Êtes-vous prêt à ne plus voyager?
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TA Tatra Globetrotter ·
B'soir....

" Qui vote pour les représentant du peuple: c'est toi c'est moi, ça c'est la démocratie. C'est ce que les peuples libres ont fait de plus intelligent depuis que l'homme à besoin de l'homme pour vivre."

On ne peut pas dire que la démocratie ait toujours donné satisfaction depuis Périclès, et elle inquiète beaucoup actuellement en étant juste un reflet de l'opinion telle que la relaient les sondages - c'est ce qu'on appelle une doxocratie. Une démocratie est l'expression de citoyens, pas de spectateurs ou de consommateurs.

On peut accorder crédit et confiance à la démocratie, mais certainement pas une foi aveugle.

Michel
CH Charly81 Regular ·
Non ça fait pas rire(lol) Dans ton catalogue rajoute toute l'asie, l'amérique du sud etc etc Ces peuples ne sont pas au 35 heures, n'ont pas de congés payés, pas de CDD ou mieux des CDI, ne font pas grève.... Ils se demerdent avec les moyens du bord pour survivre et à l'occurence bien d'acceuillir quand tu vas chez eux, respectons les! même si leur bagnole crache de la fumée noire
CH Choucarde Globetrotter ·
Bon pour suivre il n'y a plus qu'à faire un autre pet et attention à la fumée et aux odeurs dans l'ascensure.......( jeu de mots hein) 😉
Choucarde
CH Choucarde Globetrotter ·
oh ! Bin tu m'en apprend des choses ....
Choucarde
ZI Zitoune Globetrotter ·
RE... Absolument personne est en mesure, actuellement, d'évaluer la part revenant au CO2 dans le réchauffement climatique. Des changements rapides du climat, la planète en a dejà connus depuis 4, 5 milliards d'années. Il suffit de se référer à certains mouvements de populations surpris par les brusques changements climatiques au cours de la préhistoire dans le désert libyque, pour s'en convaincre. Autre exemple plus récent, à l'optimum climatique médiéval a succédé "le petit âge glaciaire" qui s'est achevé en 1850-1860. Cette période froide a été suivie d'un réchauffement rapide accompagné d'un spectaculaire retrait des glaciers alpins qui se poursuit de nos jours. Désolé de casser certaines certitudes, mais affirmer que tous les scientifiques sont d'accord, est non fondé. Il s'agit en réalité d'un gros mensonge habilement entretenu par des gens, qui en s'attribuant des cautions scientifiques défendent aux mieux leurs intérêts.Bonjour, Bien entendu que la terre a connu, connait et connaitra des variations climatiques naturelles, on l'apprend dès le primaire... Mais, il est maintenant admis que les activités humaines agissent et modifient de façon inquiétante ces variations climatiques. Seule une poignet de chercheur le réfute encore ou, plutôt, ne l'admet pas sans pour autant nier l'implication humaine. En fait, ils n'admettent pas les démonstrations actuelles mais ne rejette pas l'implication humaine. Autrement dit, plus ou moins tout le monde est d'accord sur le fond mais pas sur la forme. Il ne s'agit pas d'un "gros mensonge", l'homme de part ses activités modifie le climat. J'ai un rapport assez explicite à ce sujet. Dès que je remets la main dessus, je le mets en ligne. Maintenant, que cela ait servi d'arguments politiques, que cela ait été manipulé à des fins X ou Y, c'est une autre histoire indépendante du fait en lui même, les cycles naturels sont modifiés par les activités anthropiques.
Es un hombre que se va, la lagrima se queda.
CH Charly81 Regular ·
Age: 3ans je veux bien le croire!!!!
CH Choucarde Globetrotter ·
Oui et ça fait du bien de temps en temps !! 😛
Choucarde
CH Choucarde Globetrotter ·
Bonjour,

Je suis assez d'accord aussi pour penser ça ... si tu trouves ton rapport, ça m'intéresse ! (oui déjà à 3ans )
Choucarde
ZI Zitoune Globetrotter ·
"Plus sérieusement, consommer une nourriture simple ou frugale c'est toujours consommer. Je ne connais aucune société humaine qui ne puisse survivre sans utiliser les ressources de la nature, c'est à dire sans consommer."

Oui, bien sûr, au sens de la biologie la plante consomme de l'eau et l'homme de l'oxygène ; mais ce n'est pas cela que l'on nomme la "société de consommation".

