"J’ai meme encore la somme en tete on m’avait parle d’un equivalent de 800 francs par mois par famille."
Aujourd'hui, il y a des gens qui vivent avec autant voire moins que ça dans le monde. Le minimum vital, c'est ce qui te donne assez pour vivre dans la dignité. Or, au bas mot, la moitié de l'humanité ne vis pas avec ce seul droit fondamental. Et je ne pense pas que 800 francs (48€) par mois achète la dignité d'une famille, même au Chili, même à cette époque.
Je suis désolé de t'avoir mordu la trompe hier, mais je n'ai toujours pas compris ton intervention (d'hier).🤪
En fait, je ne comprends pas trop ou tu veux en venir...
Le fait qu il y ait eu un minimum vital fait de la dictature de Pinochet une chouette dictature?
S il a fait tuer des milliers de personnes, c est pour avoir moins de "minimum vital" a distribuer?
Et les gens qui ont fuit le regime de repression, tu crois qu ils regrettent de ne pas etre reste pour toucher ce "minimum vital"?
As tu entendu parle de la police secrete chilienne, la DINA, as tu entendu parle des "archives de la terreur", de l operation condor appuyee des 76 par les US ? H. Kissinger a donne sont aval et soutient pour "l’élimination de la subversion ".
Pinochet n a pas seulement ete un dictateur pour le Chili mais, en plus, le mettre d oeuvre de la tentative de faire disparaitrre tout opposant aux dictatures d Amerique latine. La portee de cette entreprise a aussi atteind l Amerique du nord et l Europe ou, avec l aide de mouvements d extremes droites locaux et des polices politiques locales (pour les pays voisins du Chili), plusieurs tentatives d assassinats d oposants en exil ont ete perpretees.
Je ne comprends vraiment pas ce que tu cherches a demontrer, expliquer, comprendre...Pinochet est un tyran, minimum vital ou pas.
Je suis francais mais l ambiguite de ton discours ferait bondir plus d un chilien dont bon nombre cherchent encore leurs peres, leurs freres, leurs meres, leurs soeurs, ....tout en sachant qu ils ne les retrouveront jamais.
Alors, ton minimum vital....
Ce qui m'interessait beaucoup dans ce post etait le sujet que j'avais cru comprendre. Mais je dois etre a cote de la plaque complet.
J'avais compris que la question pose concernait des rencontres de voyage (des exemples precis) qui avait pu se faire poser la question "mince, quoi, horreur, la personne devant moi est elle entrain de me dire qu'elle arrive malgre tout a vivre dans son pays sans etre trop frustree" .
Et quand des personnes vous repondent et surtout au Chili a l'epoque "oui mais moi j'ai a manger" et je ne lis pas de livres, ou ca m'a choque et horrifie, oui on se pose des questions. C'est inconcevable pour nous devant notre ordi, frigo plein en pays de liberte. Je me demande vraiment si je suis bien place pour en parler surtout.
Et quand il est precise qu'on ne parle pas des refugies, des opposants, ...mais des bien des autres et la on a beaucoup moins d'information par les media, oui la ca m'interresse. Et quand vous continuez a m'expliquer les choses que je savais avant d'aller dans ces pays... le voyage c'est bien apprendre d'autres choses !!!
Quand Wara nous dit qu'une personne qui etait riche sous ce type de regime regrette sa securite ca m'etonne un peu moins. (Pardon de t'avoir repondu brutallement "il n'y pas que des refugies". Je le voyais hors sujet de toi qui nous avait donne de vrais exemples.)
Quand mon amie bulgare l'autre jour me dit regretter sa vie en Bulgarie, alors qu'elle est installe et mariee en France mais qu'elle ne trouve pas sa vie suffisamment digne pour ses enfants. Qu'elle a du mal a s'en sortir ici oui je me pose des questions.
Zitoune, il faut remettre les choses dans le contexte de l'epoque. Les sentiers lumineux j'en ai entendu parler pour la premiere fois une semaine avant de partir, ils venaient d'enlever deux journalistes allemands. On l'a su en Allemagne dans un entrefilet, en France aucune information (ma mere ne m'aurait pas laisse partir je pense). On avait peu d'informations sur le Perou. Vous oubliez tous peut etre que les moyens d'informations ont beaucoup change. Par contre on en avait beaucoup sur les atrocites du Chili. Je suis arrivee au Chili par hazard, car guerre au Nord du Perou et coup d'etat en Bolivie. Avec tout ce qu'on m'avait raconte, j'avais meme peur de me faire arreter ou descendre.
Excuse moi si a 18 ans en arrivant au Chili je n'ai pas su que les prix etait au niveau de la Suisse !!!!! On etait en francs pas en euros en 1981 et les prix se comparent avec l'epoque et dans son pays.
Il n'y avait pas internet, ni de guide...pour me dire le prix du raisin ou du cafe (pardon pour le probleme de base du voyageur)
Alors a tout ceux que j'ai enerve...je vais vous dire "au chili c'etait atroce beaucoup etaient morts, les autres pleuraient leur famille et je n'ai vu que des personnes atrocement malheureuses..." c'est hors sujet, je n'ai pas vu que ca, et les choses se faisaient en douce, vous le savez. J'y ai juste passe pres de deux mois du Nord au Sud chez des gens.
Migrador une petite parenthese : Siem Reap est une province du Cambodge du nom du Strung 'Siem Reap" qui alimente les Barays d'Angkor. C'est une province tres pauvre et les touristes dans la ville de Siem Reap n'apportent de l'argent qu'aux riches.
Opai : j'ai trouve deux regions ou il est totalement interdit de fumer : gares, lieux publics, restaurant et meme rue et ou c'est respecte Kerala et Karnataka. Je n'ai pas d'infos pour le reste de l'Inde sauf qu'il y a plus de liberte a Pondi.
A tous mille excuses de m'etre si mal exprimee et ne n'avoir rien compris au sujet.
Wouahhh quel débat suscité! Question subtile - réponses pas toujours écoutées de toutes parts mais très intéressantes.
Il est évident qu'en France, nous ne vivons pas en dictature, en revanche, la question peut se poser sur le contrôle des personnes, jusqu'à quel point peut-on le tolérer (même si ce n'est peut être pas le mot que je souhaitais utiliser)? ...
À ce jour, on a tendance à vouloir contrôler de plus en plus les gens... ne serait-ce que nos chères têtes blondes qu'on s'emploie à rendre de plus en plus ignares… Nouvelle tendance: faire des tests psychologiques de plus en plus jeunes pour savoir si vous avez une maladie mentale avec étiquetage dans le dossier scolaire bien sûr… s’en suit une liste de médicaments qui rendent les gamins amorphes. En France on en est encore un peu épargné, enfin, disons que l’on va un peu moins loin qu’aux Etats-Unis visiblement… mais lorsque l'on regarde les programmes de l'école.... Créer des imbéciles vous tuerez toutes révolutions… c’est sûr que ça ne se passe pas dans des dictatures mais restons vigilants.
Attention, je ne fais pas l'apologie d'une quelconque dictature et ne dit pas non plus que nous en sommes une. Simplement que l'on peut avoir tendance à vite détourner les yeux et ne regarder que devant son nez et guère plus loin.
La notion de dictature n'a t’elle pas évoluer? Il me semble que cette notion s'est élargie... mais je peux me tromper bien évidemment.
bonne journée à tous
Ah bah tu vois, quand tu t’expliques, on comprend un peu mieux…
Mais ce qui est biaisé dans la manière dont a été lancé le débat, c’est que le postulat de départ est tendancieux. Pourquoi vouloir parler du « bien-être » dans une dictature sans parler du reste ?
La réponse est évidente. C’est comme parler les bienfaits de l’époque nazie en Allemagne sans parler du reste. C’est précisément ce que font tous les régimes dictatoriaux : de la propagande. Au Chili c’est le « Miracle Chilien », en Espagne c’est la construction des barrages, en Allemagne ce sont les progrès de la science, l’invention de l’autoroute, etc. Je pense que n’importe qui ici serait choqué d’un tel discours. C’est une dialectique dangereuse. Le postulat de départ est donc périlleux et donc soumis à toutes sortes d’interprétations comme ça a été le cas.
Ce que je ne comprends toujours pas mandms, en dehors du fait que tu as voulu respecter le postulat de départ, c’est pourquoi ne parler QUE de cela. Ne parler que de cela, c’est du déni et c'est dangereux. Tu as en plus ajouté un exemple à Siem Reap (pour la « province » mea culpa, j’y ai pourtant travaillé durant des mois…) et maintenant un exemple Bulgare qui vient encore semer le trouble dans ce que l'on pense qu'est ton opinion.
Je suis espagnol, suis né dans la dictature et y ai vécu étant enfant. Les gens de passage dans le pays (les touristes) ne voyaient rien de la souffrance d’une partie de la population. D’autant plus que « parler » était dangereux et j’imagine que c’est la même chose dans toutes les dictatures : parler à un inconnu de sa situation peut te coûter la vie, la liberté ou certains petits privilèges durement acquis. Le régime a tué pour des opinions jusqu’à la fin. Pendant la période franquiste, il faisait mieux vivre dans les campagnes, parce que là les gens avaient à manger. Je parle pour la moitié des espagnols, l’autre moitié te dira exactement l’inverse. L’histoire de la dictature espagnole n’est pas écrite, n’est pas officielle. Et aujourd’hui des gens par centaines de milliers, les nostalgiques, font exactement ce qu’il s’est passé dans le lancement de ce débat : ils ne parlent que du positif en gommant et évitant de parler du reste.
pas d'offense mandms, je suis de nature plûtot tranquille et me sens rarement agressée par ordi interposé!! c'est tjs traitre sur un forum de s'exprimer, chacun comprend ce qu'il a envie de débattre... je crois que je saisis ce que tu cherchais à dire en racontant ton expérience au chili, je ne pense pas que tu sois à côté de la plaque, au contraire. Je crois que c'est un sujet oaù chacun se sent concerné dans sa liberté, et parler du positif d'une dictature est brùlant.... pourtant pour moi aussi il y a des côtés confus, car l'exemple de cette famille en bolivie qui adulait l'ex-dictateur et l'a réélu, ce sont des gens proches de moi et que j'aime, malgré toutes nos différences fondamentales d'opinion. Mais je les comprends qqpart et j'essaie de respecter leur point de vue. Je préfère de toute façons discuter de ce genre de sujet en live plûtot que sur un forum, c'est un peu stérile et vain.
Wara
oh en live c'est pire 🙂
Comme disait Opai il n'y a que les evidences qui sont bonnes a dire, le politiquement correct.
Je ne me sens pas vraiment en democratie sur cette discussion🙂
Je vais m'exiler🙂 aller ...refugiee sur le forum du routard (mdr). Non je rigole, j'aime trop de gens ici.
Merci Wara de ton message. Je savais que toi tu pouvais m'entendre.
Merci Opai et merci PhilippeFrech de votre ouverture d'esprit. Je regrette qu'on n'aie pu discuter.
Le régime naturel d'un pays développé c'est la démocratie.
Le régime naturel d'un pays pauvre c'est la dictature.
Le tout c'est de trouver le bon dictateur.
Certains semblent plus éclairés que d'autres, et d'une poigne de fer imposent des réformes morales et économiques qui sont irréversibles et bénéfiques aux pays qu'ils dirigent.
Ce qui est anormal, c'est lorsque un pays assez développé et démocratique comme le Chili tombe sous la coupe d'un dictateur comme Pinochet ou alors qu'un pays pauvre d'Afrique ou du Proche Orient organise à la demande du FMI ou de la banque mondiale des élections démocratiques pour amener en fin de compte au pouvoir des extémistes religieux...
Dans les 2 cas c'est toujours une affaire de manipulation extérieure qui ne fait que retarder l'évolution de tous vers le seul régime qui vaille : la Démocratie
Après le déferlement de politiquement correct, j'ai préféré me retirer de la discussion. J'avais dis ce que j'avais à dire et je ne retire rien.
Je n'ajoute rien non plus, inutile de rajouter de l'huile sur le feu ça ne mène à rien.
Après tout Pinochet et sa clique ne m'intèressent pas plus que ça.
Cette époque concerne maintenant les historiens et si les militants de ci ou de ça veulent continuer à ressasser toujours les mêmes certitudes, libre à eux.
Ceux-là préfèrent penser que le monde se lit en noir et blanc, se divise entre bons et méchants (les bons des uns étant bien sur les méchants des autres et vice-versa). Pour eux tout est plus simple et ça leur évite de se poser des questions et de se remettre en cause.
