Notre planète en 2070

J'ai lu avec attention la page. Par curiosite, j'ai cherche qui etaient les auteurs. J'ai arrete apres le premier: "Monty Hieb": chief engineer of West Virginia Office of Miners Health Safety and Training http://www.wvminesafety.org/ Ben... le mec, il travaille pour l'industrie du charbon [:/]. Et il explique "scientifiquement" que le CO2 n'est pas nocif. Je doute quand meme un peu de son impartialite.[;)]

Sans doute : j'ai moi-même indiqué qu'on pouvait douter de l'objectivité des diverses études et notamment de celle-ci (même si ce sont des chercheurs - a priori - éminents qui sont cités dans ce texte, par exemple les docteurs S. Fred Singer et Wallace Broecker dont les qualifications sont mentionnées dans l'article). Il n'est pas dit que le CO2 n'est pas nocif, mais que son rôle dans l'effet de serre est (statistiquement) peu important.

Les chiffres annoncés semblent confirmés par d'autres recherches et ne sont pas particulièrement étonnants (sans citer les autres références du site déjà mentionné, on peut par exemple lire un article intéressant ici : http://www.marshall.org/article.php?id=79). Compte tenu de la masse volumétrique des océans, c'est, statistiquement toujours, tout à fait probable que l'évaporation compte plus dans l'effet de serre que les émissions de CO2. Que cela soit mis en avant par tel ou tel autre groupe d'intérêt, ce n'est pas franchement surprenant non plus. Est-ce que cela veut dire que c'est faux ? Je ne sais pas...

En ce qui me concerne, je voulais simplement montrer qu'on peut trouver un peu tout et son contraire en la matière... et il y a pratiquement autant d'hypothèses climatologiques qu'il y a de climatologues.

Cela n'enlève rien à la conclusion de mon propos néanmoins... [;)]

Pourtant, et c'est là le piège, on ne peut concevoir une écologie que globale, je regrette mais la planète est un système fermé avec des réactions en chaîne. Ce qui se passe la bas de proche en proche a des retentissements ici, puis là puis ailleurs.

Tout à fait d'accord avec toi. Et le problème dans cette histoire, c'est que l'écologie est une préoccupation de bourgeois, et que notre planète est essentiellement peuplée de pauvres. Quand tu cherches à bouffer pour tes gosses, tu n'en a rien à cirer en tant qu'individu de l'environnement au jour le jour. En tant que collectivité, si ton développement est en jeu de façon critique, pareil. Y a rien de plus pollué qu'un pays pauvre. J'ajouterai qu'avec la paupérisation croissante chez nous, je doute que ça aille en s'arrangeant. Mais bon, ça reste mon point de vue de pessimiste, hein ?

D'accord aussi avec Blackhawk, quand il dit que sans mesures radicales, il ne se passera rien ou que du négligeable. Je ne suis pas pour l'idéologie, mais pour certaines choses urgentes, à mon humble avis, seules des mesures drastiques ammortiront la chute. Pour le cas particulier du pétrole, savez-vous que les brittaniques sont en train de réfléchir très sérieusement à la mise en place de cartes de rationnement ?

Par contre, pour ce qui urge moins, c'est sûr que rien ne vaut l'éducation, largement plus puissante que la contrainte.

Pour finir, j'aimerai bien moi aussi que Nakata (si il a le temps), qui semble assez informé sur le sujet, développe un peu les mesures dont il parlait plus haut. STP, Nakata. Et Loopkin, je suis sûr que tu lis ça, t'es sûr que tu veux toujours pas intervenir là-dessus ? Je ne te connais pas, mais à la lecture de tes posts, je suis persuadé que tu en aurais long à dire sur le sujet.

Les chiffres annoncés semblent confirmés par d'autres recherches et ne sont pas particulièrement étonnants (sans citer les autres références du site déjà mentionné, on peut par exemple lire un article intéressant ici : http://www.marshall.org/article.php?id=79). Compte tenu de la masse volumétrique des océans, c'est, statistiquement toujours, tout à fait probable que l'évaporation compte plus dans l'effet de serre que les émissions de CO2. Que cela soit mis en avant par tel ou tel autre groupe d'intérêt, ce n'est pas franchement surprenant non plus. Est-ce que cela veut dire que c'est faux ? Je ne sais pas...

C'est encore moi [:)]

Nouvelle recherche sur le site qui publie l'article que tu cites: le Marshall Institute est fortement lie aux conservateurs et a l'industrie petroliere. On voit souvent le nom d'exxon apparaitre. Le CEO du Marshall Institute est un lobbyiste d'exxon. [:/] C'est quand meme surprenant que seuls les industries polluantes en CO2 trouvent que le CO2 n'a aucun effet sur le rechauffement de la planete Ce qui m'embete, sur ce point particulier du rechauffement de la planete, c'est que Nous n'avons peut-etre pas droit a l'erreur. Ca me derangerai terriblement d'apprendre, en 2050, que Nous aurions du commencer a reduire les emmissions de CO2 en 2000 et que maintenant, en 2050, c'est trop tard .

Quoi faire? ben... comme CatherineGil: des petites actions personnelles (comme ne plus prendre l'avion pour les lignes interieures philippines) et de l'education, c.a.d. donner autour de moi les informations que j'ai pour que chacun puisse se faire sa propre opinion.

...

Nouvelle recherche sur le site qui publie l'article que tu cites: le Marshall Institute est fortement lie aux conservateurs et a l'industrie petroliere. On voit souvent le nom d'exxon apparaitre. Le CEO du Marshall Institute est un lobbyiste d'exxon. [:/] C'est quand meme surprenant que seuls les industries polluantes en CO2 trouvent que le CO2 n'a aucun effet sur le rechauffement de la planete Ce qui m'embete, sur ce point particulier du rechauffement de la planete, c'est que Nous n'avons peut-etre pas droit a l'erreur. Ca me derangerai terriblement d'apprendre, en 2050, que Nous aurions du commencer a reduire les emmissions de CO2 en 2000 et que maintenant, en 2050, c'est trop tard .

Euh, nous sommes en 2005 (pas encore en 2050... ou alors, j'ai dormi drôlement longtemps la nuit passée !). [:P]

Bien sûr, on a plus de chance de trouver des arguments qui minimisent l'impact des émissions de CO2 chez les pays non signataires du protocole de Kyoto et chez les industries plus ou moins liées à cette production. Je ne sais pas si les données sont exactes et si tous les chercheurs qui défendent ces hypothèses sont liés à des lobbies industriels, mais il semble qu'on entend beaucoup de sons de cloche dissonants (autre article sur le sujet : http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4419880.stm).

Les groupes écologistes ont également intérêt (prise de pouvoir politique ou participation plus importante dans les gouvernements) à taire certaines données qui ne corroborent pas leurs messages. Je ne dis pas que c'est le cas non plus, mais il faut conserver son esprit critique envers l'ensemble des parties en lice. J'ai plutôt, moi aussi, tendance à croire plus volontiers les seconds que les premiers, mais cela ne m'empêche pas de me poser différentes questions (les émissions de CO2 ne sont pas nécessairement l'explication à un réchauffement climatique, qui d'ailleurs, est également contesté à l’échelle de la planète par plusieurs sources).

De mon côté, je suis un peu gêné par le catastrophisme (peut-être un peu déraisonné) de certains discours. Je suis un peu surpris qu'on ne tienne pas vraiment compte dans les "prévisions climatologiques" de nombreux phénomènes. Doit-on ignorer, par exemple, le déplacement de l'axe de la Terre et les émissions solaires (entre autres) ? C'est un problème bien plus complexe qu'il n'y paraît.

Cela ne nous empêche pas néanmoins de limiter le gaspillage et de chercher des solutions pour diminuer les émissions polluantes et des énergies renouvelables de substitution... au moins jusqu'à la prochaine période de glaciation ou notre migration sur Mars ! [;)]

En ce qui me concerne, je serais probablement en train de griller en Enfer même (et surtout !) si je ne crois pas en son existence !

Indécrottable optimiste, je vous dis...

HR

HappyRotter, tu t'es laissé avoir, comme beaucoup de non-scientifiques, par une vision biaisee du debat scientifique. La presence de rapports bidons de certains escrocs aux soldes des lobbies pourrait laisser a penser qu'il existe bien un debat entre ceux qui pensent que l'homme influe sur le climat et ceux qui ne le pensent pas. Ceci est une fausse impression, car il existe un large consensus au sein de la communaute scientifique pour constater que : La concentration de GES dans l'atmosphere augmente fortement depuis le debut de l'ere industrielle (il suffit de mesurer) La temperature moyenne de la Terre a augmenté de quelques dixiemes de degres depuis le debut du siecle dernier, et devrait augmenter de quelques degres au cours du siecle present (ce qui a l'air de pas grand-chose, mais en realite c'est enorme et dangereux pour les equilibres) Au cours de l'histoire de la Terre, la concentration de l'atmosphere en GES est fortement correlée avec la temperature (ca peut se mesure en utilisant des glaces tres anciennes) Toutes les autres hypotheses expliquant le rechauffement global ont ete invalidees, ou alors on a prouvé qu'elles ne suffisaient pas a expliquer la totalite du rechauffement. Exemple, l'evolution de l 'activite solaire : le chercheur ayant formule cette hypothese il y a une quinzaine d'annees a lui-meme compris que ca ne fonctionnait pas... Mais certains propagandistes non-scientifiques continuent a utiliser sans vergogne cet argument !

En conclusion, le GIEC a montré que ce debat est derriere nous : on est sur que le rechauffement climatique est du aux GES. Parler de debat scientifique a ce sujet, c'est aussi farfelu que parler de debat scientifique entre creationnisme et evolutionnisme. Tu trouveras toujours un ou deux scientifiques proches des fondamentalistes pour contester la theorie de l'evolution, mais ce n'est absolument pas representatif de la communaute scientifique, qui est unanime en faveur de cette theorie.

