C'était mieux avant

Hello

Tu veux revenir au moyen age ? La mortalité infantines, les famines, l'esclavage, les privilèges, les épidémie, les guerres incessante, les catastrophe naturel entrainant des fléaut déja mentionné ... Et tous ca généralisé, pas que pour les pays pauvres, c'était mieux avant ?

Il faut savoir évolué et vivre avec son temps ! Tu n'apprécie peut être pas l'art moderne, pourtant des citée entière de béton sont classé par l'UNESCO tous comme le Machu Picchu ! Les vielles pierre renferme des histoires, des légendes et un imaginaire, que les pierres froide en beton ne connaissent pas encore !

Par exemple ce bunker dans le nord qui devait balancer des fusée U2 (qui indirectement nous permette maintenant de pouvoir communiqué avec nos claviers), tout en béton, c'est un patrimoine de guerre, pourtant je le trouve magnifiquement intégré dans la nature, et sont architecture et les prouesses technique qui ont permis sa réalisation, valent bien d'autres veilles pierres ...

Est tu déja allé à GUEDELON ou l'on frabrique un chateau à l'ancien, tu te rendrais compte que la technologie à quand même du bon.

Tu pointe du doigt ces pays qui s'occidentalise avec des nike et des Mcdo (deux marque américaine, c'est tellement cliché de s'en prendre toujours aux USA), mais toi dans ton mode de vie, porte tu toujours des pentalons gaulois, fait de pièce de tissus noué avec des liens en chanvre ?

Tu t'inquiette pour la planet, pourtant tu mange toujours de la viande et du poisson dès que tu en as envie (au mépris des concéquences pour la planette), comme tu voyage dès que tu le peut (sinon pourquoi venir sur un forum concacré aux voyage?).

Toutes ces contradiction font le monde ! je pense que bon nombre d'homme d'église disait que c'était mieux avant la naissance de gallilé par exemple ...

Philo

Non, je ne veux pas revenir au moyen-âge. Ce n'est pas parce qu'on aime pas la nourriture chimique qu'on veut se débarasser des connaissances qui permettent de la fabriquer, ou qu'on veut rétablir l'esclavage. Que je sache, le bio est en plein essor, pourtant l'esclavage n'est pas de retour. Or le bio c'est tout simplement cultiver à l'ancienne, sans produits chimiques.

Quant à la mortalilté infantile, elle faisait partie de l'équilibre de la nature, qui a mis 4 milliards d'années à s'établir. On l'a diminué de manière spectaculaire, en un rien de temps (quelques siècles), et maintenant nous sommes 6 milliards sur Terre. Nous serons 9 milliards quand j'aurai 70 ans, d'après les prévisions. La Terre est de taille fixe, avec une quantité de ressources fixes. Nous ne pouvons pas produire des quantités illimités de bois, de pétrole, de plastique, de fer, de nourriture, etc. Trop de confort maintenant nous expose au risque d'une catastrophe écologique dans l'avenir. Si on évite des millions de morts naturelles maintenant pour faire disparaitre l'humanité dans 100 ans ou dans 500 ans pour cause d'épuisement des ressources, alors c'est pas le bon calcul. C'est le bon calcul sur le moment présent, ça c'est certain, mais pas à long terme.

Quant au cliché de s'en prendre aux USA, désolé mais je ne connais pas d'équivalent de Mac Do ou de Nike qui nous vienne de Mongolie, d'Argentine ou des Fidji. Mais je suis preneur de toute information.

C'est vrai aussi qu'il a toujours existé des gens pour dire que c'était mieux avant, mais c'est pas pour ça que ça ne sera jamais vrai. Si je dis que je suis mort, alors je me trompe, c'est faux. Mais un jour, ça finira bien par devenir vrai. Même si je suis dans l'erreur actuellement en le disant.

Si une époque est d'autant mieux qu'elle est récente, alors ça veut dire, mathématiquement, qu'on tend vers un monde parfait, puisque le temps ne fait qu'avancer. C'est absurde. Quand l'humanité connaitra son premier désastre écologique d'ampleur mondiale, on verra si on considère toujours qu'on se rapproche de la perfection...

"Que je sache, le bio est en plein essor, pourtant l'esclavage n'est pas de retour" Sa dépend ce que tu qualifie d'esclavage ... Ensuite le Bio c'est bien, mais sait tu ce qu'il y'a derrière, et bio ne veut pas dire ecologiquement responsable ! regarde la provenance des pommes bio que tu trouve en supermarché en ce moment ? (Chili - New Zelande) ... (et pourquoi manger des pommes en plaine été ?)

"Si on évite des millions de morts naturelles maintenant pour faire disparaitre l'humanité dans 100 ans ou dans 500 ans pour cause d'épuisement des ressources" Ok et comme c'est les occidentaux qui ont le savoir, épargnons tes enfant et laissons crever les Indien ou les Africain, et si ils gueulent ont leurs expliquera que c'est une séléction naturel pour l'équilibre de la planet ...

"Quant au cliché de s'en prendre aux USA, désolé mais je ne connais pas d'équivalent de Mac Do ou de Nike qui nous vienne de Mongolie, d'Argentine ou des Fidji. Mais je suis preneur de toute information." C'est un peut du populisme, si tu parle de la Chine, la France, le UK (l'europe en générale)... tu trouve aussi des marques qui colonise le monde et qui sont de vrais marque de modernité (rien que Nokia par exemple)

"C'est vrai aussi qu'il a toujours existé des gens pour dire que c'était mieux avant, mais c'est pas pour ça que ça ne sera jamais vrai. Si je dis que je suis mort, alors je me trompe, c'est faux. Mais un jour, ça finira bien par devenir vrai. Même si je suis dans l'erreur actuellement en le disant." J'avous ne pas comprendre le rapport entre une information vérifier sur un fait inéluctable, avec une impression qui perdure depuis des siècles !

"Quand l'humanité connaitra son premier désastre écologique d'ampleur mondiale, on verra si on considère toujours qu'on se rapproche de la perfection" Qui à dit qu'on se rapprochais de la perfection ?, se moderniser, accepter le progrès c'est pas forcément tendre vers la perfection !

Maintenant tu n'as pas répondus à ma question, tu mange toujours de la viande quand tu en a envie ? du poisson aussi ?

Philo

Car c'est ça qui est mieux aujourd'hui : le confort matériel. Ça nous a amené à l'individualisme, mais on ne veut pas le voir. On ne veut pas se séparer de sa gazinière pour se retrouver tous ensemble à cuisiner avec du bois et du feu. On veut appuyer sur un bouton et hop, plus besoin de s'embêter. Nous avons industrialisé nos propres vies.

Au risque de te choquer, oui, et je le revendique, je suis bien heureuse d'avoir juste à appuyer sur un bouton pour faire ma lessive et de ne pas être obligée de laver mes fringues à la main.

C'était mieux avant, quand il n'y avait aucun "confort matériel" ? Pas d'individualisme ? Euh...les bisounours faut oublier.

Pour quelques exemples d'harmonie, tu as des centaines d'exemples pas très reluisants. Puisque les tâches ménagères prenaient autant de temps, certains ont eu la bonne idée de trouver des gens pour les faire à leur place. Et hop! Un p'tit esclave par ci, un p'tit esclave par là et tout va bien. A moins que tu ne préconises que, comme dans les familles qui n'avaient pas les moyens d'avoir un esclave, les femmes restent à la maison pour assurer les obligations domestiques ?

L'électricité, les machines, etc...ce n'est pas que du confort superflu. Mais promis, on dira aux gens des bidonvilles de rendre leur groupe électrogène. Qu'ils continuent à vivre, ou plutôt à tenter de survivre, dans le respect des traditions.