Pour les autres, dont tu fais partie à coup sûr, qui s'efforcent de vivre sans trop de préjugés et les yeux grands ouverts. Et qui préfèrent se faire leur propre opinion plutôt que de suivre le mouvement général.
Pour eux le monde restera toujours un sujet d'émerveillement et d'enrichissement.
Vos réactions à toi et à Philippe sont tout bonnement hallucinantes.
Si on a pas le même avis que vous, on est fermé d'esprit, on est politiquement correct, on est manichéen et on a un discours normatif. Belle analyse et surtout vous ne portez aucun jugement sur les autres... Bravo.
Tes explications sont effectivement un petit peu plus claires.
Ce que je cherche a dire (a mon tour je m explique au cas ou tu n ais pas saisi ou pas voulu saisir), et je l ai deja dis, oui sous Pinochet une partie de l economie s est developpee ...et alors? Je ne vois pas ce que cela change.
Il n y avait pas de chomage sous l allemagne nazi ...et alors? Cela n enleve rien a la barbarie.
Il faut comprendre qu en debattant des supposes aspects positifs de regime de terreur X ou Y en omettant de preciser les exactions cela engendre inevitablement une tentative de les minimiser et de les rendre, finalement, pas si terrible que ca.
En traitant les deux aspects, tu te rapproches plus de l histoire et tu t eloignes de la propagande.
Il n est pas question d etre politiquement correct ou manicheen, cela n a rien a voir. Il est d ailleurs idiot de dire que l on est manicheen quand on prend soin de mettre du poids dans la balance. C est stupide. De meme, il est aussi stupide de traiter les personnes de militants. Ca me rappelle des discussions ou je me suis fais quasiment traite de facho et bien d autres de gauchiste. Ca donne toute la dimension de l esprit critique et de la capacite a sortir des prejuges.
Bref, il s agit juste d essayer d avoir la vision la plus complete possible. Ce que tu t es volontairement(?) prive de faire, c est genant, et ca ne sert a rien de te victimiser.
"Cette époque concerne maintenant les historiens et si les militants de ci ou de ça veulent continuer à ressasser toujours les mêmes certitudes, libre à eux"
Je m'immisce discrètement dans cette discussion mais pour avoir vécu dans sous un régime totalitaire pendant 3 ans et pour avoir tout dernièrement visité un autre pays dictatorial il me semble que le problème lorsque l'on discute avec les autochtones c'est qu'ils sont peruadés pour la majorité que leur pays est formidable....mais cela ne vient-il pas du fait que la propagande fonctionne à plein régime ?
Quleques exemples : à Singapour, les Singapouriens ne voulaient pas voyager car le gouvernement scandait continuellement que le monde extérieur était un monde de barbares (ce qui les poussaient à ne pas s'intéresser et voir ce qui se passait en dehors de chez eux 🤪 ce qui arrange bien le système politique), que "Singapore is excellence...". Au Laos, j'ai lu un article dans la presse locale (complètement dirigée par l'Etat bien sûr) que le système hospitalier Lao était à la pointe, témoignage à la clé d'un Lao venant d'être sauvé d'une grave maladie - or tous les guides sur le Lao précise que s'il arrive quoi que ce soit au niveau de la santé il faut prendre ses cliques et ses claques et partir se faire soigner illico en Thaîlande.
Tout ça pour dire : la vision des autochtones n'est-elle pas complètement déformée par le lavage de cerveaux auquel ils sont continuellement soumis ?
Pour finir une petite phrase qui me plaît bien : "la dictature c'est ferme ta gueule, la démocratie c'est cause toujours".
"La vision des autochtones n'est-elle pas complètement déformée par le lavage de cerveaux auquel ils sont continuellement soumis?"
Touchante et candide au possible, ta question! D'une évidence tellement remarquable qu'il faut paradoxalement la poser régulièrement aux voyageurs qui nous rapportent, sur le ton de la pertinence, des témoignages de locaux sur le thème "c'était mieux sous la dictature". Car, enfin, bien souvent, l'avis des locaux ne vaut pas un pet de lapin. Incultes, sans repères philosophiques ou historiques, réduits à l'état d'un troupeau qui gobe tout, assommés par une propagande tour à tour grossière et insidieuse, ces gens n'ont plus leur esprit pour prendre la mesure de leur malheur. Ainsi de cette bulgare nostalgique du temps béni de l'ère communiste, de ce marocain qui regrette l'ordre et la figure d'Hassan II, de ce chinois qui pleure Mao etc.
Personnellement, mon radar critique tourne toujours à plein régime lorsqu'il s'agit d'écouter les locaux dans ces pays.
Ma question n'est pas "candide" mais à juste pour but d'ouvrir les yeux des personnes qui écoutent les locaux sans effectivement prendre ce recul nécessaire.
Je te remercie en tout cas d'avoir mis le doigt dessus 🙂.
Hum... Peut-être.....
Je n'aime guère ton expression "ces pays" ; et je ne suis pas d'avis que les repères culturels, historiques et philosophiques des gens soient moindres dans "ces pays" que, par exemple, aux Etats-Unis, au Royaume-Uni ou en France. Sans doute même au contraire... Pour plus subtile la propagande n'en est pas moins réelle et les dogmes nombreux.
"Personnellement, mon radar critique tourne toujours à plein régime lorsqu'il s'agit d'écouter les locaux dans ces pays."
Le radar fonctionne-t-il aussi face aux récits d'expatriés, dont beaucoup connaissent étrangement mal les pays dans lesquels ils vivent ?
petite reflexion perso : pensez vous que dans ces autres pays, les gens peuvent s'exprimer comme ils le veulent? La premire liberté n'est elle pas celle de l'expression?
j'ai un livre a vous conseillé qui parle de dictature:
la fete au bouc de vargas llosa
Ce qui nous amène à ce roman de Mario Vargas Llosa, qui a pour sujet principal le dictateur de l’île et sa dictature. A travers plusieurs histoires personnelles - celle d’Urania Cabral, fille d’un favori du régime, celles de conjurés qui veulent assassiner Trujillo, et celle du dictateur lui-même -, l’horreur de la période finit par être omniprésente pour le lecteur : violences physiques (ça torture sec chez Trujillo, et souvent pour le plaisir), violences mentales (peur et humiliation partout, flagornerie hyperbolique obligatoire pour tout le monde, l’idée même de rébellion paraît impossible), règne absolu du plus con (si Trujillo possède une certaine intelligence, ses frères, favoris du régime, sont des dégénérés violents), et bien sûr misère épouvantable pour le plus grand nombre pendant que le dictateur et sa famille pillent le pays. Bref, il n’y a pas d’échappatoire, c’est la vie à quatre pattes, la fuite, ou une mort peu enviable.
Trujillo finit par être assassiné en 1961, après trente et un ans de règne. Détail piquant pour nous autres aujourd’hui, les Américains aidèrent à chasser ce dictateur-là et ses sbires.
Le roman est beau et passionnant parce qu’il donne la parole à des gens très divers, dont les voix décortiquent à la fois les mécanismes du pouvoir dictatorial et ceux de la soumission des individus au dictateur, d’une manière qu’on pourrait qualifier de clinique - cette personne est arrivée, m’a fait ceci, et j’ai réagi ainsi. Et c’était normal, parce que je suis ainsi fait... Des récits qui amènent chacun, assez naturellement, à se demander : et si c’était moi ? J’aurais fait quoi ? ...
D'aillleurs une des activité du dictateur me fait penser a un homme politique que nous connaissons tous, si qq trouve😉...
disons que la culture, l'instruction, les repères philosophiques et historiques et la facilité d'analyse et de réflexion qui en découlent font davantage défaut chez des populations maintenues par la dictature à plus de 50% dans l'analphabétisme et l'ignorance que dans des pays du genre la Norvège où tout le monde sait lire et écrire et où les universités dispensent un enseignement de qualité. Une dictature s'accomode d'une population déficiente intellectuellement. Elle la favorise. En ce sens, j'évoquais l'image d'une population assommée par une propagande aliénante et réduite à l'état d'un troupeau qui gobe tout.
Tatra, ton éternel couplet sur le dictat des multinationales, sur l'abrutissement des masses en France, en Grande-Bretagne et aux Etats-Unis (pourquoi pas le Luxembourg?) par la télévision, la publicité et la société consumériste est connu. Pour pertinent qu'il soit, il est complètement déplacé ici et il lasse. Tes comparaisons sont oiseuses et je suis d'avis que tu ne peux pas comprendre une dictature.
Je te renvoie au titre du topic pour comprendre ce que j'entends par "ces pays". Je m'éloigne rarement du sujet initial...
Tout ça pour dire : la vision des autochtones n'est-elle pas complètement déformée par le lavage de cerveaux auquel ils sont continuellement soumis ?
C'est vrai... Mais je reste convaincu que, même dans "nos" pays, nous sommes aussi soumis a une certaine forme de formatage, plus fin, moins intense aussi. Il n'est pas du même ordre, mais plus commercial et moral, aussi.
Je crains que TOUTES les visions soient déformées par le milieu ou on évolue :
Pour beaucoup de français, les musulmanes sont des femmes éteintes, battues et qui n'ont rien à dire.
Pour beaucoup de musulmans, les femmes occidentales sont des putes gratuites.
Je ne vois rien de vrai dans tous ça! Que des préjugés. Nous en avons tous.
J'ai les memes impressions que toi Opai tout depend tellement du vecu et du milieu dans lequel les personnes evoluent
Je vais citer encore des mots d'une jeune femme rencontree l'autre jour en Inde :
"Ma liberte, c'est mon voile"
Tu vois mandms (et Opai), c’est là où finalement je ne vous rejoins absolument pas. Votre notion de la liberté est une notion « relative ». A mes yeux, la liberté est une caractéristique innée de l’être humain. Le « vécu et le milieu » ne font que restreindre les libertés.
Si on analyse votre mode de pensée, on pourrait en arriver à la conclusion que du moment que l’on « est libre sous le voile », on n’a pas besoin de plus de liberté. Que donc la liberté est dictée par « le milieu et le vécu » et que si ce milieu restreint la liberté, ce n’est pas grave à partir du moment où les gens semblent s'en accommoder.
Ce mode de pensée conforte les dictateurs en place, les régimes militaires ou autres qui restreignent les libertés.
J’ai connu aussi une femme qui disait : « Ma liberté, c’est mon voile ». En fait il faut comprendre : « Si je ne veux pas me faire insulter, me faire traiter de pute, de salope ou même me faire lapider, si je veux circuler à peu près convenablement, aller à mes cours, me préparer un bon mariage et une vie décente, alors je dois porter le voile. Ce que j’y fais en-dessous finalement, ne regarde que moi ». Tout est une question de décodage…
Pour résumer, vous faites un ode à l’immobilisme coupable en ayant la dialectique que vous adoptez.
C’est un peu comme ce type qui tombe du 30eme étage et qui se dit : « jusqu’ici tout va bien »…
Non Migrador, je t'assure je t'assure que je ne fais pas preuve d'immobilisme!
Je vomis toutes ces dictaures dont on parle.
Mais je crois bon aussi de rester vigilant chez nous...
Je ne fais pas de parallèle entre le lavage de cerveau en Corée du Nord et nos propres conditionnements! Ce serait idiot! Mais je trouve utile de rappeler, toujours, que ici aussi, nos libertés ne sont pas acquises ou perfectibles.
Sur la liberté, je crois effectivement que nos avis divergent, on en a déjà parlé sur un autre post! Les oppressions prennent différentes formes, c'est tout. Et chacun a tendance à dire que, lui, se sent libre, que ce soit l'étudiant syrien ou l'hispanos américain au front en Irak.
Vivre en démocratie, ça ne va pas de soi ; croire le contraire, c'est supposer que l'histoire s'est arrêtée et que nous avons atteint le stade ultime de l'organisation sociale et politique.
Vivre en démocratie, une création occidentale, ne peut être considéré comme un mode de vie naturel en société. N'oublions pas qu'il a fallu 20 siècles pour construire l'état-nation français, démocratique, et avec une langue unique : le français ! ( " La France s'est faite malgré et contre les français" a dit un homme politique)
Oui, la démocratie, même en France, reste un combat permanent qui ne doit pas se résumer au dépot d'un bulletin de vote dans une urne. (R.S.F. situe la France au 35 ième rang dans le classement des pays qui respectent la liberté de la presse... 35 ième !)