"Mais je crois que la vie frugale de nos ancêtres ou des sociétés contemporaines moins riches que nos pays industriels était et reste au moins autant imposée par la nécessité que choisie par goût ou conviction. "

Quand les espagnols soint arrivés en Amérique du Sud, ils ont trouvé des Indiens qui tous les jours, en 10 heures coupaient deux arbres, deux grands arbres. Ils se sont dit : "formidable, donnons leur des scies efficaces, ils en couperont 50 en 10 heures et nous les vendront !" Ils ont donné les scies efficaces ; les Indiens, pourtant, coupaient toujours.... deux arbres par jour.... Car c'est ce dont ils avaient besoin. Le reste du temps ils se battaient et bientôt buvaient. Ni le luxe ni le goût de l'argent ne sont dans la nature de l'homme, comme l'idéologie capitaliste voudrait le faire croire en plaçant dans la génétique les tempéraments et appétits.

Le bon Epicure n'a jamais, de son jardin, cherché à convaincre qui que ce soit.

Bonjour, Pour abonder dans ton sens, une petite lecture d'anthropologie économique : Marshall Sahlins, 1972, Age de pierre, âge d'abondance. Economie des sociétés primitives. Chez gallimard si je me souviens bien. Ouvrage, bien que criticable, rompant de nombreuses idées reçues ; entre autres, sur le désir naturel d'en vouloir toujours plus. Il fut un temps où l'homme prenait dans son environnement ce dont il avait besoin, laissant les surplus. Faisant parfois ainsi de certaines sociétés, des sociétés d'abondance et non de subsistance comme l'on est souvent enclin à le penser. La consommation à outrance rejoint un des maux de nos sociétés modernes, la création de nécessité non nécessaires ; le plus pour le plus dans la boulimie de l'inutile.
Es un hombre que se va, la lagrima se queda.
ZI Zitoune Globetrotter ·
Oui, je le mettrai en ligne. Ceci dit, ce n'est pas ce que je pense. Je ne suis pas un expert en la matière. Je me fis plutôt aux travaux et recherches en cours qui sont assez unanimes sur ce point.
Es un hombre que se va, la lagrima se queda.
HA Harlaut Veteran ·
"... l'activité humaine est responsable..."

Comme on le répète en boucle dans les médias, il faut les croire.

A l'éocène, en Europe les températures étaient supérieures de 4°C à nos températures actuelles et on a assisté à une explosion de vie, il y avait même en Alaska des figuiers, des cyccas...bien loin d'un scénario catastrophe à la Al Gore et compagnie. Selon les mesures récentes, les glaces du Groenland sont en régression, mais l'Antarctic est en expansion. On nous raconte pourtant que le réchauffement est planètaire.

En l'absence d'arguments, il m'est difficile de comprendre ton blocage... Mais à mon avis, il vaut mieux chercher à connaître l'origine d'une fièvre, si on veut espérer la soigner.

Michel
NO Nonoémie Regular ·
Non mais la t'es grave qd meme! En fait j'avais pas mal compris tout à l'heure : tu rejettes bien la responsabilité humaine en prétextant qu'il n'y a pas assez de preuve et tu minimise la situation en disant que la terre a connu pire! C'est incroyable qd meme!! Je comprends pas comment il est possible de se voiler la face à ce point!!!! Tu crois que les très nombreux scientifiques qui étudient le réchauffement global et en sont venus à la conclusion que ça allait etre assez dramatique pour nous ds quelques années et que l'activité humaine avait une grande part de responsabilité ds l'affaire ils ne connaissent pas les sycles climatiques de la planète???! Tu crois qu'ils ont négligé ces parametre??!! Les média font du sensasionnalisme c comme ça qu'ils fonctionnent, les politiques aussi. Mais c aussi débile de gober tout ce que ces gens disent que de tout rejeter en bloc! Si tu réfléchi un peu tu analyse tout ça en connaissant les tendances de chaque "diffuseur du message" (scientifiques, média, politiques) et tu en sort quelque chose qui se veut plus proche des réalité c à dire : ok c peut etre pas un film à l'américaine qu'on va connaitre avec new york qui gèle en 2 jours mais on va pas non plus juste déménager en sibérie pour aller bronzer sur l'ancien permafrost et vivre tous heureux sur notre nouvelle planete!!! Les scientifiques savent bien qu'on est actuellement, selon les cycles climatiques planétaires, dans une période inter-glacière donc une période "chaude" mais s'ils nous disent après avoir étudié l'évolution des températures, des concentrations des gaz atmosphériques et des émissions de gaz par l'activité humaine qu'il y a un truc pas normal et qu'il faudrait peut-etre qu'on arrete de faire comme si on était les maitres du monde parce qu'on est en train de tout perturber sans savoir ou ça nous mene ben c que c'est fondé! Quel est leur intéret? Faire chuter les cours du pétrole? A mon avis les grosses sociétés les laisseraient pas faire... Alors quoi?