Désolée pour cette réponse que tu vas peut-être trouver un peu sèche, je ne cherche pas à être agressive. Je trouve simplement cela hypocrite de prétendre que le progrès technique est la cause de tous nos malheurs. Les traditions, le ciment d'une société, ce n'est pas du factuel. Ce n'est pas le fait de cuisiner ensemble qui unit les gens, mais le fait de se sentir appartenir à une même communauté et d'avoir envie de partager un certain nombre de choses. Si on ne partage plus les galères des taches domestiques, on peut partager autre chose. Autrefois les femmes se retrouvaient ensembles au lavoir. C'était l'occasion de parler, de partager. Dois-je regretter cette époque ? Ben non, parce qu'aujourd'hui, quand je veux parler ou partager avec mes potes, on va au café. Entre le lavoir et le café, c'est vite choisi! Le fait d'avoir une machine à laver me donne justement plus de temps pour mes amis...

Oui philobate, le bio ça part d'une bonne intention mais c'est loin d'être assez, je suis tout à fait d'accord là-dessus.

« Ok et comme c'est les occidentaux qui ont le savoir, épargnons tes enfant et laissons crever les Indien ou les Africain, et si ils gueulent ont leurs expliquera que c'est une séléction naturel pour l'équilibre de la planet ... » Non, je ne prône pas le confort des français au détriment de celui de l'Afrique. Au contraire, arrêtons avec notre confort, et là peut-être que l'Afrique pourra commencer à sortir du gouffre dans lequel on la maintient. Nous avons le savoir pour diminuer la mortalité, n'en abusons pas si cela doit nous mener à l'épuisement des ressources de la planète pour cause de surpopulation. Que ce soit en Afrique ou en Europe.

« C'est un peut du populisme, si tu parle de la Chine, la France, le UK (l'europe en générale)... tu trouve aussi des marques qui colonise le monde et qui sont de vrais marque de modernité (rien que Nokia par exemple) » Alors remplace Mac Do par Nokia dans ma phrase, si tu préfères. Je ne vois pas ce que ça change, la conclusion est la même.

« J'avous ne pas comprendre le rapport entre une information vérifier sur un fait inéluctable, avec une impression qui perdure depuis des siècles ! » Cette impression se justifie de plus en plus.

« Qui à dit qu'on se rapprochais de la perfection ?, se moderniser, accepter le progrès c'est pas forcément tendre vers la perfection ! » Si on s'améliore, c'est bien qu'on fait un pas de plus vers la perfection. Et si on ne s'améliore pas en faisant quelque chose, alors autant s'abstenir de le faire.

« Maintenant tu n'as pas répondus à ma question, tu mange toujours de la viande quand tu en a envie ? du poisson aussi ? » Oui, je vis à Paris donc ce n'est pas simple de manger totalement sain. Je mange aussi des légumes stérilisés par irradiation nucléaire après avoir été cultivés avec des pesticides. Je ne prétend pas que la solution soit d'arrêter de manger malsain et de laisser mourrir les entreprises industrielles qui fabriquent notre nourriture. Pour moi la solution doit venir du gouvernement, sinon 90% des gens feront toujours ce qui arrange leur portefeuille.

Cela dit ma prise de conscience est récente, et mon objectif est de partir vivre à l'écart de la société de consommation, de cultiver moi-même autant que possible, etc. L'humanité mange de la viande depuis toujours et ça n'a jamais posé un problème de pollution avant qu'on industrialise la production de viande. C'est l'industrialisation qui a causé le problème, pas la viande.

C'était mieux avant, quand il n'y avait aucun "confort matériel" ? Pas d'individualisme ? Euh...les bisounours faut oublier.

Le monde pré-moderne n'a rien du monde des bisounours, au contraire. La vie était dure.

Pour quelques exemples d'harmonie, tu as des centaines d'exemples pas très reluisants. Puisque les tâches ménagères prenaient autant de temps, certains ont eu la bonne idée de trouver des gens pour les faire à leur place. Et hop! Un p'tit esclave par ci, un p'tit esclave par là et tout va bien. A moins que tu ne préconises que, comme dans les familles qui n'avaient pas les moyens d'avoir un esclave, les femmes restent à la maison pour assurer les obligations domestiques ?

Pourquoi pas les hommes ? Je suis un homme et je lave ma vaisselle tous les jours, sans lave-vaisselle. Que ce soit l'homme ou la femme, je ne vois pas le problème qu'il y a là-dedans. Ça permet aussi d'élever ses enfants plutôt que de les laisser le matin à la nounou, les reprendre le soir pour les faire manger et les mettre au lit, tout ça pour aller faire du Word et du Excel dans un bureau et s'acheter des gadgets électroniques qui ne servent à rien sauf à polluer. Mes grands-parents vivaient comme ça et ma mère me dit toujours qu'elle n'a jamais été aussi heureuse que durant son enfance. Il faudra que je lui demande si ça aurait été pareil si elle avait été élevée par une nounou.

L'électricité, les machines, etc...ce n'est pas que du confort superflu. Mais promis, on dira aux gens des bidonvilles de rendre leur groupe électrogène. Qu'ils continuent à vivre, ou plutôt à tenter de survivre, dans le respect des traditions.

Tu voyages pour quoi si ce n'est pour t'enrichir des gens qui ne vivent pas comme toi ? Si ton but c'est de les formater tous selon ton modèle, ça ne servira plus à rien de voyager. J'ai vu des gens très modestes vivre dans le bohneur. Même sans lave-linge. D'ailleurs les plus heureux que j'ai vu, c'est sans doute pas mes camarades parisiens qui nagent dans le confort, loin de là.

Les traditions, le ciment d'une société, ce n'est pas du factuel. Ce n'est pas le fait de cuisiner ensemble qui unit les gens, mais le fait de se sentir appartenir à une même communauté et d'avoir envie de partager un certain nombre de choses. Si on ne partage plus les galères des taches domestiques, on peut partager autre chose.

Va dire ça au marquisien de qui je tirais cet exemple.

Autrefois les femmes se retrouvaient ensembles au lavoir. C'était l'occasion de parler, de partager.

C'était surtout l'occasion de pas polluer avec une machine qui consomme 1000 watts et qui utilise de la lessive chimique qui fout en l'air l'écosystème des rivières.

Dois-je regretter cette époque ? Ben non, parce qu'aujourd'hui, quand je veux parler ou partager avec mes potes, on va au café. Entre le lavoir et le café, c'est vi te choisi! Le fait d'avoir une machine à laver me donne justement plus de temps pour mes amis...

Oui, c'est seulement après le premier désastre écologique de grande ampleur que tu vas commencer à regretter. Tu apprécies le confort, mais pense qu'il y a des générations à venir après toi.

"Cela dit ma prise de conscience est récente, et mon objectif est de partir vivre à l'écart de la société de consommation, de cultiver moi-même autant que possible, etc. L'humanité mange de la viande depuis toujours et ça n'a jamais posé un problème de pollution avant qu'on industrialise la production de viande. C'est l'industrialisation qui a causé le problème, pas la viande"

Je doute que tu tienne trés longtemps (c'est statistique pas perso) ...

Tu as entièrement raison le problème est industriel, par concéquence si tu devient végétarien (en ne mangeant que des légumes de saison produits localement, et des compléments également produit localement) tu fait baissé (à ton niveaux) la production industriel ... Tu passe de la pensé aux actes, tu fait quelque chose, tous comme utilisé un verre d'eau !

Bon allé la discution n'a plus rien à voir avec les voyages ... et les voyages c'était mieux avant, il y'avais pas ces ordes de touristes consuméristes avec des casquette pour nous emmerdé dans les plus beaux sites du monde ... (ah l'homme et ses contradiction) !

