Vivre en dictature...

"J’ai meme encore la somme en tete on m’avait parle d’un equivalent de 800 francs par mois par famille."

Aujourd'hui, il y a des gens qui vivent avec autant voire moins que ça dans le monde. Le minimum vital, c'est ce qui te donne assez pour vivre dans la dignité. Or, au bas mot, la moitié de l'humanité ne vis pas avec ce seul droit fondamental. Et je ne pense pas que 800 francs (48€) par mois achète la dignité d'une famille, même au Chili, même à cette époque.

Je suis désolé de t'avoir mordu la trompe hier, mais je n'ai toujours pas compris ton intervention (d'hier).🤪

800 francs (48€)

D'après ma calculette, 800 FF = 121€

Elle est certainement meilleure que la mienne. N'ayant pratiqué le FF qu'en touriste, je dois passer par 2 devises avant de le convertir en € 😛

Mais bon, 73€ en plus ne rendent pas plus de "dignité".

En fait, je ne comprends pas trop ou tu veux en venir... Le fait qu il y ait eu un minimum vital fait de la dictature de Pinochet une chouette dictature? S il a fait tuer des milliers de personnes, c est pour avoir moins de "minimum vital" a distribuer? Et les gens qui ont fuit le regime de repression, tu crois qu ils regrettent de ne pas etre reste pour toucher ce "minimum vital"? As tu entendu parle de la police secrete chilienne, la DINA, as tu entendu parle des "archives de la terreur", de l operation condor appuyee des 76 par les US ? H. Kissinger a donne sont aval et soutient pour "l’élimination de la subversion ". Pinochet n a pas seulement ete un dictateur pour le Chili mais, en plus, le mettre d oeuvre de la tentative de faire disparaitrre tout opposant aux dictatures d Amerique latine. La portee de cette entreprise a aussi atteind l Amerique du nord et l Europe ou, avec l aide de mouvements d extremes droites locaux et des polices politiques locales (pour les pays voisins du Chili), plusieurs tentatives d assassinats d oposants en exil ont ete perpretees. Je ne comprends vraiment pas ce que tu cherches a demontrer, expliquer, comprendre...Pinochet est un tyran, minimum vital ou pas. Je suis francais mais l ambiguite de ton discours ferait bondir plus d un chilien dont bon nombre cherchent encore leurs peres, leurs freres, leurs meres, leurs soeurs, ....tout en sachant qu ils ne les retrouveront jamais. Alors, ton minimum vital....

Bonjour Zitoune,

Ce qui m'interessait beaucoup dans ce post etait le sujet que j'avais cru comprendre. Mais je dois etre a cote de la plaque complet. J'avais compris que la question pose concernait des rencontres de voyage (des exemples precis) qui avait pu se faire poser la question "mince, quoi, horreur, la personne devant moi est elle entrain de me dire qu'elle arrive malgre tout a vivre dans son pays sans etre trop frustree" . Et quand des personnes vous repondent et surtout au Chili a l'epoque "oui mais moi j'ai a manger" et je ne lis pas de livres, ou ca m'a choque et horrifie, oui on se pose des questions. C'est inconcevable pour nous devant notre ordi, frigo plein en pays de liberte. Je me demande vraiment si je suis bien place pour en parler surtout. Et quand il est precise qu'on ne parle pas des refugies, des opposants, ...mais des bien des autres et la on a beaucoup moins d'information par les media, oui la ca m'interresse. Et quand vous continuez a m'expliquer les choses que je savais avant d'aller dans ces pays... le voyage c'est bien apprendre d'autres choses !!!

Quand Wara nous dit qu'une personne qui etait riche sous ce type de regime regrette sa securite ca m'etonne un peu moins. (Pardon de t'avoir repondu brutallement "il n'y pas que des refugies". Je le voyais hors sujet de toi qui nous avait donne de vrais exemples.)

Quand mon amie bulgare l'autre jour me dit regretter sa vie en Bulgarie, alors qu'elle est installe et mariee en France mais qu'elle ne trouve pas sa vie suffisamment digne pour ses enfants. Qu'elle a du mal a s'en sortir ici oui je me pose des questions.

Zitoune, il faut remettre les choses dans le contexte de l'epoque. Les sentiers lumineux j'en ai entendu parler pour la premiere fois une semaine avant de partir, ils venaient d'enlever deux journalistes allemands. On l'a su en Allemagne dans un entrefilet, en France aucune information (ma mere ne m'aurait pas laisse partir je pense). On avait peu d'informations sur le Perou. Vous oubliez tous peut etre que les moyens d'informations ont beaucoup change. Par contre on en avait beaucoup sur les atrocites du Chili. Je suis arrivee au Chili par hazard, car guerre au Nord du Perou et coup d'etat en Bolivie. Avec tout ce qu'on m'avait raconte, j'avais meme peur de me faire arreter ou descendre. Excuse moi si a 18 ans en arrivant au Chili je n'ai pas su que les prix etait au niveau de la Suisse !!!!! On etait en francs pas en euros en 1981 et les prix se comparent avec l'epoque et dans son pays. Il n'y avait pas internet, ni de guide...pour me dire le prix du raisin ou du cafe (pardon pour le probleme de base du voyageur)

Alors a tout ceux que j'ai enerve...je vais vous dire "au chili c'etait atroce beaucoup etaient morts, les autres pleuraient leur famille et je n'ai vu que des personnes atrocement malheureuses..." c'est hors sujet, je n'ai pas vu que ca, et les choses se faisaient en douce, vous le savez. J'y ai juste passe pres de deux mois du Nord au Sud chez des gens.

Migrador une petite parenthese : Siem Reap est une province du Cambodge du nom du Strung 'Siem Reap" qui alimente les Barays d'Angkor. C'est une province tres pauvre et les touristes dans la ville de Siem Reap n'apportent de l'argent qu'aux riches.

Opai : j'ai trouve deux regions ou il est totalement interdit de fumer : gares, lieux publics, restaurant et meme rue et ou c'est respecte Kerala et Karnataka. Je n'ai pas d'infos pour le reste de l'Inde sauf qu'il y a plus de liberte a Pondi.

A tous mille excuses de m'etre si mal exprimee et ne n'avoir rien compris au sujet.

Wouahhh quel débat suscité! Question subtile - réponses pas toujours écoutées de toutes parts mais très intéressantes. Il est évident qu'en France, nous ne vivons pas en dictature, en revanche, la question peut se poser sur le contrôle des personnes, jusqu'à quel point peut-on le tolérer (même si ce n'est peut être pas le mot que je souhaitais utiliser)? ... À ce jour, on a tendance à vouloir contrôler de plus en plus les gens... ne serait-ce que nos chères têtes blondes qu'on s'emploie à rendre de plus en plus ignares… Nouvelle tendance: faire des tests psychologiques de plus en plus jeunes pour savoir si vous avez une maladie mentale avec étiquetage dans le dossier scolaire bien sûr… s’en suit une liste de médicaments qui rendent les gamins amorphes. En France on en est encore un peu épargné, enfin, disons que l’on va un peu moins loin qu’aux Etats-Unis visiblement… mais lorsque l'on regarde les programmes de l'école.... Créer des imbéciles vous tuerez toutes révolutions… c’est sûr que ça ne se passe pas dans des dictatures mais restons vigilants.

Attention, je ne fais pas l'apologie d'une quelconque dictature et ne dit pas non plus que nous en sommes une. Simplement que l'on peut avoir tendance à vite détourner les yeux et ne regarder que devant son nez et guère plus loin.

La notion de dictature n'a t’elle pas évoluer? Il me semble que cette notion s'est élargie... mais je peux me tromper bien évidemment. bonne journée à tous

Ah bah tu vois, quand tu t’expliques, on comprend un peu mieux…

Mais ce qui est biaisé dans la manière dont a été lancé le débat, c’est que le postulat de départ est tendancieux. Pourquoi vouloir parler du « bien-être » dans une dictature sans parler du reste ?