Désolée, je m'emporte mais ça m'énerve! Que des gens qui réfléchisse pas n'y croit pas ou ne fassent rien pour changer les choses je peux comprendre (meme si je n'adhere pas) mais que des gens sortent des raisonnements soi-disant scientifiques dans ce genre après avoir réfléchi ça m'attriste bcp!
Noémie

Quand tu arrives à l'étranger, ouvre tes yeux et tes oreilles mais ferme ta bouche!
NO Nonoémie Regular ·
Bon je refais un message parce que j'ai décidé d'arreter de m'énerver à essayer de convaincre les gens meme si je fais ça parce que leur raisonnement me parait aberrant et que j'aimerais leur montrer ce qui me parait plus vrai ou plus logique ou plus sain... (c'est là que le groupe des "énervés anonymes" applaudit) Par contre j'aimerais comprendre. Michel(Harlaut) pourquoi as tu lancé cette discussion? la façon dont tu as tourné le premier message amenait forcément à polémiquer, c'est ce que tu recherchais? Et je voudrais savoir aussi : vu ton raisonnement ça veut dire que tu penses que les etres humains ne doivent pas changer leur comportement, qu'il doivent juste continuer à vivre leur vie en attendant de voir ce qui se passe?

Et pour finir j'ajoute que je suis encore tout à fait d'accord avec Michel(Tatra) concernant la démocratie et les lois. Je pense que comme pour tout, chaque individu peut et doit réfléchir par lui meme et si une loi est injuste, inhumaine, etc alors il faut la transgresser. Et concernant la démocratie je vais utiliser un cliché mais Hitler est qd meme arrivé au pouvoir démocratiquement, ne l'oublions pas...

La conclusion de mon msg sera : zen.😉
Noémie

Quand tu arrives à l'étranger, ouvre tes yeux et tes oreilles mais ferme ta bouche!
CH Choucarde Globetrotter ·
Je ne suis pas un expert en la matière. Je me fis plutôt aux travaux et recherches en cours qui sont assez unanimes sur ce point.

De toute façon, il faut s'en tenir au courant des faits et des résultats de recherches.

@+
Choucarde
CH Choucarde Globetrotter ·
D'apres ce que je sais, d'une émission qui était tres intéressante, la majorité des scientifiques notament du CNRS sont plutot inquiets et ils disent qu'il y a urgence .Que meme s'il y a un effet naturel il est important de réduire la pollution humaine notament les gaz à effet de serres d'au moins 16% dans les toutes prochaines années et qu'il faut commencer maintenant. Ils disent aussi cependant n'ayant pas d'expérience passée avec la pollution due à l'homme, ils ne peuvent dire exactement ce qui se passera mais peuvent en faire des scénarios propables (pas cool) avec la fonte de la banquise, le réchauffement des eaux etc etc .... 🤪

Zen 😉
Choucarde
HA Harlaut Veteran ·
Quelle ardeur, 🙂

Quand tu me parles de l'unanimité chez les scientifiques, je prends cela pour une bonne blague.

Voici ce que disait Nigel Calder, ex-patron de la revue The Scientist : « Quand les journalistes et les politiciens déclarent que l’étude du réchauffement climatique est établie, ils montrent une regrettable ignorance du fonctionnement de la science. »

Le scientifique suisse Jacques-andré Hertig écrivait : "Si on vous dit, le CO2 est le seul responsable du réchauffement. En tout cas pas. Mais le CO2 joue un rôle. »

Pour ma part, je disais précédemment : "Certes il y a l'effet serre, que personne ne nie et qui dépend de l'enveloppe atmosphèrique "normal", ainsi que des variations de composition de l'atmosphère. Mais en realité, il y a plusieurs chefs d'orchestre...Ce qui signifie, il me semble, à peu près la même chose. Mais si tu as lu quelque part que j'ai écrit qu'il ne fallait pas se préoccuper de la pollution, j'ai qqs inquiétudes.😛

Récemment, une personne travaillant dans un milieu en rapport avec la climatologie me disait avec beaucoup de franchise : "Que les médias et les écolos pur sucre racontent toutes sortes d'âneries, cela ne nous laisse pas indifférents mais au moins a l'avantage de nous permettre d'obtenir des budgets plus conséquents pour nos recherches..." Sic.