Philo

Je doute que tu tienne trés longtemps (c'est statistique pas perso) ...

Je suis certain de ne pas tenir longtemps maintenant. Donc au pire si je ne tiens pas, ça sera un non-événement.

Tu as entièrement raison le problème est industriel, par concéquence si tu devient végétarien (en ne mangeant que des légumes de saison produits localement, et des compléments également produit localement) tu fait baissé (à ton niveaux) la production industriel ... Tu passe de la pensé aux actes, tu fait quelque chose, tous comme utilisé un verre d'eau !

Légumes ou viande, les deux sont des saloperies. Une viande aux hormones, non merci. Un légume aux pesticides, non merci également. On peut manger de la viande comme des légumes sans polluer. C'est ce que l'homme faisait depuis 200 000 ans avant qu'on ne décide que l'industrie allait augmenter les rendements et faire augmenter les profits.

Hello

Ton discours était celui des écologiste il y'a 20 ans ... comme c'est nouveaux pour toi, tu vas évolué ... eux l'on fait il ne parle plus de revenir à l'obscurantisme, mais d'accompagné la modernité, ce qui est quand même mieux.

Si maintenant tu est un décroissant ern puissance, très bien, mais (sans vouloir être méchant) tu n'a rien à faire sur un forum voyage, car mise à part vouloir voyager pied nu et te nourrire d'herbe et de ceuillette, tu ne pourra pas voyager. Pour voyager il faut d'une magnière ou d'une autre accepter la société de consommation (travailler pour gagné de l'argent pour pouvoir le dépensé dans du matériel, des visas, des avions ou des transports qui pollus ...)

Philo

Re-

Tu te trompe la production de légume et de viande n'a pas la même impact (hors pesticide ou hormones): Pour produire une calorie à travers l'agriculture, il faut un litre d'eau. Pour produire une calorie à travers l'élevage, il faut dix litres d'eau (source FAO).

Philo

« eux l'on fait il ne parle plus de revenir à l'obscurantisme, mais d'accompagné la modernité, ce qui est quand même mieux.» On ne doit pas connaître les mêmes écolos, alors. Pour moi les écolos qui sponsorisent l'industrie chimique (comme Hulot avec l'Oréal), c'est pas mon truc.

« Si maintenant tu est un décroissant ern puissance, très bien, mais (sans vouloir être méchant) tu n'a rien à faire sur un forum voyage » Sur un forum, personne ne voyage, on ne fait tous que discuter.

« Tu te trompe la production de légume et de viande n'a pas la même impact (hors pesticide ou hormones): Pour produire une calorie à travers l'agriculture, il faut un litre d'eau. Pour produire une calorie à travers l'élevage, il faut dix litres d'eau »

C'est parce que tu raisonnes en terme d'industrie. Dans la nature, y'a des animaux, et qu'on les mange ou non, ils ont utilisé de l'eau pour vivre. Si on les mange, ils ne vont pas se mettre à utiliser plus d'eau. Si ça fait 4 milliards d'années que la vie existe sur terre, alors ça veut dire que le fonctionnement naturel est durable. Très durable. C'est la vie moderne qui n'est pas durable, et ça même les pseudos-écolos le savent.

On est sur un forum voyage, on a dévié du sujet!

Si tu veut continué j'ai un MP.

Philo

Le monde pré-moderne n'a rien du monde des bisounours, au contraire. La vie était dure.

Donc, pas de quoi regretter cette époque...

Pourquoi pas les hommes ? Je suis un homme et je lave ma vaisselle tous les jours, sans lave-vaisselle. Que ce soit l'homme ou la femme, je ne vois pas le problème qu'il y a là-dedans. Ça permet aussi d'élever ses enfants plutôt que de les laisser le matin à la nounou, les reprendre le soir pour les faire manger et les mettre au lit, tout ça pour aller faire du Word et du Excel dans un bureau et s'acheter des gadgets électroniques qui ne servent à rien sauf à polluer. Mes grands-parents vivaient comme ça et ma mère me dit toujours qu'elle n'a jamais été aussi heureuse que durant son enfance. Il faudra que je lui demande si ça aurait été pareil si elle avait été élevée par une nounou.

Tu mélanges tout, ce n'est pas parce qu'on n'a une machine à laver qu'on ne s'occupe pas de ses enfants. Et justement, si les tâches quotidiennes prennent moins de temps, cela en laisse davantage pour s'occuper de ses enfants. J'ai passé deux ans à faire ma lessive à la main, et crois-moi, c'est là que tu te rends compte de la chance qu'on a d'avoir des machines à laver. Si tu utilises une machine à laver ou un lave-vaisselle, certes tu utilises plus d'électricité, mais tu utilises également moins d'eau...si tu laves à la main, tu n'utilises pas d'électricité (quoique, tu utilises en général de l'eau chaude, donc du gaz ou de l'électricité) mais tu consommes plus d'eau qu'avec une machine. Résultat des courses, laver à la main ne représente pas forcément un avantage écologique. Si ce n'est, et je te le concède, du fait que tu évites la fabriquation de la machine...

Tu voyages pour quoi si ce n'est pour t'enrichir des gens qui ne vivent pas comme toi ? Si ton but c'est de les formater tous selon ton modèle, ça ne servira plus à rien de voyager. J'ai vu des gens très modestes vivre dans le bohneur. Même sans lave-linge. D'ailleurs les plus heureux que j'ai vu, c'est sans doute pas mes camarades parisiens qui nagent dans le confort, loin de là.

Je ne vois pas où est le formatage dans le fait d'avoir l'électricité. Tu es peut-être partisan du "Restez comme vous êtes, sans eau et sans électricité, c'est tellement plus beau sur les photos!" mais pas moi. Une culture ne se définit pas en fonction du fait d'avoir ou non de l'électricité. Le bonheur n'a rien à voir avec le confort qu'on a. Le confort n'est pas un gage de bonheur mais vivre sans confort n'est pas non plus une assurance de vivre heureux. Tu auras toujours des gens heureux et des gens malheureux partout.

C'était surtout l'occasion de pas polluer avec une machine qui consomme 1000 watts et qui utilise de la lessive chimique qui fout en l'air l'écosystème des rivières.

On en revient toujours à la même chose. Le progrès technique nous a libéré de toutes ces tâches, pour nous permettre justement de faire autre chose. Mais dis moi, toi qui as le conseil facile, tu laves toutes tes affaires à la main ?

Oui, c'est seulement après le premier désastre écologique de grande ampleur que tu vas commencer à regretter. Tu apprécies le confort, mais pense qu'il y a des générations à venir après toi.

On peut profiter d'un certain progrès technique, sans pour autant détruire toute la planète. Il y a un gros effort à faire, c'est certain...mais préconiser de retourner vivre au moyen-âge, de considérer que la mortaliité infantile, c'est mieux pour l'équilibre de la planète, parce que comme cela on sera moins nombreux, de supprimer tous les progrès quels qu'ils soient pour soit-disant sauver la planète...pas d'accord...

Donc, pas de quoi regretter cette époque...

Elle était dure, mais durable. Ce sont tes enfants qui vont regretter cette époque.

si les tâches quotidiennes prennent moins de temps, cela en laisse davantage pour s'occuper de ses enfants.

Sauf si tu profites de ce temps supplémentaire pour aller faire l'executive man/woman pour rapporter plus de fric et pouvoir suivre la société de consommation.

J'ai passé deux ans à faire ma lessive à la main, et crois-moi, c'est là que tu te rends compte de la chance qu'on a d'avoir des machines à laver

Ce sont les générations à venir qui n'ont pas de chance, elles ont le malheur que nous avons toutes ces machines et sommes en train de bousiller la planète qu'on va leur laisser.