La réponse est évidente. C’est comme parler les bienfaits de l’époque nazie en Allemagne sans parler du reste. C’est précisément ce que font tous les régimes dictatoriaux : de la propagande. Au Chili c’est le « Miracle Chilien », en Espagne c’est la construction des barrages, en Allemagne ce sont les progrès de la science, l’invention de l’autoroute, etc. Je pense que n’importe qui ici serait choqué d’un tel discours. C’est une dialectique dangereuse. Le postulat de départ est donc périlleux et donc soumis à toutes sortes d’interprétations comme ça a été le cas.

Ce que je ne comprends toujours pas mandms, en dehors du fait que tu as voulu respecter le postulat de départ, c’est pourquoi ne parler QUE de cela. Ne parler que de cela, c’est du déni et c'est dangereux. Tu as en plus ajouté un exemple à Siem Reap (pour la « province » mea culpa, j’y ai pourtant travaillé durant des mois…) et maintenant un exemple Bulgare qui vient encore semer le trouble dans ce que l'on pense qu'est ton opinion.

Je suis espagnol, suis né dans la dictature et y ai vécu étant enfant. Les gens de passage dans le pays (les touristes) ne voyaient rien de la souffrance d’une partie de la population. D’autant plus que « parler » était dangereux et j’imagine que c’est la même chose dans toutes les dictatures : parler à un inconnu de sa situation peut te coûter la vie, la liberté ou certains petits privilèges durement acquis. Le régime a tué pour des opinions jusqu’à la fin. Pendant la période franquiste, il faisait mieux vivre dans les campagnes, parce que là les gens avaient à manger. Je parle pour la moitié des espagnols, l’autre moitié te dira exactement l’inverse. L’histoire de la dictature espagnole n’est pas écrite, n’est pas officielle. Et aujourd’hui des gens par centaines de milliers, les nostalgiques, font exactement ce qu’il s’est passé dans le lancement de ce débat : ils ne parlent que du positif en gommant et évitant de parler du reste.

pas d'offense mandms, je suis de nature plûtot tranquille et me sens rarement agressée par ordi interposé!! c'est tjs traitre sur un forum de s'exprimer, chacun comprend ce qu'il a envie de débattre... je crois que je saisis ce que tu cherchais à dire en racontant ton expérience au chili, je ne pense pas que tu sois à côté de la plaque, au contraire. Je crois que c'est un sujet oaù chacun se sent concerné dans sa liberté, et parler du positif d'une dictature est brùlant.... pourtant pour moi aussi il y a des côtés confus, car l'exemple de cette famille en bolivie qui adulait l'ex-dictateur et l'a réélu, ce sont des gens proches de moi et que j'aime, malgré toutes nos différences fondamentales d'opinion. Mais je les comprends qqpart et j'essaie de respecter leur point de vue. Je préfère de toute façons discuter de ce genre de sujet en live plûtot que sur un forum, c'est un peu stérile et vain. Wara

oh en live c'est pire 🙂 Comme disait Opai il n'y a que les evidences qui sont bonnes a dire, le politiquement correct. Je ne me sens pas vraiment en democratie sur cette discussion🙂

Je vais m'exiler🙂 aller ...refugiee sur le forum du routard (mdr). Non je rigole, j'aime trop de gens ici.

Merci Wara de ton message. Je savais que toi tu pouvais m'entendre. Merci Opai et merci PhilippeFrech de votre ouverture d'esprit. Je regrette qu'on n'aie pu discuter.

Le régime naturel d'un pays développé c'est la démocratie. Le régime naturel d'un pays pauvre c'est la dictature. Le tout c'est de trouver le bon dictateur. Certains semblent plus éclairés que d'autres, et d'une poigne de fer imposent des réformes morales et économiques qui sont irréversibles et bénéfiques aux pays qu'ils dirigent. Ce qui est anormal, c'est lorsque un pays assez développé et démocratique comme le Chili tombe sous la coupe d'un dictateur comme Pinochet ou alors qu'un pays pauvre d'Afrique ou du Proche Orient organise à la demande du FMI ou de la banque mondiale des élections démocratiques pour amener en fin de compte au pouvoir des extémistes religieux... Dans les 2 cas c'est toujours une affaire de manipulation extérieure qui ne fait que retarder l'évolution de tous vers le seul régime qui vaille : la Démocratie

Bonsoir,

Merci de me reconnaitre une ouverture d'esprit.

Après le déferlement de politiquement correct, j'ai préféré me retirer de la discussion. J'avais dis ce que j'avais à dire et je ne retire rien. Je n'ajoute rien non plus, inutile de rajouter de l'huile sur le feu ça ne mène à rien.

Après tout Pinochet et sa clique ne m'intèressent pas plus que ça. Cette époque concerne maintenant les historiens et si les militants de ci ou de ça veulent continuer à ressasser toujours les mêmes certitudes, libre à eux. Ceux-là préfèrent penser que le monde se lit en noir et blanc, se divise entre bons et méchants (les bons des uns étant bien sur les méchants des autres et vice-versa). Pour eux tout est plus simple et ça leur évite de se poser des questions et de se remettre en cause.

Pour les autres, dont tu fais partie à coup sûr, qui s'efforcent de vivre sans trop de préjugés et les yeux grands ouverts. Et qui préfèrent se faire leur propre opinion plutôt que de suivre le mouvement général. Pour eux le monde restera toujours un sujet d'émerveillement et d'enrichissement.

A + dans une autre discussion.

Philippe

Vos réactions à toi et à Philippe sont tout bonnement hallucinantes.

Si on a pas le même avis que vous, on est fermé d'esprit, on est politiquement correct, on est manichéen et on a un discours normatif. Belle analyse et surtout vous ne portez aucun jugement sur les autres... Bravo.

Tes explications sont effectivement un petit peu plus claires. Ce que je cherche a dire (a mon tour je m explique au cas ou tu n ais pas saisi ou pas voulu saisir), et je l ai deja dis, oui sous Pinochet une partie de l economie s est developpee ...et alors? Je ne vois pas ce que cela change. Il n y avait pas de chomage sous l allemagne nazi ...et alors? Cela n enleve rien a la barbarie. Il faut comprendre qu en debattant des supposes aspects positifs de regime de terreur X ou Y en omettant de preciser les exactions cela engendre inevitablement une tentative de les minimiser et de les rendre, finalement, pas si terrible que ca. En traitant les deux aspects, tu te rapproches plus de l histoire et tu t eloignes de la propagande. Il n est pas question d etre politiquement correct ou manicheen, cela n a rien a voir. Il est d ailleurs idiot de dire que l on est manicheen quand on prend soin de mettre du poids dans la balance. C est stupide. De meme, il est aussi stupide de traiter les personnes de militants. Ca me rappelle des discussions ou je me suis fais quasiment traite de facho et bien d autres de gauchiste. Ca donne toute la dimension de l esprit critique et de la capacite a sortir des prejuges. Bref, il s agit juste d essayer d avoir la vision la plus complete possible. Ce que tu t es volontairement(?) prive de faire, c est genant, et ca ne sert a rien de te victimiser.

"Cette époque concerne maintenant les historiens et si les militants de ci ou de ça veulent continuer à ressasser toujours les mêmes certitudes, libre à eux"

De quelles certitudes parles tu?

Bonjour à tous

Je m'immisce discrètement dans cette discussion mais pour avoir vécu dans sous un régime totalitaire pendant 3 ans et pour avoir tout dernièrement visité un autre pays dictatorial il me semble que le problème lorsque l'on discute avec les autochtones c'est qu'ils sont peruadés pour la majorité que leur pays est formidable....mais cela ne vient-il pas du fait que la propagande fonctionne à plein régime ? Quleques exemples : à Singapour, les Singapouriens ne voulaient pas voyager car le gouvernement scandait continuellement que le monde extérieur était un monde de barbares (ce qui les poussaient à ne pas s'intéresser et voir ce qui se passait en dehors de chez eux 🤪 ce qui arrange bien le système politique), que "Singapore is excellence...". Au Laos, j'ai lu un article dans la presse locale (complètement dirigée par l'Etat bien sûr) que le système hospitalier Lao était à la pointe, témoignage à la clé d'un Lao venant d'être sauvé d'une grave maladie - or tous les guides sur le Lao précise que s'il arrive quoi que ce soit au niveau de la santé il faut prendre ses cliques et ses claques et partir se faire soigner illico en Thaîlande.

