Israël: un voyage dans l'espace et dans le temps

😄😄😮

Tu as raison !😄😄

Je Cra ....🤪🤪....que

Lorsque cela sera possible, j'irai en isreal, comme je l'ai dit, voici mon programme : Jérusalem, of course ! 3 jours je penseSt-jean d'AcreCésaréeJérichoBelvoirMassadaSans doute un bout du désert du Neguev avec une ville antique abandonnéeQuelques lieux saints quand même à condition que les bâtiments religieux soient anciensLe musée des blindés près de Jérusalem

Le tout en 15 jours

Parmi ces lieux, lesquels as-tu le plus apprécié ?

As-tu un site internet avec des photos ? Si ce n'est pas le cas, mets nous quelques photos !

Enfin, il n'y a aucun guide touristique récent sur Israel. j'ai acheté celui "Jérusalem et la Terre sainte", collection Voir. Et toi, qu'as-tu ?

Si on se donne la peine de lire le message initial jusqu'au bout on voit :

htp://kluger.fr

Un site superbe d'ailleurs.

Comme l'a écrit mida, il y a la ville antique d'avdat dans le Néguev. Il y a aussi tout proche de Beer Sheva la ville antique de Tel Sheva (Abraham y aurait vécu). Encore à Beer Sheva (et comme le musée des blindés t'intéresse) il ne faudrait pas manquer l'excellent musée de l'Armée de l'Air. Le plus intéressant à Beer Sheva serait la visite du Musée Bédouin (Joe Alon Centre), animé par d'authentiques bédouins en habits traditionnels... ne pas manquer leur fameux café sous la tente! 😇. Dans le centre de Beer Sheva il y a aussi le très convivial atelier d'art traditionnel des juifs d'Ethiopie: principalement de la poterie: on peut mettre la main à la pâte... les artistes (que des femmes..) se feront un plaisir de t'apprendre à sculpter un lion de Juda. Il n'est pas nécessaire d'apprendre l'hébreu ou l'amharique pour participer aux ateliers 😉. Tu l'auras compris, je te suggère d'ajouter Beer Sheva à ton périple pour ce qu'il y a à visiter autour. Sde Boker, HaMakhtesh Ramon et HaMakhtesh HaKatan dans le désert sont aussi des sites à ne pas manquer.

Si tu as besoin de plus de précisions sur les sites que j'ai évoqués, je suis à ta disposition.

"d'avdat dans le Néguev"

Je pense que c'est cette ville dont j'ai entendu parlé. J'en ai vu une photo aérienne spectaculaire. Une ville antique abandonnée en plein désert, l'impression doit être forte. Quel "Rome-antisme" !

Le musée de l'aviation doit également être intéressant

Pour Beer Sheva, l'expérience doit être intéressante, je devrais l'inclure dans mon itinéraire.

Restetra à trouver les hébergements, je te recontacterai !

Bonjour Ben

Ton itinéraire est bien sur possible en 15 jours. Massada incontournable, aussi bien pour la beauté du site et des environs que pour l'histoire passionnante. Luskas t'a donné des bons tuyaux, Avdat, Mitzpé Ramon (j'en ai parlé dans mon récit) et Sde Boker à ne pas rater (Kibboutz de Ben Gourion) surtout goûter leur pistaches!😉

Je ne connais pas Belvoir. Ca se trouve où?

Césarée est grandiose aussi et vient d'être restauré. Si tu peux monter jusqu'à Rosh Hanikra, les grottes sont super.

Pour les photos, je suis entrain de les mettre sur mon site mais le temps me manque en ce moment. Mais c'est pour bientôt. Promis!

Merci Ben d'avoir remis le titre originale de mon récit et comme tu l'as remarqué avec la polémique que mon carnet a déclenché ma seule réponse à l'ignorance est l'ignorance.

Bon voyage🙂 et à + Michèle

Merci lepiaf, merci beaucoup. Enfin quelqu'un qui fait la part des choses. Non seulement mon récit a changé 3 fois de titre mais en plus, les commentaires n'ont rien à voir avec le voyage. Et oui, je ne me cache pas, je signale aux modérateurs comme beaucoup d'autres tous les postes qui "dérapent". Nous ne sommes pas sur un forum politique, il y a d'autres lieux pour cela.

"Merci Ben d'avoir remis le titre originale de mon récit et comme tu l'as remarqué avec la polémique que mon carnet a déclenché ma seule réponse à l'ignorance est l'ignorance. "

Très juste, je procède de même ici. Pinailler sur une ou deux coquilles n'est pas passionnant.

Ce qui suit l'est davantage : Belvoir, c'est une puissante forteresse croisée construite par les Hospitaliers en 1168, elle domine la vallée du Jourdain. Sa construction a ruiné l'ordre ! Saladin l'assiégea plussieurs fois mais ne parvin jamais à prendre la place. Après le désastre croisé de Hattin (1187), Belvoir résista à un siège de 4 ans puis finit par capituler. Au XIIIe siècle, sa partie supérieure fut arrasée. Son état de conservation est donc moyen.

Bonjour,

"Et oui, je ne me cache pas, je signale aux modérateurs comme beaucoup d'autres tous les postes qui "dérapent"."

A votre place je ne dirais pas ça 😏...

En même temps, on ne peut pas dissocier Israel de considérations politiques ; ce pays est intrinséquement politique, son existence même est politique... La politique ce n'est pas une maladie honteuse, et si on discuter entre gens qui pèsent leurs mots je ne vois pas pourquoi ce devrait être tabou.

Michel

"si on discuter entre gens qui pèsent leurs mots "

C'est bien ça le problème ! Avec un tel sujet, rester objectif et transcender ses passions est un excercice fort périlleux !

Bonjour Tatra

Qu'est-ce qu'Israël a de plus politique que les pays des Balkans, Taïwan, les USA, ou la multitude des pays africains qui évoluent selon les migrations de leur peuples ? De toute façon, tu as prononcé le mot qu'il fallait :"des gens qui pèsent leurs mots" ce qui n'est pas le cas de ceux que l'ignorance de l'histoire, l'obscurentisme voir le fanatisme rendent "persuadé du vrai", les plus dangereux et, contrairement à ce qu'ils prêchent, les moins tolérants ! Je reste sur mon opinion qui n'offense en rien la poilitique mais qui n'a rien à voir avec les échanges fructueux d'informations pour des amoureux du voyage : PAS SUR VOYAGE FORUM !