"... les très nombreux scientifiques qui étudient le réchauffement global ..." Je voudrais bien connaître tes sources ou dans quel bulletin scientifique, tu as pu lire que tous ces scientifiques avait un avis aussi définitif et aussi peu nuancé...Personnellement, je doute fort qu'il en soit ainsi, d'autant que les débats sont souvent très soutenus à l'intérieur de ces communautés.

Michel
GE Geob Veteran ·
Consommer, c'est aussi une pulsion, surtout quand ca ne va pas, qu'on s'ennuit...alors on va faire du shopping. Tiens, cet objet dans la vitrine, il est magnifique, je vais voir combien il coute. Qui n'achete pas quelque chose pour decorer sa maison, et puis ce vide dans le coin du salon, un petit meuble serait du plus bel effet, et puis il faudrait changer ce salon qui parait bien vieillot, j'en ai vu un magnifique, au style plus moderne....je pourrais continuer a satiete, tant le roman de la vie du consommeriste est inepuisable pour une raison tres simple, qu'on le veuille ou non : tout est consommation ! Je suis alle au theatre hier soir...j'ai consomme un temps de loisir ! On croit que l'on achete un objet pour sa valeur d'usage, en fait nous l'achetons pour sa valeur differentielle ! Pourquoi choisir ce vetement, cette couleur, alors que n'importe lequel aurait l'affaire...ah mais non ! Je ne veux pas ressembler a tout le monde ! Et puis aussi, c'est cette pulsion "sexuelle" qui nous fait flacher pour ce vetement (ne parlons pas de la nourriture, et choses essentielles a la survie biologique, quoique la bouffe peut devenir le transfert de pas mal d'echecs affectifs ou autres, et la boisson aussi bien sur ). Il me parait evident que nous consommons du voyage pour sa valeur differentielle, et nous croyons que cela nous demarquent du commun de nos concitoyens qui partent au mois d'aout ! Vite fait...un film italien a sketchs. Dans le 1 er, Monica Vitti finit part se prostituer pour payer les traites de son frigidaire ! Mais ce qui est interessant, c'est son rapport a l'objet : il y a une scene ou elle recoit sa voisine ; elle lui demande de mettre les patins pour ne pas salir le carrelage de cet appartement de pauvre ; la voisine a un plat de viande et demande a Monica de pouvoir le mettre dans son frigo...qui trone, etincelant, dans cette cuisine ; Monica, tres fiere, ouvre la porte du frigo, il n' y a rien a l'interieur, et depose le plat ; vous prendrez bien un peu d'eau fraiche, dit Monica ; elle sort la bouteille qui etait dans le frigo et verse a boire ; vous avez de la chance d'avoir un frigo, dit la voisine, et puis boire de l'eau fraiche, vraiment, je vous envie Monica, mais bon, c'est pas tout, je repasse apres demain pour recuperer ma viande. Cela illustre bien la societe de consommation, non ? L'achat du frigo pour Monica a une valeur differentielle...qui l'aide a vivre, et, a la limite, cela lui est plus vital que d'acheter cette viande dont elle n'a plus les moyens pour cause de credit. Elle se sent valoriser par rapport a ses voisins, elle devient un modele !
Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort. Aldous Huxley
GE Geob Veteran ·
Marshall Shallins a bien ete edite chez Gallimard. Un grand livre, avec une preface de Pierre Clastres, dont j'avais devorer son ouvrage "societe primitive contre l'etat", " chronique des indiens guyanaki", mais c'est si loin tout ca. Effectivement, dans ces societes le surplus etait consommer dans des ceremonies ou des fetes, le seul qui accumulait du surplus, c'etait le chef...mais pour le distribuer a toute sa tribu. Jacques Lizot, chez les yanomanis, a corrobore les travaux de Shallins et Clastres ( ce dernier a vite ete oublier, je me souviens de l'article dans "Libe" qui annoncait sa mort suite a un accident de voiture, a 44 ans)
Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort. Aldous Huxley
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

" Consommer, c'est aussi une pulsion, surtout quand ca ne va pas, qu'on s'ennuit...alors on va faire du shopping. Tiens, cet objet dans la vitrine, il est magnifique, je vais voir combien il coute. Qui n'achete pas quelque chose pour decorer sa maison, et puis ce vide dans le coin du salon, un petit meuble serait du plus bel effet, et puis il faudrait changer ce salon qui parait bien vieillot, j'en ai vu un magnifique, au style plus moderne....je pourrais continuer a satiete, tant le roman de la vie du consommeriste est inepuisable pour une raison tres simple, qu'on le veuille ou non : tout est consommation ! Je suis alle au theatre hier soir...j'ai consomme un temps de loisir !"