Eh ben en matiere de climat, c'est la meme chose. Il existe bien des desaccords, mais ils ne portent pas sur la realite du lien entre rechauffement global et GES. Un exemple de debat : de combien de degres va augmenter la temperature moyenne du globe ? Selon les modeles, entre 1, 4 et 5, 8 degres. Autre debat : le rechauffement climatique va-t-il provoquer l'arret de certains courants marins qui transprtent une partie de la chaleur des pays chauds vers les pays froids ? Il n'y a pas consensus. En tout cas, c'est le scenario catastrophe (genre The Day After, en moins brusque) : la temperature globale continuerait a augmenter, mais les pays du nord verraient leur temperature baisser tandis que les pays chauds verraient leur temperature augmenter dans des proportions encore plus fortes.

Pour finir, j'aimerai bien moi aussi que Nakata (si il a le temps), qui semble assez informé sur le sujet, développe un peu les mesures dont il parlait plus haut. STP, Nakata.

Je dis ce qui me vient spontanement a l'esprit : Pourquoi ne pas transformer la TVA a taux fixe en une TVA variable qui dependrait, pour chaque produit, de son impact environnemental lors de sa construction et lors de son utilisation ? On pourrait utiliser un certain nombre de criteres, comme le rejet de GES, la consommation en electricite, ou encore la consommation en eau de ce produit... Pour que les recettes globales de l'Etat ne changent pas, le taux de TVA des produits les plus polluants serait superieur au taux fixe actuel, et le taux de TVA des produits les moins polluants serait inferieur a ce taux fixe. Par exemple, concretement, les machines a laver qui consomment beaucoup d'eau ou d'electricite seront plus cheres qu'avant, et celles qui consomment peu seraient moins cheres. Appliquer l'eco-taxe a l'agriculture, sur le principe pollueur-payeur. Les agriculteurs les plus polluants, qui sont souvent les plus riches (comme les cerealiers de la Beauce), verseraient une taxe qui serait integralement reversee aux agriculteurs des petites exploitations en difficulte et surtout aux agriculteurs bio. Deux consequences : le bio sera moins cher car plus rentable, il y aura moins de malbouffe, et la terre sera moins polluee. Lancer un "New Deal des transports en commun". Une politique de grands travaux qui ameliorerait l'accessibilite de tous aux villes sans avoir besoin de voiture. Moins de polution automobile, et de nombreuses embauches (parce que pour faire ces travaux, il faut des bras). Ce qui, en plus, pourrait faire baisser le chomage et avoir un effet de relance keynesienne de l'economie.

Bien sur, l'environnement n'a pas de frontieres, et toutes ces mesures ne seront efficaces que si elles sont decidees au moins au niveau europeen pour commencer...

Bonjour, Nakata !

C'est bien d'avoir des certitudes et j'ai tendance aussi à penser que tu as probablement raison, mais je tiens juste à te faire remarquer que ce n'est pas parce qu'une majorité de gens (chercheurs ou autres) croient en une hypothèse à un moment donné de notre Histoire que cette hypothèse est correcte et vraie. Dois-je rappeler que la majorité croyait que la Terre était plate et que le Soleil tournait autour il y a quelques siècles ?

Juste pour information : on n'a pas non plus des données vraiment précises de température à l'échelle mondiale depuis le début de l'ère industrielle (on extrapole). La précision des mesures au dixième de degré près n'est possible que depuis relativement peu de temps et pas partout. Statistiquement, cela n'a pas grande valeur (qui peut m'indiquer au dixième de degré près la variation de la température moyenne à Bangkok entre 1945 et 1985 par exemple ?).

À l'échelle de l'Histoire de notre planète, que représente la période de mesure ? Pas grand chose, hélas.

Les théories actuelles expliquant la disparition des dinosaures parlent de la chute d'un météorite énorme sur notre Terre et qui aurait grandement modifié le climat de l'époque (on suppose que le nuage de poussière généré par cette catastrophe aurait provoqué un refroidissement de la température... bizarre, c'est une pollution atmosphérique qui n'a pas réchauffé le climat mais qui au contraire l'aurait refroidi !).

Par ailleurs, il me semble que personne ne nie sérieusement l'effet lié au déplacement de l'axe de rotation de la Terre. Au regard de ces événements et phénomènes, l'homme est bien peu de chose, non ? Ceci dit, ce n'est effectivement pas une raison pour dégrader notre environnement et je suis d'accord avec le message, mais plus parce que je ne souhaite pas que l'on gaspille inutilement les ressources et qu'on pollue notre Terre, plutôt que par peur d'un éventuel changement du climat (qui reste, je le répète, à prouver au niveau mondial).

Donc, personnellement, je suis moins catégorique sur ce sujet (le réchauffement climatique et ses causes), mais comme je suis loin d'être un spécialiste, je vais m'arrêter là.

Et puis, le message important (à mon humble avis) est ailleurs : il faut préserver notre Terre au mieux de nos possibilités.

HR

Excusez moi, j'ai séché VF hier (je n'ai pas d'excuse valable ni mot des parents), et ce matin, je me suis réveillé tard. J'ai immédiatement commencé à lire cette discussion, mais elle est particulièrement longue, tortueuse et compliquée.

C'est fou comme le nombre de discussions politiques portant notamment sur l'environnement se développe sur VF. Est-ce un phénomène de mode? Est-ce propre à VF? Retrouve-t-on un début de prise de conscience sur d'autres forums qui, comme VF, sont, à la base, sans rapport avec la politique? Je remarque qu'on commence à avoir de plus en plus d'articles sur les problèmes écologiques sur Internet, à la radio, aux infos, dans certains journaux. C'est bon signe, mais c'est évidemment encore insuffisant.

Je ne suis pas climatologue, mes connaissances scientifiques générales sont celles d'un ingénieur en veille technologique, pas celles d'un spécialiste. Je connais les phénomènes de mécanique des fluides globaux qui régissent l'atmosphère, mais pas plus que n'importe quel autre ingénieur. C'est à dire presque rien. Quant aux réactions chimiques, aux phénomènes thermodynamiques et magnétiques qui se produisent là haut, je me sens totalement incompétent. Par exemple, cela paraît du bon sens que si la température moyenne augmente, l'évaporation de toutes les surfaces d'eau (libre ou en glace) sera plus importante et la vapeur d'eau ainsi obtenue amplifiera le phénomène. En ce sens, on a là une rétroaction positive (accélérateur). Mais d'autres conséquences que je ne connais pas pourraient, elles, boucler en rétroaction négative (modérer, donc freiner les variations). Ce qui coule de source (oups, pardon), c'est aussi la diminution, voire l'annulation, du Golf Stream, ce qui, effectivement, aurait cette étonnante conséquence d'amplifier le froid EN HIVER dans les zones tempérées et polaires. Chouette, on aura des saisons de ski de rando plus grandes, et nos glaciers retrouveront leur dignité de maintenant, voire celle du XVIIIème siècle. Je sais, cette conséquence plutôt locale sera désastreuse, car nos hivers seront bien plus rudes (augmentation des dépenses énergétiques de chauffage), et nos étés seront comme l'été 2003. Et dans les zones tropicales, et intertropicales, ce sera tout le temps beaucoup plus chaud, été comme été. Mais une question: HappyRotter semble attaché à préciser que l'évaporation est peut-être, non pas un facteur amplifiant, mais carrément un facteur déclenchant, puisqu'il le cite dans les causes initiales de l'effet de serre. Mais je ne vois pas comment cette évaporation aurait pu augmenter d'un coup, comme ça, sans crier gare. Il faut bien qu'il y ait eu ce réchauffement de presque un degré que nous constatons depuis le début de l'ère industrielle. Et ce réchauffement est provoqué par l'effet de Serre (serre mais inutile...), lui même provoqué par AUTRE CHOSE que l'évaporation (au début). Et cet autre chose, j'ai bien l'impression que les scientifiques sont arrivés à un consensus global, comme le dit Nakata: c'est surtout l'émission du CO2. Et je rajouterais de l'O3 (ozone), du CH4 (méthane) émis par les pèts des millions de bovins que nous élevons en vue de les manger (non, ce n'est pas une blague, c'est sérieux), et de certains NOx désastreux (oxydes d'azote divers).

Sur Mars, on n'a pas encore établi avec certitude la présence d'aquifères d'eau en glace voire liquide (si très profonde) dans le sous-sol. Les deux calottes semblent irrémédiablement en glace de ... CO2. Dommage! Et même si on arrive à prouver que Mars contient bien des aquifères, le coût énergétique d'importation chez nous à grande échelle semble encore plus fou que le coût et le temps nécessaires à une utilisation "sur place" en vue d'un terraformage. Mais ça vaut DEJA le coup de se pencher sur la question, à tous les niveaux. Même à un méta-niveau: est ce que ça vaut le coût d'éventualiser une exploitation de cette nouvelle planète, en vue, comme celle-ci, à terme, de l'épuiser. Car autant on a fini par se rendre compte que la Terre est finie, donc que ses ressources ne sont pas illimitées, autant on sait déjà que Mars est aussi une boule, et même qu'elle est fichtrement plus petite que notre maison actuelle. Je propose donc pour le moment d'oublier l'utopie martienne, et de revenir chez nous.

Par ailleurs, quelqu'un a fait une erreur de raisonnement en disant qu'à quatre dans un avion qui fait 20 000 km (en supposant qu'il y en ait... l'A400 peut-être?) on polluait autant qu'une seule personne. Non. On pollue bien quatre fois plus, sauf si on est prêt à être à quatre sur le même siège, et que notre poids total, bagages compris, ne soit pas sensiblement plus élevé que celui d'une personne et de ces bagages. Quatre enfants qui font une pyramide sur un siège pendant 25 heures d'avion... mmmm... peu probable. Si trois cent personnes ont besoin d'un avion pour aller de A à B, ça fait un avion, que je sache. Si quatre fois plus ont besoin d'un avion, ça fait 1200 personnes, et on affrète quatre de ces mêmes avions. Ou au mieux deux A380, ce qui réduit un peu la consommation par passager, mais pas tant que ça, et certainement pas de quatre fois. Voilà, c'était juste pour corriger cela avant de continuer.