Une culture ne se définit pas en fonction du fait d'avoir ou non de l'électricité.

Tu connais une société qui utilise l'électricité et qui n'utilise pas la télévision ? Bon, et selon les spécialistes des médias, la télévision formate la société. Et pas forcément dans le bon sens, vu que le but des chaines de télé, c'est pas de faire progresser l'humanité, c'est de faire progresser leur part de marché et leur compte en banque.

Mais dis moi, toi qui as le conseil facile, tu laves toutes tes affaires à la main ?

Non, et quand je les lave à la main (car ça arrive), c'est avec une saloperie chimique. J'ai déjà fait pas mal de changements dans ma vie en peu de temps, je peux pas me transformer totalement du jour au lendemain, mais j'avance. Il y a encore 2 ans, j'étais même pas préoccupé par l'écologie.

On peut profiter d'un certain progrès technique, sans pour autant détruire toute la planète. Il y a un gros effort à faire, c'est certain...

Oui, les gens bénéficient de l'électricité depuis la fin du 19ème siècle (le téléphone existait et il était électrique). À un moment, il faut se dire "stop on va trop loin". On est allé trop loin, il faut revenir un peu sur nos pas. Ou beaucoup. Avec ta vision du monde, quelle est la probabilité de faire disparaitre l'humanité ? Une sur mille ? C'est encore trop. Quand l'enjeu (la vie) est d'une monumentale importance, alors on fait gaffe. Et faire gaffe, c'est pas la société de consommation, qui produit tant de futilité pour faire du fric.

Tu répond jamais aux questions:

"Non, et quand je les lave à la main (car ça arrive), c'est avec une saloperie chimique. J'ai déjà fait pas mal de changements dans ma vie en peu de temps, je peux pas me transformer totalement du jour au lendemain, mais j'avance. Il y a encore 2 ans, j'étais même pas préoccupé par l'écologie"

Qu'est ce que tu as fait de concret en 2 ans ? par ce que venir faire la moral à tous le monde sur un sujet que tu ne maitrise pas, après avoir été formaté par un discour alarmiste d'un groupuscule ultra ...

Il y'a du savon naturel et de l'eau de recyclage ...

Philo

Sans parler de "société", je connais des villages entiers où on utilise l'électricité sans avoir la télé...[:)]

Je ne dis pas qu'il ne faut pas faire d'effort. Je dis juste que condamner les machines à laver, l'électricité ou le lave-vaisselle, c'est un peu facile. Ce n'est pas parce que je vais me mettre à m'éclairer à la bougie que je vais cesser de polluer et que la terre sera sauvée.

De la même façon, considérer que tout est de la faute des executive man/woman, de la société de consommation ou de la télé, c'est une façon facile de se déresponsabiliser.

« Tu répond jamais aux questions: » En l'occurence, j'ai répondu à cette question. Non je ne fais pas ma lessive à la main, c'est la réponse.

Qu'est-ce que j'ai fait de concret en 2 ans ? Déjà je n'achète plus rien de futile. J'ai besoin de manger, de m'habiller (sans suivre les modes qui t'incitent à renouveller sans cesse ta garde robe pour rien), de dormir, et c'est tout. Je ne vais pas mourrir si je n'ai pas le dernier téléphone portable qui fait vidéo et 3G+. Au contraire. Ensuite, j'essaie de sensibiliser les gens. Nous sommes submergés de greenwashing, de publicités qui essaient de nous convaincre que telle marque est plus verte que l'autre... j'essaie moi aussi de communiquer avec les gens, mais sans avoir rien à leur vendre, c'est pas du fric que je veux. Sensibiliser les gens au hasard de discussions comme ici, ou bien à échelle plus grande en soutenant des projets qui visent non pas à faire bien en espérant que les autres feront comme nous (ce qui ne marche pas, la preuve c'est que si je lave mon linge à la main, tu vas pas faire pareil, j'en mets ma main à couper), mais qui visent à créer un consensus sur les démarches à entreprendre à l'échelle de la société.

Bref, même si je vis encore d'une façon polluante, même si je donnais des leçons pour partir juste après en jet privé à Maurice pour faire du 4x4 dans les montagnes, ou même si je venais à disparaitre d'une crise cardiaque, ça ne change rien à la réalité : la société doit entreprendre des actions concrètes. Avec ou sans moi.

Autrefois, il était difficile de polluer même si on le voulait (avant l'industrie). Aujourd'hui, même si on veut ne pas polluer, c'est difficile. C'est une situation absurde, il faut revenir à la situation précédente. Je pourrais laver mon linge à la main que ça n'aiderait en rien à revenir à la situation précédente (même si ça n'empêche pas). J'essaie de faire comprendre ça aux gens. Y'a du boulot. C'est pour ça que je garde encore mon téléphone portable ou mon ordinateur, ça m'aide dans ce boulot.

Sans parler de "société", je connais des villages entiers où on utilise l'électricité sans avoir la télé...

C'est bien ce que je pensais.

Ce n'est pas parce que je vais me mettre à m'éclairer à la bougie que je vais cesser de polluer et que la terre sera sauvée.

En effet, c'est ce que j'expliquais dans mon précédent message. Ça doit se passer à grande échelle. Nous faisons ce que notre société nous incite à faire. Ce n'est pas 30 millions de foyer qui se sont dit "tiens on va faire le choix de l'électricité nucléaire". Les 30 millions de foyer ne font que suivre ce qu'on leur met sous le nez. C'est ce qu'on leur met sous le nez qu'il faut changer.

La lutte contre la pollution, c'est une lutte, donc c'est difficile. Ça ne peut pas se faire sans sacrifice, sans souffrance, sans efforts. Si Luther King avait connu la lutte sans effort, la lutte via la consommation telle que l'est l'écologie d'aujourd'hui, il aurait sans doute perdu son combat. Les gens qui pensent qu'être écolo c'est faire les bons choix dans les rayons des supermarchés ont certes une lutte très facile contre la pollution, mais c'est pour ça qu'ils vont perdre leur combat.

Menfin...on peut avoir la télé et la regarder sans pour autant être lobotomisé du cerveau...

Les gens ne sont pas tous des crétins qui s'abbreuvent d'images qu'on leur impose...

« Menfin...on peut avoir la télé et la regarder sans pour autant être lobotomisé du cerveau... » Oui, si tu raisonnes à l'échelle de l'individu tout est possible. Mais la société dans son ensemble s'oriente toujours dans une direction, même si certains individus restent indépendant et ne suivent pas la masse. Si tu lis ce que disent les sociologues au sujet de la télé et de son influence sur la société, y'a quand même de quoi être inquiet. Même si tu résistes bien.

"Autrefois, il était difficile de polluer même si on le voulait (avant l'industrie). Aujourd'hui, même si on veut ne pas polluer, c'est difficile. C'est une situation absurde, il faut revenir à la situation précédente."

C'est de l'obscurantisme teinté du monde de oui-oui ... Fait des trucs concret à ton niveau, prouve que tu est heureux et que ca marche et ensuite on verra ...

"J'ai besoin de manger" Est tu sure que tous ce que tu mange n'est pas futil ? comme la viande par exemple, tu peut très bien être végétarien et en pleinne forme, c'est dure, compliqué, mais tu fera du bien à la planet. J'imagine que tu ne vas jamais au resto.

"de m'habiller" Tu n'achete plus que tes fringues en fripperie ? sa éviterais la culture du cotton qui à déja fait tant de mal à la planet ?

"de dormir" J'imagine que tu n'utilise pas de matela (il y'as du plastoc, du fer ...)

