale et ne tient bon à une révision, du moins pas dans cette exclusivité formulée de toi ...
Toute utopie appliquée à une société mène au cauchemar ?! En fait, c'est pertinent pour mainte utopie. Mais pour toutes ?! Je n'en suis pas sûr ... Sauf si tu as une autre idée d'une "utopie" que moi ...
Prenons le socialisme ! Socialisme et "réalsocialisme" (à la RDA), c'est très différent. Il y a plusieurs façonnages de "socialisme" basés tout à fait à une utopie ... Je pense au "socialisme démocratique" ou aussi la "socialdémocratie" qui ont tous leur origine dans une utopie (essentiellement, la dernière s'orientait d'abord à l'idéal révolutionnaire du communisme au sens des théories de Marx; sa délimination explicite face au communisme s'effectuait plus tard).
Dans l'hypothèse où la socialdémocratie est une utopie, tu n'as pas du tout raison. Le modèle suédois ou le modèle socialdémocratique de Willy Brandt chez nous n'ont pas glissé dans une dictature, du moins je n'ai rien entendu ...
Quant au socialisme de S. Allende, il reste une hypothèse si le pays aurait glissé dans une dictature. C'est imaginable, on peut s'en douter mais pas plus ...
hgb
Salut,
désolé, ta conclusion contre les utopies me semble trop radicale et ne tient bon à une révision, du moins pas dans cette exclusivité formulée de toi ...
Toute utopie appliquée à une société mène au cauchemar ?! En fait, c'est pertinent pour mainte utopie. Mais pour toutes ?! Je n'en suis pas sûr ... Sauf si tu as une autre idée d'une "utopie" que moi ...
Prenons le socialisme ! Socialisme et "réalsocialisme" (à la RDA), c'est très différent. Il y a plusieurs façonnages de "socialisme" basés tout à fait à une utopie ... Je pense au "socialisme démocratique" ou aussi la "socialdémocratie" qui ont tous leur origine dans une utopie (essentiellement, la dernière s'orientait d'abord à l'idéal révolutionnaire du communisme au sens des théories de Marx; sa délimination explicite face au communisme s'effectuait plus tard).
Dans l'hypothèse où la socialdémocratie est une utopie, tu n'as pas du tout raison. Le modèle suédois ou le modèle socialdémocratique de Willy Brandt chez nous n'ont pas glissé dans une dictature, du moins je n'ai rien entendu ...
Quant au socialisme de S. Allende, il reste une hypothèse si le pays aurait glissé dans une dictature. C'est imaginable, on peut s'en douter mais pas plus ...
hgb
"C'est un peu insultant pour le petit retraité ou l'ouvrier que le libéralisme a plongé dans la misère"
Je ne vois pas le rapport et je ne vois pas en quoi c'est insultant.
"ça cela ne s'applique pas du tout à ceux auxquels je pense"
Comme tu n'as pas encore spécifié tes positions et que je ne suis pas dans ta tête, je peux difficilement dire quoi que se soit.
Ouvre toi comme une huitre Tatra!
Je ne vois pas le rapport et je ne vois pas en quoi c'est insultant.
"ça cela ne s'applique pas du tout à ceux auxquels je pense"
Comme tu n'as pas encore spécifié tes positions et que je ne suis pas dans ta tête, je peux difficilement dire quoi que se soit.
Ouvre toi comme une huitre Tatra!
"Sur les caractéristiques naturelles des psychologie nationales je te laisserai discuter seul ; à la Sorbonne on apprend le peu de valeur de ce genre de théorie. 😏"
Bof😉. Le français est râleur par culture, pas de nature. Ta réaction est caractéristique😛. Je sors moi-même d'une "grande école" qui dans son domaine est connue dans le monde entier, mais quand j'y étais, j'avais la même réaction que toi: "bof, rien de spécial". Ce n'est qu'une fois les croutes de lait ôtées de mes oreilles que je me suis rendu compte des avantages que je pouvais en tirer et que finalement ça avait forgé une certaine forme de penser et d'être. Mais tu es peut-être un gars à qui on apprend rien, qui s'est fait tout seul et à qui on la raconte pas?😛
Bof😉. Le français est râleur par culture, pas de nature. Ta réaction est caractéristique😛. Je sors moi-même d'une "grande école" qui dans son domaine est connue dans le monde entier, mais quand j'y étais, j'avais la même réaction que toi: "bof, rien de spécial". Ce n'est qu'une fois les croutes de lait ôtées de mes oreilles que je me suis rendu compte des avantages que je pouvais en tirer et que finalement ça avait forgé une certaine forme de penser et d'être. Mais tu es peut-être un gars à qui on apprend rien, qui s'est fait tout seul et à qui on la raconte pas?😛
Ah bah voilà que tu te Tatraïse!😉
C'est marrant quand on parle de dictature, tu accroches sur le sens strict. Une utopie est une représentation de la réalité idéale et sans défauts. Or si la perfection existait, ça se saurait. Une utopie par définition est quelque chose d'imaginaire, un "rêve" de société idéale. Les rares fois dans l'histoire où l'on a voulu appliquer telle quelle une utopie, ça a conduit à l'horreur.