Tout ça pour dire : la vision des autochtones n'est-elle pas complètement déformée par le lavage de cerveaux auquel ils sont continuellement soumis ?

Pour finir une petite phrase qui me plaît bien : "la dictature c'est ferme ta gueule, la démocratie c'est cause toujours".

Je crois que je préfère causer 😉

"La vision des autochtones n'est-elle pas complètement déformée par le lavage de cerveaux auquel ils sont continuellement soumis?"

Touchante et candide au possible, ta question! D'une évidence tellement remarquable qu'il faut paradoxalement la poser régulièrement aux voyageurs qui nous rapportent, sur le ton de la pertinence, des témoignages de locaux sur le thème "c'était mieux sous la dictature". Car, enfin, bien souvent, l'avis des locaux ne vaut pas un pet de lapin. Incultes, sans repères philosophiques ou historiques, réduits à l'état d'un troupeau qui gobe tout, assommés par une propagande tour à tour grossière et insidieuse, ces gens n'ont plus leur esprit pour prendre la mesure de leur malheur. Ainsi de cette bulgare nostalgique du temps béni de l'ère communiste, de ce marocain qui regrette l'ordre et la figure d'Hassan II, de ce chinois qui pleure Mao etc.

Personnellement, mon radar critique tourne toujours à plein régime lorsqu'il s'agit d'écouter les locaux dans ces pays.

Khaldoun

Bonjour

Ma question n'est pas "candide" mais à juste pour but d'ouvrir les yeux des personnes qui écoutent les locaux sans effectivement prendre ce recul nécessaire. Je te remercie en tout cas d'avoir mis le doigt dessus 🙂.

Gaëlle

Bonjour...

Hum... Peut-être..... Je n'aime guère ton expression "ces pays" ; et je ne suis pas d'avis que les repères culturels, historiques et philosophiques des gens soient moindres dans "ces pays" que, par exemple, aux Etats-Unis, au Royaume-Uni ou en France. Sans doute même au contraire... Pour plus subtile la propagande n'en est pas moins réelle et les dogmes nombreux.

"Personnellement, mon radar critique tourne toujours à plein régime lorsqu'il s'agit d'écouter les locaux dans ces pays."

Le radar fonctionne-t-il aussi face aux récits d'expatriés, dont beaucoup connaissent étrangement mal les pays dans lesquels ils vivent ?

Michel

petite reflexion perso : pensez vous que dans ces autres pays, les gens peuvent s'exprimer comme ils le veulent? La premire liberté n'est elle pas celle de l'expression?

j'ai un livre a vous conseillé qui parle de dictature: la fete au bouc de vargas llosa

Ce qui nous amène à ce roman de Mario Vargas Llosa, qui a pour sujet principal le dictateur de l’île et sa dictature. A travers plusieurs histoires personnelles - celle d’Urania Cabral, fille d’un favori du régime, celles de conjurés qui veulent assassiner Trujillo, et celle du dictateur lui-même -, l’horreur de la période finit par être omniprésente pour le lecteur : violences physiques (ça torture sec chez Trujillo, et souvent pour le plaisir), violences mentales (peur et humiliation partout, flagornerie hyperbolique obligatoire pour tout le monde, l’idée même de rébellion paraît impossible), règne absolu du plus con (si Trujillo possède une certaine intelligence, ses frères, favoris du régime, sont des dégénérés violents), et bien sûr misère épouvantable pour le plus grand nombre pendant que le dictateur et sa famille pillent le pays. Bref, il n’y a pas d’échappatoire, c’est la vie à quatre pattes, la fuite, ou une mort peu enviable. Trujillo finit par être assassiné en 1961, après trente et un ans de règne. Détail piquant pour nous autres aujourd’hui, les Américains aidèrent à chasser ce dictateur-là et ses sbires. Le roman est beau et passionnant parce qu’il donne la parole à des gens très divers, dont les voix décortiquent à la fois les mécanismes du pouvoir dictatorial et ceux de la soumission des individus au dictateur, d’une manière qu’on pourrait qualifier de clinique - cette personne est arrivée, m’a fait ceci, et j’ai réagi ainsi. Et c’était normal, parce que je suis ainsi fait... Des récits qui amènent chacun, assez naturellement, à se demander : et si c’était moi ? J’aurais fait quoi ? ...

D'aillleurs une des activité du dictateur me fait penser a un homme politique que nous connaissons tous, si qq trouve😉...

Si si,

disons que la culture, l'instruction, les repères philosophiques et historiques et la facilité d'analyse et de réflexion qui en découlent font davantage défaut chez des populations maintenues par la dictature à plus de 50% dans l'analphabétisme et l'ignorance que dans des pays du genre la Norvège où tout le monde sait lire et écrire et où les universités dispensent un enseignement de qualité. Une dictature s'accomode d'une population déficiente intellectuellement. Elle la favorise. En ce sens, j'évoquais l'image d'une population assommée par une propagande aliénante et réduite à l'état d'un troupeau qui gobe tout.

Tatra, ton éternel couplet sur le dictat des multinationales, sur l'abrutissement des masses en France, en Grande-Bretagne et aux Etats-Unis (pourquoi pas le Luxembourg?) par la télévision, la publicité et la société consumériste est connu. Pour pertinent qu'il soit, il est complètement déplacé ici et il lasse. Tes comparaisons sont oiseuses et je suis d'avis que tu ne peux pas comprendre une dictature.

Je te renvoie au titre du topic pour comprendre ce que j'entends par "ces pays". Je m'éloigne rarement du sujet initial...

Khaldoun

Tout ça pour dire : la vision des autochtones n'est-elle pas complètement déformée par le lavage de cerveaux auquel ils sont continuellement soumis ?

C'est vrai... Mais je reste convaincu que, même dans "nos" pays, nous sommes aussi soumis a une certaine forme de formatage, plus fin, moins intense aussi. Il n'est pas du même ordre, mais plus commercial et moral, aussi.

Je crains que TOUTES les visions soient déformées par le milieu ou on évolue : Pour beaucoup de français, les musulmanes sont des femmes éteintes, battues et qui n'ont rien à dire. Pour beaucoup de musulmans, les femmes occidentales sont des putes gratuites.

Je ne vois rien de vrai dans tous ça! Que des préjugés. Nous en avons tous.

J'ai les memes impressions que toi Opai tout depend tellement du vecu et du milieu dans lequel les personnes evoluent Je vais citer encore des mots d'une jeune femme rencontree l'autre jour en Inde : "Ma liberte, c'est mon voile"

Tu vois mandms (et Opai), c’est là où finalement je ne vous rejoins absolument pas. Votre notion de la liberté est une notion « relative ». A mes yeux, la liberté est une caractéristique innée de l’être humain. Le « vécu et le milieu » ne font que restreindre les libertés.

Si on analyse votre mode de pensée, on pourrait en arriver à la conclusion que du moment que l’on « est libre sous le voile », on n’a pas besoin de plus de liberté. Que donc la liberté est dictée par « le milieu et le vécu » et que si ce milieu restreint la liberté, ce n’est pas grave à partir du moment où les gens semblent s'en accommoder.

Ce mode de pensée conforte les dictateurs en place, les régimes militaires ou autres qui restreignent les libertés.

J’ai connu aussi une femme qui disait : « Ma liberté, c’est mon voile ». En fait il faut comprendre : « Si je ne veux pas me faire insulter, me faire traiter de pute, de salope ou même me faire lapider, si je veux circuler à peu près convenablement, aller à mes cours, me préparer un bon mariage et une vie décente, alors je dois porter le voile. Ce que j’y fais en-dessous finalement, ne regarde que moi ». Tout est une question de décodage…

Pour résumer, vous faites un ode à l’immobilisme coupable en ayant la dialectique que vous adoptez.