Concernant les actions à court, moyen, long terme:

Déjà, je n'aime pas trop le court terme. Surtout quand il s'agit de s'attaquer à des phénomènes à échelle planétaire. Enfin, on peut déjà agir au quotidien, en réduisant nos consommations, ça, plein de sites d'écologie en parlent, ils sont très bien faits, et même si les chiffres peuvent être discutables, ils sont des estimations qui en disent déjà beaucoup. Il va de soi qu'avoir une voiture, surtout un 4x4, c'est terrible. Le train, SI CE N'EST PAS cette absurdité orgueilleuse qu'est le TGV, est effectivement très peu polluant. Privilégions le. De même, le stop. Alors, j'entends déjà: tu te contredis, car ce que tu disais à propos des quatre personnes qui prennent l'avion au lieu d'une est valable aussi ici. Non. Ce serait éventuellement discutable dans le cas du covoiturage, mais là, le mec est déjà sur la route, et sa voiture n'est pas totalement utilisée. Il polluera autant (à la différence d'énergie due à la surcharge supplémentaire près) que s'il ne vous prenait pas. Il y a le vélo, même pour les grands trajets, car, pourquoi se presser? Il y a le voilier, pour couvrir de longues distances intercontinentales, pour ceux qui savent s'en servir et en ont les moyens.

Les gens qui font des sports aériens motorisés ou automobiles peuvent arêter tout de suite: c'est effectivement très polluant. J'en reviens, et ne pense pas revoler souvent. Même si c'est une réelle passion, et là, le sacrifice est très grand, je peux le dire. Mais le plaisir d'être enfin cohérent l'emporte.

La consommation d'eau et d'énergie au quotidien. Là encore, on peut la diviser par deux au minimum, voire trois ou quatre. Et là encore, on doit montrer l'exemple en permanence à nos enfants et à notre entourage, quitte à passer pour un exalté, un utopiste, un dérangé, un marginal, un exentrique, et que sais-je encore. A force, comme dit LePiaf, les gens peuvent commencer à se RENDRE COMPTE. Les actions possibles sont décrites sur ces sites (je ne donne pas les liens, une simple recherche ici, sur VF, y pourvoiera mieux que moi).

L'information, la sensibilisation, et le militantisme doivent être entrepris d'urgence. Faire comprendre aux décideurs, qui évoluent dans une sphère totalement différente de la sphère du monde réel, qui croient faire le bien avec leurs idées de libre-échange et d'OMC, et même de développement durable, et de commerce équitable, qu'ils se trompent, qu'ils font une grave erreur: le monde est FINI. Ils n'ont pas encore compris, apparemment. Faire donc progresser l'idée de décroissance durable, plutôt que de développement durable, l'idée de marchés locaux plutôt que de commerce équitable (souvent fait à l'autre bout du monde) et pire, de libre échange.

Les idées de Nakata sur l'agriculture et les taxes sont bonnes.

Pour répondre aussi à CatherineGil, j'ai déjà parlé dans une autre discussion (en te répondant, d'ailleurs) des systèmes politiques possibles, en évoquant l'article de Serge Latouche du diplo intitulé "Ecofascisme ou Ecodémocratie?" qui propose de bonnes idées, critiques et constructives. Je vous engage une fois encore à aller le lire (non, je n'ai pas d'actions au Monde Diplomatique, je n'ai pas d'actions tout court, évidemment). L'écologie ne doit pas devenir une idéologie, je suis d'accord. Mais elle doit devenir un comportement reflex de chacun de nous, et surtout, surtout, une connaissance. Connaissance apportée par l'éducation.

Education, donc: à tous les niveaux, à toutes les échelles, à tous les corps d'activité. A l'école: dès la maternelle, sensibilisation des plus jeunes par des jeux. Ensuite, à l'école: une matière, sanctionnée comme les autres par un contrôle des acquisitions. Au collège, au lycée. Allons jusqu'à développer une filière ES. E pour écologie, pas pour économie. S pour social. C'est à dire que l'économie NE PEUT PLUS se penser, s'enseigner comme elle l'est encore actuellement. Nous sommes dans un système fermé, et le mot économie n'a plus de sens, et est remplacé par écologie. Gestion de notre espace de vie, de manière globale, avec les entrées: météorites, radiations éléctromagnétiques non renvoyées par l'atmosphère, énergie de la rotation de la Terre autour de son axe, et les sorties: champ magnétique terrestre, déchets spatiaux, engins spatiaux, poussières volcaniques. A l'intérieur, entre ces entrées et ces sorties, il y a un cailloux, avec de l'eau, du magma à l'intérieur, de la vie (ça, c'est incroyable) à la surface et dans les grandes profondeurs marines, il y a même des animaux, et des hommes, qui vivent dans des biorégions, et qui communiquent entre eux des informations, des biens, des services et qui se font parfois la guerre. Je reviens à l'éducation: Encourager les études supérieures dans ce domaine. Nous avons besoin de planétologues, d'écologues, d'économistes reconvertis à l'écologie, de juristes spécialisés en environnement, etc... Lors du passage du permis de conduire: sensibilisation là encore. A la violence routière, oui. Et aussi aux conséquences écologiques de l'utilisation trop abusive de ce merveilleux jouet, cette merveille de technologie qu'est une voiture. Plein de gens n'ont tout simplement jamais été mis le nez dans leur merde, ni lors de l'apprentissage de la conduite, ni après. Il n'y aurait pas autant d'engouement pour le 4x4 sinon. Dans les entreprises. Là encore, au même titre qu'il y a normalement un service de compta, un service de gestion des hommes (pardon, des ressources humaines, comme on dit dans cet affreux jargon), il devrait exister un service "qualité et développement environnemental", pour s'assurer que tout est conforme aux normes. Et ces normes, il faut évidemment les draconiser, et en draconiser l'application par des sanctions plus graves, notamment pour les marées noires ou les pollutions de nappes phréatiques par des engrais stupides.

A plus long terme: développer à fond la R&D sur les énergies non polluantes. Nombreuses sont celles qui ont déjà été citées ici. Je ne sais plus si on a parlé de la pile à hydrogène. Ca fait plus d'un siècle qu'on en connait le principe, mais l'accent a été mis sur le moteur à explosion... déjà, dès le début, on érigeait le pétrole comme la nouvelle divinité.

Il y a ITER. Il y a le colza, la supracondictivité chaude, la désalinisation, l'augmentation des connaissances en biologie pour relancer la biodiversité dans les régions désertiques (avant de terraformer Mars, nous devrons nous exercer dans notre propre planète!!), l'accroissement de la compréhension des phénomènes scientifiques, quels qu'ils soient, en fait. Pour cela, arrêter de supprimer le financement de la recherche, et, au contraire, l'augmenter sensiblement. La recherche, la santé et l'éducation, c'est l'avenir des peuples.

Nous venons de découvrir et de prendre conscience que le monde était fini, qu'il s'agissait d'un écosystème global, et nous venons très récemment, pour la première fois dans l'histoire de l'humanité, de former une société des nations (SDN), suivie d'une variante, l'ONU. En septembre dernier, on devait la rénover. Raté. Mais ne nous décourageons pas. Seule une instance politique mondiale, qui a un pouvoir important, une juridiction appropriée, et un système de lois construit sur cette idée d'écosystème global peut faire changer le cours des choses à grande échelle et à long terme. Travaillons à une réforme de l'ONU, qui intègre ces nouvelles prises de conscience, et qui intègre en passant la nouvelle donne géopolitique mondiale (l'ONU a été créée à une autre époque où les intérêts planétaires étaient autres).

Pour que les pays pauvres arrêtent de se trouver en permanence en situation d'urgence, donc de court terme, ce qui engendre en général des conséquences irrémédiables sur l'environnement, rendons leur ce que nous leur volons chaque jour en pillant leurs ressources, et évidemment, annulons cette dette absurde et criminelle qu'ils ont déjà remboursé trois fois. Ca fera beaucoup pour l'environnement et les habitants de ces pays.

Plus important: prenons tous conscience, et faisons prendre conscience à tout notre entourage des conséquences de nos boulots. Remplaçons les "vous savez ce que c'est, il faut bien vivre, hein?" par: "je suis fier de mon métier, il ne nuit ni aux hommes, ni à leur maison". De nombreux métiers ont des conséquences graves sur la paix dans le monde (industrie militaire), la misère humaine et / ou l'environnement. Le seul problème est que ces conséquences sont noyées dans un graphe de causes et de conséquences des responsabilités de chacun aussi complexe qu'impossible à démêler donnant à chacun la possibilité de faire l'autruche, et de dire: oui, mais moi, ce que je fais, c'est juste ça. Sauf que ce juste ça, même si c'est une plaque de tôle qui ne servira que plus tard à en faire une tête d'ogive, ou une mîne anti-humains, c'est plutôt un "déjà ça". Les gens qui fabriquent des armes, ou qui travaillent à un métier désastreux pour l'environnement, il y en a des tas si on compte toute la chaîne de fabrication, ou d'imbrication. Et ils n'ont, en France et dans de nombreux pays riches, malgré le taux de chomage, AUCUNE EXCUSE. Même s'ils ont leurs propres enfants à nourrir (nourrir comment, et surtout gâter comment? avec quelles horreurs de la société de consommation? Nikes, Play Sations, télévision, scooter à 14 ans? voiture à 18 ans?). Si les gens arrêtent de se voiler la face sur les conséquences de leur métier (qui est fait huit heures par jour, tout de même), là aussi, on pourra avancer.

J'ai encore plein de trucs à dire. En plus, c'est pas du tout structuré mon truc. Et il fait super beau dehors. A ce sujet, internet, c'est 10% de la consommation en électricité dans le monde. Alors, comme dit HappyRotter, vous pouvez maintenant éteindre votre ordinateur et reprendre une activité normale (et non polluante). A ciao!

Pendant que j'écrivais, tu as écrit. Je n'éteins donc pas encore mon ordinateur, et me sens obligé de te répondre.

Dois-je rappeler que la majorité croyait que la Terre était plate et que le Soleil tournait autour il y a quelques siècles ?