Willy Brandt n'était pas un utopiste, c'était quelqu'un qui avait les pieds bien sur terre sauf pour l'espéranto arf...🤪. Les exemples que tu cites sont issues d'utopies, mais n'en sont pas. Sauf Marx et on sait où ça a mené... Dire, ça de Marx, ne veut pas dire que je le condamne, je condamne l'emploi que l'on a fait de son utopie.
Les utopies sont utiles, mais ne faut pas oublier ce qu'elles sont: des idéaux inatteignables.
C'est marrant quand on parle de dictature, tu accroches sur le sens strict. Une utopie est une représentation de la réalité idéale et sans défauts. Or si la perfection existait, ça se saurait. Une utopie par définition est quelque chose d'imaginaire, un "rêve" de société idéale. Les rares fois dans l'histoire où l'on a voulu appliquer telle quelle une utopie, ça a conduit à l'horreur.
Willy Brandt n'était pas un utopiste, c'était quelqu'un qui avait les pieds bien sur terre sauf pour l'espéranto arf...🤪. Les exemples que tu cites sont issues d'utopies, mais n'en sont pas. Sauf Marx et on sait où ça a mené... Dire, ça de Marx, ne veut pas dire que je le condamne, je condamne l'emploi que l'on a fait de son utopie.
Les utopies sont utiles, mais ne faut pas oublier ce qu'elles sont: des idéaux inatteignables.
Bonjour,
Ah si... C'est insultant de dire en substance à un ouvrier soviétique, qui a travaillé toute sa vie avec honnêteté, et qui se retrouve avec une retraite de misère, qui ne peut plus se soigner, se chauffer, qu'au fond il est nostalgique à mauvais escient d'un temps ou sa classe sociale était induement dominante et ou il était sous l'emprise de la fascination pour la force paternaliste des dirigeants. Je trouve même ça carrément écoeurant.
Michel
Ah si... C'est insultant de dire en substance à un ouvrier soviétique, qui a travaillé toute sa vie avec honnêteté, et qui se retrouve avec une retraite de misère, qui ne peut plus se soigner, se chauffer, qu'au fond il est nostalgique à mauvais escient d'un temps ou sa classe sociale était induement dominante et ou il était sous l'emprise de la fascination pour la force paternaliste des dirigeants. Je trouve même ça carrément écoeurant.
Michel
Bonjour,
"Je sors moi-même d'une "grande école" qui dans son domaine est connue dans le monde entier, mais quand j'y étais, j'avais la même réaction que toi: "bof, rien de spécial". Ce n'est qu'une fois les croutes de lait ôtées de mes oreilles que je me suis rendu compte des avantages que je pouvais en tirer et que finalement ça avait forgé une certaine forme de penser et d'être. "
Là tu dis franchement des bêtises. La Sorbonne n'est pas une université en elle-même, ses diplomes ont exactement la même valeur que ceux de autres universités à diplôme égal ; des tas d'étudiants sont à la Sorbonne et n'ont même jamais mis un pied au quartier latin. Avoir fait une licence à la Sorbonne ou à Angers ne change rien, c'est la même, elle vaut la même chose.
"Mais tu es peut-être un gars à qui on apprend rien, qui s'est fait tout seul et à qui on la raconte pas?😛 "
Je ne comprends pas.
Michel
"Je sors moi-même d'une "grande école" qui dans son domaine est connue dans le monde entier, mais quand j'y étais, j'avais la même réaction que toi: "bof, rien de spécial". Ce n'est qu'une fois les croutes de lait ôtées de mes oreilles que je me suis rendu compte des avantages que je pouvais en tirer et que finalement ça avait forgé une certaine forme de penser et d'être. "
Là tu dis franchement des bêtises. La Sorbonne n'est pas une université en elle-même, ses diplomes ont exactement la même valeur que ceux de autres universités à diplôme égal ; des tas d'étudiants sont à la Sorbonne et n'ont même jamais mis un pied au quartier latin. Avoir fait une licence à la Sorbonne ou à Angers ne change rien, c'est la même, elle vaut la même chose.
"Mais tu es peut-être un gars à qui on apprend rien, qui s'est fait tout seul et à qui on la raconte pas?😛 "
Je ne comprends pas.
Michel
Salut Migrador,
d'abord, je te prie de rester loyal, sans rendre trop présomptueux (j'apprécie bien tes messages et ceux de Tatra aussi) ...
Willy Brandt était un visionnaire plus qu'un utopiste, c'est vrai ... Il avait eu des visions pour créer une société équitable basée tout à fait à une utopie ...
Par ailleurs, Karl Marx n'a pas écrit ses théories pour preuver ses capabilítés d'esprit, pour entrer dans le Hall of Fame des plus grands philosophes mais pour offrir une utopie au monde à les appliquer, pour créer, à la base de ces théories, une société sans classes. Saches, des utopies ne sont pas de constructs de pensée(s) en soi (comme tu le suggères !) ...
hgb
d'abord, je te prie de rester loyal, sans rendre trop présomptueux (j'apprécie bien tes messages et ceux de Tatra aussi) ...