C’est un peu comme ce type qui tombe du 30eme étage et qui se dit : « jusqu’ici tout va bien »…

Non Migrador, je t'assure je t'assure que je ne fais pas preuve d'immobilisme! Je vomis toutes ces dictaures dont on parle.

Mais je crois bon aussi de rester vigilant chez nous...

Je ne fais pas de parallèle entre le lavage de cerveau en Corée du Nord et nos propres conditionnements! Ce serait idiot! Mais je trouve utile de rappeler, toujours, que ici aussi, nos libertés ne sont pas acquises ou perfectibles.

Sur la liberté, je crois effectivement que nos avis divergent, on en a déjà parlé sur un autre post! Les oppressions prennent différentes formes, c'est tout. Et chacun a tendance à dire que, lui, se sent libre, que ce soit l'étudiant syrien ou l'hispanos américain au front en Irak.

Vivre en démocratie, ça ne va pas de soi ; croire le contraire, c'est supposer que l'histoire s'est arrêtée et que nous avons atteint le stade ultime de l'organisation sociale et politique. Vivre en démocratie, une création occidentale, ne peut être considéré comme un mode de vie naturel en société. N'oublions pas qu'il a fallu 20 siècles pour construire l'état-nation français, démocratique, et avec une langue unique : le français ! ( " La France s'est faite malgré et contre les français" a dit un homme politique) Oui, la démocratie, même en France, reste un combat permanent qui ne doit pas se résumer au dépot d'un bulletin de vote dans une urne. (R.S.F. situe la France au 35 ième rang dans le classement des pays qui respectent la liberté de la presse... 35 ième !) Imaginons une loi qui limiterait à pas plus de deux mandats toutes fonctions électives, quelles qu'elles soient, celà inviterait beaucoup de monde à s'impliquer, à prendre des responsabilités dans la société. ( du responsable d'un club cycliste, au député, en passant par le maire, le sénateur, le délégué syndical, le dirigeant d'une association caritative, etc, etc...) Faut pas rêver ! La plupart des gens renâcleraient à prendre des responsabilités - on voit déjà le courage, dans une boite privée, pour devenir délégué syndical ! En fait, c'est tellement plus simple de désigner des boucs émissaires, c'est tellement moins fatiguant d'attendre que notre voisin de palier s'engage à notre place et tiens, pendant que j'y suis, c'est tellement moins dangereux d'attendre que les états-uniens débarquent à Omaha Beach ! La démocratie, système occidental, est-elle exportable, le cheval de Troie du libéralisme mondial et de sa culture normalisée ? Mais oui ! Encore faut-il ne pas se tromper de clients ! Ainsi, les états-uniens tente d'offrir la démocratie, tel un paquet cadeau, à une population irakienne qui se demande à quoi ça sert ! Décréter que les états-uniens sont stupides, dépourvus de culture historique, se serait ridicule, par contre, le fait qu'ils n'aient pas prévu les conséquences de la chute de Saddam, ne peut que s'expliquer que par l'aveuglement et le fanatisme idéologique de l'entourage de Bush - quoi qu'on en dise, le pétrole ne fut pas la motivation principale de cette intervention. Que les anglais aient suivi, ne peut s'expliquer que par l'étroite relation entre Bush et Blair ( et l'histoire de ces deux pays). Les anglais, eux, ne pouvaient que s'attendre à ce qui allait suivre, puisque se sont eux qui ont crée l'Irak sur les ruines de l'empire ottoman ! Les anglais, et une anglaise en particulier, une femme exceptionnelle, d'un courage et d'un aplomb confondants : Gertrude Bell ! Cette arabophone était reçue avec respect sous les tentes des chefs de tribus nomades, dans les palais officiels, et par les dignitaires religieux. Elle était la seule femme autorisée à rendre visite, sans voile, au Naquib de Bagdad, homme saint de la communauté sunnite. Au cours d'une conversation, ce dernier lui a dit : " Méfiez vous des chiites, ne leur faites pas confiance !" ( Bush aurait du lire une biographie de miss Bell). Les anglais ont donc donné le pouvoir à la minorité sunnite parce qu'ils craignaient, dejà !, l'instauration d'un état théocratique chiite. ( les états-uniens, à la fin de la 1 ière guerre du golfe, ont laissé Saddam anéantir le début d'une insurection chiite qui s'imaginait que la dictature sunnite s'écroulerait) Donc, personne ne pouvait ignorer ce qui s'ensuivrait à la suite de la chute de Saddam ! Les états uniens, en croyant apporter la démocratie, n'ont fait que réveiller une guerre confessionnelle qui perdure et qui durera on ne sait combien de temps, mais qui, d'une manière ou d'une autre, influe sur notre propre vie. Il faut espérer que cela se termine un jour, comme s'est terminée la guerre entre les catholiques et les protestants.

salut et moi j'ai rencontré un jour un petit crétin en afrique du sud qui m'a dit "ma liberté, c'est d'aller casser du nègre chaque dimanche". Je ne veux pas te tomber dessus mandms (désolée🤪), je veux juste insister sur un fait, ce n'est pas pcq qqun nous dit une longue phrase qu'il faut penser "ah, s'il pense comme cela alors qu'il vit dans ce pays, c'est qu'il vit bien avec et que moi aussi je dois bien vivre avec". AAarg j'ai du mal à exprimer ce que je cherche à dire..!! Je crois qu'il faut considérer ce qu'il y a derrière une phrase (Migrador l'a bien dit pour le voile), voir leur condition, leur éducation, leur histoire..etc. Ici comme ailleurs, pourquoi on prendrait certaines choses pour vérité pcqu'il s'agit d'une autochtone indienne en sari en Inde et pour notre voisin on se dit qu'il raconte des conneries sans réfléchir?.. oufblablabla suis fatiguée, je crois je m'emmele..

Non Wara, je n'ai jamais dis que j'ecoute tout ce que les autochtones me racontent. Il s'agit de la difficulte de comprendre d'autres modes de pensee. On n'est pas oblige de croire que tous (et j'insiste sur ce mot) ceux qui ne fonctionnent pas comme nous, sont forcement betes et/ou manipules. C'est le raccourci que certains appellent ici le sens critique. Quand devant quatre anglaises robes courtes et dos nu, j'entend parler de voile comme une liberte, j'ecoute la facon de raisonner de cette petite musulmane. Dans son cas c'etait vraiment un choix personnel. C'est pas pour autant que je pense la meme chose. Mais je la comprends. La sur ton exemple, comment tu disais deja ?🙂 je reste sans voix. Quelle horreur.

C'est faire un raccourci rapide que dire que ceux qui ne vivent pas comme nous sont bêtes et manipulés, ils sont "contraints"...contraints d'accepter un gouvernement qu'on leur impose le plus souvent à coup de batons, contraints de ne pas se révolter sous réserve de se trouver en prison, contraint de faire là où on leur dit de faire....la dictature n'est pas un mode de pensée c'est un pouvoir imposé à coup de triques.

Ils ne sont pas manipulés ils sont désinformés.....un conseil lit les rapports d'Amnesty International (ils ne sont d'ailleurs pas tendre pour les démocraties non plus), ...écoute quelques ex-prisonniers politiques, ou quelques réfugiés (quand certains te racontent que la torture faisait partie de leur quotidien ca te fait froid dans le dos).

Choisir le voile après tout si certaines femmes souhaitent tomber dans l'obscurantisme pourquoi pas, c'est leur choix mais un choix contraint par la manipulation d'un Imam, pourtant d'autres femmes sont prètent à mourir pour conserver leur liberté (les afghanes qui risquent leur peau parfois pour monter une école).

Je crois surtout que c'est facile de critiquer la démocratie quand on vit en démocratie (peut être imparfaite) !!!!!

Je crois surtout que c'est facile de critiquer la démocratie quand on vit en démocratie (peut être imparfaite) !!!!!