A l'époque, nous n'étions pas dans un débat scientifique. Nous étions dans un débat entre d'un côté quelques courageux savants qui reprenaient les connaissances acquises par des civilisations moins décadentes (Eratostène et ses copains) et, de l'autre, l'Eglise Toute puissante, obscurantiste. Plus tard, il y a eu bien des vrais débats. Notamment entre carthésiens et newtonniens, deux camps de scientifiques, cette fois-ci. Les newtonniens ont fini par gagner, en prouvant que la Terre était bien aplatie aux pôles, et non le contraire, par des expéditions scientifiques rigoureuses. Les carthésiens ont certes mis du temps à accepter la vérité, mais ils ont fini par se rendre à l'évidence. Ne confond donc pas scientifique qui prouve ses découvertes de manière rigoureuse et théories religieuses abscondes.

À l'échelle de l'Histoire de notre planète, que représente la période de mesure ? Pas grand chose, hélas.

Tu as une dent dure contre la science, je vois. Lis un peu des bouquins de vulgarisation scientifique en glaciologie. Tu verras que nous pouvons remonter des centaines de milliers d'année pour mesurer de nombreuses données atmosphériques de notre planète.

bizarre, c'est une pollution atmosphérique qui n'a pas réchauffé le climat mais qui au contraire l'aurait refroidi !

Bien évidemment, puisqu'il ne s'agissait pas de la même pollution. Le nuage provoquait un effet de serre, mais il était tellement dense que le phénomène est allé au-delà: le rayonnement solaire était fort diminué à cause de l'oscurcissement de ce nuage aux UV A et UV B, principales plages de fréquences responsable de l'apport de chaleur sur Terre. Donc, ne fais pas cette erreur de logique qui serait: A implique B, A=A', donc A' implique B car A et A' ne sont pas égaux, en l'occurence. Je dirais même que là, A'=non-A. Ce qui ne permet aucune déduction.

Et puis, le message important (à mon humble avis) est ailleurs : il faut préserver notre Terre au mieux de nos possibilités.

Je suis ton bon lecteur. Et c'est même très bien dit.

... HappyRotter semble attaché à préciser que l'évaporation est peut-être, non pas un facteur amplifiant, mais carrément un facteur déclenchant, puisqu'il le cite dans les causes initiales de l'effet de serre. Mais je ne vois pas comment cette évaporation aurait pu augmenter d'un coup, comme ça, sans crier gare. Il faut bien qu'il y ait eu ce réchauffement de presque un degré que nous constatons depuis le début de l'ère industrielle. Et ce réchauffement est provoqué par l'effet de Serre (serre mais inutile...), lui même provoqué par AUTRE CHOSE que l'évaporation (au début). ...

Bonjour, Loopkin !

Je ne voulais plus intervenir, mais tu me prêtes des propos que je n'ai pas tenus. Je n'ai pas dit que l'évaporation est un facteur déclenchant. D'ailleurs, je ne donne aucune cause ni même ne corrobore aucune hypothèse et j'ai même des doutes sur la réalité de l'effet de serre (puisque les relevés de température à l'échelle de la planète ne sont pas effectués depuis très longtemps), mais je ne nie pas non plus cette éventualité (a priori, c'est effectivement l'idée majoritaire à l'heure actuelle, mais plusieurs hypothèses existent pour expliquer cet éventuel réchauffement et c'est juste ce que je voulais indiquer). Je crois personnellement qu'en matière de climatologie, nous sommes loin de tout savoir et qu'un doute raisonnable est permis face aux différents discours alarmistes des uns et optimistes des autres.

En ce qui concerne la présence d'eau ou non sur Mars, je ne crois pas qu'on dispose de données catégoriques à l'heure actuelle (mais je veux bien que tu m'indiques tes sources si tu en disposes). Je n'évoquais pas, dans ma boutade, la possibilité d'importer de l'eau martienne, mais un début de colonisation de la planète rouge (dans un avenir plus ou moins proche), pourvu qu'on confirme la présence d'eau exploitable pour la "terraformation"... J'ai aussi le droit de proposer un scénario alternatif pas forcément beaucoup moins réaliste que la description catastrophique de notre vie en 2070, non ? [;)]

Maintenant, je répète que je ne suis pas un spécialiste (même si j'ai moi aussi une formation scientifique, mais pas dans ce domaine) et donc, ne tiens pas à intervenir plus longtemps sur ce sujet. Merci simplement de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas écrit !

Et puis, encore une fois, l'essentiel est ailleurs : on peut agir pour le bien de notre planète, même si on ne dispose pas forcément d'informations indiscutables en la matière...

HR

__

PS : Je vois que Loopkin a répondu dans l'intervalle à un autre message... Je ne vais pas répondre mais je crois que Loopkin a du mal à comprendre mon propos : je ne dis pas que telle ou telle hypothèse est ou non sans fondement, mais simplement qu'il est parfois permis de douter de l'opinion majoritaire (je connais les études climatiques basées sur les échantillons analysés dans la calotte polaire, mais c'est aussi contestable pour mesurer des changements opérés depuis l'ère industrielle qui nous intéresse). Pour mon anecdote sur les croyances antérieures (la terre est plate...), c'est pour bien montrer qu'à un moment donné, la science d'une époque peut se tromper. Et c'est toujours vrai...

J'avait ecrit un message detaillé qui revenait sur le message de HappyRotter, en apportant une contradiction sur certains points scientifiquement inexacts. Malheureusement, mon PC a buggé au dernier moment, et j'ai tout perdu.

La flemme de recommencer, surtout que Loopkin a repondu en plus court, et je n'ai rien a rajouter.

Ah, si, quand meme, quelques details. Bon, je precise que je ne suis pas climatologue, mais bon, mon domaine c'est la physique et je pense connaitre une peu la facon dont la communaute scientifique fonctionne, ce qui me permet d'etre relativement confiant sur le consensus autour du rechauffement global.

1) La precision de la mesure de la temperature moyenne du globe n'etait pas la meme en 1900 qu'aujourd'hui, certes. C'est pour cela que l'estimation habituelle a une barre d'erreur de + ou - 0, 2 degres. Mais comme cette estimation est de 0, 6 degres, on peut affirmer avec certitude qu'il y a bien rechauffement. L'incertitude est de savoir si c'est plutot 0, 4 degres ou plutot 0, 8, les deux extremites de la barre d'erreur.

2) HappyRotter fait remarquer que la duree sur laquelle on s'appuie est bien courte. Mais justement ! C'est le fait que la variation actuelle soit si rapide sur une periode aussi courte qui est effrayant ! Si on regarde un graphe donnant la temperature moyenne des ces derniers siecles, on a une courbe qui varie lentement... et soudain, a partir de la revolution industrielle, on dirait presque une exponentielle positive ! Alors entendons-nous bien : personne ne pretend que l'activite humaine est la seule cause de la variabilite du climat. Il y a des causes naturelles, qui expliquent notamment les glaciations successives dans l'histoire. Mais ce dont les scientifiques se sont rendu compte, c'est qu'aucune de ces causes naturelles ne peut expliquer la violence des changements actuels. Car quelques dixiemes de degres, ca peut sembler petit, mais sur une echelle de temps aussi court, c'est beaucoup.

3) Il va falloir m'expliquer, par exemple, comment l'evolution de l'axe de la Terre, dont la periode est de plusieurs dizaines de milliers d'annees, peut expliquer une variation climatique comme la notre, qui se fait sur une echelle de quelques decennies. HappyRotter, je ne sais pas qui t'as mis cette idee dans la tete. L'evolution de cet axe explique certaines evolutions climatiques, mais pas sur d'aussi courtes periodes.

Flûte ! Encore une fois, on me prête des propos que je n'ai pas tenus. Quand je cite certains phénomènes comme le déplacement de l'axe de rotation de la Terre, ce n'est pas pour dire que cela a une influence majeure à court terme, mais bel et bien à l'échelle de la vie de notre planète.

Je ne m'attends pas non plus à ce qu'un météorite géant nous tombe sur la tête demain matin (encore une boutade qui a été prise au premier degré par un contributeur précédent) ! Simplement, je me demande si l'activité humaine a un impact majeur sur le long terme ? Peut-être, mais il faudrait disposer de plusieurs milliers d'années pour l'affirmer avec certitude.

Je ne nie pas qu'on observe un éventuel échauffement en certains points du globe depuis quelques (dizaines d') années, mais sommes-nous certains que ce soit le cas partout ? Et n'y a t-il pas d'autres éléments qui entrent en ligne de compte (il y a une trentaine d'années, on parlait plutôt d'un refroidissement en France, il me semble...) ?

Les théories évoluent. La science progresse. Ce qui était vrai hier ne l'est pas toujours aujourd'hui. J'ai personnellement foi en la science, contrairement à ce qu'on a laissé entendre précédemment, et je suis même certain que de nombreuses solutions scientifiques seront apportées en matière d'écologie et d'utilisation de nouvelles ressources dans un très proche avenir. Cela n'empêche pas la responsabilisation des individus et des gouvernements, évidemment.

Je n'ai pas de certitudes, mais je crois néanmoins que le message principal est passé. Cessons la polémique, si vous le voulez bien ?

Bonne continuation à vous tous...

HR

__

PS : J'arrête là ma contribution à ce fil de discussion. Merci de noter l'économie d'énergie que je vais réaliser ainsi et appréciez ma contribution à la diminution de l'effet d'échauffement des esprits... [:P]

J'avait ecrit un message detaillé qui revenait sur le message de HappyRotter, en apportant une contradiction sur certains points scientifiquement inexacts. Malheureusement, mon PC a buggé au dernier moment, et j'ai tout perdu

Honte à toi qui es d'ordinaire réfléchi et structuré.

Conseil pratique valable pour toute rédaction de message destiné à être envoyé sur la toile : quand on se lance dans la rédaction d'un message long, il ne faut pas le rédiger directement sur l'éditeur du forum ou d'une boîte aux lettres, mais dans un éditeur quelconque et sauvegarder régulièrement le fichier dans un répertoire temporaire. Le message terminé, un simple copier/coller vers l'éditeur du forum ou de la BAL et c'est parti.

Dans les BAL, il y a maintenant une fonction "enregistrer en brouillon" qui permet de sauvegarder un message en cours de rédaction.

Oui mais j'avais prevu d'etre court. Et puis je me suis laissé entrainer, notamment sur des considerations sur les thermometres...