Willy Brandt était un visionnaire plus qu'un utopiste, c'est vrai ... Il avait eu des visions pour créer une société équitable basée tout à fait à une utopie ...
Par ailleurs, Karl Marx n'a pas écrit ses théories pour preuver ses capabilítés d'esprit, pour entrer dans le Hall of Fame des plus grands philosophes mais pour offrir une utopie au monde à les appliquer, pour créer, à la base de ces théories, une société sans classes. Saches, des utopies ne sont pas de constructs de pensée(s) en soi (comme tu le suggères !) ...
hgb
"Saches, des utopies ne sont pas de constructs de pensée(s) en soi (comme tu le suggères !) ... "
Henry, je ne vais pas plus me crêper le chignon avec toi sur une définition, tu n'as qu'à ouvrir n'importe quel dictionnaire français et tu verras qu'une utopie n'est pas une société équitable mais idéale! Donc irréalisable.
Voici, sans me fatiguer la définition qu'en donne Wikipédia (beurk):"L'utopie est une représentation d'une réalité idéale et sans défaut. Cela se traduit, dans les écrits, par un régime politique idéal (qui gouvernerait les hommes parfaitement), une société parfaite"
Henry, je ne vais pas plus me crêper le chignon avec toi sur une définition, tu n'as qu'à ouvrir n'importe quel dictionnaire français et tu verras qu'une utopie n'est pas une société équitable mais idéale! Donc irréalisable.
Voici, sans me fatiguer la définition qu'en donne Wikipédia (beurk):"L'utopie est une représentation d'une réalité idéale et sans défaut. Cela se traduit, dans les écrits, par un régime politique idéal (qui gouvernerait les hommes parfaitement), une société parfaite"
Je ne l'ai pas dit à un ouvrier, mais à mon voisin paysan derrière chez moi dans mon pays. On a faillit se battre effectivement. Mais c'était un sale facho, peut-être comme ton ouvrier. Etre ouvrier et paysan ne t'épargne pas d'épouser les pires dictatures, de balancer ton voisin, de tuer ton frère, de violer sa femme et de voler ses biens.
De plus tu parles de l'ère soviétique et de la Russie d'aujourd'hui. Comparer la "démocratie" russe d'aujourd'hui à la démocratie française (ou européenne), c'est une malhonnêteté intellectuelle. C'est carrément ... écoeurant.
De plus tu parles de l'ère soviétique et de la Russie d'aujourd'hui. Comparer la "démocratie" russe d'aujourd'hui à la démocratie française (ou européenne), c'est une malhonnêteté intellectuelle. C'est carrément ... écoeurant.
Bonjour,
Ce qui caractérise l'utopie, étymologiquement, c'est de n'être nulle part.
Michel
Ce qui caractérise l'utopie, étymologiquement, c'est de n'être nulle part.
Michel
C'est dingue Tatra, tu as l'art de faire des amalgames hallucinants. Je n'ai jamais dit que le diplôme de la Sorbonne était supérieur à n'importe quel autre! Avec quoi tu viens? Encore une malhonnête intellectuelle? Rolalala... c'en est...écoeurant.
"Mais tu es peut-être un gars à qui on apprend rien, qui s'est fait tout seul et à qui on la raconte pas?😛 "
Par cette phrase, je voulais signifier que peut-être étais-tu quelqu'un à qui l'enseignement n'est pas utile et qui est imperméable (en pro ou contra, parce qu'on peut apprendre par le contra) à toute influence philosophique que pourrait véhiculer une école dans laquelle tu as fait tes études.
"Mais tu es peut-être un gars à qui on apprend rien, qui s'est fait tout seul et à qui on la raconte pas?😛 "
Par cette phrase, je voulais signifier que peut-être étais-tu quelqu'un à qui l'enseignement n'est pas utile et qui est imperméable (en pro ou contra, parce qu'on peut apprendre par le contra) à toute influence philosophique que pourrait véhiculer une école dans laquelle tu as fait tes études.
Hum....
Il me semble que tu aurais appris à franchir le mur lorsqu'il existait, et à plus échanger avec des "gens de l'Est". Le reste, et bien dis le à Poutine.
Michel
Il me semble que tu aurais appris à franchir le mur lorsqu'il existait, et à plus échanger avec des "gens de l'Est". Le reste, et bien dis le à Poutine.
Michel
"et à plus échanger avec des "gens de l'Est".
T'es-tu donné la peine de regarder mon "profil"? Tu aurais vu que j'ai été maintes fois en Russie et dans beaucoup ex-pays de "l'est". Je devais jouer au Jokari avec eux probablement tellement je n'ai rien vu, pas parlé et rien écouté...
T'es-tu donné la peine de regarder mon "profil"? Tu aurais vu que j'ai été maintes fois en Russie et dans beaucoup ex-pays de "l'est". Je devais jouer au Jokari avec eux probablement tellement je n'ai rien vu, pas parlé et rien écouté...
Quand ?
Michel
Michel
Bonjour,
As-tu déjà évoqué le film : "La vie des autres" ? Il entre très bien dans le cadre de ce post.
Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort.
Aldous Huxley
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