Je ne sais pas si l'heure est à lancer une belle polémique sur la consommation, mais bon, tout de même, je crois que tu mélanges assez dangereusement les choses. Tu vois dans le théâtre un "loisir" ; je dois dire que c'est à mon avis bien autre chose... Il ne faut pas tomber ainsi dans le panneau de la société de consommation qui voudrait nous faire admettre que tout est bien ou objet de consommation, et que le consumérisme est partagé par toutes et tous, et, au fond, dans la nature des choses et dans la nature de l'homme. Le théâtre, ni les autres arts, ni la littérature, ne sont du loisir selon moi. Utiliser de l'argent pour obtenir un bien ou un service est sans doute consommer au sens très large, mais il me semble que l'on peut- et doit - distinguer la satisfaction de besoins ou d'aspirations personnelles du consumérisme, ou en tous cas ne pas réduire toute satisfaction de besoin personnels à ce consumérisme. Par ailleurs, mais là c'est personnel, je ne me sens pas du tout concerné par le shopping ni les achats compulsifs que tu évoques comme étant naturels.

Michel
NO Nonoémie Regular ·
J'avais l'intention de te répondre encore une fois en argumentant sur le sujet quite à ressortir mes cours pour donner des chiffres, des exemples, etc mais cette discussion m'ennuie... Je t'ai demandé pourquoi tu avais lancé ce sujet, surtout sur un ton qui amenait forcément le débat et tu n'as pas répondu, je trouve ça très révélateur. J'ai relu cette discussion et c'est bien ce qui me semblait : tu passes ton temps à te défiler. Tu reçois un argument, tu donne un exemple sur une situation passée bien établie ou tu cite une étude ou les propos de qq'un d'autre mais sans vraiment formuler ta pensée (en as-tu vraiment une finalement d'ailleurs?). Donc forcément la personne qui te lis intérprète tes propos et là tu t'empresse de faire une pirouette en disant "ah non j'ai pas vraiment dit ça!" Forcément tu n'as pas dis ça puisqu'en fait tu n'as rien dit dans ton msg! Je me demande si tu ne t'entraine pas pour un futur débat ou un concours d'argumentation en testant ici ce que les gens peuvent répondre sur un tel sujet! Je ne citerais qu'un exemple qui illustre très clairement une de tes pirouettes :

""D'abord tu me cites partiellement : "Personne n'a dit que le réchauffement global est UNIQUEMENT causé par l'activité humaine mais enfin on voit ce que cette activité produit et ça contribu fortement à ce réchauffement, "

Et tu réponds : Amusant cette façon d'occulter mes propos pour les travestir, alors que j'écrivait plus haut : "Certes il y a l'effet serre, que personne ne nie et qui dépend de l'enveloppe atmosphèrique "normal", ainsi que des variations de composition de l'atmosphère. " Ce qui ne me paraît pas être une négation de l'effet de serre absolument incontestable.

Quel rapport entre mes propos et ta réponse? Je parles du réchauffement global et toi tu parles de l'effet de serre! (pour ceux qui ne savent pas, explication rapide : l'effet de serre est un phénomène naturel qui a existé de tout temps et dont le résultat est la température de la planète. Si l'effet de serre n'existait pas, cas de Mars, il ferait si froid sur Terre que la vie serait impossible, lorsque l'effet de serre est trop important(à l'extrème), cas de Vénus, il fait si chaud que la vie est impossible - Le réchauffement global est donc une conséquence de l'effet de serre). Et meme sur le fond tu réponds à coté...

Bref tu ne cherche pas vraiment la discussion (alors que c'est toi qui l'a lancé qd meme!Je le répète parce que c hallucinant de lancer un débat et ensuite de passer son temps à se dérober de la discussion par des "non j'ai pas dit ça"!!!) donc je te laisse te conforter dans tes idées qui n'amènent qu'à l'immobilisme, à l'attentisme...

J'ajouterai que pour avoir les résultats de recherches assez complètes sur le réchauffement global vous pouvez vous plonger dans les rapport du GIEC (groupe intergouvernemental sur l'evolution du climat - qui est "une instance de l'ONU").

Et je répète ce qui me parait important : l'activité humaine actuelle a un impact négatif sur la nature et sur les équilibres (dynamiques) de la planète alors réchauffement climatique ou pas - il est urgent et important de vivre en essayant de limiter son impact sur la nature (pour ça il y a des assos locales ou nationales ou internationales d'environnement qui peuvent vous donner des pistes mais surtout chacun peut réfléchir par lui meme dans ce sens).