Heureusement que l'on peut la critiquer! Primo elle est loin d'être parfaite, et deuxio nous ne serions pas en démocratie si l'on ne pouvait la critiquer. Ensuite, des prisonniers politiques torturés, ça n'existe pas seulement dans les dictatures, ça existe aussi en France et en Espagne (entre autres), demande le aux prisonniers politiques basques ou bretons (ou d'autres, mais c'est de ceux-là que j'ai entendu parler). Et non en France non plus tu ne peux pas dire ou faire ce que tu veux. Rends toi à un meeting politique, et essaie d'exprimer le contraire de ce qui est dit dans ce meeting, tu auras alors à faire aux milices du parti. Non je n'affabule pas, c'est la réalité, cela m'est arrivé.

Ensuite, pour des sujets comme le voile par exemple, je ne pense pas qu'une femme qui décide de le porter soit forcément influencée par un imam, manipulée. Il faut arrêter de voir les choses de façon aussi simpliste. Cela peut être le cas, mais pas forcément. Et la liberté, c'est justement d'avoir le choix. Je suis choquée par les femmes qui portent le tchadri, où l'on ne voit plus qu'un grillage, mais tout autant par les jeunes filles qui s'habillent très sexy et paraissent bien plus que leur âge, et risquent ainsi d'attirer des hommes bien plus vieux qu'elles sans avoir même réellement conscience de ça. Le voile et les vêtements n'ont d'ailleurs pas grand chose à voir avec le sujet.

Pour ce qui est des dictatures, je n'aimerais personnellement pas habiter dans un tel pays, cependant, je pense que certaines dictatures contentent effectivement pas mal de gens. En ex-Yougoslavie, beaucoup de gens sont titonostalgiques. A l'époque de Tito, selon leurs dires "ils vivaient décemment, ne travaillaient pas comme des dingues, pouvaient voyager avec leur passeport", tandis qu'aujourd'hui la situation, à part en Slovénie, est assez dramatique. Je comprends assez bien la question posée au départ, parce que je me la suis aussi posée lors de mes séjours en Serbie. Je ne pense pas que ça soit idiot ou déplacé de s'interroger là-dessus. Personnellement je trouve que la démocratie telle qu'on la connaît a aussi une forme un peu autoritaire. On est formaté pour penser et vivre d'une certaine façon, on a pas de réel poids sur la vie politique, vu le taux de chômage on doit fermer sa gueule au boulot (mais effectivement on est pas "obligé", mais c'est ce que l'on nous enseigne tous les jours), tu ne peux plus te poser dans la rue le soir comme tu veux, les choses sont des plus en plus étudiées pour être cadrées, surveillées. Ensuite, on oublie souvent que notre révolution française puis la République ont été baties sur des oppressions et des meurtres. Combien d'entre vous parle encore la langue de sa région en plus du français? Ou écoute de la musique traditionnelle dans un mariage? Les cultures régionales ont été plus ou moins éradiquées selon les régions, et ça c'est l'oeuvre de la démocratie, pas d'une dictature.

En ce qui me concerne, je préfèrerais largement un système d'autogestion, mais bon, on en est très très loin, alors je fais avec la société telle qu'elle est. Mais je ne considère pas que ce soit le meilleur des systèmes possible.

il existe effectivement des prisionniers "politiques" en France, dont le crime est d'avoir posé des bombes et tués quelques personnes (en ce qui concerne les basques) je ne suis pas vraiment sure qu'ils aient subi les mêmes tortures que les prisonniers politiques vivant en dictature. La différence justement c'est que ces personnes sont en prison pour avoir assassiné des personnes ou fait sauter des édifices publics non pour leurs opinions, ils ont tout à fait le droit de revendiquer l'indépendance de leur religion, ils répondent comme tout le monde de leurs crimes devant la justice. Dans les dictatures, il suffit d'exprimer une opinion contraire au gouvernement ou de critiquer ou appartenir à un parti politique pour être torturé ou assassiné, pas besoin de poser une bombe...

je suis déjà allée à des meetings politiques et j'ai déjà exprimé des idées différents je ne me suis pas faite assassinée, je ne me suis pas fait d'amis c'est tout.

Le voile et les tenues vestimentaires sont importants justement, c'est le premier moyen d'oppresser les femmes (cf afghanistan) le Tchadri n'est pas seulement un instrument religieux mais une véritable prison pour celle qui la porte.

Quant aux jeunes filles très sexy....j'ai moi même portée des mini jupes quand j'étais ado et je n'étais pas une pute pour autant faut arrêter de justifier l'indécence du regard des hommes par les tenues vestimentaires. Non les femmes qui se font violer ne l'ont pas cherché !!!!

Par contre pour moi voile = obscurantisme religieux et c'est valable pour tous les autres signes d'appartenance à une religion... Nous sommes un pays laiques et devons le rester.

Pour ce qui est des dictatures, je n'aimerais personnellement pas habiter dans un tel pays, cependant, je pense que certaines dictatures contentent effectivement pas mal de gens.

Ah bon, c'est pas les échos que j'en ai de nombreux grecs, polonais, russes, roumains, chiliens, argentins, haïtiens, et yougoslaves.....

Quant à la perte de la culture régionale, je ne vois pas le rapport avec la dictature....

Je ne sens pas du tout formater. Par contre je crois que c'est plutot l'égoïsme qui nous fait subir les situations actuelles de l'emploi plutot que la peur du chomage...

La démocratie n'est surement pas le meilleur système... mais pour l'instant c'est celui qui me parait garantir le plus nos libertés...

il existe effectivement des prisionniers "politiques" en France, dont le crime est d'avoir posé des bombes et tués quelques personnes (en ce qui concerne les basques) je ne suis pas vraiment sure qu'ils aient subi les mêmes tortures que les prisonniers politiques vivant en dictature. La différence justement c'est que ces personnes sont en prison pour avoir assassiné des personnes ou fait sauter des édifices publics non pour leurs opinions, ils ont tout à fait le droit de revendiquer l'indépendance de leur religion, ils répondent comme tout le monde de leurs crimes devant la justice. Dans les dictatures, il suffit d'exprimer une opinion contraire au gouvernement ou de critiquer ou appartenir à un parti politique pour être torturé ou assassiné, pas besoin de poser une bombe...

Cette phrase, que tu le veuilles ou non, montre bien que tu es formaté, comme nous tous/toutes, moi y compris bien sûr, je ne me considère pas au-dessus du lot. Le discours officiel est de dire que certains prisonniers politiques ne le sont pas, et sont des coupables, avant même d'avoir été jugés. Je ne suis pas en train de légitimer les poseurs de bombes. Seulement je dis que dans une démocratie digne de ce nom, on ne peut pas torturer ou condamner les gens avant de les avoir jugés, c'est pourtant ce qui se passe en France ou en Espagne (et certainement dans d'autres démocraties, mais là c'est au-delà de mes connaissances). Je ne dis pas ça à la légère. La torture EXISTE en France. La France se fait régulièrement condamner par la Cour Européenne des Droits de l'Homme. Je voulais te mettre un lien, mais je n'ai pas trouvé ce que je voulais, dès que je trouve ça je le mettrai sur ce fil. Qu'on ne m'accuse pas d'affabuler.

je suis déjà allée à des meetings politiques et j'ai déjà exprimé des idées différents je ne me suis pas faite assassinée, je ne me suis pas fait d'amis c'est tout.

Eh bien tant mieux, mais d'autres n'ont pas eu autant de chance.

Le voile et les tenues vestimentaires sont importants justement, c'est le premier moyen d'oppresser les femmes (cf afghanistan) le Tchadri n'est pas seulement un instrument religieux mais une véritable prison pour celle qui la porte.

Pour le tchadri on est d'accord, pour moi le voile, c'est un autre débat, qui n'a rien à voir avec le tchadri.

Quant aux jeunes filles très sexy....j'ai moi même portée des mini jupes quand j'étais ado et je n'étais pas une pute pour autant faut arrêter de justifier l'indécence du regard des hommes par les tenues vestimentaires. Non les femmes qui se font violer ne l'ont pas cherché !!!!