Merci pour ta réponse et également à Loopkin qui nous a fait 20 posts d'un coup, et je suis sûr qu'il en a encore sous la pédale...

Je me permets de répondre à deux trois points.

C'est le fait que la variation actuelle soit si rapide sur une periode aussi courte qui est effrayant ! Si on regarde un graphe donnant la temperature moyenne des ces derniers siecles, on a une courbe qui varie lentement... et soudain, a partir de la revolution industrielle, on dirait presque une exponentielle positive !

Exactement, tu me prends de cours, j'avais qu'à pas aller manger, mais c'est dit et bien dit c'est l'essentiel.

D'accord aussi avec le principe d'écotaxe, mais il faudrait trouver autre chose qu'une TVA qui ponctionne tout le monde de la même façon et est surtout un frein pour les plus pauvres. Comme c'est la majorité, tu me diras, ce sera efficace, mais ça me dérange un peu qu'une fois de plus la masse de fric possédé donne des possibilités de transgression (et donc finalement des droits) supplémentaires. Mais bon, ça c'est le débat général sur la TVA et on s'éloigne un peu.

Enfin, si l'inclinaison de l'axe de rotation de la Terre joue un rôle, on a qu'à tous habiter du même côté.

Je ne nie pas qu'on observe un éventuel échauffement en certains points du globe depuis quelques (dizaines d') années, mais sommes-nous certains que ce soit le cas partout ?

Bien sur que non, que ce n'est pas le cas partout. On mesure la temperature en de tres nombreux points bien repartis sur le globe. En certains point, la temperature est plus haute. En certains points nettement moins nombreux, elle peut etre plus froide. C'est en faisant la moyenne qu'on constate que la temperature globale est plus haute.

Le fait que certains points puissent se refroidir ne devrait pas pour autant te rassurer. En effet, cela signifie que pour obtenir une moyenne en augmentation, certains points se rechaufferont plus vite que la moyenne ! Autrement dit, quand on dit qu'il y aura une augmentation de 3 degres de la temperature moyenne du globe, n'oubions pas de preciser que certains points pourraient se rechauffer beaucoup plus, 5 degres, ou 8 degres, ou plus, va savoir ! Or, imagine par exemple que le point qui se rechauffe plus vite que la moyenne soit le centre de la Mer des Caraibes... Je te laisse imaginer l'incidence eventuelle sur la puissance des cyclones ! Avec une reserve, cependant : cette histoire de lien entre cyclones et rechauffement n'est pas encore demontré, mais seulement suspecté (ce que l'on sait, c'est que des eaux chaudes nourrissent la puissance des cyclones).

Il faut bien garder a l'esprit que le rechauffement climatique n'implique pas des temperatures plus chaudes partout. En particulier, s'il provoque l'arret du courant marin de l'Atlantique Nord, l'Europe et l'Amerique du Nord-Est risquent de subir une glaciation. C'est un effet non-lineaire : la temperature augmente, augmente... puis baisse tout a coup en certains endroits. Un autre effet non-lineaire du rechauffement pourrait etre la liberation du methane piegé en grande quantite dans les sols siberiens : dans ce cas, on aurait un emballement du rechauffement climatique, qui serait plus important que prevu, et ce serait la cata.

Autre consequence possible du rechauffement climatique, et cette fois-ci un effet positif : dans quelques decennies, la fonte des glaces en saison chaude pourrait degager de nouvelles routes maritimes en Arctique. Pour passer d'Europe en Chine, par exemple, on ne sera plus obligé de contourner l'Afrique ou de passer par le Canal de Suez : on pourra passer au Nord de la Russie. Plus besoin non plus du canal de Panama pour passer d'Atlantique en Pacifique : il y aurait le Nord du Canada.

Et n'y a t-il pas d'autres éléments qui entrent en ligne de compte (il y a une trentaine d'années, on parlait plutôt d'un refroidissement en France, il me semble...) ?

Il y a 30 ans, la climato en etait a ses balbutiements, et nous n'avions evidemment pas la puissance de calcul necessaire pour faire tourner des modeles complexes avec un maillage suffisamment petit. Merci les ordinateurs, meme si certains bugs sont enervants...

Plus sérieusement, il y a plusieurs experts qui vont nous expliquer que ce qui influe réellement sur le climat de la Terre (sur le long terme), c'est le déplacement de son axe de rotation sur elle-même. Et ça, on aura bien du mal à faire quoi que ce soit pour contrer ce phénomène.

Peut-être qu'en se mettant à marcher tous sur la même sens, nous parivendrions à changer l'axe de rotation, tout comme un clown qui marche sur son ballon? [:P]

Blague a part, il est indéniale que la planète est maintenant engagé dans un processus de grand nettoyage, et cela, pas toujours à notre faveur... Il nous faut nous y contraidre, mais nous pouvons tout de même l'aider en diminuant les impact, ... j'imagine

La vérité est éphémère, ne l'oublions pas.

Il va falloir m'expliquer, par exemple, comment l'evolution de l'axe de la Terre, dont la periode est de plusieurs dizaines de milliers d'annees, peut expliquer une variation climatique comme la notre, qui se fait sur une echelle de quelques decennies. HappyRotter, je ne sais pas qui t'as mis cette idee dans la tete. L'evolution de cet axe explique certaines evolutions climatiques, mais pas sur d'aussi courtes periodes.

À mon avis, ce n'est pas seulement l'évolution de l'axe de la Terre qui est en cause, mais un ensemble de facteur donc l'évolution de l'axe de la Terre qui pourraient expliquer une variation climatique.

J'ai étudié l'histoire de la Terre lors de l'un de mes cours universitaires, en partie relié à l'interprétation de certains facteurs dont la formation des roches, des sols et de la végétation. Nous avons vécu à plusieurs moments des périodes de glaciations qui s'y j'en juge par les données, correspondent approximativement à la variation de l'axe de la Terre. Par le même constats, nous vivons également des sommets de température. Tout cela dans un cycle continu.

Mais c'est ici que les données se compliquent... Les influences de l'Homme accèlerent ce cycle à un rythme effrayant... L'axe joue un rôle, mais l'homme prend un rôle de plus en plus sont important.

Mais c'est ici que les données se compliquent... Les influences de l'Homme accèlerent ce cycle à un rythme effrayant...

Exactement, et le problème c'est que quand on commence à prendre conscience des dégâts probables dûs à certains de nos comportements, il est déjà trop tard, les conséquences sont en route et pour un bon moment (il y a de l'inertie dans tout ça).

Un exemple pour illustrer. Le trou dans la couche d'ozone, ça fait pas si longtemps qu'on en parle, même à l'échelle d'une courte vie humaine. On aurait pu se dire que les conséquences allaient mettre du temps à arriver. Perdu. Il y a déjà des zones habitées du globe où elles sont là et où les gens ne sortent pas sans leur passe-montagne, leurs lunettes de soleil et une bonne couche de crème indice 2 millions, deux mois par an.

Effectivement, mais nous puovons tout de même donner notre mot. Je ne crois pas qu'il soit trop tard et je crois qu'en développant une conscience planétaie, nous pouvons parvenir à faire régresser ces problématiques. Mais la population est-elle prête à s'y attarder? C'est une toute autre histoire...

Concernant les trous, je suis persuader qu'il existe un moyens de les faire se résorber... Mais celà demanderait une mobilisation d'une masse critique de personne.

Il y a déjà des zones habitées du globe où elles sont là et où les gens ne sortent pas sans leur passe-montagne, leurs lunettes de soleil et une bonne couche de crème indice 2 millions, deux mois par an.

Tu n'aurais pas lu le Charlie-Hebdo de la semaine derniere, par hasard ? Parce qu'il y a un reportage assez impressionnant sur le trou de la couche d'ozone au-dessus de la Terre de Feu...

J'attendais cette intervention de ta part, on ne peut rien te cacher: je me suis décidé à me replonger dans un charlie (bien que ce soit désormais un journal social-traitre [:P]) parce que je savais quoi foutre dans le train, et je n'ai pas été déçu du voyage à la lecture des pages centrales. Je conseille à tout le monde de lire ce reportage édifiant... et bien flippant surtout. Des faits, rien que des faits : que tous ceux qui partent en Terre de Feu prévoient la Biafine !

Et moi qui ai évité Ushuaïa parce que je pensais avoir trop froid (c'était en hiver austral)!! Finalement, je me suis trompé de raisons, mais j'ai bien fait! J'ai économisé de la biafine. Et en plus, c'est une pompe à neuneus, comme dirait Hergé!

Plus sérieusement, j'avais déjà entendu parler de ce trou au dessus de la Terre de Feu. En Argentine, on en parle (et je suppose qu'au Chili aussi). Là encore, ce serait bien qu'on n'en parle pas que là où ça s'exprime, mais GLOBALEMENT. Quel quotidien national de quel pays s'y risquerait?

En Argentine, on en parle (et je suppose qu'au Chili aussi).

Et encore, ils avaient l'air de dire dans le reportage que les Chiliens sont nettement en avance de ce point de vue là, avec des systèmes d'alerte publics qui n'existent pas en Argentine (un bémol, quand même, le reportage était surtout côté chilien).

Mais bon, quoi qu'il en soit, ça fait froid dans le dos ([;)]) : 1er niveau, sortez enduits, deuxième niveau, rentrez les vieux et les gamins, troisième niveau, restez chez vous ou marchez à l'ombre. Brrr...

Sur ce, bonne soirée à tous, je lirai vos réflexions avec intérêt dès demain, Alpha m'attend (je sais Nakata, il est devenu mégalo, mais il assure quand même le show).