Imaginons une loi qui limiterait à pas plus de deux mandats toutes fonctions électives, quelles qu'elles soient, celà inviterait beaucoup de monde à s'impliquer, à prendre des responsabilités dans la société. ( du responsable d'un club cycliste, au député, en passant par le maire, le sénateur, le délégué syndical, le dirigeant d'une association caritative, etc, etc...)
Faut pas rêver !
La plupart des gens renâcleraient à prendre des responsabilités - on voit déjà le courage, dans une boite privée, pour devenir délégué syndical ! En fait, c'est tellement plus simple de désigner des boucs émissaires, c'est tellement moins fatiguant d'attendre que notre voisin de palier s'engage à notre place et tiens, pendant que j'y suis, c'est tellement moins dangereux d'attendre que les états-uniens débarquent à Omaha Beach !
La démocratie, système occidental, est-elle exportable, le cheval de Troie du libéralisme mondial et de sa culture normalisée ? Mais oui ! Encore faut-il ne pas se tromper de clients !
Ainsi, les états-uniens tente d'offrir la démocratie, tel un paquet cadeau, à une population irakienne qui se demande à quoi ça sert ! Décréter que les états-uniens sont stupides, dépourvus de culture historique, se serait ridicule, par contre, le fait qu'ils n'aient pas prévu les conséquences de la chute de Saddam, ne peut que s'expliquer que par l'aveuglement et le fanatisme idéologique de l'entourage de Bush - quoi qu'on en dise, le pétrole ne fut pas la motivation principale de cette intervention.
Que les anglais aient suivi, ne peut s'expliquer que par l'étroite relation entre Bush et Blair ( et l'histoire de ces deux pays). Les anglais, eux, ne pouvaient que s'attendre à ce qui allait suivre, puisque se sont eux qui ont crée l'Irak sur les ruines de l'empire ottoman ! Les anglais, et une anglaise en particulier, une femme exceptionnelle, d'un courage et d'un aplomb confondants : Gertrude Bell ! Cette arabophone était reçue avec respect sous les tentes des chefs de tribus nomades, dans les palais officiels, et par les dignitaires religieux. Elle était la seule femme autorisée à rendre visite, sans voile, au Naquib de Bagdad, homme saint de la communauté sunnite. Au cours d'une conversation, ce dernier lui a dit : " Méfiez vous des chiites, ne leur faites pas confiance !" ( Bush aurait du lire une biographie de miss Bell).
Les anglais ont donc donné le pouvoir à la minorité sunnite parce qu'ils craignaient, dejà !, l'instauration d'un état théocratique chiite. ( les états-uniens, à la fin de la 1 ière guerre du golfe, ont laissé Saddam anéantir le début d'une insurection chiite qui s'imaginait que la dictature sunnite s'écroulerait) Donc, personne ne pouvait ignorer ce qui s'ensuivrait à la suite de la chute de Saddam !
Les états uniens, en croyant apporter la démocratie, n'ont fait que réveiller une guerre confessionnelle qui perdure et qui durera on ne sait combien de temps, mais qui, d'une manière ou d'une autre, influe sur notre propre vie. Il faut espérer que cela se termine un jour, comme s'est terminée la guerre entre les catholiques et les protestants.
Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort.
Aldous Huxley
salut
et moi j'ai rencontré un jour un petit crétin en afrique du sud qui m'a dit "ma liberté, c'est d'aller casser du nègre chaque dimanche". Je ne veux pas te tomber dessus mandms (désolée🤪), je veux juste insister sur un fait, ce n'est pas pcq qqun nous dit une longue phrase qu'il faut penser "ah, s'il pense comme cela alors qu'il vit dans ce pays, c'est qu'il vit bien avec et que moi aussi je dois bien vivre avec". AAarg j'ai du mal à exprimer ce que je cherche à dire..!! Je crois qu'il faut considérer ce qu'il y a derrière une phrase (Migrador l'a bien dit pour le voile), voir leur condition, leur éducation, leur histoire..etc. Ici comme ailleurs, pourquoi on prendrait certaines choses pour vérité pcqu'il s'agit d'une autochtone indienne en sari en Inde et pour notre voisin on se dit qu'il raconte des conneries sans réfléchir?.. oufblablabla suis fatiguée, je crois je m'emmele..
Non Wara, je n'ai jamais dis que j'ecoute tout ce que les autochtones me racontent.
Il s'agit de la difficulte de comprendre d'autres modes de pensee.
On n'est pas oblige de croire que tous (et j'insiste sur ce mot) ceux qui ne fonctionnent pas comme nous, sont forcement betes et/ou manipules. C'est le raccourci que certains appellent ici le sens critique.
Quand devant quatre anglaises robes courtes et dos nu, j'entend parler de voile comme une liberte, j'ecoute la facon de raisonner de cette petite musulmane. Dans son cas c'etait vraiment un choix personnel. C'est pas pour autant que je pense la meme chose. Mais je la comprends.
La sur ton exemple, comment tu disais deja ?🙂 je reste sans voix. Quelle horreur.
C'est faire un raccourci rapide que dire que ceux qui ne vivent pas comme nous sont bêtes et manipulés, ils sont "contraints"...contraints d'accepter un gouvernement qu'on leur impose le plus souvent à coup de batons, contraints de ne pas se révolter sous réserve de se trouver en prison, contraint de faire là où on leur dit de faire....la dictature n'est pas un mode de pensée c'est un pouvoir imposé à coup de triques.
Ils ne sont pas manipulés ils sont désinformés.....un conseil lit les rapports d'Amnesty International (ils ne sont d'ailleurs pas tendre pour les démocraties non plus), ...écoute quelques ex-prisonniers politiques, ou quelques réfugiés (quand certains te racontent que la torture faisait partie de leur quotidien ca te fait froid dans le dos).
Choisir le voile après tout si certaines femmes souhaitent tomber dans l'obscurantisme pourquoi pas, c'est leur choix mais un choix contraint par la manipulation d'un Imam, pourtant d'autres femmes sont prètent à mourir pour conserver leur liberté (les afghanes qui risquent leur peau parfois pour monter une école).
Je crois surtout que c'est facile de critiquer la démocratie quand on vit en démocratie (peut être imparfaite) !!!!!
Je crois surtout que c'est facile de critiquer la démocratie quand on vit en démocratie (peut être imparfaite) !!!!!
Heureusement que l'on peut la critiquer! Primo elle est loin d'être parfaite, et deuxio nous ne serions pas en démocratie si l'on ne pouvait la critiquer.
Ensuite, des prisonniers politiques torturés, ça n'existe pas seulement dans les dictatures, ça existe aussi en France et en Espagne (entre autres), demande le aux prisonniers politiques basques ou bretons (ou d'autres, mais c'est de ceux-là que j'ai entendu parler).
Et non en France non plus tu ne peux pas dire ou faire ce que tu veux. Rends toi à un meeting politique, et essaie d'exprimer le contraire de ce qui est dit dans ce meeting, tu auras alors à faire aux milices du parti. Non je n'affabule pas, c'est la réalité, cela m'est arrivé.
Ensuite, pour des sujets comme le voile par exemple, je ne pense pas qu'une femme qui décide de le porter soit forcément influencée par un imam, manipulée. Il faut arrêter de voir les choses de façon aussi simpliste. Cela peut être le cas, mais pas forcément. Et la liberté, c'est justement d'avoir le choix. Je suis choquée par les femmes qui portent le tchadri, où l'on ne voit plus qu'un grillage, mais tout autant par les jeunes filles qui s'habillent très sexy et paraissent bien plus que leur âge, et risquent ainsi d'attirer des hommes bien plus vieux qu'elles sans avoir même réellement conscience de ça. Le voile et les vêtements n'ont d'ailleurs pas grand chose à voir avec le sujet.
Pour ce qui est des dictatures, je n'aimerais personnellement pas habiter dans un tel pays, cependant, je pense que certaines dictatures contentent effectivement pas mal de gens. En ex-Yougoslavie, beaucoup de gens sont titonostalgiques. A l'époque de Tito, selon leurs dires "ils vivaient décemment, ne travaillaient pas comme des dingues, pouvaient voyager avec leur passeport", tandis qu'aujourd'hui la situation, à part en Slovénie, est assez dramatique. Je comprends assez bien la question posée au départ, parce que je me la suis aussi posée lors de mes séjours en Serbie. Je ne pense pas que ça soit idiot ou déplacé de s'interroger là-dessus.
Personnellement je trouve que la démocratie telle qu'on la connaît a aussi une forme un peu autoritaire. On est formaté pour penser et vivre d'une certaine façon, on a pas de réel poids sur la vie politique, vu le taux de chômage on doit fermer sa gueule au boulot (mais effectivement on est pas "obligé", mais c'est ce que l'on nous enseigne tous les jours), tu ne peux plus te poser dans la rue le soir comme tu veux, les choses sont des plus en plus étudiées pour être cadrées, surveillées. Ensuite, on oublie souvent que notre révolution française puis la République ont été baties sur des oppressions et des meurtres. Combien d'entre vous parle encore la langue de sa région en plus du français? Ou écoute de la musique traditionnelle dans un mariage? Les cultures régionales ont été plus ou moins éradiquées selon les régions, et ça c'est l'oeuvre de la démocratie, pas d'une dictature.
En ce qui me concerne, je préfèrerais largement un système d'autogestion, mais bon, on en est très très loin, alors je fais avec la société telle qu'elle est. Mais je ne considère pas que ce soit le meilleur des systèmes possible.
Un ami m'a dit: Le monde serait meilleur si chacun-e regardait dans l'assiette de l'autre et y rajoutait ce qu'il y manque
il existe effectivement des prisionniers "politiques" en France, dont le crime est d'avoir posé des bombes et tués quelques personnes (en ce qui concerne les basques) je ne suis pas vraiment sure qu'ils aient subi les mêmes tortures que les prisonniers politiques vivant en dictature. La différence justement c'est que ces personnes sont en prison pour avoir assassiné des personnes ou fait sauter des édifices publics non pour leurs opinions, ils ont tout à fait le droit de revendiquer l'indépendance de leur religion, ils répondent comme tout le monde de leurs crimes devant la justice. Dans les dictatures, il suffit d'exprimer une opinion contraire au gouvernement ou de critiquer ou appartenir à un parti politique pour être torturé ou assassiné, pas besoin de poser une bombe...
je suis déjà allée à des meetings politiques et j'ai déjà exprimé des idées différents je ne me suis pas faite assassinée, je ne me suis pas fait d'amis c'est tout.
Le voile et les tenues vestimentaires sont importants justement, c'est le premier moyen d'oppresser les femmes (cf afghanistan) le Tchadri n'est pas seulement un instrument religieux mais une véritable prison pour celle qui la porte.
Quant aux jeunes filles très sexy....j'ai moi même portée des mini jupes quand j'étais ado et je n'étais pas une pute pour autant faut arrêter de justifier l'indécence du regard des hommes par les tenues vestimentaires. Non les femmes qui se font violer ne l'ont pas cherché !!!!
Par contre pour moi voile = obscurantisme religieux et c'est valable pour tous les autres signes d'appartenance à une religion... Nous sommes un pays laiques et devons le rester.
Pour ce qui est des dictatures, je n'aimerais personnellement pas habiter dans un tel pays, cependant, je pense que certaines dictatures contentent effectivement pas mal de gens.
Ah bon, c'est pas les échos que j'en ai de nombreux grecs, polonais, russes, roumains, chiliens, argentins, haïtiens, et yougoslaves.....
Quant à la perte de la culture régionale, je ne vois pas le rapport avec la dictature....
Je ne sens pas du tout formater. Par contre je crois que c'est plutot l'égoïsme qui nous fait subir les situations actuelles de l'emploi plutot que la peur du chomage...
La démocratie n'est surement pas le meilleur système... mais pour l'instant c'est celui qui me parait garantir le plus nos libertés...
il existe effectivement des prisionniers "politiques" en France, dont le crime est d'avoir posé des bombes et tués quelques personnes (en ce qui concerne les basques) je ne suis pas vraiment sure qu'ils aient subi les mêmes tortures que les prisonniers politiques vivant en dictature. La différence justement c'est que ces personnes sont en prison pour avoir assassiné des personnes ou fait sauter des édifices publics non pour leurs opinions, ils ont tout à fait le droit de revendiquer l'indépendance de leur religion, ils répondent comme tout le monde de leurs crimes devant la justice. Dans les dictatures, il suffit d'exprimer une opinion contraire au gouvernement ou de critiquer ou appartenir à un parti politique pour être torturé ou assassiné, pas besoin de poser une bombe...