Michèle

Bonjour Mida,

j'ai lu avec intérêt ton carnet de voyage, et je pense qu'effectivement Israél recelle comme tous les pays alentours de nombreux trésors...Je l'ai trouvé intéressant également parce qu'il était d'une neutralité "pacifique" tout à ton honneur, car abordé un sujet sur un pays comme Israèl n'est pas simple, parce qu'il est évident que ce pays va soulever des polémiques. Ce n'est pas le seul pays, n'est ce pas Aristo ?😛

Par contre, ma meilleure amie est juive polonaise par sa mère et est un jour parti en "pélerinage" en Israêl elle est revenue fort déçue de l'accueil "glacial" des habitants de ce pays, est ce lié à ces nombreuses années de conflit, c'est assez difficile à dire, mais elle l'a ressenti au plus profond de son âme, par contre les palestiniens étaient très chaleureux...Je pense qu'en raison de ses origines on ne peut l'accuser de partialité. Et son témoignage semble confirmer les avis des différents posts, peut être as-tu de ton côté une explication ?

Quant aux israéliens en voyage, il y a de tout : des groupes de jeunes assez bruyants, mais c'est un peu le cas de tous les ados, nous avons rencontré un jeune couple charmant et discret en Jordanie, ....J'ai de mon côté eu l'occasion de rencontré en France des Israéliens vivant dans un Kibboutz qui étaient vraiment sympathiques et très ouverts aux autres...

Bonjour Ben...

"Avec un tel sujet, rester objectif et transcender ses passions est un excercice fort périlleux ! "

Qu'on essaie, au moins...

Michel

Re...

"Je reste sur mon opinion qui n'offense en rien la poilitique mais qui n'a rien à voir avec les échanges fructueux d'informations pour des amoureux du voyage : PAS SUR VOYAGE FORUM !"

Voyageforum ce n'est pas non plus un lieu d'échange de tuyaux sur les piscines et les cocktails servis aux bars des hôtels ou sur les sites historiques ; c'est un lieu d'expression et d'opinions, forcément. Israel a de politico-religieux sa nature même : Etat créé et implanté dans le contexte que l'on sait ; c'est un Etat religieux, et dans le monde actuel, une visite en Israel engage le voyageur. Il devra en quelque sorte faire allégeance à l'arrivée, devra changer son passeport au retour. Franchement, ce n'est pas neutre, et ce n'est pas du tout un pays comme les autres. Ceci étant, c'est bien de le concevoir aussi comme destination de voyage...

Michel

Bonjour, Merci pour ton appréciation et ton témoignage. Ayant voyagé de nombreuses fois en israël, je pense comprendre la réaction de ton amie. Les juifs occidentaux et le juifs de l'Est ont gardé une image très sentimentale et nostalgique de leur judaïsme. Le mythe de la mère juive n'est pas tout à fait faux ! En revanche, Israël a fait face à deux situations difficiles à gérer : les juifs présents sur les lieux depuis plus de 5000 ans se sont retrouvés face à un afflux massif d'immigrants de toute culture et ils ont du faire face dès le début de l'existence de leur état à une hostilité massive de leurs voisins. Israël est un pays comme les autres et a du et su se défendre : cela a aussi créé un comportement nouveau, plus réaliste et plus rude. Cette différence, je l'ai également ressentie et je m'en suis accomodée : c'est aussi cela "voyager" ! Je travaille avec mon mari sur de nombreux projets concrets de rapprochement entre israéliens et palestiniens avec des universités locales et je peux t'assurer que lorsque nous accueillons les étudiants à Paris, bien malin celui qui peut faire la différence ! Rassurant, certainement, mais que de dégats à réparer dans les mémoires avant d'aboutir.

Michèle

Et oui, je ne me cache pas, je signale aux modérateurs comme beaucoup d'autres tous les postes qui "dérapent".

Il me semble bien plus dangereux, mais ce n'est que mon point de vue, de faire supprimer des messages de façon plus ou moins arbitraires, ce qui rend la conversation totalement incompréhensible. Ainsi, pourquoi avoir fait supprimer le post de Glidule qui répondait à mon premier post et conserver ce premier post ? Glidule, en tous cas sur ce forum, est une personne raisonnable qui mesure ses mots . Bien mieux que moi qui souvent ai tendance à m'emporter devant les coupures injustifiées. Sont post n'avait rien d'agressif, elle disait simplement qu'elle n'était pas d'accord avec ce que j'avais écrit, c'est son droit le plus strict, non ?

Que vous n'aimiez pas que vos récits servent à des discussions autres que celles que vous vouliez initier, je le comprends bien, mais, c'est ce qui arrive à pas mal d'autres intervenants qui ne s'en formalisent pas pour autant . Lorsqu'on ouvre une conversation, il me semble qu'il faut accepter de s'accommoder de l'endroit où elles mènent. Peut-être que, finalement nous serions arrivés à un consensus de tolérance au lieu d'aboutir à un arrière goût de frustration et de non dits +/- amers.

Ce qui rend ce forum intéressant, c'est justement qu'il soit possible d'y parler de tout à partir d'un voyage. S'il doit se réduire à un guide soft, ou chacun passera son temps à congratuler les autres en espérant recevoir les mêmes compliments en retour, il risque de perdre tout intérêt parce que pour cela, il existe des guides de voyages de plus en plus nombreux et pour les expériences personnelles de voyages, il y à les récits de voyages publiés en librairie et un quantité incroyable de blogs et autres sites sur Internet . Ce qui est intéressant sur un forum, c'est le + qu'apporte la vie, la discussion.

Que la modération agisse c'est probablement indispensable, mais qu'elle agisse de façon totalement désordonnée nuit bien plus me semble-t-il qu'un dérapage qui, sans aucun doute aurait été repris et corrigé par la majorité des intervenants.

Re....

"Il me semble bien plus dangereux, mais ce n'est que mon point de vue, de faire supprimer des messages de façon plus ou moins arbitraires, ce qui rend la conversation totalement incompréhensible."

Je suis aussi de cet avis ; mais pour autant que j'ai compris, il ne suffit pas de demander la suppression d'un message pour que ce soit fait....

" Lorsqu'on ouvre une conversation, il me semble qu'il faut accepter de s'accommoder de l'endroit où elles mènent. Peut-être que, finalement nous serions arrivés à un consensus de tolérance au lieu d'aboutir à un arrière goût de frustration et de non dits +/- amers."

Entièrement d'accord ; dès le sujet lancé, les suite ne nous appartiennent pas, et on n'a pas à juger d ela tournure que cela prend, pour peu que l'on reste dans des choses décentes.

Merci pour cette contribution ; j'y souscris entièrement.

Michel

Surtout que le récit de départ est une espèce d’Alice au pays des merveilles d’une rare complaisance. Heureusement qu’il y a autre chose, le cinéma et la littérature, par exemple, pour nous en montrer des réalités autrement moins riantes. Le pauvre Nabrab raconte son Israël à lui (des gens très antipathiques), on le prend de haut. La pauvre Jess, du haut de ses 23 ans, rappelle le souvenir d'un pays tristement disparu, on la modère. Verociel tempère l’angélisme des israéliens en parlant de ses israéliens à elle, ceux qu’elle a croisés en voyage (dans le genre grossier), elle se fait rabrouer. Bref, c’est du pas joli, tout ça… Et ça se vante en plus de faire appel aux modérateurs.