"Sensibiliser les gens au hasard de discussions comme ici" Ce n'est pas avec un discour extremiste que l'on convainc les gens, mais en leurs apportant des information concrète...

"mais qui visent à créer un consensus sur les démarches à entreprendre à l'échelle de la société" Alors que propose tu concrètement ?

"la société doit entreprendre des actions concrètes. Avec ou sans moi" Lesquel selon toi ? et qui vas prendre ces décision ?

"Je pourrais laver mon linge à la main que ça n'aiderait en rien à revenir à la situation précédente (même si ça n'empêche pas)" Alors que faut il faire ?

"J'essaie de faire comprendre ça aux gens. Y'a du boulot. C'est pour ça que je garde encore mon téléphone portable ou mon ordinateur, ça m'aide dans ce boulot" Tu utilise donc des objet extrèmeent polluant, signe ultime de la société de consomation. Faite ce que je dit, mais pas ce que je fait ...

Philo

Non Philo, si tu n'y mets pas du tien, alors forcément tu peux comprendre n'importe quoi. Faites ce que je dis mais pas ce que je fais, ça serait plutôt « débarassez-vous de votre téléphone portable mais je garderai le mien ». C'est pas ça que je dis. Ce que je dis, c'est « arrêtons de fabriquer des téléphones portables ».

Le reste de ton message est soumis au même biais logique, donc je considère que tu as ta réponse, sinon tu peux me demander des précisions.

Ok soit tu répond à une question, mais pas aux autres, que propose tu concrètement ? ...

Par ce que dire, "il faut changer le monde", "je suis contre la pauvrete" c'est facile, maintenant que faut il faire concraitement pour revenir en arrière ?

Philo

Première étape : la population doit prendre conscience des problèmes. Personne ne cherche une solution à un problème qui n'existe pas dans son esprit.

Donc il y a d'abord un énorme travail de réflexion, de discussions, de recherche.

Les gens ont pris conscience du problème écologique, mais pensent que la solution c'est d'acheter de la crème de jour l'Oréal car la fondation Nicolas Hulot a dit que c'était bien et qu'ils ont confiance en cette fondation. Non, pour moi, les gens doivent prendre conscience qu'ils peuvent vivre sans crème pour avoir un meilleur teint. Et bien vivre, même. Bien sûr je prends un exemple précis que l'on peut remplacer par n'importe quelle futilité parmis les millions existantes. Le lave-vaisselle est moins futile, mais on peut être heureux sans, également.

De toute façon, même si le lave-vaisselle est une super invention, il faut prendre conscience que ce n'est pas nous qui décidons de la capacité de la planète à absorber la pollution. Si la terre ne peut pas supporter d'équiper ses habitants avec ce genre de machine, c'est peut-être dommage, mais c'est comme ça. On voit trop de gens dire « oui l'écologie d'accord mais si il faut se prendre la tête alors non ». Nous n'avons pas le choix (à part le choix du risque de la catastrophe).

Une fois ceci fait, et c'est pas gagné, alors il existera une demande du peuple envers ses dirigeants. Les dirigeants s'adaptent à la demande, sinon ils ne sont pas élus. Une fois ces dirigeants élus, ce sera à eux de faire le boulot pour lequel le peuple les a mis au pouvoir. La façon de résoudre le problème fera débat, mais on peut déjà connaître les grandes lignes : la crème de jour dans son pot en plastique fabriquée en Chine et transportée avec du pétrole partout dans le monde, il va falloir empêcher ce genre de chose. Même avec le label de Nicolas Hulot dessus. Une autorité mondiale en matière d'écologie serait indispensable. Ce qu'on a actuellement ne satisfait même pas les écolos à deux balles, alors les écolos un peu plus sérieux, n'en parlons pas.

Il faudra aussi se rendre moins dépendants. Moins dépendants des choses dont on se passait très bien avant de croire que c'était indispensable, comme le téléphone portable (1 milliard d'unités fabriquées chaque année, avec dans chacune, une batterie au lithium et un circuit imprimé, le tout fabriqué en Chine et transporté par bateau).

Si on a pu changer suffisamment pour en arriver là où nous sommes, alors nous pouvons changer pour arriver encore ailleurs. Il faut le vouloir.

Donc, si je comprends bien ton raisonnement, tu gardes ton téléphone portable et ton ordinateur puisque tu les avais avant ta prise de conscience. Mais le jour où ils tomberont en panne, tu n'en rachèteras pas. Idem avec tous les autres appareils que tu peux avoir. Avec comme objectif à la fin de te débarrasser de tous ces appareils que tu juges inutiles. Puis tu vas te désabonner de ta ligne internet, cesser de prendre le train, l'avion, la voiture. Cesser de manger des produits industriels, quels qu'ils soient, cultiver ton arpent de terre et en tirer ce qu'il faut pour ta subsistance. Au lave-linge et au lave-vaisselle, tu peux aussi ajouter les assensceurs qui utilisent honteusement de l'énergie, alors qu'il est plus simple de monter à pied, les transports autre que le vélo et les pieds (quoique les vélos, il faut bien les fabriquer et les transporter chez les distributeurs), les meubles, la peinture, bourrée de saloperies, les vêtements, autres que ceux que tu pourrais faire toi-même (quoique laines et tissus viennent parfois de très loin)...etc, etc...

Une autre chose qu'il faudrait faire aussi, Philo, c'est d'arrêter de désinformer la population. On nous dit « ne mangeons plus de viande pour être écolo ». D'accord, mais regarde ce schéma qui montre l'évolution de notre alimentation au fil des âges :

Nous mangeons moins de viande que les premiers hommes et que les hommes de la pré-histoire. Pourtant la viande qu'ils mangeaient ne polluait pas, car elle n'était pas produite dans des usines. Il n'y a pas que de l'eau qu'on utilise pour faire de la viande, aujourd'hui. Il y a même de l'électricité pour faire fonctionner les abreuvoirs automatiques, les éclairages des élevages en batterie, la découpe de la viande, son transport, etc.

La nature nous offre à manger depuis toujours. Si on veut se passer d'elle, on risque de boulverser l'équilibre des espèces, ce qu'on fait actuellement. Une espèce qui manque de prédateur peut devenir nuisible à l'ensemble de l'écosystème planétaire. C'est ce qu'on voit en ce moment avec la disparition des requins (à cause de l'Homme) : certains poissons qui étaient mangés par les requins sont en train de proliférer et de menacer toute la vie des océans.

Alors non, je ne veux pas revenir à la pré-histoire, de toute façon je n'ai pas de machine à remonter le temps. Les Amish vivent aux États-Unis, et ils sont loin de vivre comme les hommes préhistoriques. Pourtant leur empreinte écologique est dérisoire comparée à la notre. Malgré cela, ils ont l'espérance de vie la plus élevée de toute l'amérique du Nord (pourtant ils ne se vaccinent pas), chez les hommes Amish le taux d'obésité est de 0, 0% (aucun cas connu) malgré une nourriture abondante et riche en graisse et en sucre. Sont-ils heureux ? Il paraît que oui. Et sans avaler de Prozac. Ressentent-ils le manque du lave-vaisselle ou du téléphone portable ? Ça m'étonnerait fort. Connaissent-ils des problèmes d'individualisme ? J'en doute. En plus la criminalité est chez eux pratiquement inexistante, et ils ne savent pas ce que c'est que la guerre (c'est une communauté foncièrement pacifiste). Il faut savoir qu'ils sont libres d'intégrer la société moderne qui se trouve autour d'eux, mais que rares sont les Amish à le faire. Leur artisanat est d'une telle qualité qu'il est acheté par des entreprises qui le revend aux autres américains à des prix très élevés dans des boutiques de luxe (les meubles notamment, qui sont de beaux meubles artisanaux, sauf que eux ne se les vendent pas entre eux à des prix de luxe). Alors c'est quoi leur problème ? Concrètement ? Quelle douleur ou peine doivent-ils supporter ?