Cette phrase, que tu le veuilles ou non, montre bien que tu es formaté, comme nous tous/toutes, moi y compris bien sûr, je ne me considère pas au-dessus du lot. Le discours officiel est de dire que certains prisonniers politiques ne le sont pas, et sont des coupables, avant même d'avoir été jugés. Je ne suis pas en train de légitimer les poseurs de bombes. Seulement je dis que dans une démocratie digne de ce nom, on ne peut pas torturer ou condamner les gens avant de les avoir jugés, c'est pourtant ce qui se passe en France ou en Espagne (et certainement dans d'autres démocraties, mais là c'est au-delà de mes connaissances). Je ne dis pas ça à la légère. La torture EXISTE en France. La France se fait régulièrement condamner par la Cour Européenne des Droits de l'Homme. Je voulais te mettre un lien, mais je n'ai pas trouvé ce que je voulais, dès que je trouve ça je le mettrai sur ce fil. Qu'on ne m'accuse pas d'affabuler.
je suis déjà allée à des meetings politiques et j'ai déjà exprimé des idées différents je ne me suis pas faite assassinée, je ne me suis pas fait d'amis c'est tout.
Eh bien tant mieux, mais d'autres n'ont pas eu autant de chance.
Le voile et les tenues vestimentaires sont importants justement, c'est le premier moyen d'oppresser les femmes (cf afghanistan) le Tchadri n'est pas seulement un instrument religieux mais une véritable prison pour celle qui la porte.
Pour le tchadri on est d'accord, pour moi le voile, c'est un autre débat, qui n'a rien à voir avec le tchadri.
Quant aux jeunes filles très sexy....j'ai moi même portée des mini jupes quand j'étais ado et je n'étais pas une pute pour autant faut arrêter de justifier l'indécence du regard des hommes par les tenues vestimentaires. Non les femmes qui se font violer ne l'ont pas cherché !!!!
Là tu déformes mes propos!!! Ai-je jamais dit qu'une jeune fille qui porte des tenues sexy est une pute???? C'est toi qui en parles, pas moi. Je dis simplement que ça me choque tout autant qu'un tchadri, car j'ai l'impression que d'un côté comme de l'autre, c'est une forme de soumission aux désirs masculins, mais je n'irai jamais condamner/juger la jeune fille qui porte l'un ou l'autre. Je me poserais simplement la question du pourquoi? Le tchadri est-il un choix? Je ne crois pas. Mais les tenues hyper sexy sont-elles un réel choix? Je n'en suis pas si sûre... Mais encore une fois, là on s'éloigne du sujet concernant les dictatures. Quoique... j'ai souvent remarqué dans les débats concernant le voile, considéré comme objet de soumission de la femme à l'homme, on opposait la mini-jupe, qui serait le symbole de liberté et d'émancipation... ça me paraît totalement aberrant. Je crois que ni l'un ni l'autre ne sont un objet d'émancipation ou de soumission, tout dépend du contexte, du choix ou non... etc.
Par contre pour moi voile = obscurantisme religieux et c'est valable pour tous les autres signes d'appartenance à une religion... Nous sommes un pays laiques et devons le rester.
C'est un gros raccourci que tu fais. Le voile, en France, peut être un choix délibéré de la femme (enfin souvent de jeunes filles qui ont très bien la tête sur les épaules) comme d'un obligation familiale, ça dépend totalement des familles, et on ne peut pas généraliser. Je trouve ça assez dangereux de faire ce genre de raccourcis.
Pour ce qui est des dictatures, je n'aimerais personnellement pas habiter dans un tel pays, cependant, je pense que certaines dictatures contentent effectivement pas mal de gens.
Ah bon, c'est pas les échos que j'en ai de nombreux grecs, polonais, russes, roumains, chiliens, argentins, haïtiens, et yougoslaves.....
Encore une fois, tu n'as pas compris ce que j'ai dit. Ai-je dit que TOUS le monde était heureux en dicature??? Non... j'ai dit que ça convenait à pas mal de monde. Je le dis parce que je l'ai ENTENDU maintes et maintes fois en ex-Yougoslavie. J'ai aussi entendu le contraire. Mais pourquoi toujours parler d'un seul côté des choses?
Quant à la perte de la culture régionale, je ne vois pas le rapport avec la dictature....
Ah parce que toi, le fait d'interdire des langues et des cultures, ça n'est pas une loi autoritaire?? Lorsque tu n'as pas le droit de t'exprimer dans la seule langue que tu connais, ça n'est pas une forme de torture mentale? Connais-tu un peu l'histoire de France, et pourquoi nous parlons aujourd'hui tous français?
J'ai peur, avec ces mots, de passer pour une indépendantiste ou je ne sais quoi. Mais ça n'est pas du tout mon propos. J'énonce des faits. J'essaie de montrer que notre chère démocratie n'est pas si belle que ça. Pourtant, je la préfère mille fois à une dictature. Simplement, je trouve qu'il est important de savoir sur quoi est bâtie notre société et notre "nation" française, avant d'aller crier au scandale ailleurs.
Je ne sens pas du tout formater. Par contre je crois que c'est plutot l'égoïsme qui nous fait subir les situations actuelles de l'emploi plutot que la peur du chomage...
La démocratie n'est surement pas le meilleur système... mais pour l'instant c'est celui qui me parait garantir le plus nos libertés...
Tu ne te sens pas formatée, peut-être, mais ça ne veut pas dire que tu ne l'es pas. Tu penses forcément d'une façon précise, qui t'a été en grande partie inculquée par tes parents et la société qui t'entoure, même si tu la critiques, ou que tu agis politiquement, tu n'en est pas moins formaté. Après, on peut en être conscient, et le rejeter en bloc ou garder ce qui nous plaît. Mais à part vivre au milieu de la forêt sans contact avec le reste de la société, je crois qu'on est forcément formaté un minimum.
Pour la dernière phrase, je suis d'accord avec toi, mais je rajouterais, "pour l'instant". J'espère qu'un jour il existera un système un peu meilleur, puis un autre, puis un autre... et que ça ne fera que s'améliorer. je n'y crois qu'à moitié, mais après tout rien n'est impossible.
Un ami m'a dit: Le monde serait meilleur si chacun-e regardait dans l'assiette de l'autre et y rajoutait ce qu'il y manque
On ne condamne pas les gens avant de les avoir jugés simplement puisque pour condamner quelqu'un, il faut le juger. Maintenant si tu as des cas où quelqu'un a été condamné en France sans avoir été jugé, je t'en prie éclaire mon ignorance et dévoile tes exemples et tes sources. Je serais ravi d'aller militer pour leur libération.
En France et en Espagne, il n'y a pas de prisonniers politiques. Il y a des gens qui se disent prisonniers politiques, oui, mais de là à l'être il y a un fossé.
Oui la torture existe ne France, mais bon, ça date un peu quand même... voici un lien.
Mais bon, de là à dire que la torture est un acte régulièrement employé un France comme elle l'est en dictature, il y a à nouveau un fossé que je ne franchirais pas.
Mais vous faites le procès de la démocratie que tout le monde SAIT imparfaite, pourquoi enfoncer des portes ouvertes? Quel est votre but? De dire qu'ici il y a des problèmes? Mais ça tout le monde le sait. Mais les problèmes liés à aux de droits de l'homme en France n'ont strictement aucune mesure avec ceux qui existent en dictature! Mais alors là aucune d'aucune!
Quant aux nostalgiques des dictatures, des régimes qui "nourrissent et prennent soin de leur population", aux nostalgiques de Tito, de Franco, de Staline, d'Hitler, de Mao, ..., ils sont effectivement légion. Si vous faites partie de ces gens, je comprends alors vos interventions.
Je désespère de réussir à me faire comprendre...
Certes dire qu'une démocratie est imparfaite, c'est enfoncer des portes ouvertes, mais je voulais justement mettre le doigt sur le fait que dire qu'une dictature c'est horrible, c'est AUSSI enfoncer des portes ouvertes, et que c'était donc intéressant de se poser la question du pourquoi certaines personnes s'y sentent bien, et d'aller plus loin que le simple fait que ça nous choque.
Quant aux nostalgiques des dictatures, des régimes qui "nourrissent et prennent soin de leur population", aux nostalgiques de Tito, de Franco, de Staline, d'Hitler, de Mao, ..., ils sont effectivement légion. Si vous faites partie de ces gens, je comprends alors vos interventions.
Pour dire une chose pareille, tu n'as pas du lire correctement mes interventions.
Mais bon, pour ma part, je vais m'arrêter là, j'en ai un peu marre que l'on déforme le contenu de mes messages.
Quant au lien que tu donnes, je suis aussi tombée dessus, mais ça n'est pas cela que je recherche, je n'ai pas encore trouvé.
Un ami m'a dit: Le monde serait meilleur si chacun-e regardait dans l'assiette de l'autre et y rajoutait ce qu'il y manque
Poser la question de savoir pourquoi certaines personnes se sentent bien en dictature est une mauvaise question. Parce que elle est relève d'une dialectique "dangereuse" et "tendancieuse" (voir mes interventions plus haut).
Mais c'est aussi une mauvaise question. Les questions à se poser, sont "QUI se sent bien en dictature?", "POURQUOI certains se sentent bien en dictature?" et "COMMENT des gens en sont arrivés à penser qu'ils se sentent bien en dictature?".
Ces questions n'ont pas trouvé de réponse tout au long du débat. Les réponses à ces questions sont complexes, mais ce qui est certain c'est qu'aucun d'entre vous, ceux qui veulent à tout prix trouver de bonnes choses dans les dictatures, aucun d'entre vous ne troquerait sa liberté et son bien être contre une vie dans une dictature. Et je ne parle pas d'une vie d'expat ou de colon évidemment.
Poser la question de savoir pourquoi certaines personnes se sentent bien en dictature est une mauvaise question.
et plus loin...
Les questions à se poser, sont (...) "POURQUOI certains se sentent bien en dictature?"
???
La question ne me semble pas dénuée d'intérêt.
Mais quand on n'a rien à en dire, comme cela semble être ton cas, il vaut parfois mieux aller se coucher...
A l'école on m'a toujours dit que le premier pas pour bien répondre à une question est de lire et de bien comprendre TOUTES les données du problème avant d'y répondre.
Visiblement, on te t'as pas appris cette notion élémentaire😛
En France et en Espagne, [...]. Il y a des gens qui se disent prisonniers politiques, oui, mais de là à l'être il y a un fossé.
Absolument d'accord. En Allemagne (de l'Ouest), les membres emprisonnés de la RAF (Baader, Meinhof, Ensslin, Mohnhaupt, Klar) se sont dits "prisonniers politiques" et ont toujours battu pour être reconnus "prisonniers politiques". L'Etat allemand a refusé ...
La ex-RDA a toujours nié l'existence des prisonniers politiques sur sa terre quoique, entre 1945 et 1990, environ 200.000 citoyen(ne)s y était emprisonnés pour des raisons politiques (franchissement de la frontière illégal, médisance d'Etat, opposition contre le pouvoir de l'Etat), et quoique la RFA a racheté, à partir de 1963, environ 30.000 prisonniers (politiques ! pas des criminels). Le terme "prisonnier politique" n'existait pas en usage linguistique général et administratif au-delà de la Mur. Officiellement, ils et elles étaient simplement des "coupables criminels" ...
Donc ma demande : quand un prisonnier est-il un prisonnier politique, et qui le définie ...
Et bien, mais au nom de la liberté d'expression que tu défends si chèrement. Si tout le monde est d'accord avec toi et souscrit à tes propos en ponctuant d'un docile "amen", c'est que tu instaures une sorte de dictature intellectuelle/psychologique sur cette discussion.😛😏
Poser la question de savoir pourquoi certaines personnes se sentent bien en dictature est une mauvaise question. Parce que elle est relève d'une dialectique "dangereuse" et "tendancieuse" (voir mes interventions plus haut).
Mais c'est aussi une mauvaise question. Les questions à se poser, sont "QUI se sent bien en dictature?", "POURQUOI certains se sentent bien en dictature?" et "COMMENT des gens en sont arrivés à penser qu'ils se sentent bien en dictature?".
Ces questions n'ont pas trouvé de réponse tout au long du débat.