Je repars bientôt. Ce sera peut-être Israël.

Khaldoun

Avec quel(s) objectif(s) ? 😛

"ceux que l'ignorance de l'histoire, l'obscurentisme voir le fanatisme rendent "persuadé du vrai", "dit Mida.

Ce sont les mêmes qui colportent des mythes du genre "la terre promise"ou "une terre sans peuple pour un peuple sans terre.

Khaldoun:23 ans seulement mais 1 an et demi passés dans les territoires palestiniens occupés.Ca ouvre les yeux sur pas mal de choses, je t'assure. C'est évident que sous Israel, il y avait la Palestine.Même les Israéliens s'en rendent compte.Simplement, ils préférent se voiler la face.Même sur les forums de discussion.Lamentable.

Tes commentaires sur la condition féminine en Israël sont attendus par les VFistes avec la plus grande impatience.

Le pauvre Nabrab raconte son Israël à lui (des gens très antipathiques), on le prend de haut.

Merci du soutien 🙂. Je me permets juste d'ajouter que ce n'est pas parce que j'avais employé le verbe "haïr" que je suis une personne intolérante, et tutti quanti. Que du contraire, j'ai juste fait part de mon sentiment à la suite de mes 2 visites en Israël et visiblement, comme mon message ne répondait pas aux "canons" de la tolérance version VF, on a supprimé mes messages car soi-disant j'exprimais mes opinions politiques 🤪.

Je tiens à préciser que je n'ai exprimé aucune de mes opinions politiques mais si j'écris que certains des voisins d'Israël haïssent l'Etat hébreu, je doute très fort que ce soit un travestissement de la réalité. Et comme l'a souligné Tatra, si on écrit un sujet sur Israël, il est clair qu'on s'engagera peu ou prou sur un terrain politique miné. Et ce, même si on se trouve sur un site de voyages.

Tout cela ne m'empêchera pas de penser que Jerusalem reste une ville merveilleuse dont je ne me lasse pas mais que les Israëliens dans leur généralité sont des personnes que je qualifie de non accueillantes et non hospitalières. Que cela plaise ou non.

C'est justement parce que le sujet d'Israël est sensible et compliqué qu'il faut faire attention au choix de ses mots.

"C'est évident que sous Israel, il y avait la Palestine.Même les Israéliens s'en rendent compte"

C'est vrai. Et que sous la Palestine, il y avait Israel. C'est vrai aussi.

Les juifs n'ont pas fait exprès d'être virés par les romains à partir du début du IIe siècle de n.è.

Finalement, la Palestine est la garniture du "sandwich" isralien, spatialement et chronologiquement ! 🤪

Les juifs n'ont pas fait exprès d'être virés par les romains à partir du début du IIe siècle de n.è.

Les Juifs non mais "juif" ne recouvre ni une ethnie ni une nation .

De plus n.é ne correspond pas à l.é ( leur ére )

L'habitude est de parler de avant ou après J.C ou mieux de B.P before présent .

Le prof d'histoire ne le sait pas ????

Vous avez la même réponse toute faite que ces 2 bidasses israéliens en vadrouille... Même réponse donc:Israel en tant qu'Etat n'existe que depuis 1948.Le reste n'est que mythes. Si DES juifs ont été "virés" par les Romains, en droit international, ça n'ouvre aucun droit à leurs descendants (pour autant qu'on sache qui ils sont avec précision)en plein 20ème siècle.Autrement, on appelle ça de la colonisation...

"C'est évident que sous Israel, il y avait la Palestine.Même les Israéliens s'en rendent compte"

C'est vrai. Et que sous la Palestine, il y avait Israel. C'est vrai aussi.

Les juifs n'ont pas fait exprès d'être virés par les romains à partir du début du IIe siècle de n.è.

Finalement, la Palestine est la garniture du "sandwich" isralien, spatialement et chronologiquement ! 🤪

Non, Jess, tu te trompes en droit international, Israël existe bel et bien.

Le problème est encore et toujours la confusion entre identité religieuse et identité nationale et c'est le même problème coté Palestinien.

Je te propose de lire ce copier/collé d'un paragraphe de la déclaration d'indépendance de l'Etat d'Israël à l'ONU lors de sa création.

L'ETAT D'ISRAEL sera ouvert à l'immigration des juifs de tous les pays où ils sont dispersés; il développera le pays au bénéfice de tous ses habitants; il sera fondé sur les principes de liberté, de justice et de paix enseignés par les prophètes d'Israël; il assurera une complète égalité de droits sociaux et politiques à tous ses citoyens, sans distinction de croyance, de race ou de sexe; il garantira la pleine liberté de conscience, de culte, d'éducation et de culture; il assurera la sauvegarde et l'inviolabilité des Lieux saints et des sanctuaires de toutes les religions et respectera les principes de la Charte des Nations unies.

Catherine, je ne suis pas dans l'erreur, je ne conteste pas la légalité de l'existence de l'Etat d'Israel (on peut discuter des circonstances honteuses qui ont conduit à sa création et l'injustice faite aux Palestiniens).

Ce que je disais simplement, c'est que des descendants aux 20ème siècle d'un peuple-pour autant qu'ils le soient vraiment- ne peuvent prétendre à aucun droit spécifique qu'ils hériteraient de leurs ancêtres supposés il y a des siècles.Je confirme:en droit international, ça ne rapporte que des clous.

Entièrement d'accord sur le reste.

Pourtant la première ligne du § que je t'ai copié collé dit bien " ouvert à tous les juifs de tous les pays "

On ne demande pas à un chrétien, qu'il soit catholique, protestant ou orthodoxe à quand remonte sa " chrétienté" et s'il est bien le chrétien qu'il prétend, c'est une question entre lui et sa foi, une question strictement intime qui n'a rien à voir avec sa nationalité. Il devrait en être de même pour les juifs et les musulmans. Le problème est que lorsque les religieux se mêlent de politique, c'est un bain de sang assuré, perpétré au "nom de dieu", quel que soit le nom qu'on lui donne. Et au Moyen Orient plus encore qu'ailleurs dans le monde, la religion est l'obstacle ( ou le prétexte ) majeur à la paix.

Quant à ces jeunes ex militaires que tu as rencontré, ils sont comme tous les soldats qui ont combattu, bousillés par ce qu'ils ont fait . Bien obligés de se trouver des raisons, bonnes ou mauvaises, pour survivre avec ce poids . A mon avis, ils sont plus à plaindre, comme on plaint des victimes, qu'à blâmer comme on se doit blâmer les responsables de ce gâchis.