« Puis tu vas te désabonner de ta ligne internet, cesser de prendre le train, l'avion, la voiture. Cesser de manger des produits industriels, quels qu'ils soient, cultiver ton arpent de terre et en tirer ce qu'il faut pour ta subsistance.»

On le fera tous ensemble. Que ce soit de force après une catastrophe écologique, ou bien voulu pour éviter la catastrophe. Mais il ne faut pas rêver, tout garder et vivre pour toujours, ça va pas être possible.

20% de la population du monde consomme 80% des ressources de la planète. On va pas pouvoir continuer longtemps comme ça sans se priver.

Des problèmes chez les Amish ?

Je ne sais pas, je n'ai jamais partagé leur vie.

Mais la vision idyllique que tu as peut être aisément renversée. Omniprésence de la religion (les préceptes de la Bible sont suivis à la lettre près avec une application parfaitement littérale, la Bible comme seule référence philosophique, psychologique, scientifique...obligation d'assister à tous les offices...), préséance des hommes (interdiction de faire des études pour les femmes, ou encore de se couper les cheveux, soumission à l'homme, environ 10 enfants par femme...), communauté fermée sur elle-même et coupée du monde, élection des evêques, prêcheurs ou diacres "au hasard" (hasard guidé par l'esprit saint selon les Amish), banissement pur et simple de la communauté en cas de non-respect de certaines règles...

Certes, la plupart des jeunes décident de rester dans la communauté. Mais il ne faut pas oublier que les jeunes qui refusent sont bannis de la communauté et ne sont plus autorisés à revenir dans leurs familles. Le choix qu'ils ont est donc assez restreint et je ne suis pas sûre qu'on puisse considérer qu'il est librement consenti.

Je ne sais pas d'où tu tires tes sources sur l'obésité chez les Amish, mais selon les résultats de certaines recherches, le taux d'obésité serait de 4% et non de 0% et selon d'autres, il serait de 0% chez les hommes mais de 9% chez les femmes. Si tu donnes des chiffres, merci de citer tes sources.

Les Amish eux-même profitent du progrès technique, même s'ils ne l'utilisent pas directement : médecins, dentistes, vaccination, antibiotiques, utilisation de moteurs diesels, de voitures, de téléphones, de frigidaires (au gaz uniquement)...

Et en 1927, les Amish ont d'ailleurs connu un schisme entre le Vieil Ordre et ceux qu'on a appelé les Beachy Amish qui pronaient une plus grande ouverture au monde extérieur. Sans renier leur foi et leurs traditions, ces Beachy Amish ont reconnu l'utilité de certains progrès comme l'electricité, le téléphone ou la voiture et ont accepté de les utiliser.

Alors, je ne sais pas si chaque Amish pris individuellement a des problèmes, mais je sais qu'il est inutile d'encenser leur mode de vie et de considérer qu'il est idéal.

Je laisse tombé sur le débat de fond ... tu est un idéaliste je te respect pour ca, mais tant que tu ne comprendra pas que ce n'est pas en prennat frontalement le problème, tu ne convaincra qu'une faible partie de la population mondial ...

Les hulot et autres, ces pseudo écolo comme tu les appel, bosse sur le sujet depuis bien plus longtemps que 2 ans, et il font pas mal avancé les chose eu ! avec des idée concrète!

Qu'elle sont tes sources pour le tableaux ? et les hamish ?

Philo

Et qui va commencer alors ? C'est bien gentil de dire qu'on va le faire tous ensemble, mais qui est censé amorcer le mouvement ?

Et puis, tu ne réponds pas sur le reste...tout ce que tu utilises dans ta vie de tous les jours est soit de facture industrielle, soit, même en étant naturel, a nécessité d'être transporté jusque chez toi...comptes-tu te priver de tout, sauf ce que tu peux trouver à portée de ta main et fabriquer toi même (mais sans utiliser des outils made in china, attention).

Mais la vision idyllique que tu as peut être aisément renversée. Omniprésence de la religion...

Oui, mais s'il est possible d'avoir cette vie en étant croyant, il se pourrait qu'il soit possible de l'avoir sans croire en un Dieu. Ce n'est pas grâce à la religion qu'ils ne polluent pas (ou bien indirectement, en suivant les principes de leurs croyances, mais on pourrait décider de le faire pour nos propres raisons). Cela dit, ça m'étonnerait fort qu'ils regrettent cette forte présence de la religion dans leur vie ou que ça les rende malheureux. S'il faut choisir entre religion et consumérisme, je préfère encore le premier. Bien qu'athée, je trouve que c'est une forme moins perverse d'alinénation. La religion te dit "ne convoite pas, ne tue pas, soit humble, etc" tandis que la société de consommation te dit "soit le plus beau, le plus riche, épate tes amis avec notre dernier produit à la con, convoite un maximum et achète tout ce que tu peux", soit exactement l'opposé.

Si tu donnes des chiffres, merci de citer tes sources

Je ne retrouve plus le lien que j'ai vu il y a peu. C'était une étude universitaire. J'avais lu 6% chez les femmes Amish, tu me dis 9. Dans tous les cas, même si c'est 12, on est loin des 30% des américains qui vivent autour d'eux. Quant à la vaccination, il me semblait qu'ils ne la pratiquaient pas, mais je viens de chercher un peu sur le web et on trouve de tout donc c'est dur de savoir la vérité.

Tu as raison de dire que certains Amish ont accepté l'électricité. Je pense que ceux-là finiront par adopter la télé petit à petit, et on les verra avoir des préoccupations occidentales : les revues qui parlent des stars, la télévision à 500 chaînes différentes, les slip avec un grand nom dessus, le viagra, les repas minceur... Les mêmes causes donnent forcément les mêmes conséquences.

Et qui va commencer alors ? C'est bien gentil de dire qu'on va le faire tous ensemble, mais qui est censé amorcer le mouvement ?

J'ai déjà expliqué ça. Selon moi, tout partira d'une prise de conscience du peuple et les actions viendront de leurs élus. J'essaie de participer à cette prise de conscience. Pour l'instant il n'y a personne qu'on puisse élire et qui, selon moi, osera lutter contre les vrais problèmes (je ne parle que d'écologie).

Et puis, tu ne réponds pas sur le reste...tout ce que tu utilises dans ta vie de tous les jours est soit de facture industrielle, soit, même en étant naturel, a nécessité d'être transporté jusque chez toi...comptes-tu te priver de tout, sauf ce que tu peux trouver à portée de ta main et fabriquer toi même

De tout ce qui me semble dépasser les limites de pollution supportables par la planète. Au minimum, il faut que nous, les 20% du monde qui consommont 80% des ressources, ne consommions pas plus que notre part. Je n'accepte pas de pouvoir vivre comme ça parce que l'Afrique est pauvre et que ça m'arrange bien.

Les hulot et autres, ces pseudo écolo comme tu les appel, bosse sur le sujet depuis bien plus longtemps que 2 ans, et il font pas mal avancé les chose eu ! avec des idée concrète!