Je passe, charitablement, sur l'incohérence déjà relevée par Scourtoi.😉
Il me semble en revanche péremptoire d'affirmer que ces questions n'ont pas reçu de réponses au cours de ce débat. Des éléments ont été livré, au premier rang desquels l'ordre et le bien-être matériel qu'un régime dictatorial procure à une frange de ses citoyens. Ce sont là des aspirations humaines qui me semblent universelles (cf les thèmes qui ont conduit récemment à l'élection d'un certain individu dans une grande démocratie).
A contempler les éléments partiels dont je dispose, sur la plupart des thèmes abordés (liberté d'expression, pouvoir favorisant ceux qui l'ont, leurs proches et ceux qui sont d'accord avec eux, respect de la dignité humaine, pression mentale exercée sur les individus...), j'ai un peu l'impression que la différence est surtout une question de degré : là où la démocratie offre des nuances de gris, la dictature serait noire. Et il est bien sûr évident que les gris sont toujours plus souhaitables que le noir.
Pour ma petite caboche imparfaite, l'avantage indéniable, absolu, de la démocratie sur les autres régimes est qu'elle intègre une possibilité d'alternance à une date donnée et connue de tous, offrant à ceux qui souffrent du pouvoir en place la possibilité de s'organiser pour le renverser...par les urnes.
Bon, je sors mon gilet pare-mots...ça y est...tu peux tirer !😏
Pour être considéré comme "prisonnier politique", il faut que la personne se disant telle soit dans au moins un de ces cas:
" 1) détention imposée en violation des libertés fondamentales (pensée, conscience, expression, association, etc.) 2) détention pour des raisons politiques sans rapport avec une infraction 3) disproportion, pour des raisons politiques, entre la durée ou les conditions de détention et la gravité de l’infraction 4) discrimination d’une personne détenue par rapport aux autres pour des raisons politiques 5) irrégularité de la procédure de jugement pour des raisons politiques."
Voir ici pour plus de détails.
La notion de prisonnier politique est indissociable de celle de prisonnier d'opinion puisque dans une démocratie on bénéficie tous de la liberté d'expression, d'opinion. En voici la définition:
"Est considéré comme prisonnier d'opinion toute personne détenue ou restreinte dans sa liberté du fait des ses convictions politiques ou religieuses ou pour toute autre raison de conscience, de son origine ethnique, de son sexe ou de son orientation sexuelle, de sa couleur, de sa langue, de son origine sociale ou de sa nationalité, de sa situation économique, de sa naissance ou de toute autre situation - et qui n'a pas usé de violence ni incité à la violence ou à la haine."
Aujourd'hui en France et en Espagne, j'ose même dire dans l'Union Européenne, il n'y a pas de prisonnier politique. Des bretons, des basques, des corses et autres extrémistes se disent "prisonniers politiques", mais ils ne le sont pas puisque généralement ils ont commis un des délits mentionnés dans la définition du terme. En Europe on emprisonne pas pour des convictions politiques mais pour des actes délictueux.
En RFA, en Allemagne, en Italie, ... dans toute l'Europe il y a eut des prisonniers politiques, mais ce n'est plus d'actualité.
Je suis pour la liberté d'expression absolue! Mais ma question n'est pas de vouloir faire taire ceux qui s'expriment de la sorte, loin de là! Car même si je le voulais (ce qui n'est pas le cas), je n'ai aucun pouvoir modérateur sur ce topic, ou un autre, dès lors comment pourrais-je être le dictateur intellectuel/psychologique du topic? 😛 Oh soudainement, je me sens pris de vertige! Devenir dictateur..., je pensais plutôt devenir gourou dans ma jeunesse mais pourquoi pas envisager une carrière de dictateur😉!
Je veux simplement savoir quel en est le but. La liberté d'expression en soi n'est pas un but et ce n'est pas répondre à la question.
"Je passe, charitablement, sur l'incohérence déjà relevée par Scourtoi.😉"
Comme visiblement tu n'as compris, je vais m'expliquer plus clairement. Il n'y a pas d'incohérence Anassa. Extirper une DES données d'un problème et y répondre, à savoir dans ce cas uniquement prendre la notion du "pourquoi", sans tenir compte des autres données que j'ai exprimées dans la même phrase (QUI et COMMENT), c'est donner une réponse insuffisante, donc mauvaise. Dois-je encore préciser? Je passe charitablement...😛
Pour le reste, je suis d'accord avec toi, mais tu dois comprendre que j'essaie qu'ils expriment clairement leur but. Tu vois si l'un d'eux avait dit: "Je trouve que la dictature a de bonnes choses comme blablablablabla" et qu'il serait bien que cette notion soit intégrée à la démocratie", soit. Que je veux-tu que j'y dise?
Maintenant venir dire que certains dans une dictature certains s'y sentent bien, je ne vois pas l'intérêt de le souligner puisque c'est l'évidence même. Une dictature est le fait d'une minorité qui exploite une majorité.
Cette majorité, n'a pas les urnes pour s'exprimer, elle n'a pas les armes pour s'exprimer, elle ne peut donc s'exprimer et à la moindre expression, au moindre soulèvement, la dictature envoi l'armée, emprisonne et tue. Exemple récent en Chine ici.
J'avoue que j'ai du mal vu que je n'arrive seulement maintenant dans la discussion. Des propos très juste ont été rélevés, et je vais me joindre à une des premieres phrases du topic
Tout dépend des gens évidemment, mais quand notres vie materielle et de conford (j'entends par là l'argent et tout ce que ça apporte, même l'éducation) est réduite à pas grand chose, c'est après tout, tout ce dont on se soucie. Peu importe la politique, le régime ou le gouvernement.
J'ai été en Egypte il y'a qq années (je n'avais que 13ans) mais j'ai été "choquée" par la pauvreté du pays. Je ne parle même pas des villes ou cabanes dans lesquelles ils habitent, mais des enfants qui se battent pour avoir le peu de mangé qu'un touriste peu lui donner a coté de grands hotels luxueux 5 étoiles.
Enfin sujet un peu à part,
Par contre j'ai la chance (et malchance) d'avoir des amis en Palestine, Israel et Jordanie (qui dans ce cas est neutre). Et quand on entend comment se passe leur quotidien.. ce qu'ils sont amenés à vivre, subir et supporter. Entendre ce qui se passe de la bouche de qqn là bas.. ça nous offre un tout autre regard sur le pays. Et j'avoue que j'ai peur, parce que tout les jours on reporte des attaques et des morts, j'ai peur que ça soit un de mes amis :(
Dsl pour le totalement hors sujet 😕
Juste pour dire, peu importe la politique ou le pays, y'a tout qui foire
Vous avez de la chance, j'avais écris un texte super long et mon ordinateur a beugué! Donc, voici ma deuxième version, en plus court...
Je me permets de tenter une voie d'explication à travers le corps humain. Nous avons tous nos tensions musculaires, articulaires, parasitaires, et autres. Elles nous permettent de tenir debout, mais quand elles sont trop fortes ou trop mal appropriées, elles peuvent aboutir à la maladie. Il y a des personnes qui vont très bien vivre avec des tensions fortes au cou car elles ont assez de ressources de liberté ailleurs, ou même des fois si on enlève ces tensions, le résultat global peut être pire, car elles étaient nécéssaires.
Si aujourd'hui l'état français m'imposait 2 heures de basket intensif tous les jours, je m'en accomoderais assez facilement, parce-que j'aime beaucoup le basket. Mais ca engendrerai un mécontentement chez beaucoup d'autres personnes. De même un état islamique tombe plutôt bien en Iran, vu que c'est une religion plutôt bien répandue et respectée dans la région. Et ceux que ca emmerde beaucoup ils deviennent malheureux, et je pense qu'ils sont assez nombreux pour que ca soit significatif, ils vont même jusqu'à prendre le risque de se faire tuer ou torturer pour ca.
Chez nous, la dictature de la consommation, et donc de la croissance nous chapeaute. Elle arrange beaucoup les très riches, ceux qui travaillent bien et sont rémunérés en conséquence, et ceux qui trouvent ca bien. Par contre ca embête beaucoup ceux qui n'aiment pas travailler pour un patron, ceux qui trouvent que la consommation est creuse, et ceux qui ont beau travailler mais trouvent qu'ils ne consomment pas assez, et surtout ceux qui ont beau travailler et ne consomment vraiment pas assez pour être satisfaits, et d'autres aussi, parce-que la liste est longue. Et encore, je ne parle pas des populations du tiers monde qui recoivent ces dictatures (par le biais de la publicité formelle ou informelle) et vont s'embarquer dans des galères histoire d'y croire. Il y a aussi l'état de la planète qui commence quand même aussi à poser problème.
Les grands pays dont sont composés la terre ne peuvent exister que par une certaine forme de dictature. Y a des gens qui s'en accomodent et d'autres pas. Mais je pense qu'il y a quand même plus de gens qui tombent malades socialement, des tensions que leur imposent ces dictatures, que, au niveau physique, de gens qui tombent malades physiquement à cause des tensions présentes dans leur corps. Donc, quand même, c'est pas terrible.
Je pense que quand un dictateur nous berce comme il faut, dans sa sécurité paternaliste, il nous doit bien ca, quand même! Mais s'il n'était pas là, il n'y en aurait pas besoin.
Et, tu imagines, Opai, si dans certains régimes de dictatures on ne pouvait pas fumer partout, ou se coucher dans l'herbe, ca ferait vraiment des tensions de trop! Une dictature du style tiers monde, avec en plus les moyens de contrôle que nous avons chez nous et les obligations de bienséances, ce serait un record de dictature de tous les temps hyper balèze! Hitler n'étant qu'une petite frappe à coté.
Je rajoute que ce débat serait plus clair à lire si on ne se sautait pas à la gorge dès qu'on ose relativiser la dictature. Si des gens on dit qu'ils sont heureux en dictature, c'est qu'ils l'ont dit et c'est tout.
Désolée, je monte au plafond dés qu'on relativise la dictature.... peut être que j'ai rencontré trop de gens qui en ont souffert, ont été torturés etc... courber l'échine n'est pas accepté la dictature, c'est simplement evité de se faire flinguer ou emprisonner.
Le problème de consommation est différent de la dictature, je suis désolée !!!!!
Au point de vue de la torture en France, je crois que tu vas faire doucement rigoler tous les réfugiés politiques de notre pays, pour te répondre j'ai attendu d'avoir le dernier rapport d'Amnesty International, au chapitre de la France il n'est fait état que de brutalités policières ce qui n'a rien à voir avec la torture (je en crois pas que l'on soit violé à répétition, privé de nourriture, brulé bref ...)...donc il ne faut pas tout confondre !!!
Quant à la beauté de notre démocratie, je ne me leurre pas !!!!!
J'éspère ne pas engager une nouvelle querelle de définition.
J'entends par dictature, conditionnement, barrière dans l'esprit. Je trouve quand même que nos paysages sont très marqués par des panneaux publicitaires, que la télé est regardée par beaucoup de gens et la publicité finance sa connerie. Abolissons la publicité du jour au lendemain, et les gens se sentiront perdus, dans le vide, sans espoir.
Le coté inébranlable de la consommation est fort comme une dictature, sa répression est plus pernicieuse et n'utilise ni la torture physique ni l'emprisonnement, elle a finalement peu besoin de répression, vu qu'elle s'immisce dans nos têtes dès le plus jeune âge, et que tout est fait pour que ca reste comme ça.
Je le répète, tout irait pour le mieux si ca ne posait pas de plus en plus problème.
Et puis surtout, ce que je voulais dire, c'est que partout, nous subissons des tensions extérieures très fortes, dues à la dictature d'état ou la dictature de la consommation, et que certaines personnes s'en accomodent bien, et d'autres non.
Ce que je voulais illustrer, c'est l'omniprésence de la dictature, même si la notre ne tue pas directement et très peu chez nous, tant mieux pour nous après tout!