Voilà. Pour ma part, je ne voulais rien dire de plus et ce depuis ma première intervention dans cette discussion.

je crois qu'en fait la réflexion était qu'on ne peut pas décider que les territoires palestiniens seraient dûes aux israéliens au 21ème siècle, sous prétexte que ces territoires étaient terre du "peuple élu" des siècles avant. ça n'a rien à voir avec le fait d'être musulman, juif ou chretien, sinon on refait toute la géographie mondiale.

Bonjour mida,

Sans aller jusqu'à qualifier ton carnet "d'Alice au pays des merveilles", il me semble qu'il décrit d'une façon idyllique une réalité qui l'est moins.

"Pays prospère" ? J'avais lu que ce pays s'enfonçait dans une dure crise économique, un nombre toujours croissant d'Israéliens vivant en dessous du seuil de pauvreté.

"Capacité d'adaptation en intégrant une population variée" ? Là aussi il y a des articles, livres, films qui montrent à quel point les relations sont souvent difficiles entre les Juifs venant des différentes parties du globe et entre Juifs israéliens et Arabes israéliens.

Mes lectures m'en ont donné l'image d'un pays dynamique certes, mais assez "mal en point".

Bonsoir,

Même réponse donc:Israel en tant qu'Etat n'existe que depuis 1948.Le reste n'est que mythes. Si DES juifs ont été "virés" par les Romains, en droit international, ça n'ouvre aucun droit à leurs descendants (pour autant qu'on sache qui ils sont avec précision)en plein 20ème siècle.Autrement, on appelle ça de la colonisation...

Je ne tiens pas à intervenir dans cet échange de "réponses toutes faites" mais il y a quelquechose que je ne comprends pas dans votre texte. C'est tout Israël que vous considérez comme une colonie ? ou vous ne parlez que des implantations dans les territoires occupés ?

Le territoire d'Israël existe depuis 1948, c'est un fait sur lequel il n'est pas possible de revenir......."sinon, on refait toute la géographie mondiale "

Et c'est avec cette réalité qu'il faut trouver une paix.

Je maintiens que le principal obstacle à cette paix est d'ordre religieux aussi bien du coté Israélien que du coté Palestinien. Si tu relis le § que j'ai copié, tu verras qu'au moment de sa création, l'Etat d'Israël se proposait d'assurer le bien-être de tous ceux qui vivaient et vivraient sur ce territoire, en dehors de toutes considérations culturelle ou religieuse, ce qui laisse bien comprendre que l'Etat d'Israël, savait bien que sur ce territoire qui lui était alloué par la communauté internationale, il y avait des Palestiniens de culture et de religion différente des cultures des juifs issus de l'immigration de tous les pays et de la religion juive.

On ne peut pas refaire tout l'historique des différentes agressions d'un coté comme de l'autre, il n'empêche que, si le monde Arabe refuse la reconnaissance d'Israël, les raisons avouées, (qui ne sont peut-être que des prétextes) sont religieuses. Il suffit pour s'en convaincre de voir les pubs horribles à l'entrée des villes en Iran par exemple.

"Ce que je disais simplement, c'est que des descendants aux 20ème siècle d'un peuple-pour autant qu'ils le soient vraiment- ne peuvent prétendre à aucun droit spécifique qu'ils hériteraient de leurs ancêtres supposés il y a des siècles."

Et les Palestiniens expulsés de leurs terres en 47/48, ils auront perdus leurs droits dans combien d'années ? Quel est ton seuil de prescription ?

Si le problème n'est pas réglé avant 200 ans, pour reprendre ta logique, les Palestiniens perdront-ils tous leurs droits ?

Content de voir que sur le fond, tu es tout à fait d'accord avec moi, puisque tu ne relèves, de nouveau, que des questions de détail.

Quelques précisions, que ton inconscient semble réclamer.

"Les Juifs non mais "juif" ne recouvre ni une ethnie ni une nation "

C'est vrai pour aujourd'hui. Ce n'est pas forcément le cas pour le IIe siècle de n. è. (c'est un peu plus court que "après J-C.", non ? Pas besoin d'utiliser des majuscules. Quant à "B.P.", ça fait un peu américain, non ? cela m'étonne de ta part ! 😄), avant la diaspora de 7 à 8 millions de juifs qui vivaient presque tous dans le même pays. N'oublions pas non plus les centaines de milliers de juifs massacrés par les Romains (certains historiens parlent de 600 000), qui détruisirent Jérusalem et le Temple (ils s'en sont vantés sur l'Arc de Titus à Rome, les coquins.)

Oui, "notre ère" (et non pas "ére"...mince, j'ai "craqué", je m'étais promis de ne pas relever ce genre de chose, désolé !!! 🤪) n'est pas la leur. D'ailleurs, notre ère n'est pas la mienne non plus ! 😄

PS : lorsque tu relèves les fautes d'orthographe et les coquilles, fais-le pour tout le monde svp, pas que pour moi ! merci, ma chère !

respectera les principes de la Charte des Nations unies.

salut en tant que libanais, j'ai pas voulu participer à cette discution. Depuis ce qui c'est passé au Liban cet été, j'ai une vision très loin d'être pacifiste. Je voulais juste commenter cette phrase ci-dessus avec dceci, c'est un peu long : Voici une liste de toutes les résolutions du Conseil de Sécurité de l’ONU qu’Israël a ignorées et refusées de respecter. Le nombre total de résolutions défiées par Israël s’élève à 71 (en date du 7 mars 2003).

1948 - 1967 * Résolution 106 Condamne l’attaque par les forces de l’armée régulière israélienne contre les forces de l’armée régulière égyptienne le 28 février 1955. Cette attaque viole les dispositions relatives au cessez-le-feu de la résolution 54. * Résolution 111 Attaque d’Israël contre la Syrie le 11 décembre 1955 tuant 56 civils. Cette action constitue une violation délibérée des dispositions de la Convention d’armistice général entre Israël et la Syrie. * Résolution 127 Violation d’Israël dans la zone située entre les lignes de démarcations aux environs du Palais du gouvernement à Jérusalem. * Résolution 162 Demande instamment à Israël de se conformer aux résolutions précédentes. * Résolution 171 Condamne l’attaque israélienne du 16-17 mars 1962 sur la Syrie constituant une violation flagrante de la Charte des Nations Unies et de la Convention d’armistice général syro-israélienne. Invite Israël à s’abstenir scrupuleusement de toute action de cette nature à l’avenir. * Résolution 228 Censure Israël pour la grave action militaire de grande le 13 novembre 1966 qui a été menée dans la partie méridionale de la zone d’Hébron. Souligne à l’intention d’Israël que les actes de représailles militaires ne peuvent être tolérés.