Bye!
Noémie

Quand tu arrives à l'étranger, ouvre tes yeux et tes oreilles mais ferme ta bouche!
HA Harlaut Veteran ·
Bonjour Nonoémie, 🙂 "Non mais la t'es grave qd meme!...Je comprends pas comment il est possible de se voiler la face à ce point!!!! ...c aussi débile de gober tout ce que ces gens disent que de tout rejeter en bloc! ...Si tu réfléchi un peu ..." Comme je ne veux pas entrer en conflit avec toi, je ne réponderai pas à tes "civilités". "Que des gens qui réfléchisse pas n'y croit pas ou ne fassent rien pour changer les choses..." Sur quelles bases peux-tu affirmer que je ne suis pas impliqué, à ma connaissance je ne me souviens pas de t'avoir cotoyée et je n'ai nul envie de m'épancher sur ma vie privée sur un forum. Désolé ! "Je me demande si tu ne t'entraine pas pour un futur débat ou un concours d'argumentation en testant ici ce que les gens peuvent répondre sur un tel sujet! " Tu as l'imagination particulièrement fertile. "Je parles du réchauffement global et toi tu parles de l'effet de serre!" L'effet serre contribuant au réchauffement, je ne comprends absolument pas le sens de ta phrase. "l'activité humaine actuelle a un impact négatif" Si tu me relis plus calmement, tu t'apercevras que je dis la même chose avec des nuances et plus de prudence. Si tu veux que je réponde à tes questions, STP une seule à la fois et pas par paquets de dix. Michel 🙂
RA Raoulx Globetrotter ·
Bonjour,

A la question d'origine : NON !!!

A la question subsidiaire sur le catastrophisme médiatisé : OUI! dans d'autres sujets, certains évoquent un 'complot planétaire', cela s'en rapproche !

A méditer : Quel est le nombre de VFistes (Zéro est il un nombre ??) émettent par leurs déplacements autant de pollution qu'Al Gore, N Hulot ou J Bové ????

Pour ma part, avec 6 à 8 trajets moyen courrier et 15000 km à moins de 6l/100 par an je pense me situer largement en dessous des gourous, tels Mamere, Voynet, et les adjoints verts parisiens qui n'ont réussi qu'à augmenter la pollution de la capitale en empèchant les véhicules d'avancer.

Mon comportement de tous les jours est autrement plus respectueux que celui de la plupart des donneurs de lecons, qui vivent grassement de ce " fond de commerce".

pour moi donc pas d'autoflagellation !
GI GilesB Globetrotter ·
Quel est le nombre de VFistes (Zéro est il un nombre ??) émettent par leurs déplacements autant de pollution qu'Al Gore, N Hulot ou J Bové ????

Pour ma part, avec 6 à 8 trajets moyen courrier et 15000 km à moins de 6l/100 par an je pense me situer largement en dessous des gourous, tels Mamere, Voynet, et les adjoints verts parisiens qui n'ont réussi qu'à augmenter la pollution de la capitale en empèchant les véhicules d'avancer !

Tu n'as pas tort mais d'un autre côté, leurs missions les obligent à ces déplacements. Si par leur action, des millions de personnes réduisent leur production de C0², je pense que cela vaut bien une surproduction de leurs parts !
RA Raoulx Globetrotter ·
****leurs missions les obligent à ces déplacements****

ne seraient ils pas "automissionnés" pour faire vivre leur fond de commerce ???
NO Nonoémie Regular ·
Ouais j'ai un peu des doutes sur leurs méthodes! Pratiquer l'écologie en parcourant le monde en hélico c un peu paradoxal je trouve! (cf Yann Arthus Bertrand) Le coté positif c'est que vu les moyens de communication qu'ils utilisent, ils atteignent un très large public qui habituellement n'est pas touché par des messages de protection de l'environnement. C la grande question : changer le système de l'intérieur est-ce possible? Perso je bosse dans le domaine de la protection de l'environnement/éducation à l'environnement et je me sens incapable de faire ça! Bosser avec Leclerc ou TF1 pour faire passer des messages de limitation des déchets, de respect, etc, je pourrais pas y a trop d'incohérences! Je me sentirai pas en accord avec mes idées et j'aurais trop peur de me faire avoir par le système... Je crois que pour pouvoir changer vraiment le système de l'intérieur il faut avoir une force de caractère incroyable et savoir exactement qui on est et ou on va, et puis il faut un grand esprit de sacrifice aussi...😇 J'ai du mal à croire que tous ces gars médiatisés qui sont censés faire ça soit vraiment aussi réglo...
Noémie

Quand tu arrives à l'étranger, ouvre tes yeux et tes oreilles mais ferme ta bouche!
GI GilesB Globetrotter ·
Il faut avoir conscience que l'avion qui nous mène au taxi crachant des fumées noires pollue autant voire plus et juste pour nos vacances... Nos loisirs coutent à la nature, n'ayons pas l'hypocrisie de le réfuter !
GI GilesB Globetrotter ·
****leurs missions les obligent à ces déplacements****

ne seraient ils pas "automissionnés" pour faire vivre leur fond de commerce ???