Je suis d'accord avec toi sur le côté envahissant de la publicité, directe indirecte.......mais je me pose une question tout de même, avons nous perdu totalement notre libre arbitre pour se laisser influencer par la publicité. Je prends le métro tous les jours (et pendant une heure et demie j'ai donc le tps de voir des affiches), je m'arrête rarement sur les pubs (à part quelquefois les concerts, expo ou autres spectacles), et achètent rarement des produits parce qu'ils ont été ventés à la téloche mais plutôt en fonction de leur rapport qualité/prix. Je sais que ces espaces utilisés de mille façons (j'ai un peu étudié le marketing) affectent mon cerveau mais je ne pense pas subir la dictature (n y revient🤪) d'une marque plus que d'une autre !!! En bref si on nous prend pour des moutons c'est à nous de faire en sorte que cela ne soit pas, c'est à nous d'éduquer nos enfants en dehors du "mark system"
De plus en plus les gens refusent d'être manipulés par la pub directe pour l'indirecte c'est beaucoup plus difficile mais les distributeurs sont de plus en plus malins et utilisent tous les médias qui leur tombent sous la main (internet, VF cf. ci dessus les annonces de voyage, les films, etc...).
D'autres mouvances naissent mais en sont-elles pas elles aussi caricaturales (les no-logos, les anti tout....)????
Lorsque les Ego... d'ici ou d'ailleurs... n'occuperont plus le devant de la scène, lorsque l'ironie sera humour et non pas sarcasmes, lorsqu'il n'y aura plus…
Je me pose la question sur les visites aux "tribus" en afrique et dans le monde en general nicolas hulot a ete le premier a faire des emissions a grande ecoute…
Vaste sujet! Bien sûr ce sujet est destiné aux personnes "hors normes" comme moi. Et non aux personnes qui se créeent des besoins.. Ce site est pas mal pour en…
Très souvent, on peut lire dans de nombreux messages les louanges de pays, de populations, de cultures ; et ceci concerne de nombreux pays à la politique…
Faisant suite à une conversation qui n’avait pas sa place dans un autre topic, je crée donc ce topic pour continuer la conversation ici. Voici le dernier post…
Who’d like to share their best and worst travel memories in a few lines?
For me, it’s watching the TAJ MAHAL at sunrise and getting chased by dogs at the top of a mountain pass in GREECE on the way back from ISTANBUL.
THANKS GUYS
This is my 15,000th post, and it's a message I would have preferred never to write.
Patrick—Yangguizi—won’t be returning from his trek in Uganda. His health betrayed him in the mountains.
Like many of you, I laughed until I couldn’t anymore at his travel stories. I met him in Shanghai, then in Istanbul... We scoured restaurants—he was an incredible expert on world cuisines. We relived Korea, China. Always brilliant, so sharp, so funny, so down-to-earth. Being even a little bit his friend was something to be proud of. I think I envied him.
Patrick is still out there, of course...
He found his happiness running across the world. He’s on his path. He never doubted that "the traveler doesn’t even know if he’ll return one day."
Not sure this would’ve suited him, but his departure devastates me.
Alright,
Farewell, you foreign devil. Safe travels.
hello to all travelers with their eyes wide open to the desert...
I’ve always wondered what I was "doing" on this earth. And why my father, who died a few months after I was born—a former youngest French resistance fighter—joined the First Saharan Motorized Company in Atar and spent the rest of his life repairing army engines in Algeria, Mauritania, Senegal, Mali (which didn’t exist under that name back then), Morocco, and finally Algeria, where my mother was born and raised. (Believe me, it’s not "cool" being the child of a soldier in a country occupied by France, and even less so the child of a "pied-noir.")
Of course, I never got an answer: the dead don’t talk, and the army doesn’t either.
But here’s the thing—I had photos...
So naturally, one day I hit the road. I wanted to see, to understand.
It’s thanks to VF that I was able to do a little research on crossing the Morocco-Mauritania border, and I’m grateful to its members, just as I’m grateful to all those who welcomed me on the road for 14 years.
For the past few weeks, I’ve been wondering if I should talk about this or not...
It turns out the Mauritanians changed my life by asking for my help... And that started as early as February 2012... (Did I owe them something? No answer to that question.)
Ah, the irony—they saw me coming. But when you’re handed sick children and begged to do something, what would you have done? I’d worked in a hospital, so I knew a bit about the rules to follow. I didn’t hesitate.
And well, over all these years, I met doctors, surgeons, and together we organized care, evacuations of children, training for surgeons—even trying to stop children from having to travel outside their country. It was never easy. I’d like to thank those who supported us, as well as *La Chaîne de l’Espoir*, *La Fondation Face au Monde*, and everyone who built bridges between our two countries.
Unfortunately, despite the constant efforts of Mauritanian doctors and surgeons, some children couldn’t be helped in time. Today, I want to talk about four siblings—orphans of their mother—suffering from congenital glaucoma causing irreversible blindness. Their case was entrusted to me in 2020, just weeks before the big lockdown. We couldn’t do anything for them then, but when their father asked me for a gift, I rushed to my computer and wrote a story.
Through a tale, the children take a great journey, explore their country, and fulfill a dream. I never thought this book would be published—it was, in 2023.
This book pays tribute to Mauritania. It’s a message for those who know nothing about the hardships of life there, carrying both the harshness and beauty of an immense desert where you can travel by 4x4, bike, on foot, or by camel in complete safety. It bears witness to the kindness of Mauritanians toward travelers.
As a woman traveling alone in my vehicle—a now-rusted old Mercedes that no longer runs—I had the most beautiful encounters of my life there (I’ve seen other parts of the world...). The blind children of Choum, Atar, Nouadhibou, and Nouakchott will forever be in my heart.
Volunteer readers transcribed the book into a free audio version for the visually impaired. It’s available in sound libraries in France, the *Fondation Valentin Haüy*, and the Swiss Romande library.
I made my last trip to Mauritania in my old 4x4 to distribute the book everywhere, especially to its heroes and the school for the visually impaired in Nouakchott.
After that, I thought it was time to close the chapter because I no longer have the means or the strength to travel.
My publishers chose this title for it: *The Blue Eyes of the Desert*.
This publication helped a mission of Swiss volunteer ophthalmologists come to operate on glaucomas in Mauritania. I’m thrilled because they come back every year!
This adventure is ending, yes—everything must come to an end—but ultimately, it was born here, on the VF site!! So yes, I had to say it: THANK YOU!!!!!
Hi everyone,
I’m Loulou, a French expat who’s been living in Southeast Asia for about fifteen years, currently in Phnom Penh, Cambodia. A passionate walker at heart, I’ve trekked in Nepal (Thorung La, Mardi Himal), India, Vietnam, and I’m still planning new hikes (Char Dham, Langtang, Annapurna).
I’ve just published my first travel journal, recounting three months of walking and encounters across India. A portion of the sales goes to an educational center I support in Kep, for children whose parents work in the salt marshes.
I’m also working on a second book about Nepal with a musician friend, focusing on the Mardi Himal trek—two independent perspectives on the same journey.
Happy to swap stories with you about the Himalayas, India, Southeast Asia, or just the urge to hit the road and walk far from home.
Safe travels,
Loulou
Hi! It was totally by chance that I stumbled upon VoyageForum (an ad online and a story lol), and I’ve been reading some really old posts from 2011 about Thai massage schools—discussions on how to get by, accommodation, prices, etc. It reminded me of my own experience: I kept things simple by staying with a local family during my entire trip. I only shared all the expenses with them, which, I’ll admit, was super cheap… and I often traveled with them, which naturally opened a lot of doors for me. To start, at the school in Salaya, my Thai friend immediately connected me with Teacher Phong (the school’s mentor and teacher of teachers, a former monk). I was supposed to join a group session with other foreigners, but for some reason I don’t know, I got two days of private lessons for free with this expert… incredible! And on top of that, he loved France! It was an amazing experience. I "discovered" massage by chance—the Thai family just told me: "Try it, you’ll see!" (I’d had a pretty intense massage in the capital before 😅… but the next day, I felt unbelievably great!))
Every morning, I’d take a taxi (chosen by the Thai family at prices that beat all the competition) to this school—I’ve forgotten the name of the little village now… right in the heart of the countryside. Then, in the evenings, I’d keep practicing massage on all the family members… and they’d teach me Thai at the same time!))
Since then, I’ve practiced a bit, with lots of positive feedback. Following Teacher Phong’s advice—he thought my pressure was deep, firm, and precise—he strongly encouraged me to take this seriously.
I love Thailand so much. It’s a whole different way of living… and it’s a real blessing, even if I couldn’t live there full-time. Anyway, that was an unforgettable memory, and sometimes the Thai family and I still say hi—from 2011, 2013… right up to today!
"It seems to me that poverty would be less painful in the sun" wrote Aznavour...
Not sure...😕 Who can prove that people in hot countries are happier than others?
What do you think?
Is it better to live in Montpellier than in Lille?
Are the Pygmies happier than the Inuit?
Are Canadians less happy than the people of Louisiana?
Are there more French expats in hot countries?
And your travels? Do you choose your destinations based on the climate?
Do you rejoice when a bit of sunshine appears?
Hi everyone, just this once I’m not posting for a travel story, but to share a thought for Venezuela.
If you didn’t know—since it’s not making headlines—the country was hit by two 7.5-magnitude earthquakes last week. Over 2,200 people have died, more than 50,000 are missing, and some coastal towns have been completely destroyed.
Maybe when the scale of the humanitarian crisis becomes clear, our media will cover it a bit more... especially since earthquakes with this many casualties usually make the front page, but there’s been nothing in France.
So here’s a thought for this country, which, whatever you think of its politics, is a true jewel of South America, both for its landscapes and its people.
hi there
I’d like to invite you to discover my coastal province in central Vietnam: Quang Ngai.
This year, my province has really improved its infrastructure—mountains, countryside, and sea are all authentic here.
No harassers or thieves, and no Russians either.
A local lunch costs around 1 €.
A *** hotel room is about 25 €, and you can find hotels right on My Khe Beach.
We have a specialty: *banh xeo*—10 crepes for just 1.5 €.
You can rent motorbikes to explore the province and maybe visit the many ethnic minorities.
I live here—I’m not selling anything, but I can help if needed (my father-in-law is a traditional Vietnamese doctor and he’s very skilled).
Hi everyone! 😉
I’m Typhaine, 35 years old. Five years ago, I left France for a solo round-the-world trip—no planes, just a van, hitchhiking, cycling, and even a canoe in the Amazon! Today, I work as a naturalist guide in Argentine Patagonia.
Wherever I go, my compass stays the same: observing and photographing wildlife, which I deeply admire and respect.
My project: I’d love to share this experience through a sustainable, authentic, and immersive nature tourism initiative. But to build something meaningful, I need to understand how other nature enthusiasts experience their own adventures.
If you:
Are over 20 years old
Have a true passion for Nature
Have already taken at least one trip lasting more than 3 nights (in your country or abroad) in your life
Promise: I’m not selling anything, this isn’t marketing. Your answers are 100% anonymous and will only help me shape this wild project.
A huge thank you to everyone for your help and kindness! Looking forward to chatting in this thread 😛
(Dear admins, this is purely a collaborative effort for my project study, with no commercial purpose. Thank you so much for your support!)
Photo: Grizzly Bear (Ursus arctos horribilis), female on the left and her cub on the right. Photo taken by me in Alaska, Denali National Park.
It’s something we often notice in this forum—and many others—this behavioral shift.
A long-time member, or even a new one, asks a question.
They get one or more answers, some brief, some detailed, and then... nothing???
Not even a simple thank you!!!
From what I’ve gathered, if the answers don’t align with what they wanted to hear, it seems natural for the asker to just disappear!! 😕
Unless—(and I fear this is the case)—basic politeness is no longer part of our society????
I spent 3 weeks in Bali last summer (+ 3 nights on Gili Meno and a day trip to Kawah Ijen in Java). So I wanted to see what ChatGPT could suggest for comparison...
Here’s the prompt I gave:
"You’re a local expert guide for Bali.
- Plan a 20-day itinerary for Bali with a side trip to Gili Meno and a day trip to Kawah Ijen in Java without staying overnight.
- I’m traveling with my wife, and I love visiting historical sites, hiking, relaxing at the beach, snorkeling, and exploring rice terraces...
- For the duration of the stay, I don’t want more than 8 places to sleep, and I’d like to stay at least 2 days at each stop to avoid unpacking too often. Except for the last night, where I’m okay with just one night near the airport.
- I prefer neighborhoods that are walkable and try to avoid typical tourist traps, though I don’t want to miss the must-see spots. So suggest a mix of iconic sites and hidden gems.
- Recommend hotels or guesthouses with a budget of 50 to 100 € per night, including breakfast. Make suggestions in areas popular with travelers, specifying the vibe (I prefer quiet), and consider safety and proximity to attractions.
- For lunch and dinner, suggest two to three restaurants that are well-rated by customers.