Là tu déformes mes propos!!! Ai-je jamais dit qu'une jeune fille qui porte des tenues sexy est une pute???? C'est toi qui en parles, pas moi. Je dis simplement que ça me choque tout autant qu'un tchadri, car j'ai l'impression que d'un côté comme de l'autre, c'est une forme de soumission aux désirs masculins, mais je n'irai jamais condamner/juger la jeune fille qui porte l'un ou l'autre. Je me poserais simplement la question du pourquoi? Le tchadri est-il un choix? Je ne crois pas. Mais les tenues hyper sexy sont-elles un réel choix? Je n'en suis pas si sûre... Mais encore une fois, là on s'éloigne du sujet concernant les dictatures. Quoique... j'ai souvent remarqué dans les débats concernant le voile, considéré comme objet de soumission de la femme à l'homme, on opposait la mini-jupe, qui serait le symbole de liberté et d'émancipation... ça me paraît totalement aberrant. Je crois que ni l'un ni l'autre ne sont un objet d'émancipation ou de soumission, tout dépend du contexte, du choix ou non... etc.

Par contre pour moi voile = obscurantisme religieux et c'est valable pour tous les autres signes d'appartenance à une religion... Nous sommes un pays laiques et devons le rester.

C'est un gros raccourci que tu fais. Le voile, en France, peut être un choix délibéré de la femme (enfin souvent de jeunes filles qui ont très bien la tête sur les épaules) comme d'un obligation familiale, ça dépend totalement des familles, et on ne peut pas généraliser. Je trouve ça assez dangereux de faire ce genre de raccourcis.

Pour ce qui est des dictatures, je n'aimerais personnellement pas habiter dans un tel pays, cependant, je pense que certaines dictatures contentent effectivement pas mal de gens.

Ah bon, c'est pas les échos que j'en ai de nombreux grecs, polonais, russes, roumains, chiliens, argentins, haïtiens, et yougoslaves.....

Encore une fois, tu n'as pas compris ce que j'ai dit. Ai-je dit que TOUS le monde était heureux en dicature??? Non... j'ai dit que ça convenait à pas mal de monde. Je le dis parce que je l'ai ENTENDU maintes et maintes fois en ex-Yougoslavie. J'ai aussi entendu le contraire. Mais pourquoi toujours parler d'un seul côté des choses?

Quant à la perte de la culture régionale, je ne vois pas le rapport avec la dictature....

Ah parce que toi, le fait d'interdire des langues et des cultures, ça n'est pas une loi autoritaire?? Lorsque tu n'as pas le droit de t'exprimer dans la seule langue que tu connais, ça n'est pas une forme de torture mentale? Connais-tu un peu l'histoire de France, et pourquoi nous parlons aujourd'hui tous français? J'ai peur, avec ces mots, de passer pour une indépendantiste ou je ne sais quoi. Mais ça n'est pas du tout mon propos. J'énonce des faits. J'essaie de montrer que notre chère démocratie n'est pas si belle que ça. Pourtant, je la préfère mille fois à une dictature. Simplement, je trouve qu'il est important de savoir sur quoi est bâtie notre société et notre "nation" française, avant d'aller crier au scandale ailleurs.

Je ne sens pas du tout formater. Par contre je crois que c'est plutot l'égoïsme qui nous fait subir les situations actuelles de l'emploi plutot que la peur du chomage...

La démocratie n'est surement pas le meilleur système... mais pour l'instant c'est celui qui me parait garantir le plus nos libertés...

Tu ne te sens pas formatée, peut-être, mais ça ne veut pas dire que tu ne l'es pas. Tu penses forcément d'une façon précise, qui t'a été en grande partie inculquée par tes parents et la société qui t'entoure, même si tu la critiques, ou que tu agis politiquement, tu n'en est pas moins formaté. Après, on peut en être conscient, et le rejeter en bloc ou garder ce qui nous plaît. Mais à part vivre au milieu de la forêt sans contact avec le reste de la société, je crois qu'on est forcément formaté un minimum.

Pour la dernière phrase, je suis d'accord avec toi, mais je rajouterais, "pour l'instant". J'espère qu'un jour il existera un système un peu meilleur, puis un autre, puis un autre... et que ça ne fera que s'améliorer. je n'y crois qu'à moitié, mais après tout rien n'est impossible.

On ne condamne pas les gens avant de les avoir jugés simplement puisque pour condamner quelqu'un, il faut le juger. Maintenant si tu as des cas où quelqu'un a été condamné en France sans avoir été jugé, je t'en prie éclaire mon ignorance et dévoile tes exemples et tes sources. Je serais ravi d'aller militer pour leur libération.

En France et en Espagne, il n'y a pas de prisonniers politiques. Il y a des gens qui se disent prisonniers politiques, oui, mais de là à l'être il y a un fossé.

Oui la torture existe ne France, mais bon, ça date un peu quand même... voici un lien.

Mais bon, de là à dire que la torture est un acte régulièrement employé un France comme elle l'est en dictature, il y a à nouveau un fossé que je ne franchirais pas.

Mais vous faites le procès de la démocratie que tout le monde SAIT imparfaite, pourquoi enfoncer des portes ouvertes? Quel est votre but? De dire qu'ici il y a des problèmes? Mais ça tout le monde le sait. Mais les problèmes liés à aux de droits de l'homme en France n'ont strictement aucune mesure avec ceux qui existent en dictature! Mais alors là aucune d'aucune!

Quant aux nostalgiques des dictatures, des régimes qui "nourrissent et prennent soin de leur population", aux nostalgiques de Tito, de Franco, de Staline, d'Hitler, de Mao, ..., ils sont effectivement légion. Si vous faites partie de ces gens, je comprends alors vos interventions.

Je désespère de réussir à me faire comprendre... Certes dire qu'une démocratie est imparfaite, c'est enfoncer des portes ouvertes, mais je voulais justement mettre le doigt sur le fait que dire qu'une dictature c'est horrible, c'est AUSSI enfoncer des portes ouvertes, et que c'était donc intéressant de se poser la question du pourquoi certaines personnes s'y sentent bien, et d'aller plus loin que le simple fait que ça nous choque.

Quant aux nostalgiques des dictatures, des régimes qui "nourrissent et prennent soin de leur population", aux nostalgiques de Tito, de Franco, de Staline, d'Hitler, de Mao, ..., ils sont effectivement légion. Si vous faites partie de ces gens, je comprends alors vos interventions.

Pour dire une chose pareille, tu n'as pas du lire correctement mes interventions.

Mais bon, pour ma part, je vais m'arrêter là, j'en ai un peu marre que l'on déforme le contenu de mes messages.

Quant au lien que tu donnes, je suis aussi tombée dessus, mais ça n'est pas cela que je recherche, je n'ai pas encore trouvé.

Poser la question de savoir pourquoi certaines personnes se sentent bien en dictature est une mauvaise question. Parce que elle est relève d'une dialectique "dangereuse" et "tendancieuse" (voir mes interventions plus haut).

Mais c'est aussi une mauvaise question. Les questions à se poser, sont "QUI se sent bien en dictature?", "POURQUOI certains se sentent bien en dictature?" et "COMMENT des gens en sont arrivés à penser qu'ils se sentent bien en dictature?".

Ces questions n'ont pas trouvé de réponse tout au long du débat. Les réponses à ces questions sont complexes, mais ce qui est certain c'est qu'aucun d'entre vous, ceux qui veulent à tout prix trouver de bonnes choses dans les dictatures, aucun d'entre vous ne troquerait sa liberté et son bien être contre une vie dans une dictature. Et je ne parle pas d'une vie d'expat ou de colon évidemment.

Alors pourquoi tenir de tels propos?

Poser la question de savoir pourquoi certaines personnes se sentent bien en dictature est une mauvaise question.

et plus loin...

Les questions à se poser, sont (...) "POURQUOI certains se sentent bien en dictature?"

???

La question ne me semble pas dénuée d'intérêt. Mais quand on n'a rien à en dire, comme cela semble être ton cas, il vaut parfois mieux aller se coucher...