Guerre de Six jours et Occupation 1967 – 2003 * Résolution 237 Prie le gouvernement israélien d’assurer la sûreté, le bien-être et la sécurité des habitants des zones où des opérations militaires ont eu lieu et de faciliter le retour des habitants qui se sont enfuis de ces zones depuis le déclenchement des hostilités. * Résolution 242 Demande le retrait des forces armées israéliennes des territoires occupés lors du récent conflit. * Résolution 248 Condamne l’attaque massive israélienne sur Karameh en Jordanie. * Résolution 250 Invite Israël à s’abstenir d’organiser à Jérusalem le défilé militaire prévu pour le 2 mai 1968. * Résolution 251 Déplore profondément qu’Israël ait procédé au défilé militaire à Jérusalem le 2 mai 1968 au mépris de la décision unanime adoptée par le Conseil le 27 avril 1968. * Résolution 252 Considère que toutes les mesures et dispositions législatives et administratives prises par Israël, y compris l’expropriation de terres et de biens immobiliers, qui tendent à modifier le statut juridique de Jérusalem sont non valides et ne peuvent modifier ce statut. * Résolution 256 Condamne les nouvelles attaques militaires lancées par Israël sur la Jordanie en violation flagrante de la Charte des Nations Unies et de la résolution 248. * Résolution 259 Déplorant le retard intervenu dans l’application de la résolution 237 (1967) en raison des conditions qui continuent d’être posées par Israël pour recevoir un représentant spécial du Secrétaire général. * Résolution 265 Condamne les attaques aériennes préméditées lancées récemment par Israël contre des villages et des zones habitées en Jordanie. * Résolution 267 Censure dans les termes les plus énergétiques toutes les mesures prises pour modifier le statut de la ville de Jérusalem par Israël. * Résolution 271 Condamne et constate que l’acte exécrable de violation et de profanation de la sainte mosquée Al Aqsa souligne l’immédiate nécessité pour Israël de renoncer à agir en violation des résolutions précipitées. * Résolution 298 Déplore qu’Israël n’ait pas respecté les résolutions précédemment adoptés au sujet des mesures et dispositions prises par Israël en vue de modifier le statut de la ville Jérusalem. * Résolution 446 Considère que la politique et les pratiques israéliennes consistant à établir des colonies de peuplement dans les territoires palestiniens et autres territoires arabes occupés depuis 1967 n’ont aucune validité en droit et font gravement obstacle à l’instauration d’une paix générale, juste et durable au Moyen-Orient.Demande une fois encore à Israël, en tant que Puissance occupante, de respecter scrupuleusement la Convention de Genève. * Résolution 452 Demande au Gouvernement et au peuple israéliens de cesser d’urgence d’établir, édifier et planifier des colonies de peuplement dans les territoires arabes occupés depuis 1967, y compris Jérusalem. * Résolution 465 Demande à tous les États de ne fournir à Israël aucune assistance qui serait utilisée spécifiquement pour les colonies de peuplement des territoires occupés. * Résolution 468 Demande au Gouvernement israélien de faciliter le retour immédiat des notables palestiniens expulsé, afin qu’ils puissent reprendre les fonctions auxquelles ils ont été élus ou nommés. * Résolution 469 Déplore et demande de nouveau au Gouvernement israélien, en sa qualité de Puissance occupante, de rapporter les mesures illégales prises par les autorités d’occupation militaire israéliennes en expulsant les maires d’Hébron et d’Halhoul et le juge islamique d’Hébron. * Résolution 471 Condamne les tentatives d’assassinat dont ont été victimes les maires de Naplouse, Ramallah, et Al Bireh et demande que les auteurs de ces crimes soient immédiatement arrêtés et poursuivis.Demande à nouveau au Gouvernement israélien de respecter et d’appliquer les dispositions de la Convention de Genève relative à la protection des personnes civiles en temps de guerre. * Résolution 476 Demande instamment à Israël de cesser immédiatement de poursuivre la mise en œuvre de la politique et des mesures affectant le caractère et le statut de la Ville sainte de Jérusalem. * Résolution 478 Censure dans les termes les plus énergiques l’adoption par Israël de la « loi fondamentale » sur Jérusalem et son refus de se conformer aux résolutions pertinentes du Conseil de sécurité. * Résolution 484 Déclare qu’il est de nécessité impérieuse que le maire d’Hébron et le maire d’Halhoul soient en mesure de regagner leurs foyers et de reprendre leur charge. * Résolution 487 1987 : Notant en outre qu’Israël n’a pas adhéré au Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires.Condamne énergiquement l’attaque militaire menée par Israël contre les installations nucléaires iraquienne.Demande à Israël de placer d’urgence ses installations nucléaires sous la garantie de l’Agence internationale de l’énergie atomique. * Résolution 497 Décide que la décision prise par Israël à imposer ses lois, sa juridiction et son administration dans le territoire syrien occupé des hauteurs du Golan est nulle et non avenue et sans effet juridique sur le plan international. * Résolution 573 1985 : Condamne vigoureusement le bombardement israélien sur le quartier général de l’OLP en Tunisie. * Résolution 592 1986 : Déplore vivement les actes de l’armée israélienne, qui ayant ouvert le feu, a tué ou blessé des étudiants sans défense de l’université de Bir Zeit. * Résolution 605 Déplore vivement ces politiques et pratiques d’Israël qui violent les droit de l’homme du peuple palestinien dans les territoires occupés, en particulier le fait que l’armée israélienne a ouvert le feu, tuant ou blessant des civils palestiniens sans défense. * Résolution 607 1988 : Engage Israël à s’abstenir d’expulser des civils palestiniens des territoires occupés. * Résolution 608 Déplore profondément qu’Israël ait expulsé des civils palestiniens.Demande à Israël d’assurer le retour immédiat et en toute sécurité dans les territoires palestiniens occupés de ceux qui ont déjà été expulsés. * Résolution 611 1988 : Condamne avec vigueur l’agression perpétrée le 16 avril 1988 contre la souveraineté et l’intégrité territorial de la Tunisie. * Résolution 636 1989 : Regrette profondément qu’Israël continue d’expulser des civils palestiniens. * Résolution 641 1989 : Demande à Israel d’assurer le retour immédiat et en toute sécurité dans les territoires palestiniens occupés des personnes expulsés et de cesser immédiatement d’expulser d’autres civils palestiniens. * Résolution 672 1990 : Condamne les actes de violence commis par les forces de sécurité israéliennes le 8 octobre dans Al-Haram Al-Charif et dans d’autres lieux saints à Jérusalem et qui a fait plus de vingt morts parmi les Palestiniens et plus de cent cinquante blessés, notamment parmi des civils palestiniens et des personnes innocentes qui s’étaient rendues à la prière. * Résolution 673 1990 : Déplore le refus du Gouvernement israélien de recevoir la mission du Secrétaire général dans la région. * Résolution 681 1990 : Déplore la décision prise par Israël de procéder de nouveau à l’expulsion de civils palestiniens des territoires occupés. * Résolution 694 1991 : Déplore et réaffirme qu’Israël doit s’abstenir d’expulser des civils palestiniens des territoires occupés * Résolution 726 Condamne fermement Israël, puissance occupante, pour sa décision de procéder de nouveau à des expulsions de civils palestiniens. * Résolution 799 1992 : condamne fermement les expulsions de centaines de civils palestiniens par Israël au Liban le 17 décembre 1992 des territoires occupés par Israël depuis 1967, y compris Jérusalem. * Résolution 1052 1996 : Réaffirme son attachement à l’intégrité territoriale, à la souveraineté et à l’indépendance politique du Liban à l’intérieur de ses frontières internationalement reconnues. * Résolution 1322 2000 : Condamne les actes de violence, particulièrement le recours excessif à la force contre les Palestiniens, qui ont fait des blessés et causé des pertes en vies humaines. * Résolution 1402 Demande le retrait des troupes israéliennes des villes palestiniennes, y compris Ramallah. * Résolution 1405 2002 : Demandant la levée des restrictions imposées par Israël et insiste sur le fait qu’il est urgent que les organismes médicaux et humanitaires aient accès à la population civile palestinienne. * Résolution 1435 2002 : Exige qu’Israël mette fin immédiatement aux mesures qu’il a prises à Ramallah et aux alentours, y compris la destruction des infrastructures civiles et des installations de sécurité palestiniennesExige également le retrait rapide des forces d’occupation israéliennes des villes palestiniennes et le retour aux positions tenues avant septembre 2000.