- Give me a day-by-day program with details on travel times, visiting times for each point of interest, and recommendations for transportation (taxi, train, bike, etc.).
Estimate the total cost of the trip, including accommodations, food, transportation, and activities, and suggest two tips for saving money in each category.
- Don’t make anything up—be realistic about travel times, take into account the opening dates and hours of sites, and give me the entry fees for places to visit.
- Ask me all the questions until you’re 95% sure you understand what’s being asked. Don’t generate your response until you’ve understood."
The AI asked for a few clarifications:
"Great request—I can build you a really optimized and enjoyable itinerary, but to be 95% sure I hit the mark, I need a few key clarifications (this will really influence the pace, areas, and accommodations)."
In the end, it proposed a program very close to what we actually did.
I’ll skip its accommodation and restaurant suggestions...
Its proposal:
"Ubud (4 nights) => we did 5 nights
Sidemen (2 nights)
Amed (3 nights) => we’d planned 2 nights
Gili Meno (3 nights) => we did Gili between Sidemen and Amed
Munduk (3 nights) => we did 2 nights before Pemuteran
Pemuteran (3 nights) with Ijen => we did 4 nights
Sanur (2 nights + 1 last night) => we chose Jatiluwih instead of Sanur
It suggested "activities" (and accommodations too):
IN UBUD:
- Walk around central Ubud (1–2h)
- Campuhan Ridge Walk
- Tegalalang Rice Terrace
- Tirta Empul
- Gunung Kawi
- Massage / market / slow café
IN SIDEMEN:
- Rice terrace hike (2–3h)
- Cooking class
IN AMED:
- Snorkeling
- Japanese Shipwreck
- Beach + relaxation
- Volcano sunset
ON GILI:
- Snorkeling at Gili Meno Turtle Point, Nest Underwater Statues
IN MUNDUK:
- Jungle & waterfall hike - Munduk Waterfall + Melanting Waterfall
- Loop: 3–4h (perfect for your level)
- Ulun Danu Bratan Temple
- Twin Lakes
IN PEMUTERAN
- Snorkeling: Menjangan Island
For Kawah Ijen, it detailed the day well:
👍 from Pemuteran = best possible option
12 PM: leave hotel (we left at 10 PM)
1 PM: ferry
3 PM: arrival in Java + transfer
11 PM: start ascent
2 AM–6 AM: volcano
Return to Bali around 11 AM–12 PM (we got back at 4 PM)
👍 still very intense, but doable with an agency
💰 ~80–120 €/person all-inclusive
IN SANUR:
- Relaxation
- Quiet beach
- Proximity to airport (30 min)"
I’ve kept the habit of blowing my nose in the sink and then washing my hands—a custom I picked up in India. Sometimes, non-travelers are shocked when they catch me in the act... 🤪
Also, when I run out of toilet paper, it doesn’t bother me—unless I’ve got company over... 🤪
Just got back from walking a friend’s dog (while they’re on vacation), wearing a djellaba and Tibetan boots... 😏😏😏 Oh, for sure, if I’d run into locals, I probably would’ve shocked them? 😏
Anyway, as long as I’m not spitting on the floor at a restaurant or squatting on the side of a highway with a water bottle in hand...
After taking a little trip around the world, I came back a few months ago with an idea in mind.
I mostly do diving, and I love observing animals in their natural habitat without disturbing them.
During the trip, I realized it was quite complicated to know where and when to see certain species.
For example:
where to dive with sharks or manta rays
where you might get a chance to swim with whales
I even discovered thresher sharks during my trip… I didn’t even know this species existed before, even though they’re incredible to see.
We spent a ton of time searching for info all over the place, especially on social media, without ever getting a clear picture.
So I started putting all this together on my own, in the form of a map, to make it easier to visualize where to go depending on the seasons.
I recently put a first version online (it’s called Fauneya).
There are probably mistakes, inconsistencies, or things to improve, and that’s partly why I’m posting here.
I’d really love to know how you all go about planning this kind of trip.
As part of my Master’s thesis, I’m currently conducting a public survey on a topic that concerns all of us when planning a trip: artificial intelligence and the role of human contact in travel planning.
These days, we’re using more and more digital tools to find ideas, compare options, and book trips... but is the role of human advisors still essential? At what moments? And for what types of trips?
The survey is anonymous and takes about 7 minutes.
It’s aimed at anyone who travels (or has traveled) for leisure, whether you plan everything yourself or go through an agency.
While browsing the forum to gather info for my upcoming trip to Thailand, I often see the terms "traveler," "great traveler," and also "tourist"—so what’s the nuance for you?
I've traveled quite a bit in Vietnam over the past few years—from the southern delta to bustling cities and even some small islands—but what really sticks with me is the north, the high mountains.
Up there, there's something different—maybe slower, more raw. The morning markets with ethnic groups, women in traditional clothes, the colors...
The stilt houses, kids following you and laughing for no reason, the terraced rice fields—it almost feels unreal at times, so vast and quiet, yet so human and simple.
You often hear that Sapa has become too touristy, and that's partly true, especially in the center. But as soon as you move a little farther away, everything changes quickly. The landscapes open up, encounters feel more natural, and you rediscover something truly authentic.
I think it's that contrast that struck me—the difference between what you imagine before going and what you actually discover when you take the time.
And you—what memory do you hold onto from Vietnam? A particular place that touched you more than others?
Hello,
We’re finalizing the plans for our upcoming trip to China in May 2025. The second-to-last stop will be in Zhangjiajie, where we’ve planned to stay for 2 full days before heading to Shanghai.
We’re traveling solo using local transport and have arranged to stay in the city of Zhangjiajie.
We’ve seen that there’s a lot to see:
Tianmen Mountain, the Grand Canyon and the glass bridge, Zhangjiajie National Park, and that the sites are quite far apart with fairly expensive entry fees.
We’re thinking of dedicating one day to the national park and the Grand Canyon (glass bridge) and one day to Tianmen Mountain.
But we’re not sure if this plan is realistic—any thoughts would be much appreciated!
I should be serving a warming drink to the participants in the discussion about gardens and parks that provide us with beautiful photos, I could mention the delicious buttery scent wafting from bakeries in the thread about returning to France, but my heart, its powerful pulse that nourishes my entire being, is elsewhere.
Dasht-e Lut, Yazd, Esfahan, Bam, Kerman, Qeshm, Hormuz—a melody, a prayer at the heart of desire.
A dream, an unattainable fantasy? No. Not anymore.
A very serious Italian travel agency is organizing this trip for 6 people this winter. I’m signed up, I’m going, I’m living. Maybe.
"But you’re completely crazy!!!!"
I know... I know that every civilization, every society has a vital need to create scapegoats to define and justify itself, pathetically. And Iran is one of them, top of the list. I laugh or sigh, and it doesn’t bother me.
But that unchanging red, deep red and garnet, so beautiful in itself, in all the Western chancelleries repeats, whispers, shouts: don’t go, don’t go, don’t go, you’re putting yourself in danger and we can’t do anything for you. You’ll be turned into mere bargaining chips, into arguments for endless negotiations. Fear must be instilled, its power absolutely preserved, no concessions made to the enemy. The information (how many French hostages, real or fake, compared to the number of travelers?) is always lacking.
Traveling becomes a merciless confrontation between desire, the vital pulse, and anxiety, its ghosts.
Hi everyone, here’s our itinerary. Arriving on the evening of December 13th. Departing on January 7th.
Thanks in advance for your tips and valuable feedback.
Manila – 1 night
Coron – 4 nights
Coron to El Nido cruise – 2 nights
El Nido – 4 nights
Port Barton – 5 nights
Flight from Puerto Princesa to Vigan
Vigan – 2 nights
Sagada – 2 nights
Banaue – 2 nights
Bagabag – 1 night
Manila – 1 night
I’ve only booked the flight to Manila and the Manila/Coron flight so far. Is it possible to book boat trips, accommodations, and the Puerto Princesa flight last-minute?
Really disappointed with Costa Rica! Pura vida? The scam of the century!
(Costa Rica pure emptiness).
The country where animals are free and people are in cages.
3 weeks in December in this country and never again. Imagine the trailer of a movie that seems interesting, and when you go see it, you realize it’s a flop and the best moments were in the trailer.
Well, that’s exactly how we felt with Costa Rica pure emptiness.
My wife and I have traveled quite a bit and didn’t expect to be so wrong about a place.
On the main routes, we visited:
San José
Alajuela
Limón, Cahuita, Puerto Viejo, Manzanillo (Caribbean side)
Jaco, Quepos, Manuel Antonio (Pacific side)
And a few short stops in intermediate towns.
Our dissatisfaction grew gradually like this:
When we arrived at the hotel, the taxi dropped us off on a small street in front of a white metal gate with ground-floor windows barred. We looked at it skeptically, but the sign matched.
He approached the gate, rang the bell, the buzzer sounded, and the door opened slightly. The hotel wasn’t bad for the price, a 10-minute walk from downtown, but with a "Fleury-Mérogis" vibe guaranteed.
So far, so good.
After showering and regaining our bearings, we headed downtown.
What started to unsettle us on the way was seeing houses with bars on the ground-floor windows and even on the second floor.
At first, we thought the hotel’s neighborhood wasn’t great.
Downtown San José:
It’s a generic city, not very exotic, with a pedestrian street and a small mercado where you can eat local food without frills. Very few tourists—if any—which let you blend in with the locals. We had lunch and struggled to make ourselves understood because, aside from one or two shops, English wasn’t spoken.
On the way back to the hotel, we took a different route, and while chatting and strolling, my wife pointed out a beautiful two-story white house completely barricaded like Fort Knox.
From that moment, we started noticing the facades of houses and buildings, and wow, it was creepy—most looked like prisons, some even with barbed wire.
Though put off, we told ourselves it was probably a big-city thing and the rest of the country couldn’t be like this.
So far, so good.
We relaxed at the hotel and had a drink at the bar. Night falls early, around 5:30 PM. By 7:30 PM, we headed back downtown for dinner. A bit unsettling for a capital—downtown was almost deserted, and aside from fast-food chains, very few restaurants were open, with hardly anyone on the streets.
Bars with security guards out front.
I won’t say we felt unsafe that night, but once it got dark, we realized the bars on the windows weren’t for nothing. First day in, and our impression was already mixed.
The next day, we explored the city and surroundings, and our feelings didn’t change.
So far, so good.
Off to Cahuita by bus—4 hours of travel.
The landscapes are very green but quickly become monotonous. The road runs alongside the forest and passes through a few towns and villages, and even in the countryside, there were just as many prison-like houses.
The bus dropped us off at Cahuita’s terminal station—only four of us got off. It’s a village, or rather, a small town. Cahuita is basically one straight road and a perpendicular one, and honestly, doubt started to creep in.
A few restaurants that add 13% tax and 10% service charge—so 23% extra. We dropped our stuff at the hotel and went to explore. In 20 minutes, we’d seen it all. We had lunch and planned to check out the famous park.
Entry is by donation—well, the "entry" is a joke. There’s a path along the forest by the sea, and that’s it.
Nothing’s going right anymore.
We thought it was a total scam, but since we hadn’t gone far, we decided to come back the next day to explore further.
We returned to the hotel, relaxed, and around 8:00 PM, we went out for dinner. Only two restaurants were open, and the streets were deserted.
Creepy!
The next day, we explored the so-called park more thoroughly and really got it.
A path along the forest by the sea—2 hours there and 2 hours back, where you see animals that feel like showing their faces.
A total joke—"all that for this?"
The beach was full of wood debris and coconut husks. We wondered if the photos online were edited because the sea, very rough, wasn’t the azure blue we’d seen in pictures.
But calling this a park is a joke—it’s like a new concept.
When we thought about the reviews online, we started to suspect that professionals with interests in the country were monitoring and countering any negative feedback that could harm their business.
Too bad we didn’t check the negative reviews beforehand—we did while we were there, and it helped. We wondered if we’d become too demanding after all our travels, but no—when something’s bad, it’s bad.
Manuel Antonio’s park is even more ridiculous—there’s a short path along the sea for about 500 meters, and then nothing. You have to climb through mud and hack your way through the forest. We ended up barefoot because the mud was up to our calves. All that to see a raccoon and a few parrots flying overhead.
We didn’t expect Noah’s Ark, but we’ve seen more animals in Bali, Mexico, and Thailand while visiting temples or just walking around than in these so-called parks!
Puerto Viejo, not far from Cahuita and supposedly livelier—well, it couldn’t be worse!