Sam 😛

A l'école on m'a toujours dit que le premier pas pour bien répondre à une question est de lire et de bien comprendre TOUTES les données du problème avant d'y répondre.

Visiblement, on te t'as pas appris cette notion élémentaire😛

En France et en Espagne, [...]. Il y a des gens qui se disent prisonniers politiques, oui, mais de là à l'être il y a un fossé.

Absolument d'accord. En Allemagne (de l'Ouest), les membres emprisonnés de la RAF (Baader, Meinhof, Ensslin, Mohnhaupt, Klar) se sont dits "prisonniers politiques" et ont toujours battu pour être reconnus "prisonniers politiques". L'Etat allemand a refusé ...

La ex-RDA a toujours nié l'existence des prisonniers politiques sur sa terre quoique, entre 1945 et 1990, environ 200.000 citoyen(ne)s y était emprisonnés pour des raisons politiques (franchissement de la frontière illégal, médisance d'Etat, opposition contre le pouvoir de l'Etat), et quoique la RFA a racheté, à partir de 1963, environ 30.000 prisonniers (politiques ! pas des criminels). Le terme "prisonnier politique" n'existait pas en usage linguistique général et administratif au-delà de la Mur. Officiellement, ils et elles étaient simplement des "coupables criminels" ...

Donc ma demande : quand un prisonnier est-il un prisonnier politique, et qui le définie ...

Hum ... ...

hgb

Bonjour,

Alors pourquoi tenir de tels propos?

Et bien, mais au nom de la liberté d'expression que tu défends si chèrement. Si tout le monde est d'accord avec toi et souscrit à tes propos en ponctuant d'un docile "amen", c'est que tu instaures une sorte de dictature intellectuelle/psychologique sur cette discussion.😛😏

Poser la question de savoir pourquoi certaines personnes se sentent bien en dictature est une mauvaise question. Parce que elle est relève d'une dialectique "dangereuse" et "tendancieuse" (voir mes interventions plus haut).

Mais c'est aussi une mauvaise question. Les questions à se poser, sont "QUI se sent bien en dictature?", "POURQUOI certains se sentent bien en dictature?" et "COMMENT des gens en sont arrivés à penser qu'ils se sentent bien en dictature?".

Ces questions n'ont pas trouvé de réponse tout au long du débat.

Je passe, charitablement, sur l'incohérence déjà relevée par Scourtoi.😉

Il me semble en revanche péremptoire d'affirmer que ces questions n'ont pas reçu de réponses au cours de ce débat. Des éléments ont été livré, au premier rang desquels l'ordre et le bien-être matériel qu'un régime dictatorial procure à une frange de ses citoyens. Ce sont là des aspirations humaines qui me semblent universelles (cf les thèmes qui ont conduit récemment à l'élection d'un certain individu dans une grande démocratie).

A contempler les éléments partiels dont je dispose, sur la plupart des thèmes abordés (liberté d'expression, pouvoir favorisant ceux qui l'ont, leurs proches et ceux qui sont d'accord avec eux, respect de la dignité humaine, pression mentale exercée sur les individus...), j'ai un peu l'impression que la différence est surtout une question de degré : là où la démocratie offre des nuances de gris, la dictature serait noire. Et il est bien sûr évident que les gris sont toujours plus souhaitables que le noir.

Pour ma petite caboche imparfaite, l'avantage indéniable, absolu, de la démocratie sur les autres régimes est qu'elle intègre une possibilité d'alternance à une date donnée et connue de tous, offrant à ceux qui souffrent du pouvoir en place la possibilité de s'organiser pour le renverser...par les urnes.

Bon, je sors mon gilet pare-mots...ça y est...tu peux tirer !😏

Pour être considéré comme "prisonnier politique", il faut que la personne se disant telle soit dans au moins un de ces cas:

" 1) détention imposée en violation des libertés fondamentales (pensée, conscience, expression, association, etc.) 2) détention pour des raisons politiques sans rapport avec une infraction 3) disproportion, pour des raisons politiques, entre la durée ou les conditions de détention et la gravité de l’infraction 4) discrimination d’une personne détenue par rapport aux autres pour des raisons politiques 5) irrégularité de la procédure de jugement pour des raisons politiques."

Voir ici pour plus de détails.

La notion de prisonnier politique est indissociable de celle de prisonnier d'opinion puisque dans une démocratie on bénéficie tous de la liberté d'expression, d'opinion. En voici la définition:

"Est considéré comme prisonnier d'opinion toute personne détenue ou restreinte dans sa liberté du fait des ses convictions politiques ou religieuses ou pour toute autre raison de conscience, de son origine ethnique, de son sexe ou de son orientation sexuelle, de sa couleur, de sa langue, de son origine sociale ou de sa nationalité, de sa situation économique, de sa naissance ou de toute autre situation - et qui n'a pas usé de violence ni incité à la violence ou à la haine."

Aujourd'hui en France et en Espagne, j'ose même dire dans l'Union Européenne, il n'y a pas de prisonnier politique. Des bretons, des basques, des corses et autres extrémistes se disent "prisonniers politiques", mais ils ne le sont pas puisque généralement ils ont commis un des délits mentionnés dans la définition du terme. En Europe on emprisonne pas pour des convictions politiques mais pour des actes délictueux.

En RFA, en Allemagne, en Italie, ... dans toute l'Europe il y a eut des prisonniers politiques, mais ce n'est plus d'actualité.

Oh! Anassa!

Je suis pour la liberté d'expression absolue! Mais ma question n'est pas de vouloir faire taire ceux qui s'expriment de la sorte, loin de là! Car même si je le voulais (ce qui n'est pas le cas), je n'ai aucun pouvoir modérateur sur ce topic, ou un autre, dès lors comment pourrais-je être le dictateur intellectuel/psychologique du topic? 😛 Oh soudainement, je me sens pris de vertige! Devenir dictateur..., je pensais plutôt devenir gourou dans ma jeunesse mais pourquoi pas envisager une carrière de dictateur😉!

Je veux simplement savoir quel en est le but. La liberté d'expression en soi n'est pas un but et ce n'est pas répondre à la question.

"Je passe, charitablement, sur l'incohérence déjà relevée par Scourtoi.😉"

Comme visiblement tu n'as compris, je vais m'expliquer plus clairement. Il n'y a pas d'incohérence Anassa. Extirper une DES données d'un problème et y répondre, à savoir dans ce cas uniquement prendre la notion du "pourquoi", sans tenir compte des autres données que j'ai exprimées dans la même phrase (QUI et COMMENT), c'est donner une réponse insuffisante, donc mauvaise. Dois-je encore préciser? Je passe charitablement...😛

Pour le reste, je suis d'accord avec toi, mais tu dois comprendre que j'essaie qu'ils expriment clairement leur but. Tu vois si l'un d'eux avait dit: "Je trouve que la dictature a de bonnes choses comme blablablablabla" et qu'il serait bien que cette notion soit intégrée à la démocratie", soit. Que je veux-tu que j'y dise?

Maintenant venir dire que certains dans une dictature certains s'y sentent bien, je ne vois pas l'intérêt de le souligner puisque c'est l'évidence même. Une dictature est le fait d'une minorité qui exploite une majorité.

Cette majorité, n'a pas les urnes pour s'exprimer, elle n'a pas les armes pour s'exprimer, elle ne peut donc s'exprimer et à la moindre expression, au moindre soulèvement, la dictature envoi l'armée, emprisonne et tue. Exemple récent en Chine ici.