Il n'y a malheureusement pas que l'argentine qui souffre du trou de la couche d'ozone.......La nouvelle zelande aussi.....il est tres fortement conseiller de mettre de la creme solaire toutes l'annee et meme si il y a des nuages.....ici on prend des coups de soleil alors que c'est nuageux!!!!!....le taux de cancer dut aux UV est un des plus eleves au monde......et a priori, c'est pas pres de s'arranger.....

a+

Nico

vous savez que : " ...qu’à chaque seconde de lecture de ce post, l’équivalent d’un terrain de football de forêt vierge disparaît sous les pelles des bulldozers, les scies des forestiers et le feu des agriculteurs qui pratiquent encore la culture traditionnelle sur brûlis. " " ...Chaque année 7 milliards de grands arbres utiles sont abattus sans être remplacés, sans compter le arbres et arbustes voisins qui subissent le même sort ( vous pouvez multiplier par 10). "

En lisant ceci, je me suis demandé pourquoi on ne subventionne pas les bûcherons brésiliens pour protéger notre planete. C'est quand même plus utile que la subvention des producteurs de coton américains ou les agriculteurs européens.

"Stopper l'effet de serre devient une priorité absolue pour l'humanité si nous voulons que l'espèce humaine appartienne encore à l'avenir de la Terre dans un ou deux siècles. En effet certains parlent d’une augmentation de 2 à 3 degrés dans pour le siècle à venir si on ne parvient pas à réduire l’excès de gaz carbonique produit par la combustion organique. Les conséquences de ce réchauffement seraenit catastrophiques puisqu’il se traduirait par la montée de la mer de plus de 1 mètre, inondant des régions où vivent des centaines de millions d’être humains."

Il y a aussi le reboisement. Reboiser l'Amazonie pendant qu'il est encore temps avant une stérilisation définitive du sol. http://www.naturemania.com/ecolo/amazonie2.html

dexxa

[:)],

Ouuuufff ! Je viens de lire tous les messages d'hier et une fois de plus, je suis rudement contente d'être passée, parce que je constate que la majorité des intervenants, les plus au fait et les mieux renseignés concernants ces problème de conservation de la planète sont jeunes ( [:)], enfin, pourraient être mes enfants [:)] ) ce qui prouve que l'éducation, ça marche !

Autre chose, je vous lis, surtout vous inquiéter de la couche d'ozone, en balayant la probable pénurie d'eau d'un " bof, désalinisation " . Existerait-il un procédé de désalinisation autre que la classique distillation très coûteuse en énergie ou différente de l'osmose inverse coûteuse elle aussi en énergie, et assez peu rentable ? Parce que ces deux procédés ont un inconvénient majeur, que fait-on des concentras de sel + polluants chimiques ? Si on les rejette à la mer ou dans les océans, si la quantité d'eau à produire n'est pas trop importante ça va +/-, sinon on augmente la salinité totale et la pollution et si on les rejette à terre alors là, catastrophe, on pollue les nappes phréatiques, c'est le même problème que la dénitrification de l'eau sur résines échangeuses d'ions. => voir problèmes de désalinisation de l'eau en Andalousie, où, à force de pomper dans les nappes phréatiques en bord de mer, pour produire des bananes bon marché sous serres et des tomates toute l'année on à fini par pomper de l'eau saumurée qui stérilise les sols et qu'il faut désaler..... tout en aggravant le problème par les rejets saumurés de + en + concentrés.

Le bon geste consommateur ne serait-il pas dés l'ors de laisser la production de fruits exotiques aux pays où ces fruits viennent naturellement en refusant la consommation de bananes d'Espagne ou du Maroc ( oui, gros problèmes d'eau au Maroc aussi ), de tomates à Noël etc ? sans parlers des tee-shirts "coton Monsanto " ?

[:)], je vous assure que nos caddies ont un poids considérable dans la balance [;)]

je vous lis, surtout vous inquiéter de la couche d'ozone

Houlà, tu as dû lire pas mal de messages en travers, mais tu es pardonnée, il y en avait quand même 77.

Le bon geste consommateur ne serait-il pas dés l'ors de laisser la production de fruits exotiques aux pays où ces fruits viennent naturellement en refusant la consommation de bananes d'Espagne ou du Maroc ( oui, gros problèmes d'eau au Maroc aussi ), de tomates à Noël etc ? sans parlers des tee-shirts "coton Monsanto " ?

Ca serait un bon début en tous cas.

Je me permets d'ajouter un truc qui me vient à l'esprit qui montre que plusieurs problématiques se rejoignent (fin du pétrole, eau, etc). Certains problèmes dépassent l'idée de trouver des sources d'énergies alternatives, exemple remplacer le pétrole pour les carburants. Il faut par exemple arrêter de croire qu'on va faire marcher nos bagnoles au colza. Pour ça il faudrait tellement en planter qu'il n'y aurait certainement plus beaucoup de place pour se faire pousser de quoi bouffer : on pourrait flamber en 4x4 le ventre vide. En supposant que ce que je viens de dire est faux et qu'on aurait assez de terres cultivables, imaginez les litres de flotte qu'il faudrait pour faire poussez tout ça : c'est que ça boit ces p'tites plantes.

Conclusion, je vous renvoie au très long mais trop court message de Loopkin (mais si vous êtes là, c'est que vous l'avez lu). Il va falloir abandonner les bagnoles, et dans pas si longtemps, et ce ne sera pas tout : il va falloir revoir sérieusement notre conception de la civilisation et c'est pas gagné. Voir nos décideurs qui nous abreuvent quotidiennement de grands discours sur la reprise de la croissance. La croissance, pour qui, pour quoi ? A quoi sert de produire toujours plus de richesses si elle ne sont pas redistribuées ? Et si ça détruit notre lieu de vie, le seul que l'on ait, il faut le rappeler : je déménage déjà tous les ans en France et c'est déjà assez compliqué, c'est pas pour me casser sur Mars en supposant que ce soit possible. La croissance c'est bien, mais il est temps de la limiter aux seuls domaines vraiment vitaux : education, santé, recherche de la connaissance.

J'vais me prendre un p'tit café, moi, ça va me calmer...

J'vais me prendre un p'tit café, moi, ça va me calmer...

Un cafe equitable, j'espere.

Voir nos décideurs qui nous abreuvent quotidiennement de grands discours sur la reprise de la croissance. La croissance, pour qui, pour quoi ? A quoi sert de produire toujours plus de richesses si elle ne sont pas redistribuées ? Et si ça détruit notre lieu de vie, le seul que l'on ait, il faut le rappeler

C'est une excellente question effectivement, avoir comme seul objectif la croissance économique est un comportement autiste.

Ce qui prouve bien que le France est à la pointe du combat puisque nous n'avons pas de croissance, ou si peu... [;)]

Je me permets d'ajouter un truc qui me vient à l'esprit qui montre que plusieurs problématiques se rejoignent (fin du pétrole, eau, etc). Certains problèmes dépassent l'idée de trouver des sources d'énergies alternatives, exemple remplacer le pétrole pour les carburants. Il faut par exemple arrêter de croire qu'on va faire marcher nos bagnoles au colza. Pour ça il faudrait tellement en planter qu'il n'y aurait certainement plus beaucoup de place pour se faire pousser de quoi bouffer : on pourrait flamber en 4x4 le ventre vide. En supposant que ce que je viens de dire est faux et qu'on aurait assez de terres cultivables, imaginez les litres de flotte qu'il faudrait pour faire poussez tout ça : c'est que ça boit ces p'tites plantes

Absolument ! Hier soir j'ai vu à la télé des ahuris qui se chauffent au...blé...Mais ça me scandalise ! Vraiment ! à tous les gens qui crèvent de faim voilà qu'on brûle le blé qui nous à coûtes à tous en eau, en pesticides, en engrais, en carburant parce que ça ne se fait plus à la charrue mais avec des tracteurs climatisés qui pipent un max !

Conclusion, je vous renvoie au très long mais trop court message de Loopkin (mais si vous êtes là, c'est que vous l'avez lu). Il va falloir abandonner les bagnoles, et dans pas si longtemps, et ce ne sera pas tout : il va falloir revoir sérieusement notre conception de la civilisation et c'est pas gagné.

Pour ce qui est des bagnoles aussi va falloir revoir ça, en effet tu as raison. C'est précisément de quoi nous parlons en ce moment à la maison. Nous voulons changer notre CC pour notre dernier véhicule neuf qui nous permettra de réaliser nos rêves de voyages pour les dix dernières années où nous pourrons encore raisonnablement voyager comme nous aimons. Plutôt seuls, plutôt loin, plutôt dans des coins perdus. Mais à quoi bon investir des sommes conséquentes dans un véhicule qui va pomper tellement de carburant que nos moyens ne nous permettront même plus de le faire rouler, s'il ne devient pas tout bonnement interdit ?

Oui, j'ai lu le très long post de Loopkin

Voir nos décideurs qui nous abreuvent quotidiennement de grands discours sur la reprise de la croissance. La croissance, pour qui, pour quoi ? A quoi sert de produire toujours plus de richesses si elle ne sont pas redistribuées ? Et si ça détruit notre lieu de vie, le seul que l'on ait, il faut le rappeler : je déménage déjà tous les ans en France et c'est déjà assez compliqué, c'est pas pour me casser sur Mars en supposant que ce soit possible. La croissance c'est bien, mais il est temps de la limiter aux seuls domaines vraiment vitaux : education, santé, recherche de la connaissance.

Ben oui... mais il ne suffit pas de dire décroissance pour résoudre les problèmes pharaoniques que la décroissance va soulever. Parce qu'il n'y a raisonnablement pas d'autre solution que la décroissance et le partage....

J'vais me prendre un p'tit café, moi, ça va me calmer...

Dieu soit loué

Depuis le temps qu'il est loué, il y a longtemps qu'il est amorti

C'est plus fort que moi, je n'ai pas pu m'en empêcher.

Les études "scientifiques" de l'industrie du tabac prouvaient que le tabac n'était pas nocif. De la même manière, les études que tu cites, de l'industrie du pétrole, prouve que le CO2 n'est pour rien dans l'effet de serre.

Selon les pêcheurs, le manque de poisson dans les mers n'est pas dû à la sur-pêche, mais aux phoques qui en bouffent trop. Etc, etc.

J'ai vu, il y a 25 ans, la plaine côtière pacifique de la Basse-Californie du Sud. Immense, plate comme la paume de ma main, couverte de cactus "cardons". J'ai vu arriver les engins caterpillar et des milliers de kilomètres carrés rasés pour semer des produits d'exportation. 3 récoltes par an, une irrigation à pleins tubes.