According to Lonely Planet, it had a Caribbean vibe and wild nights, but maybe that was a long time ago. The good reggae music playing everywhere isn’t enough.
In the evening, Puerto Viejo was a bit livelier than Cahuita, but that’s not saying much. Very few tourists—if any—no night market, just two or three shops open selling $20 T-shirts. Same vibe as San José.
No big deal—we enjoyed the beach and the sun, which was reliable.
Our itinerary was supposed to include Tortuguero Park, but after talking to other travelers who’d just been, we changed our minds, knowing we’d be visiting Manuel Antonio Park on the Pacific side.
To get back to the Pacific side, you have to take the bus and go through San José again—5 hours this time—then switch bus terminals and another 4.5 hours to Quepos.
A stopover town to get to Manuel Antonio’s beach and park!
A town just like the others we’d seen—deserted as soon as the sun sets, and not exactly bustling during the day either. (Where are all the tourists?)
Still as many bars on the windows and that feeling of being in the wrong place.
7 km later: Manuel Antonio beach and park.
The beach is very beautiful and quite large, but don’t expect turquoise blue water—the waves stir up the sand, giving the water a brownish color.
Along the beach, shops and restaurants for about 300 meters, and then nothing. At night, after sunset, the town shuts down too.
Manuel Antonio Park is highly praised for its wildlife, so we were eager to see it. When you express dissatisfaction with Cahuita or Manzanillo parks, the response is always, "But you should’ve gone to Monteverde or Manuel Antonio!" No matter what you do or say, they’ll tell you, "You should’ve gone there or here."
Back to our famous park—entry was about $16, and contrary to what we’d heard, it wasn’t crowded!
Guides at the entrance with spotting scopes offered their services for about $30.
The park: a mix of boardwalk and dirt paths through the forest, sometimes running alongside beautiful coves and beaches.
As soon as we entered, a crowd was taking photos of a deer eating leaves.
A little further on, a guide with a group of five stopped. The guide raised his arm and set up his spotting scope! He showed them, about 100 meters away, a hummingbird perched on a branch. Some, looking through the scope, exclaimed, "Oh my God! Amazing! Incredible!"
For a moment, we thought they’d discovered a unicorn or were in Jurassic Park and had just crossed paths with a T-Rex!
The concept is comical—looking at a bird or another animal through a spotting scope because it’s too far away. Isn’t that what TV is for?
For our part, we saw monkeys, ants, an armadillo, an iguana, and the backside of a sloth climbing a tree. Amazing, incredible!
We stayed a few days in Manuel Antonio to enjoy the beach, changing hotels often because prices varied wildly from one day to the next for shameful services. On top of that, they’d quote a price in dollars and convert it at their discretion—thieves!
Alajuela, a city near the airport, has a two-story mall and a local market downtown! No interest except its proximity to the airport.
What we liked:
The climate and, in hindsight, San José—the most authentic city we visited.
What we didn’t like, in addition to what we’ve already mentioned:
Costa Ricans aren’t very friendly or communicative. English is barely spoken, not even by doctors at Quepos Hospital, where my wife ended up with food poisoning (thanks, Google Translate). The widespread obesity among Costa Ricans, who eat like Americans. The insecurity. The eco-hipsters who leave their $150 lodges in minivans with guides to visit parks and other sites, then return to barricade themselves in their fortresses at nightfall (oh my God, amazing, incredible). The blue signs at the entrance of towns that accept this payment method: "We accept American Express." Parking lots that become paid just because a guy is watching your car. Prices displayed in dollars. The cost of living (hotels, restaurants, taxes). Landscapes that are too green and not flowery enough. Beaches—nothing exceptional. Pollution in cities where big American trucks rule. Sewage dumped directly into the sea. Aside from the jungle, there’s nothing to visit—no ruins, monuments, or anything worth seeing.
In short, my wife and I think the hype about this supposedly eco-friendly country is overrated. It’s just the trendy destination of the moment. There are much better, cheaper, and more authentic places.
In hindsight, we keep the good memories and our beautiful photos, but if we had to do it over...
Before signing off, a little message to those who don’t like hearing opinions different from theirs:
Well, some things aren’t up for debate. And to those who’d have us believe that in 3 weeks, we don’t have the right to criticize a country or express our feelings—how can you praise it in so little time? What a scam. Costa Rica is a money pit. Pura vida? Pure cosmic emptiness.
If you like spending your evenings barricaded in your cozy hotel after dark, this country is for you.
For everyone else: run!
Hello,
Since the war between Russia and Ukraine, nothing is simple anymore for traveling to Belarus due to sanctions.
No more direct flights from the EU to Minsk.
Driving is a huge hassle, especially crossing through Poland at the only open border in Brest—you can wait 2, 3, or even 4 days just to get through by car.
The least painful driving option is to come via Lithuania and cross at the only open border, with a minimum wait time of 8 hours, sometimes up to 20 hours or more!!
Controls are very strict and annoying on both the Lithuanian and Belarusian sides. Avoid bringing alcohol, food, or cigarettes—everything will end up in the trash, especially when leaving Belarus for Vilnius, where the Lithuanians are tough, even with EU citizens.
The joy I once knew when visiting my wife in Minsk is sadly over—it’s now a real ordeal.
The fastest solution is to fly. My wife travels to France by taking a bus to Kaunas in Lithuania, where you can catch a flight (though not daily) to Paris Beauvais or Charleroi in Belgium with Ryanair, for example.
For the return trip, it’s the same: a flight to Kaunas and then a direct bus from the airport to Minsk.
The bus crossing is quicker than driving—the 250 km journey, including border checks, takes about 6 to 8 hours for buses leaving Lithuania around midnight, but controls are still strict at the border.
The biggest challenge is finding flight schedules that align with the bus routes between the two countries, given the unpredictable border crossing times.
Now, my wife travels via Charleroi in Belgium (near Brussels), and you can take a train to Paris. Alternatively, you can fly into Beauvais and take a bus to Paris (Porte Maillot).
For those driving, note that EU insurance and assistance policies no longer work in Belarus or Russia. You’ll need to get local insurance, usually limited to third-party liability (I don’t think full coverage exists?), as well as mandatory medical insurance. This is available at the border.
You now have to pay highway tolls—no more BELTOLL boxes. Instead, you pay a flat fee for the duration of your stay. Stop at the first gas station after crossing from Lithuania to fill up on fuel and cigarettes.
From what I know, Lithuania bans carrying more than 60 € in cash, but there’s no limit for USD (though it’s capped at $10,000??).
With a Visa card, you can now withdraw 1,000 rubles per week (about 270 €)—two months ago, it was only 500 rubles!!
For now, you can still pay by card in shops and gas stations.
However, major retailers like KORONA (which may be Russian-owned??) no longer accept foreign Visa cards.
Unfortunately, the additional sanctions announced by the U.S. on August 5, 2025, against Russia—and possibly Belarus—aren’t promising for the future.
After 20 years of visiting Belarus, I’m truly saddened to see the joy of living in this country with my wonderful wife turn into such a bleak situation, all because of human folly.
Hi everyone!
I’m putting together our travel itinerary for Veneto at the end of April. And the more I look and research potential sites to visit, the more I find!
We’ll only be there for a week—my family and I—including 3 days in Venice. So we have to make some choices...
I plan to rent a car when we arrive in Venice and head straight to Bergamo, which would be our first stop. We’d leave the car at the airport when we return to Venice so we can explore the city at our leisure.
What do you think:
1 night in Bergamo (a 2h15 drive from Venice airport),
1 night in Garda,
1 night in Verona,
1 in Padua, and
3 in Venice—would that be doable?
Thanks in advance for your tips and experiences! :)
Now that the curtain has fallen on the past year, it’s time to see what’s happening around here.
It seems pretty quiet, but I’ll read more in detail later.
First, I need to tell you all an anecdote.
My eldest little girl, in her third year of law school, was really scared she wouldn’t pass the year.
I told her:
“Trust yourself, you’ve worked so hard, and worst case, if you fail, you’ll just redo the year.”
“But I don’t think I’ll make it—they changed the rules, and if I mess up even one unit, I have to start all over.”
I knew her grades weren’t exactly stellar, and with what I was about to say, I wasn’t taking much of a risk.
“Here’s the deal, sweetheart: if you pass, I promise I’ll take you to India, just the two of us.”
I have to admit, India is a country I’ve talked about so much to all my grandchildren that in their minds, it’s become a magical, mythical place (hmm).
July had barely begun when my phone rang, her name flashing on the screen.
“Mamido, I did it!”
My promise came rushing back—oh no, oh no, oh no!
“Congratulations, sweetheart!”
A little shyly, she said:
“Is the India trip still on?”
And me, replying:
“Of course it is!”
And that’s that—a promise is a promise, or you risk losing that precious trust that keeps hearts warm and at peace.
We’re leaving in February. Only 8 days—yikes, the carbon footprint!
But we can’t miss her tutorials, or she’ll be kicked out.
Personally, that works just fine for me.
Going to India has become a challenge for me. It’s far, it’s exhausting, I sweat, I hate mosquitoes, the spices bother my mouth when I used to love them. There’s noise all the time—at night, the dogs bark nonstop, and we almost get run over. I’ll get lost in the streets because my sense of direction has vanished. I don’t like rice anymore. All that chaos and those cultural differences that once enchanted me now just overwhelm me.
But I promised.
The upside—and it’s a big one—Raman, the same driver I’ve had forever, will be at the airport with a sign with our names. We’ll stop at the same little shop for chai (or tea, plain and simple) with that aroma that intoxicates me, halfway through the trip.
It’ll be a tiny trip—staying with friends, I’ll show her a few places I love: Chidambaram, Mamallapuram, and the clinic where I worked. Then we’ll head back.
My little girl will go home to her parents.
As for me, I’ll leave right away for our Scottish island with Homme for our chilly winter.
How can you love a country so much you want to live there, then suddenly reject it, no longer able to appreciate what once made it special?
That’s the mystery of love, I guess.
I’ve visited the U.S. four times myself, including two long road trips. The last one was just this past August...
I won’t be going back. I already felt guilty last August, but recent policies have finally convinced me: the humiliation of Zelensky, authoritarian excesses, Gestapo-like methods for detaining people of foreign origin, the murder of innocent people (a mother shot dead), corruption, insane "tariffs," skyrocketing healthcare costs for Americans, the abduction of foreign figures to secure oil, the requirement to disclose social media accounts, and now... threats and blackmail to forcibly take Greenland—a region that belongs to Denmark and thus the European Union!
The reality is that simply posting this could get me denied entry to the U.S.!
In this context, I just can’t keep spending money there. I loved my trips, but there are so many other countries with stunning landscapes to explore.
So I get why you’d want to travel there. I did, and I loved it. But once a country no longer respects any of the values that made us love it, why go?
How can we even consider traveling to a country that threatens to take one of our territories by force?
Hello everyone,
Controversial topic? Not necessarily—maybe just a reflection on a world to come.
I spent the last 15 days of August on a cruise in Greenland, from Kangerlussuaq to Tasiilaq.
I was utterly amazed by this unique world of rock and ice, the little houses in every color, a simple life that’s also complicated by isolation and climate, among other things...
I carry in my heart the kindness of the people I met, the raw and gentle majesty of the icebergs, the colors of the sky...
So, I can’t even imagine a massive presence of raw material prospectors, heavy machinery requiring roads to be built—if that’s even possible—changing their way of life... putting sled dogs out to pasture!
Do fast food and Greenland’s northern lights really mix?
I wouldn’t trade my memories for an ESTA!
All opinions are respectable, which is why this isn’t a controversy—but I’m sorry, I have a soft spot for *my* Greenland.
We’re a couple aged 58 and 63. We’ve just returned from a wonderful trip to South India in Tamil Nadu and a few days in Kerala. We traveled with a local French-speaking guide and his friend, the driver. They both live in Pondicherry. We spent 3 weeks with them in the most authentic way!
We covered just over 2,500 km and visited not only temples but also archaeological sites, museums, and small artisanal businesses making tiles, tea, sculptures, bronze, and silk spinning. We were lucky enough to visit a public school, attend a wedding, and even a death announcement in a small countryside village. We were fully immersed in the culture, food, noise, and colors—it was incredible!
The hotels and guesthouses we chose were very clean and mostly quiet. We’re returning from India with amazing discoveries!
We’re happy to share more info if you’d like!
M-Claire and Jean
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