Salut Migrador,

un grand MERCI pour ces explications détaillées ...

hgb

J'avoue que j'ai du mal vu que je n'arrive seulement maintenant dans la discussion. Des propos très juste ont été rélevés, et je vais me joindre à une des premieres phrases du topic Tout dépend des gens évidemment, mais quand notres vie materielle et de conford (j'entends par là l'argent et tout ce que ça apporte, même l'éducation) est réduite à pas grand chose, c'est après tout, tout ce dont on se soucie. Peu importe la politique, le régime ou le gouvernement. J'ai été en Egypte il y'a qq années (je n'avais que 13ans) mais j'ai été "choquée" par la pauvreté du pays. Je ne parle même pas des villes ou cabanes dans lesquelles ils habitent, mais des enfants qui se battent pour avoir le peu de mangé qu'un touriste peu lui donner a coté de grands hotels luxueux 5 étoiles. Enfin sujet un peu à part,

Par contre j'ai la chance (et malchance) d'avoir des amis en Palestine, Israel et Jordanie (qui dans ce cas est neutre). Et quand on entend comment se passe leur quotidien.. ce qu'ils sont amenés à vivre, subir et supporter. Entendre ce qui se passe de la bouche de qqn là bas.. ça nous offre un tout autre regard sur le pays. Et j'avoue que j'ai peur, parce que tout les jours on reporte des attaques et des morts, j'ai peur que ça soit un de mes amis :(

Dsl pour le totalement hors sujet 😕

Juste pour dire, peu importe la politique ou le pays, y'a tout qui foire

Vous avez de la chance, j'avais écris un texte super long et mon ordinateur a beugué! Donc, voici ma deuxième version, en plus court... Je me permets de tenter une voie d'explication à travers le corps humain. Nous avons tous nos tensions musculaires, articulaires, parasitaires, et autres. Elles nous permettent de tenir debout, mais quand elles sont trop fortes ou trop mal appropriées, elles peuvent aboutir à la maladie. Il y a des personnes qui vont très bien vivre avec des tensions fortes au cou car elles ont assez de ressources de liberté ailleurs, ou même des fois si on enlève ces tensions, le résultat global peut être pire, car elles étaient nécéssaires.

Si aujourd'hui l'état français m'imposait 2 heures de basket intensif tous les jours, je m'en accomoderais assez facilement, parce-que j'aime beaucoup le basket. Mais ca engendrerai un mécontentement chez beaucoup d'autres personnes. De même un état islamique tombe plutôt bien en Iran, vu que c'est une religion plutôt bien répandue et respectée dans la région. Et ceux que ca emmerde beaucoup ils deviennent malheureux, et je pense qu'ils sont assez nombreux pour que ca soit significatif, ils vont même jusqu'à prendre le risque de se faire tuer ou torturer pour ca.

Chez nous, la dictature de la consommation, et donc de la croissance nous chapeaute. Elle arrange beaucoup les très riches, ceux qui travaillent bien et sont rémunérés en conséquence, et ceux qui trouvent ca bien. Par contre ca embête beaucoup ceux qui n'aiment pas travailler pour un patron, ceux qui trouvent que la consommation est creuse, et ceux qui ont beau travailler mais trouvent qu'ils ne consomment pas assez, et surtout ceux qui ont beau travailler et ne consomment vraiment pas assez pour être satisfaits, et d'autres aussi, parce-que la liste est longue. Et encore, je ne parle pas des populations du tiers monde qui recoivent ces dictatures (par le biais de la publicité formelle ou informelle) et vont s'embarquer dans des galères histoire d'y croire. Il y a aussi l'état de la planète qui commence quand même aussi à poser problème.

Les grands pays dont sont composés la terre ne peuvent exister que par une certaine forme de dictature. Y a des gens qui s'en accomodent et d'autres pas. Mais je pense qu'il y a quand même plus de gens qui tombent malades socialement, des tensions que leur imposent ces dictatures, que, au niveau physique, de gens qui tombent malades physiquement à cause des tensions présentes dans leur corps. Donc, quand même, c'est pas terrible.

Je pense que quand un dictateur nous berce comme il faut, dans sa sécurité paternaliste, il nous doit bien ca, quand même! Mais s'il n'était pas là, il n'y en aurait pas besoin.

Et, tu imagines, Opai, si dans certains régimes de dictatures on ne pouvait pas fumer partout, ou se coucher dans l'herbe, ca ferait vraiment des tensions de trop! Une dictature du style tiers monde, avec en plus les moyens de contrôle que nous avons chez nous et les obligations de bienséances, ce serait un record de dictature de tous les temps hyper balèze! Hitler n'étant qu'une petite frappe à coté.

Je rajoute que ce débat serait plus clair à lire si on ne se sautait pas à la gorge dès qu'on ose relativiser la dictature. Si des gens on dit qu'ils sont heureux en dictature, c'est qu'ils l'ont dit et c'est tout.

Désolée, je monte au plafond dés qu'on relativise la dictature.... peut être que j'ai rencontré trop de gens qui en ont souffert, ont été torturés etc... courber l'échine n'est pas accepté la dictature, c'est simplement evité de se faire flinguer ou emprisonner.

Le problème de consommation est différent de la dictature, je suis désolée !!!!!

Au point de vue de la torture en France, je crois que tu vas faire doucement rigoler tous les réfugiés politiques de notre pays, pour te répondre j'ai attendu d'avoir le dernier rapport d'Amnesty International, au chapitre de la France il n'est fait état que de brutalités policières ce qui n'a rien à voir avec la torture (je en crois pas que l'on soit violé à répétition, privé de nourriture, brulé bref ...)...donc il ne faut pas tout confondre !!!

Quant à la beauté de notre démocratie, je ne me leurre pas !!!!!

J'éspère ne pas engager une nouvelle querelle de définition.

J'entends par dictature, conditionnement, barrière dans l'esprit. Je trouve quand même que nos paysages sont très marqués par des panneaux publicitaires, que la télé est regardée par beaucoup de gens et la publicité finance sa connerie. Abolissons la publicité du jour au lendemain, et les gens se sentiront perdus, dans le vide, sans espoir.

Le coté inébranlable de la consommation est fort comme une dictature, sa répression est plus pernicieuse et n'utilise ni la torture physique ni l'emprisonnement, elle a finalement peu besoin de répression, vu qu'elle s'immisce dans nos têtes dès le plus jeune âge, et que tout est fait pour que ca reste comme ça. Je le répète, tout irait pour le mieux si ca ne posait pas de plus en plus problème.

Et puis surtout, ce que je voulais dire, c'est que partout, nous subissons des tensions extérieures très fortes, dues à la dictature d'état ou la dictature de la consommation, et que certaines personnes s'en accomodent bien, et d'autres non.

Ce que je voulais illustrer, c'est l'omniprésence de la dictature, même si la notre ne tue pas directement et très peu chez nous, tant mieux pour nous après tout!

Je suis d'accord avec toi sur le côté envahissant de la publicité, directe indirecte.......mais je me pose une question tout de même, avons nous perdu totalement notre libre arbitre pour se laisser influencer par la publicité. Je prends le métro tous les jours (et pendant une heure et demie j'ai donc le tps de voir des affiches), je m'arrête rarement sur les pubs (à part quelquefois les concerts, expo ou autres spectacles), et achètent rarement des produits parce qu'ils ont été ventés à la téloche mais plutôt en fonction de leur rapport qualité/prix. Je sais que ces espaces utilisés de mille façons (j'ai un peu étudié le marketing) affectent mon cerveau mais je ne pense pas subir la dictature (n y revient🤪) d'une marque plus que d'une autre !!! En bref si on nous prend pour des moutons c'est à nous de faire en sorte que cela ne soit pas, c'est à nous d'éduquer nos enfants en dehors du "mark system"

De plus en plus les gens refusent d'être manipulés par la pub directe pour l'indirecte c'est beaucoup plus difficile mais les distributeurs sont de plus en plus malins et utilisent tous les médias qui leur tombent sous la main (internet, VF cf. ci dessus les annonces de voyage, les films, etc...). D'autres mouvances naissent mais en sont-elles pas elles aussi caricaturales (les no-logos, les anti tout....)????

Encore une fois... PFFFF

Ce que tu décris n'es pas une dictature. Si chacun y va de sa définition, alors, on s'en sortira pas.

Alors une dictature est un régime politique. Ce que tu décris c'est une position philosophique (discutable) ce qui n'a strictement rien à voir.

Hors sujet.