J'y suis retourné l'an passé. Il n'y a plus rien, c'est sec, désolé, il n'y a même plus de cactus. Le pompage forcéné de la nappe préatique et la pression de l'océan d'un côté et la mer de l'autre ont salinisé l'eau douce qui restait.

Ce doit être la faute au vent, aux tortues ou à la sexualité des fourmis rouges!

Philippe

Vision apocalyptique de notre Terre. Quelle frayeur. Il reste encore 64 ans. Ce n'est pas une certitude, peut-être ne reste t-il que 48 ans avant l'apparition du Soleil Vert. Fleischer l'avait annonc�� en 1973. Quoiqu'il en soit nous serons tous en mode recyclage : cendrés, momifiés ou poussière. Le pessimisme vient de là car pour l'humanité, trente, quarante, cent et même mille ans ne signifient rien et pour l'Homme, il est libre devant le soleil du jour, devant les étoiles de la nuit. Il es libre lorsqu'il n'y a ni soleil, ni lune, ni étoile. Il est même libre lorsqu'il ferme les yeux sur tout ce qui existe. C'est hors sujet?

Dieu soit loué

Depuis le temps qu'il est loué, il y a longtemps qu'il est amorti

C'est plus fort que moi, je n'ai pas pu m'en empêcher.

Les études "scientifiques" de l'industrie du tabac prouvaient que le tabac n'était pas nocif. De la même manière, les études que tu cites, de l'industrie du pétrole, prouve que le CO2 n'est pour rien dans l'effet de serre.

Selon les pêcheurs, le manque de poisson dans les mers n'est pas dû à la sur-pêche, mais aux phoques qui en bouffent trop. Etc, etc.

J'ai vu, il y a 25 ans, la plaine côtière pacifique de la Basse-Californie du Sud. Immense, plate comme la paume de ma main, couverte de cactus "cardons". J'ai vu arriver les engins caterpillar et des milliers de kilomètres carrés rasés pour semer des produits d'exportation. 3 récoltes par an, une irrigation à pleins tubes.

J'y suis retourné l'an passé. Il n'y a plus rien, c'est sec, désolé, il n'y a même plus de cactus. Le pompage forcéné de la nappe préatique et la pression de l'océan d'un côté et la mer de l'autre ont salinisé l'eau douce qui restait.

Ce doit être la faute au vent, aux tortues ou à la sexualité des fourmis rouges!

Philippe

Salut, Philippe !

J'avais pourtant bien précisé que je ne souhaitais plus intervenir (même si j'ai relevé bien des erreurs de raisonnement dont je vous ferai grâce pour ne pas avoir à gaspiller mon énergie en répondant à des personnes qui visiblement ne lisent pas correctement ou complètement ce que j'écris).

C'est bien de faire de l'humour, Philippe, mais citer la moitié de ma boutade qui me sert de signature, c'est en retirer toute l'essence comique (ce qui n'est pas trop grave) mais surtout, associer mon identité à une expression que je n'utilise pas au premier degré, et pour cause, je suis réellement athée. Bon, ce n'est pas dramatique, mais je tenais à ce que cela soit clair pour tous.

Pour le reste et encore une fois, j'ai moi-même dit, dès mon premier message dans ce fil de discussion que des études contradictoires existaient et qu'on pouvait douter de l'objectivité de certaines (et notamment de celle citée en premier lieu) pour plusieurs raisons (merci de relire attentivement si vous avez un doute).

Je tiens à faire remarquer néanmoins à tous ceux qui ont des certitudes sur tout, que la science est en perpétuelle évolution et surtout, se remet en question en permanence, elle ! Il y a 100 ans, la communauté scientifique pensait qu'on avait tout découvert ou presque dans le domaine de la physique jusqu'à ce qu'un certain Albert Enstein émette des théories qui remirent en question une grosse partie de ce qui était autrefois communément admis. Selon moi, la climatologie est une science très jeune et nous avons encore beaucoup à apprendre (en seulement 30 ans, les théories les plus diverses et très souvent contradictoires ont été avancées, et quand bien même il y aurait un consensus scientifique à un moment de l'Histoire, cela ne veut pas dire qu'il ne sera pas remis en question dans l'avenir).

La première qualité d'un scientifique est - selon moi - l'ouverture d'esprit. Viennent ensuite la rigueur, la logique, l'écoute et l'observation, l'objectivité, l'absence d'a priori, etc. Qualités qui semblent faire défaut à quelques contributeurs, mais encore une fois, l'essentiel n'est pas là. Je suis convaincu de la nécessité de limiter le gaspillage (énergétique et autre) et la pollution, même si j'ai des doutes sur certaines théories climatologiques.

Ne souhaitant vraiment pas polémiquer plus longtemps, je vous prie (pour un athée, c'est cocasse !) de bien vouloir ne plus faire référence à mes interventions, surtout si vous ne pouvez pas vous empêcher d'en déformer le sens (exemple : même dans les études citées - avec des réserves de ma part dès le début - il n'est pas dit que le CO2 n'est en rien dans l'effet de serre, mais que la part de l'activité humaine dans la production des gaz à effet de serre serait inférieure à 0, 3% - je ne dis pas non plus que les chiffres publiés sont exacts).

Merci d'avance...

HR

C'est vrai, Philippe, mais ce qu'il faut se demander pourquoi ces etudes pseudo-scientifiques, qui contiennent souvent des enormites, trouvent un echo dans la population, et par consequent dans la presse. Pour moi, le grand probleme est le manque de culture scientifique des populations. C'est comme ca qu'on peut leur faire gober n'importe quoi. Du coup, des etudes parfois mal comprises par les journalistes eux-memes sont montees en epingle - et parfois deformees - dans la presse. Ce qui donne l'impression au public qu'il y a un debat scientifique sur des sujets qui en fait font consensus dans la communaute scientifique. On pense souvent que le scientifique qui produit une theorie revolutionnaire va etre rejeté par une communaute scientifique conservatrice... Et c'etait peut-etre vrai autrefois, mais aujourd'hui, c'est le contraire : si vous voulez une couverture mediatique assez forte pour vous attirer des ressources financieres, vous avez tout interet a pondre une theorie farfelue qui contredit les theses "orthodoxes". C'est beaucoup plus vendeur mediatiquement de contester le rechauffement global plutot que d'arriver aux memes conclusions banales que vos collegues. Aujourd'hui, Galilee ne serait pas condamné par l'Eglise, il serait starifiee par les medias qui ne prendraient meme pas la peine de verifier la credibilite de ses travaux. Or, pour un Galilee, pour un Einstein, pour un Maxwell, il y a 1000 theories revolutionnaires qui se revelent fausses.

Donc, dans un monde de plus en plus dominé par la technique, la culture scientifique des individus est incontournable et devrait faire partie du minimum requis de culture generale. Il faut absolument ameliorer l'apprentissage des sciences a l'ecole, au college et au lycee. C'est malheureusement le contraire qui est fait : non seulement le niveau en maths ne cesse de baisser (en tout cas le niveau du bac S), mais en plus, la culture personnelle des futurs citoyens est de moins en moins consideree comme un critere determinant des politiques educatives, au benefice d'un utilitarisme retrograde. Exemple avec l'apprentissage des 14 ans : on veut faire des hommes-machines, de simples unites productives, sans la culture citoyenne necessaire au fonction eclairé d'une democratie. Comment s'etonner, alors, du succes grandissant des escrocs en tout genre, des astrologues aux creationnistes en passant par les menteurs a la solde des lobbies ?

Or on aurait bien besoin d'une population qui ait une bonne culture scientifique, a l'heure des debats publics sur les GES, sur les OGM, sur le clonage, sur le nucleaire... Des debats publics qui, du coup, sont accaparés par quelques groupes d'opinion ou lobbies tres resteints (Monsanto contre Jose Bove, etc).

Je tiens à faire remarquer néanmoins à tous ceux qui ont des certitudes sur tout, que la science est en perpétuelle évolution et surtout, se remet en question en permanence, elle ! Il y a 100 ans, la communauté scientifique pensait qu'on avait tout découvert ou presque dans le domaine de la physique jusqu'à ce qu'un certain Albert Enstein émette des théories qui remirent en question une grosse partie de ce qui était autrefois communément admis.

Encore une fois tu te fais une idee erronee des processus qui conduisent a l'elaboration de nouvelles theories scientifiques. A la fin du XIXe siecle, les physiciens ne pensaient pas avoir tout compris, bien au contraire : la physique connaissait l'une de ses plus grandes crises. En effet, les theories de l'electromagnetisme, resumees par les lois de Maxwell au XIXe siecle et confirmees par l'experience, etaient profondemment en contradiction avec la mecanique classique, sauf si on considerait le concept d'ether, sorte de milieu invisible dans lequel se propagent les ondes. La theorie de la relativite restreinte d'Einstein s'incrivait dans la resolution de cette crise, car grace a elle il prouvait qu'on n'avait pas besoin de ce concept un peu artificiel d'ether pour expliquer l'electromagnetisme.

Actuellement, la physique connait une nouvelle crise, non encore resoluee. En effet, au XXe siecle, on a cherché a unifier dans la meme theorie les 4 forces qui regissent l'univers : gravitation, interaction forte, interaction faible (nucleaire), et electromagnetisme. On a pu reunir les trois dernieres mais on a des problemes pour les rendre compatible avec la gravitation. Peut-etre qu'un jour, les theories des cordes regleront cette question.

Donc il y a bien un processus logique et progressif, avec certes des crises et des ruptures, mais rien qui ne sorte de nulle part. La climatologie, qui est une science moins fondamentale puisqu'elle est avant tout une phenomenologie, ne pose pas de tels questions.

Bonjour, Nakata !

Je remarque que tu ne lis pas complètement mes messages puisque j'avais expressément demandé qu'on ne me cite plus pour ne pas avoir à intervenir encore dans ce débat qui s'éloigne de plus en plus du sujet initial.