Oui, il fait avancer le chiffre d'affaire de l'Oréal et son compte en banque, à part ça pas grand chose. Et toi qui disait qu'il faut montrer l'exemple, je te signale que Hulot pollue à lui tout seul autant qu'un millier d'humains moyens. Voir par exemple http://www.dailymotion.com/...e-nicolas-hulot_news

Qu'elle sont tes sources pour le tableaux ? et les hamish

Pour le tableau, c'est marqué dessus en filigrane. Pour les amish, ce sont mes connaissances personnelles acquises au fil du temps (et imprécises), il m'est impossible de les retrouver exactement, mais tu as Internet sous la main donc si tu veux en savoir plus sur eux, tu peux. Tu crois vraiment que le rapport entre leur qualité de vie et leur empreinte écologique est si faible que ça et que ça ne vaut pas le coup ? Au pire, leur qualité de vie est un peu moins bonne que la notre tandis que leur empreinte écologique est infiniment plus raisonnable que la notre. Donc un meilleur rapport. Je ne crois pas qu'ils se lamentent chaque jour dans la souffrance et la misère, en tout cas, loin de là. Tu sais, le mode de vie moderne occidental, c'est très récent, et ça ne concerne que 20% du monde. Dans notre histoire, c'est plus l'exception que la règle. Pourtant les gens n'étaient pas malheureux pour autant avant ça. Il ne faut pas croire que la vie ne vallait pas le coup d'être vécue avant aujourd'hui.

Hello

Je comprend mieux, tes sources sont des sites extremistes ... regroupent des groupuscule ultra. Merci de ne pas diffuser leurs idée sur un forum publique qui n'est pas consacré à l'écologie, mais au voyages !

Pour le tableau, je n'avais pas vue le philigramme, mais malheureusement je ne retrouve pas l'article sur le site (qui lui est trés intéressant)...

Philo

Je laisse tombé sur le débat de fond ... tu est un idéaliste je te respect pour ca, mais tant que tu ne comprendra pas que ce n'est pas en prennat frontalement le problème, tu ne convaincra qu'une faible partie de la population mondial ...

+ 1 Moi j'ai même pas envie de débattre; c'est même pas un idéaliste, c'est un intégriste. Cas désespéré et désespérant !

« Je comprend mieux, tes sources sont des sites extremistes ... regroupent des groupuscule ultra. »

Quel site extremiste ? Dailymotion n'est pas un site extremiste, on y trouve toutes les idées politiques existantes. Cette vidéo montre bien l'arnaque Hulot et ne parle pas de politique, seulement de fait. Un type qui fait cent fois le tour de la planète en jet privé et qui donne des leçons d'écologie, c'est pas de l'extrêmisme que de dénoncer ça et c'est tout ce que fait cette vidéo. D'ailleurs tu n'as même pas pu voir la vidéo car je viens de voir que le lien ne fonctionne pas. Le bon lien est http://www.dailymotion.com/related/x6r9xu/video/x9jkye_les-ecotartuffes_news Il ne faut pas juger un livre sur sa couverture mais sur son contenu.

« Merci de ne pas diffuser leurs idée sur un forum publique qui n'est pas consacré à l'écologie, mais au voyages ! » À moins que tu ne sois modérateur ou propriétaire du site, merci de ne pas commander la conduite des autres membres.

Est ce que tu est aller voir qui diffusait la vidéo... je m'en fou de la vidéo, ce qui m'importe c'est de savoir qui la mets la et pourquoi ... les théoris du complots c'est facile ... Et non je ne suis pas modérateurs, mais j'ai le droit de faire des demande ...

Philo

« Moi j'ai même pas envie de débattre; c'est même pas un idéaliste, c'est un intégriste. Cas désespéré et désespérant ! » Si t'as pas envie, le fait pas, je force personne. Le principe d'un forum c'est qu'on ne poste pas si on veut pas et qu'on parle à qui on veut parler. Ton message est une affirmation gratuite vide d'arguments. Continue de flinguer la planète, tes enfants te remercieront.

« les théoris du complots c'est facile ...» Mais où t'as vu la moindre évoquation d'une théorie du complot là-dedans ? Y'a juste des gens qui sauvent leurs fesses, c'est tout, si c'est un complot que de faire ça alors y'a des millions de comploteurs. Et la personne qui a posté la vidéo n'est pas celle qui a créé la vidéo. Quant à ta demande, refusé.

Heu

Tu peut arrète de me répondre quand ces pas mes phrase, merci .. (y'a pas de limite de post pour les nouveaux membres ?)

Philo

Ben oui, mais c'est le propre de la plupart des intégristes. Ils sont tellement dans leur monde et leurs vérités absolues qu'ils en oublient de regarder et de faire marcher leurs neurones pour réfléchir.

Et Bremae c'est pas Philo qui avait posté mais c'est moi !

Bon aller je laisse tombé définitivement, tu as raison Much. C'était marrant j'était sur de tombé à la fin du débats sur des sites extremiste ... et bingo ! C'est souvent comme ca!, c'est tellement plus valorisant de ce dire que l'on est une infime partie du monde à avoir raison et que l'on est donc supérieur aux autres ...

Bonne journée

Philo

La prise de conscience est une chose, l'action en est une autre.

Contrairement au discours en vogua actuellement, je trouve que la prise de conscience avance plutôt bien par chez nous. Ce n'est pas encore tout à fait cela mais les discours sur l'écologie sont nombreux aujourd'hui. On se pose des questions, on s'interroge, on sait qu'il y a un problème et on réfléchit à comment le régler de la manière la plus efficace.

Mais entre prendre conscience des choses et agir véritablement, il y a un pas que peu sont prêts à franchir.

Le problème c'est qu'en disant qu'il faut réduire notre consommation, on ne résoud rien. Qui va décider de ce qu'on doit supprimer et/ou limiter ?

Perso, j'habite à Paris, je n'ai pas de voiture et je n'utilise quasiment jamais de voiture ou taxi. Je prends même assez rarement le bus ou le métro, préférant la marche à pied. De mon point de vue, donc, je ne vois pas où serait le problème à imposer une diminution du nombre de voiture et de leur utilisation. En revanche, j'utilise chaque jour mon ordinateur et internet et je reconnais que m'en passer serait difficile. Un ami agriculteur dans l'Ariège utilise lui sa voiture en permanence (ou tracteur) et voit d'un très mauvais oeil toute tentative de limitation. En revanche, il n'a pas internet et n'en voit pas l'intérêt, ne prend jamais l'avion et mange les produits de ses champs. Il serait donc prêt à défendre toute limitation des avions, d'internet ou des produits alimentaires industriels.

L'un comme l'autre, nous sommes prêts à faire des efforts. Mais sur des choses différentes, qui ne nous dérangeront pas plus que cela.

Tu dis qu'il faut cesser d'utiliser des crèmes de jour, de nuit ou de je ne sais quoi encore. Je n'en utilise pas, je te suis donc là-dessus. En revanche, tu reconnais toi-même qu'il n'est pas question pour toi de te séparer de ton ordinateur.

Donc, qui va décider de ce qu'il faut supprimer ?

A moins que tu ne préconises un système où chacun disposerait d'un certain nombre de points de pollution qu'il ne pourrait dépasser. Libre à chacun ensuite de faire le choix de ce qu'il préfère utiliser et de ce à quoi il voudra bien renoncer. Mais que fais-tu des activités professionnelles ? Que fais-tu de ceux qui vivent à 50 kilomètres de leur lieu de travail parce qu'ils n'ont pas les moyens de vivre à proximité, et qui utilisent donc une voiture. Devront-ils choisir entre utiliser internet ou travailler ?

Je respecte tout à fait ta position et je ne suis pas une ardente defenderesse de la consommation à outrance. Mais le discours que tu tiens ne propose aucune solution valable. La prise de conscience collective est possible. Trouver des solutions qui conviennent à tous est bien plus difficile. Il y aura forcément des gens plus pénalisés que les autres. Qui va prendre cette décision ?