Ce n'est pas faux... mais qui va leur reprocher cette prise de conscience qu'ils contribuent largement à développer ?
CH Choucarde Globetrotter ·
... c'est justement un exemple que beaucoup ne veulent pas admettre, en meme temps là bas ces taxis font vivre des familles aussi ... ... On a la conscience de ce que l'on veut bien admettre pour soi meme par rapport à ses idées c'est humain, et c'est plus facile de faire dans la généralité et de voir chez les autres! ... On a tous notre part de pollution, ça n'empeche pas d'y faire gaffe, c'est aussi une éducation, au Burundi par exemple c'est tres propre, il y a les travaux communautaires d'entretien et de nettoyage...serions nous prets à accepter des travaux communautaires obligatoires dans notre pays ???? Bon dimanche de réflexions, moi je m'en vais voir la tempete 😎
Choucarde
GE Geob Veteran ·
...tu vois dans le theatre un loisir, je dois dire que c'est a mon avis bien autre chose...

Allez...tu as raison : c'est un supplice ! Les arts, la litterature ne sont pas du loisir...ah bon...alors un chemin de croix, une ordalie ? Je suis impressionner par tant d'abnegation, ainsi d'ailleurs pour tous les auteurs de questions sur les voyages. Je vais en proposer d'autres :Peut-on voyager sans sa brosse a dents ? Peut-on voyager sans sa fille ? ( Ah jamais !)
Voyager c'est découvrir que tout le monde a tort. Aldous Huxley
GI Gildadesiles Globetrotter ·
Bonne tempête ! quel magnifique spectacle que la nature déchainée, cette nature qui un jour nous ravie et le lendemain peut nous tuer ! j'ai des souvenirs d'enfant extraordinaire d'une tempête en Normandie où du haut de mes 5 ans j'avais cette impression d'immensité des vagues, le spectacle m'avait fascinée et reste un de mes souvenirs les plus marquants (c'est peut être pour cela que j'adore la mer).

Pour continuer sur cette discussion, nous avons oublié un paramètre important....le progrès et le développement de pays émergeants comme la Chine et l'Inde, les objectifs d'ouverture à la consommation de ces pays vont créer des consommations de CO2 qui jusque là n'avait pas été rencontrée....Pourtant de quel droit devrions nous priver ces pays du "progrès", je met volontairement progrès entre guillemets....nous avons des préoccupations de nantis, depuis longtemps nous avons accès à tout et à trop...Nous jetons à tour de bras, ne récupérons rien ou très peu, nous sommes dans une consommation kleenex, tous nos caprices doivent être satisfaits, demain ma télé est trop petite pas assez hi tech je la jette et la remplace par une plus, plus...Ma machine à laver, ma télé tombent en panne je la jette, non pas que ce ne soit pas réparable mais les réparations coutent si chers que nous avons plus intérêt à en racheter une autre....les entreprises ont un fonctionnement irresponsable, .

On se préoccupe beaucoup des émanations de CO2, qui permet de culpabiliser les individus, (ce sont nos voitures, nos avions qui polluent et détruisent la couche d'ozone), on parle peu de l'eau....cet élément qui lui est indispensable à notre survie, polluée, rare dans de nombreux pays mais qui met souvent les gouvernements et les entreprises en cause (les particuliers et les touristes ne sont certes pas innocents (les piscines dans certains endroits, la consommation à outrance quand des pays vivent avec un seau par jour), mais qui rejette des matières toxiques, qui dégaze, qui vide les égouts, qui, qui...
HA Harlaut Veteran ·
Bonjour Nono...🙂, "il faut... savoir exactement qui on est et ou on va.." On va finir pas être d'accord sur presque tout, et en particulier que le CO2 participe à l'effet serre et que les ressources énergétiques fossiles ne sont pas inépuisables. Mais si je réfléchis un peu, comme tu m'y invites et que cela m'arrive par intermittence ( "lueurs d'intelligence" disait Bergson😊), les phénomènes climatiques n'étant pas reproductibles expérimentalement, la seule référence disponible est un regard sur les paléoclimats, or il s'avère que depuis 600 millions d'années, la concentration en CO2 dans l'atmosphère n'a jamais été aussi basse que celle d'aujourd'hui, à l'exception d'une courte période située aux alentours de 300 millions d'années (Dossier Atmosphère. D'après Robert A.Berner et Crowley. Science). Michel
HA Harlaut Veteran ·
Bonjour Gildadesiles, 🙂

"On se préoccupe beaucoup des émanations de CO2, qui permet de culpabiliser les individus, (ce sont nos voitures, nos avions qui polluent et détruisent la couche d'ozone), on parle peu de l'eau...."