Invasion du Liban par Israël 1968 - 2003 * Résolution 262 1968 : Condamne Israël pour son action militaire préméditée en violation de ses obligations aux termes de la Charte et des résolutions relatives au cessez-le-feu. * Résolution 270 1969 : Condamne l’attaque aérienne préméditée lancée par Israël contre des villages du Liban méridional en violation de ses obligations aux termes de la Charte et des résolutions du Conseil de sécurité. * Résolution 279 1970 : Exige le retrait immédiat du territoire libanais de toutes les forces armées israéliennes. * Résolution 280 1970 : Condamne Israël pour son action militaire préméditée en violation de ses obligations aux termes de la Charte et des résolutions relatives au cessez-le-feu. * Résolution 285 1970 : Exige le retrait complet et immédiat du territoire libanais de toutes les forces armées israéliennes. * Résolution 313 1972 : Exige qu’Israël renonce immédiatement à tout action militaire terrestre et aérienne contre le Liban, et s’abstienne, et retire immédiatement toutes ses forces militaires du territoire libanais. * Résolution 316 1972 : Condamne, tout en déplorant profondément tous les actes de violence, les attaques réitérées des forces israéliennes contre le territoire et la population du Liban. * Résolution 317 1972 : Déplore le fait qu’en dépit de ces efforts il n’ait pas encore été donné effet au ferme désir du Conseil de sécurité de voir tout le personnel militaire et de sécurité syrien et libanais enlevé par les forces armées israéliennes le 21 juin 1972 sur le territoire du Liban libéré dans le plus court délai possible. * Résolution 332 1973 : Condamne les attaques militaires répétées dirigées par Israël contre le Liban et la violation par Israël de l’intégrité territoriale et de la souveraineté du Liban. * Résolution 337 Aout 1973 : Condamne le gouvernement israélien pour avoir violé la souveraineté et l’intégrité territoriale du Liban ainsi que pour le détournement et la capture par la force par les forces aériennes israéliennes d’un avion libanais se trouvant dans l’espace aérien libanais. * Résolution 347 1974 : Condamne la violation par Israël de l’intégrité territorial et de la souveraineté du Liban et demande une fois encore au gouvernement israélien de s’abstenir d’autres actions et menaces militaires contre le Liban. * Résolution 427 1978 : Demande à Israël d’achever sans plus tarder de se retirer de tout le territoire libanais. * Résolution 444 1979 : Déplore le manque de coopération, particulièrement de la part d’Israël, aux efforts déployés par la Force intérimaire des Nations-Unis au Liban, y compris l’assistance que prête Israël à des groupes armés irréguliers dans le Sud du Liban. * Résolution 450 Demande à Israël la fin des attaques sur le Liban. * Résolution 467 1980 : Condamne et déplore l’intervention militaire d’Israël au Liban. * Résolution 498 1981 : Demande à Israël de cesser immédiatement son action militaire contre l’intégrité territoriale du Liban et de retirer sans délai ses forces de tout le territoire libanais. * Résolution 501 1981 : Demande à Israël de cesser immédiatement son action militaire contre l’intégrité territoriale du Liban et de retirer sans délai ses forces de tout le territoire libanais. * Résolution 509 Exige qu’Israël retire immédiatement et inconditionnellement toutes ses forces militaires jusqu’aux frontières internationalement reconnues du Liban. * Résolution 515 1982 : Exige que le Gouvernement israélien lève immédiatement le blocus de la ville de Beyrouth de manière à rendre possible l’envoi d’approvisionnements afin de répondre aux besoins urgents de la population civile et à permettre la distribution des secours. * Résolution 517 1982 : Blâme Israël pour n’avoir pas respecté les résolutions précédentes et exige un cessez-le-feu immédiat et le retrait immédiat des forces israéliennes du Liban. * Résolution 518 Exige qu’Israël coopère à tous égard à l’effort fait pour assurer le déploiement effectif des observateurs des Nations Unis. * Résolution 520 Condamne les récentes incursions israéliennes dans Beyrouth, qui constituent une violation des accords de cessez-le-feu et des résolutions du Conseil de sécurité. * Résolution 587 1986 : Demande à nouveau qu’il soit mis fin, dans le sud du Liban, à toute présence militaire qui n’est pas acceptée par les autorités libanaises.

ça c'est de l'argument !

Il n'y a rien à redire sur le déni complet d'Israel vis-à-vis des décisions de l'ONU.

Et sur 71 décisions !

Pour plus d'équité, il aurait fallu savoir combien de décisions de l'ONU les voisins arabes ont également violé. Ce qui n'enlève strictement rien à l'attitude d'Israel.

Ta contribution a aussi pour mérite de montrer qu'entres toutes les guerres connues (1956, 67, 73), des actions militaires étaient très régulières.

Quant au Liban, il y a une chose que je ne comprends pas. Pourquoi les Libanais acceptent-ils l'influence syrienne et celle du Hebollah ? le Liban ne sera jamais réellement indépendant avec plusieurs milliers de combattants surarmés qui occupent le sud de son territoire et qui provoquent Israel. Jamais Israel n'aurait attaqué le Liban, et frappé de manière criminelle des zones civiles, si le Hezbollah n'avait pas été sur place.