Je ne vais pas développer, mais voici ce que disaient des éminents scientifiques (dont un prix Nobel de Physique) avant la publication des théories de ce cher vieux Albert :

« Les plus importantes lois et les plus importants faits fondamentaux de la physique ont tous été découverts et ils sont maintenant si fermement établis que la possibilité de les voir infirmés par de nouvelles découvertes est extrêmement faible. Nos futures découvertes ne devraient avoir un impact que sur la sixième décimale. », Albert Michelson (physicien expérimental, prix Nobel de physique)

« Il n'y a rien de nouveau à découvrir en physique maintenant. Tout ce qui reste à faire, c'est d'obtenir des mesures de plus en plus précises », William Thomson (aussi connu sous le nom de Lord Kelvin, qui apporta une importante contribution au développement de la thermodynamique et intervenant à la Société royale des sciences)

Je crois qu'il faut être bien prétentieux pour affirmer qu'aucun bouleversement radical dans nos théories scientifiques ne se produira à l'avenir. Si j'ai bien une certitude, c'est qu'on ne devrait point en avoir ! [;)]

Sur ce, j'espère ne plus avoir à mettre mon grain de sel dans ce fil, alors, merci de respecter ma volonté de ne plus contribuer, comme déjà expliqué précédemment...

HR

Je remarque que tu ne lis pas complètement mes messages puisque j'avais expressément demandé qu'on ne me cite plus pour ne pas avoir à intervenir encore dans ce débat qui s'éloigne de plus en plus du sujet initial.

Alors n'intervient pas. Toute personne qui intervient sur un forum doit s'attendre a ce qu'on le cite et a ce qu'on lui reponde. C'est la regle du jeu. Tu peux intimer tous les ordres que tu veux, ca ne change rien : si je ne suis pas d'accord avec une partie de ton texte, je replique, c'est normal.

Je ne vais pas développer, mais voici ce que disaient des éminents scientifiques (dont un prix Nobel de Physique) avant la publication des théories de ce cher vieux Albert :

« Les plus importantes lois et les plus importants faits fondamentaux de la physique ont tous été découverts et ils sont maintenant si fermement établis que la possibilité de les voir infirmés par de nouvelles découvertes est extrêmement faible. Nos futures découvertes ne devraient avoir un impact que sur la sixième décimale. », Albert Michelson (physicien expérimental, prix Nobel de physique) « Il n'y a rien de nouveau à découvrir en physique maintenant. Tout ce qui reste à faire, c'est d'obtenir des mesures de plus en plus précises », William Thomson (aussi connu sous le nom de Lord Kelvin, qui apporta une importante contribution au développement de la thermodynamique et intervenant à la Société royale des sciences)

Certains physiciens ont en effet pu penser que les lois de la physique etaient toutes etablies, mais encore une fois il n'y avait aucun consensus en ce sens, ce qui est bien different de la situation actuelle de la climatologie.

Je crois qu'il faut être bien prétentieux pour affirmer qu'aucun bouleversement radical dans nos théories scientifiques ne se produira à l'avenir. Si j'ai bien une certitude, c'est qu'on ne devrait point en avoir !

Je n'ai jamais pretendu qu'aucun bouleversement radical ne se produirait en sciences. Au contraire, je montre que la physique theorique se trouve dans un cul-de-sac, les theories des cordes etant peut-etre (on ne sait pas encore) la revolution qui va resoudre le probleme.

Mais une nouvelle theorie ne vient pas forcement contredire l'ancienne sur tous les domaines de definition. Par exemple, la physique moderne a montré que les lois de Newton ne pouvaient pas expliquer les interactions entre les particules dans l'infiniment petit, mais ca ne veut pas dire que les lois de Newton sont obsoletes, notamment a d'autres echelles de grandeur ! Malgré les revolutions theoriques du XXe siecle (relativite, mecanique quantique...), la trajectoire d'une pomme qui tombe au sol se calcule toujours parfaitement avec ces vieilles lois.

On aura beau inventer de nouvelles lois pour expliquer les phenomenes physiques qu'on ne comprend pas encore, n'empeche que les modeles climatiques se servent de proprietes physiques macroscopiques qui ne devraient pas etre remis en cause (la capacite calorifique de divers fluides, par exemple). Car ces phenomenes ne recouvrent pas des conditions extremes, comme une descente dans des dimension tres petites, ou des temperatures et des pressions qui modifient fondamentalement les proprietes de la matiere (genre plasma de quarks et de gluons). Le probleme, en climatologie, est donc essentiellement d'affiner les modeles, de gagner en precision, d'accroitre les capacites de calcul. Pas de trouver de nouvelles theories fondamentales pour expliquer quelque chose qui serait un mystere pour nous.

Il est aisé de continuer une discussion sans nécessairement citer directement les propos de quelqu'un qui a manifesté son intention de ne plus contribuer au débat (surtout quand on s'embarque sur des considérations fort éloignées des préoccupations du sujet initial), ce que je fais en ce moment même.

J'ai moi-même laissé passer sans réagir plusieurs messages qui comprennent pourtant des raisonnements fumeux et erronés avant de me sentir obligé de préciser ma position parce que l'on me prêtait des propos qui n'étaient pas les miens. Si je demande à ne plus être cité, c'est essentiellement pour m'éviter ce type de désagrément, et non pas parce que je n'ai plus rien à ajouter.

Donc, maintenant, par courtoisie, évitez de me faire perdre mon temps en procédant de la sorte. Merci d'avance...

Point (que j'espère enfin final !).

HR

Juste une parenthèse dans ce (déjà) long débat pour répondre (partiellement bien sûr) à la question « que pouvons-nous déjà faire aujourd’hui » ?

Habitant en France je trouve que l’hiver y est une saison pénible car j’y souffre souvent de… chaleur !

Il est fréquent en effet de trouver des trains de banlieue, bibliothèques, lieus publics en tous genres, surchauffés.

Naïvement je m’habille plus chaudement en cette saison, serais-je le seul à savoir que les pulls et sous-vêtements chauds existent ? Pourquoi beaucoup de lieus publiques ne sont-ils pas chauffés avec plus de modération ?

Voilà c’était mon petit coup de gueule hivernal. [:)]

Et vous question chauffage domestique vous êtes plutôt 10° ou 25° ?

Exact.

Plutôt que de chercher à produire toujours plus, voir de la meilleure façon possible... Peut être que la solution est dans l'économie, chauffage, éclairage, nettoyage... Surement plusieurs solutions pour réduire la consomation voir pour fermer quelques centrales !

Sans forcément être un "égoiste" ou un "écolo" chacun peut, et doit agir à sa mesure.

Comme l'exprime la pensé Amerindienne: Nous n'héritons pas de la terre de nos ancêtres, nous l'empruntons à nos enfants

A mediter donc.

Dofre

Nous n'héritons pas de la terre de nos ancêtres, nous l'empruntons à nos enfants

Saint-Ex l'aurait chipée aux améridiens? Ah bah zut alors![;)]

Quelle est la racine du mal ? Quelle est l’origine de la catastrophe annoncée dont il est question sur ce topic. Elle saute aux yeux du voyageur lambda : l’ humain a crû et s’est multiplié, il y a trop de "pipol" sur cette terre. La planète grouille… Chaque jour, ce sont quelques millions de "bouts de choux" supplémentaires qui font leur apparition. Une simple calculette et 12 milliards de consommateurs sont prévus pour 2050. Comme dirait Jacky, où va-t-on comme ça ? Chaque nouveau bipède n’est-il pas la promesse d’un saccage supplémentaire ?

La solution ? Elle est déjà appliquée quelque part… elle est radicale. Elle est tellement évidente qu’elle ne devrait même pas être imposée. Elle serait le fruit d’un consensus général : c’est l’option chinoise, à l’échelle planétaire, partout, même au Groënland : un rejeton et c’est tout ! On pourrait assister à un scénario de rêve: une population mondiale qui décroît enfin ! Nature pourrait souffler, revivre un peu, retrouver des droits, se redéployer...

Pas évident à formuler, mais le plus grand service à rendre à la planète n’est-il pas de stopper d’urgence cette machine collective à procréer, devenue folle ? Le premier acte écologique à l’échelle individuelle n’est-il pas, bien avant de renoncer à la voiture, au mobile et à je ne sais quoi encore, de se dire : un enfant ça suffit ?

Khaldoun

Oui, et je l'ai déjà dit, et tu le répètes, et je le répète, et ce serait bien qu'on arrive à contrôler cet instinct aussi: celui de faire croître l'espèce. Et que cette idée ne soit plus considérée comme stupide, ou utopiste, ou extrémiste, mais comme celle de la seule option possible. Et ça pour le coup, c'est de la vue à long terme.

L'espèce est limitée par l'espace.

Elle serait le fruit d’un consensus général : c’est l’option chinoise, à l’échelle planétaire, partout, même au Groënland : un rejeton et c’est tout ! On pourrait assister à un scénario de rêve: une population mondiale qui décroît enfin !

Scénario de rêve ?... J'avoue être très curieuse de voir la Chine de demain. Tous ces enfants uniques, ces enfants rois... Ca promet !

d'accord avec vous deux, mais les religions ne s'opposent t elles pas à ce controle ? c'est vers elles qu'il faut agir .. non ? Quand je vois qu'une est contre les moyens de contraception, qu'une autre demande de faire 7 enfants.. je me pose des questions ..

D'autant que la politique brusque de l'enfant unique va aboutir à une pyramide des âges qui, dans quelques décennies, va provoquer l'écroulement de la puissance chinoise. En effet, quand tous les vieux ne pourront pas être pris en charge économiquement par les actifs trop peu nombreux, notre problème des retraites du au vieillissement de la population apparaitra comparativement comme une broutille.

Ceci dit je suis d'accord avec Khaldoun pour proner une dénatalité par une politique de l'enfant unique... à condition que ça soit fait progressivement. Ce qui signifie ne pas passer tout à coup d'une forte natalité à une politique de l'enfant unique. En Inde, par exemple, la transition démographique s'est faite plus progressivement, ce qui fait que la population augmente plus mais le pays est plus viable à long terme.

Ma question n'est pas d'ordre économique en fait. Elle est plutôt d'ordre sociologique. A quoi peut bien ressembler une société majoritairement composée d'individus qui ont toujours été l'objet de toutes les attentions ? Une société dirigée par des personnes qui enfants ont été le centre du monde ? Quand tu y songes, c'est assez effrayant.