Si tu interdis les avions parce que trop pollueurs, les gens qui ne voyagent jamais s'en ficheront pas mal. Moi, en revanche, cela me gonflerait (bien que je ne le prenne pas beaucoup, ayant dévellopé une véritable passion pour le voyage en train). Et je pourrais aisément te répondre que plutôt que de limiter l'avion, il vaudrait mieux limiter les voitures, qui m'envoient leur pot d'échappement dans la figure, alors que moi-même je n'en ai pas.

« C'était marrant j'était sur de tombé à la fin du débats sur des sites extremiste ... et bingo ! »

N'importe quoi, Dailymotion c'est un site de diffusion de vidéos qui n'a aucune idéologie, c'est pas un site politique et les gens y mettent surtout des clips de musique et des extraits de films ou d'émissions télé. Les gens qui envoient les vidéos n'en sont pas les auteurs dans la plupart des cas, ce sont juste des internautes qui envoient les vidéos qu'ils ont aimé voir. Tu ne regardes même pas le contenu, il te suffit de brandir le panneau "extrêmiste !" et voilà, c'est fini.

De toute façon le contenu de cette vidéo, je l'ai dit peu ou prou. Oui Nicolas Hulot est toujours au premier plan pour nous indiquer ce qu'il faut faire en matière d'écologie, mais monsieur parcourt le monde en jet privé depuis des années, et monsieur sponsorise nombre d'entreprises connues pour être polluantes.

Voilà ce que c'est que d'être extrêmiste.

« C'est souvent comme ca!, c'est tellement plus valorisant de ce dire que l'on est une infime partie du monde à avoir raison et que l'on est donc supérieur aux autres ..» Si t'as pas d'arguments alors en effet y'a plus rien à dire, on ne peut pas débattre sur du vide ou sur un concours d'égo.

T'est bêtes ou tu le fait exprès ? regarde d'ou vient cette vidéo et qui la met en ligne ...

C'est désespérant ...

Philo

« L'un comme l'autre, nous sommes prêts à faire des efforts. Mais sur des choses différentes, qui ne nous dérangeront pas plus que cela. »

C'est ça le problème, on veut bien faire des efforts... sur les choses auquelles ont ne tient pas trop. La définition même de l'effort, c'est que ça nous coûte et que ce n'est pas simple à faire. Moi je vois ça autrement. Par exemple j'aime mon ordinateur, mais j'aime beaucoup plus mes enfants. Donc si avoir un ordinateur est dangereux pour la planète et peut mettre en péril la vie de mes enfants -et des tiens car les tiens et les autres aussi valent infiniment plus que mon ordinateur- alors le choix est vite fait.

Il faut se poser la question « est-ce que je suis certain que les générations à venir ne patiront pas de mon bon vouloir ? »

Il faut se poser la question « pourquoi est-ce que je pollue beaucoup plus que l'humain moyen, et de quel droit ? ».

« T'est bêtes ou tu le fait exprès ? regarde d'ou vient cette vidéo et qui la met en ligne ... » Elle vient de http://www.pacte-contre-hulot.org/

C'est bien de les critiquer, mais une critique sans aucun argument, ça vaut quoi ? Tu peux dire qu'ils sont bêtes tant que tu veux, tu ne prouves rien en disant ça sans argumenter. C'est le pourquoi qui est intéressant. Sinon c'est un peu facile, et gratuit.

Oui, mais ça c'est la théorie.

La pratique est toute autre.

Toi-même, tu te dis prêt à faire des efforts, mais uniquement à partir du moment où tout le monde fera également des sacrifices. Bref, comme tout le monde, tu attends que les autres agissent.

Non bardak, je suis prêt à agir tout de suite, mais pour moi l'action passe par les urnes lors des élections (même si ça n'empêche pas l'action individuelle). Mais comme je ne trouve personne qui me semble vraiment écolo et pas écolo-consumériste parmis les hommes politiques candidats aux élections, je crois qu'il faut d'abord créer la prise de conscience chez les gens pour que ce type de personne puisse apparaitre et avoir une chance d'accéder aux responsabilités. En attendant, on a Nicolas Hulot qui applaudit lors de l'élection de Nicolas Sarkozy, on se demande pourquoi...

Si je me débarasse de mon ordinateur, qui va me suivre ? À peu près personne, voire personne. Donc j'aurais, par mon action, débarassé le monde d'un ordinateur sur un milliard. Autant dire que ça ne va rien changer.

Je ne peux pas me débarasser de mon ordinateur et me dire "c'est bon, j'ai fait ce qu'il faut, je n'ai plus qu'à vivre tranquillement pépère" car c'est pas vrai. Ce qu'il me faut faire, c'est partager mon point de vue pour sensibiliser les gens. C'est ce qu'on doit tous faire, quelque soit notre point de vue.

Bon aller, puisque tu semble l'ignoré, le pact contre hulot, le collectif pour la décroissance et casseur de pub sont la même asocciation (enfin vienne des mêmes personnes, tu le vois en bas de leurs site.

Lors d'une rentrée scolaire, ils se sont permis de distribuer ce tract (phrase tiré de): « En 1930, les troupes de jeunesse des pays totalitaires marchaient au pas, fascinées par les insignes cousus sur leurs chemises, se soumettant à l'ordre social. Soixante-dix ans plus tard, une nouvelle idéologie a pris place. Elle ne dit pas son nom, parle de liberté et de bonheur, mais conduit à la même soumission que ses prédécesseurs. Les insignes ont juste changé. Alors passe dans le camp d'en face. Le même défi t'attend que ceux qui comme toi dans l'histoire ont résisté. »

Libre à toi de soutenir une association qui joue avec le confusionisme! si ca c'est pas de l'extremiste ... Pour info y'as des référence à l'extrème droite dans le texte (nouvelle résistance par exemple)...

Philo

Bon aller, puisque tu semble l'ignoré, le pact contre hulot, le collectif pour la décroissance et casseur de pub sont la même asocciation (enfin vienne des mêmes personnes, tu le vois en bas de leurs site.

Lors d'une rentrée scolaire, ils se sont permis de distribuer ce tract (phrase tiré de): « En 1930, les troupes de jeunesse des pays totalitaires marchaient au pas, fascinées par les insignes cousus sur leurs chemises, se soumettant à l'ordre social. Soixante-dix ans plus tard, une nouvelle idéologie a pris place. Elle ne dit pas son nom, parle de liberté et de bonheur, mais conduit à la même soumission que ses prédécesseurs. Les insignes ont juste changé. Alors passe dans le camp d'en face. Le même défi t'attend que ceux qui comme toi dans l'histoire ont résisté. »

Libre à toi de soutenir une association qui joue avec le confusionisme! si ca c'est pas de l'extremiste ... Pour info y'as des référence à l'extrème droite dans le texte (nouvelle résistance par exemple)...

Philo

Et ton raisonnement, c'est que comme un jour les casseurs de pub ont distribué ce tract, alors ce qu'ils disent sur Hulot est faux ? Ils disent que Hulot fait sans cesse le tour du monde en jet privé et c'est faux ? Ils disent que Hulot mets son nom sur les produits de tas de sociétés polluantes et c'est faux parce qu'un jour ils ont distribué ce tract ?

Je me fiche de ce tract, d'ailleurs je me fiche d'eux. Je parlais de Hulot. Et les faits qu'ils reprochent à Hulot et qu'ils ont compilé dans une vidéo, ils sont vrais, tu peux les vérifier toi-même. Que ça vienne de leur bouche ou d'une autre, ça reste vrai. Quant au site pacte contre Hulot, il est presque vide de contenu à part la vidéo et les citations de divers journalistes et hommes politiques (UMP et Modem) qui dénoncent l'arnaque Hulot.

Maintenant tu peux aller acheter la voiture Ushuaïa et l'écran plasma Ushuaïa si t'en as envie, ça donnera de l'argent à Hulot.