Les Libanais sont les vraies victimes, dans cette affaire. Le hezbollah est le vainqueur politique (militairement, c'est beaucoup moins le cas, contrairement à ce que dit son efficace propagande). Quant à Israel, le discredit s'accentue. Déclarer une guerre soit disant pour sauver deux ou trois prisonniers, c'est du même niveau intellectuel que le prétexte pour le déclanchement de la guerre en irak en 2003. Seuls les imbéciles y ont cru.

Le pire, c'est que des deux côtés, on a visé volontairement des civils innocents afin d'étendre le conflit. Les extrémistes se ressemblent tellement.

Bonsoir,

Le Hezbollah est au Liban depuis l'invasion israélienne de 1982.

Michel

Certes, mais cette invasion de 1982 visait les camps palestiniens et l'armée syrienne (lourdement déconfite, d'ailleurs). La Syrie battue, le Liban aurait pu déjà essayer de s'en débarasser.

Et dire que le Liban était en pleine reconstruction !

Avouez quand même que cela faisait étrange, cet été, de voir les soldats libanais au Liban regarder Israel et le Hebollah s'entretuer ! Ils avaient l'air tellement impuissants ! Dans leur propre pays ! Je n'ai pas entendu un seul commentateur exprimer cet étonnement, il paraissait normal a tout le monde que l'armée libanaise ne soit pas maitresse de son propre pays, merci l'analyse politique des journalistes (que j'ai lu ou entendu) !

Bonsoir, Dexxa,

Comme sans doute tu l'as bien compris, non seulement ce morceau de phrase que tu cites n'est pas de moi mais en plus il date de 1948.

Depuis lors, il y a eu presque 60 ans de conflit et une quantité incroyable d'exactions commises d'un coté comme de l'autre en violation de tous les traités .

Mon propos, n'était as de donner raison à un camp plutôt qu'à l'autre. Mon propos était de déplorer qu'il y ait autant de massacres commis et depuis si longtemps en prenant pour prétexte des raisons qui ne devraient en aucun cas entrer en ligne de compte.

Comme sans doute tu l'as bien compris, non seulement ce morceau de phrase que tu cites n'est pas de moi mais en plus il date de 1948.

Je sais bien que cette phrase n'est pas de toi. Il fallait néanmoins que je montre qu'il y a les textes et la réalité.

Pourquoi les Libanais acceptent-ils l'influence syrienne et celle du Hebollah ?

A la mort du très regretté Hariri, les troupes syriennes ont quitté le Liban, mais ont laissé leur alliés. C'est un problème libano-libanais. Le Hezbollah est aussi une formation politique libanaise, avec deux ministre dans le gouvernement actuel.Il est anti américain, et se méfie de la politique de l'administration Bush. Un paradoxe, c'est que le général anti-syrien Aoun, exilé en France sous les pression des syriens, et revenu au Liban. Et c'est le principal allié du ... Hezbollah.La presse occidentale accuse le Hezbollah de tous les maux du Liban, mais tous les libanais savent que c'est une résistance. Le Liban aussi fait partie des plans annexionnistes du Sionisme. La principale raison, ce n'est pas l'or noir, comme pour les USA, mais l'or bleu.

Jamais Israel n'aurait attaqué le Liban, et frappé de manière criminelle des zones civiles, si le Hezbollah n'avait pas été sur place

Je ne suis pas d'acccord. En effet le fleuve Litani prend sa source au Liban. L’État hébreu a toujours eu des visées hydrauliques au Liban, même s’il n’a jamais pu les réaliser. Et le Hezbollah, seule résistance en est conscient. Laisser une parcelle de terre à Israel, c'est perdre la bataille de l'eau. Le Golan et la Cijordanie en font les frais.

Quant à Israel, le discredit s'accentue. Déclarer une guerre soit disant pour sauver deux ou trois prisonniers

tout le monde sait à présent que cette guerre est une guerre américaine éxécutée par Israel. Et elle était en préparation de puis longtemps.

Avouez quand même que cela faisait étrange, cet été, de voir les soldats libanais au Liban regarder Israel et le Hebollah s'entretuer ! Ils avaient l'air tellement impuissants ! Dans leur propre pays !

le hezbollah avait signé un accord avec le gouvernement libanais stipulant qu'en cas de guerre il défendrait le Liban, le temps que l'armée libanaise soit mieux organisée. Notez aussi qu'aucun pays allié du Hezbollah (Iran, Syrie) ne s'est engagé dans le conflit, pour éviter une guerre mondiale. Notons aussi que nous sommes dans un forum de voyage sources : http://www.libanvision.com/eau-liban.htm http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=35069

Notons aussi que nous sommes dans un forum de voyage ] reply]

Justement, nous sommes dans un forum voyage et, ce genre de discussion me paraît très intéressant lorsqu'on prépare un voyage .

A mon avis, les renseignements logistiques sont utiles bien entendu, ils viennent compléter ou pallier les défauts des nombreux guides. Les récits de voyages eux sont intéressants, aussi, mais sur un autre plan, ils "racontent" le voyageur et ça c'est passionnant.

Mais, ce genre d'échange permet d'avoir une approche du ressenti des habitants des pays que l'on va visiter. Parce qu'enfin, on ne voyage pas, ou en tous cas moi, je ne voyage pas que pour admirer des ruines, des sites ou des paysages, je ne voyage pas non plus pour ajouter un drapeau sur mon planisphère, je voyage surtout pour aller à la rencontre des gens. Je ne sais pas comment vous faites, mais je ne peux pas aller visiter le Liban par exemple en faisant abstraction des Libanais je ne peux pas discuter avec quelqu'un en faisant abstraction de son quotidien . Or, ce quotidien émerge de ce genre d'échange.

Narab nous dit par exemple que les Israéliens ne sont pas accueillants, bon, j'en prends note, mais je me dis aussi que, sans aucun doute, cette réserve est liée à l'anxiété quotidienne et aussi sans doute au jugement auquel les Israéliens sont continuellement confrontés, principalement des Français.

Un exemple, un de mes fils était à l'université de Delft, lorsque la France à fait ses essais nucléaires dans le Pacifique et la mère de sa petite amie Néerlandaise de l'époque m'a dit texto " Je n'adresserai plus jamais la parole à un Français " . C'était pas malin certes, ma ça reflétait le ressenti de toute la population Hollandaise, et je ne l'ai pas compris comme une attaque personnelle mais plutôt comme le symptôme de ce ressenti. Cependant, je suppose que les bus entiers de retraités qui se rendent en Hollande au printemps pour admirer les tulipes et c'est tout, ont conclu à l'époque, devant les mines fermées de leurs hôteliers que les Hollandais ne sont pas sympas .

Et enfin, merci pour le lien Dexxa, il est très intéressant. Nous l'aurais-tu donné si cette conversation n'avait pas eu lieu ?

Et les Palestiniens expulsés de leurs terres en 47/48, ils auront perdus leurs droits dans combien d'années ? Quel est ton seuil de prescription ?

Si le problème n'est pas réglé avant 200 ans, pour reprendre ta logique, les Palestiniens perdront-ils tous leurs droits ?

Pourquoi veux-tu qu'ils perdent leurs droits puisqu'ils sont imprescriptibles? On est plus à l'Antiquité ou au Moyen-âge.L'ONU est passée par là entre-temps. Je te passe les résolutions qui consacrent les droits des Palestiniens à leur terre (cf plus loin).Le droit au retour est toujours affirmé, par exemple. De plus, les juifs venus de Pologne, Russie, Allemagne etc n'avaient aucun droit sur cette terre.Contrairement aux Palestiniens.

C'est bien là toute l'ambigüité-entretenue-du projet sioniste qui consacre une espèce de racisme, de forme de pureté du sang et qui fait totale abstraction du droit du sol -au minimum-des Palestiniens. Je ne pense pas que l'élément religieux soit le principal obstacle.Il s'agit avant tout d'un conflit colonial pour la terre.C'est le désir expansionniste d'Israel-avec un coup de vernis religieux-qui perpétue le conflit.A défaut d'avoir un "Grand Israel", ils cherchent à obtenir "le plus Grand Israel possible"débarrassé des non-juifs bien entendu.Les Palestiniens n'auraient plus qu'à se contenter d'un bantoustan, véritable prison en réalité dont les matons sont israéliens.Mais c'est déjà la situation actuelle.

Pourtant la première ligne du § que je t'ai copié collé dit bien " ouvert à tous les juifs de tous les pays "

On ne demande pas à un chrétien, qu'il soit catholique, protestant ou orthodoxe à quand remonte sa " chrétienté" et s'il est bien le chrétien qu'il prétend, c'est une question entre lui et sa foi, une question strictement intime qui n'a rien à voir avec sa nationalité. Il devrait en être de même pour les juifs et les musulmans. Le problème est que lorsque les religieux se mêlent de politique, c'est un bain de sang assuré, perpétré au "nom de dieu", quel que soit le nom qu'on lui donne. Et au Moyen Orient plus encore qu'ailleurs dans le monde, la religion est l'obstacle ( ou le prétexte ) majeur à la paix.

Quant à ces jeunes ex militaires que tu as rencontré, ils sont comme tous les soldats qui ont combattu, bousillés par ce qu'ils ont fait . Bien obligés de se trouver des raisons, bonnes ou mauvaises, pour survivre avec ce poids . A mon avis, ils sont plus à plaindre, comme on plaint des victimes, qu'à blâmer comme on se doit blâmer les responsables de ce gâchis.

Voilà. Pour ma part, je ne voulais rien dire de plus et ce depuis ma première intervention dans cette discussion.

tout à fait, je suis d'accord avec toi. mais par ailleurs, il me semble que la création de l'état d'israël n'avait pas délimité les mêmes territoires que ceux actuels.

"Je ne tiens pas à intervenir dans cet échange de "réponses toutes faites" mais il y a quelque chose que je ne comprends pas dans votre texte. C'est tout Israël que vous considérez comme une colonie ? ou vous ne parlez que des implantations dans les territoires occupés "

Et pourquoi ne pas intervenir avec vos réponses à vous?J'ai dit qu'Israel a une légalité internationale mais mon avis est qu'il manque grandement de légitimité (ce qui saute aux yeux quand on étudie les circonstances de sa création).D'un point de vue moral, avoir imposé un Etat juif à des populations qui n'en demandaient pas tant, c'est condamnable. L'ONU reconnait que les colonies dans les territoires palestiniens occupés sont illégales.Jerusalem-est incluse.C'est ma position aussi.

Bonsoir, Dexxa,

Comme sans doute tu l'as bien compris, non seulement ce morceau de phrase que tu cites n'est pas de moi mais en plus il date de 1948.

Depuis lors, il y a eu presque 60 ans de conflit et une quantité incroyable d'exactions commises d'un coté comme de l'autre en violation de tous les traités .

Mon propos, n'était as de donner raison à un camp plutôt qu'à l'autre. Mon propos était de déplorer qu'il y ait autant de massacres commis et depuis si longtemps en prenant pour prétexte des raisons qui ne devraient en aucun cas entrer en ligne de compte.

Attention tout de même à ne pas mettre sur un même plan d'égalité victimes et bourreaux.Et les victimes sont ESSENTIELLEMENT palestiniennes.

"Les Libanais sont les vraies victimes, dans cette affaire"

Absolument.Victimes avant tout de la barbare agression israélienne.CQFD.

je crois qu'en fait la réflexion était qu'on ne peut pas décider que les territoires palestiniens seraient dûes aux israéliens au 21ème siècle, sous prétexte que ces territoires étaient terre du "peuple élu" des siècles avant. ça n'a rien à voir avec le fait d'être musulman, juif ou chretien, sinon on refait toute la géographie mondiale.

C'est bien cela.Sinon les descendants des Celtes seraient en droit de réclamer les terres de leurs ancêtres.Bref, ça serait le bazar.

J'ai du mal à te suivre. Les droits des palestiniens sont valables et ceux du camp opposé de le sont pas, uniquement parce que l'ONU a donné son aval à l'un et pas à l'autre ?

Donc lorsque l'ONU ne condamne pas un massacre, ce n'est pas un massacre ? Ou il n'est pas condamnable ? Il ne faut pas se baser uniquement sur l'ONU, l'homme et les conflits existaient avant !

Seul le droit écrit international compte, pour toi ?

Un palestinien expulsé en 1947 a des droits sur sa terre d'origine, d'après toi. Je suis d'accord.

Les 7 à 8 millions de juifs explusés par les Romains n'ont aucun droit sur leur terre car l'ONU ne l'a pas dit, d'après toi ! 🤪. Je ne suis pas d'accord avec toi. Même si cela s'est passé il y a 1800 ans, cela ne change rien. SANS LES ROMAINS, LES JUIFS SERAIENT RESTEZ SUR PLACE et le problème palestinien n'aurait pas existé.

Ton opinion, même argumentée, est beaucoup trop passionnée et partisane pour que tu sois pleinement objective. Et tu le sais. Ce qui ne change pas le fait q'une bonne partie de tes arguments sont pertinents. Mais tu oublies des pans entiers de réalité et surtout, tu es unilatéral.

Crois-tu que tous les Israeliens sont des assassins et des colonisateurs en puissance ?