Si l'eau est un problème majeur pour l'humanité, le moteur à eau n'est pas encore au point pour nous faire voyager.😉

Michel
TA Tatra Globetrotter ·
Bonsoir,

"Je ne chante pas pour passer le temps", comme dit Jean Ferrat.

"Les arts, la litterature ne sont pas du loisir...ah bon...alors un chemin de croix, une ordalie ? "

Littérature et théâtre ne sont pas des loisirs, et ne sont pas pour autant des supplices ou des purges ; il y a de la place dans la vie entre le supplice et le divertissement ; je dirais même que l'essentiel, fort heureusement, n'est purement ni l'un ni l'autre.

Michel
NO Nonoémie Regular ·
Qd meme mettre dans le meme sac intitulé "biens de consommation" : des fringues, des objets de décos, des voyages, des pièces de théatre etc ça me parait un peu bizarre!! Pour moi, comme ça a été dit plus tot d'ailleurs, les biens de consommation sont des objets, des choses matérielles que l'on crée pour les consommer, par besoin vital ou besoin créé. Alors que les voyages, la littérature, le théatre, etc sont des productions/des créations de l'esprit, elles permettent d'échanger/de communiquer entre "esprits" humains. Et effectivement elles sont inclassables dans des catégories (créés par la société de consommation justement) comme les loisirs ou autre chose dans le genre, elles sont c'est tout.
Noémie

Quand tu arrives à l'étranger, ouvre tes yeux et tes oreilles mais ferme ta bouche!
GI Gildadesiles Globetrotter ·
Pas d'accord, aller voir une pièce de théatre, un ballet ou lire un bon livre...c'est un loisir (sauf quand c'est un métier). Un loisir peut être intellectuel, et permettre de nous cultiver (et heureusement).
TA Tatra Globetrotter ·
Bonjour,

" Pas d'accord, aller voir une pièce de théatre, un ballet ou lire un bon livre...c'est un loisir (sauf quand c'est un métier). Un loisir peut être intellectuel, et permettre de nous cultiver (et heureusement)."

Oui, si on le prend au sens classique et qu'on n'entend pas par là diverstissement.

Michel
HA Harlaut Veteran ·
Bonjour Michel, 🙂

Voici les définitions de "loisir" et de "divertissement" :

"On appelle loisir l'activité que l'on effectue durant le temps dont on peut disposer en dehors de ses occupations habituelles (emploi, gestion de la maison, éducation des enfants...) et des contraintes qu’elles imposent (transports par exemple). On le qualifie également de temps libre. Ce temps libre est usuellement consacré à des activités essentiellement non productives d’un point de vue macro-économique, voire ludiques ou culturelles"

" Divertissement : Action, moyen de récréer ou d'amuser, de se récréer ou de s'amuser. Les divertissements permettent aux hommes d'occuper leur temps libre en s'amusant. Souvent agréable, un divertissement permet de faire oublier quelques instants les tracas de la vie quotidienne. Se divertir n'est pas pour autant un aspect totalement inutile de la vie, en effet, les distractions peuvent nous permettre d'améliorer notre culture, notre vie sociale ou notre forme physique."

Avoue, avec le sourire, 🙂 que tu rentres dans le pinaillage sémantique et que l'on s'éloigne du sujet.😉

Michel
TA Tatra Globetrotter ·
Mais non, je ne pinaille pas.

La notion de loisir existe depuis l'antiquité au sens d'occupation du temps laissé libre par le labeur ; le loisir au sens de divertissement est une invention des années 70 - la Civilisation de loisirs ; dans ce dernier sens on parle plaisir et consommation. La dimension consumériste n'existe pas dans le loisir au sens classique.

Michel
HA Harlaut Veteran ·
RE...🙂

"Mais non, je ne pinaille pas."

Disons alors que tu ergotes.😛

Revenons au sujet....Depuis la fin de la dernière grande glaciation du Würm, il y a à peu près 10 000ans, plusieurs périodes bruques de surchauffe se sont succédées : entre 7000 -6000 ans.entre 5000 à 4000 ans.au temps des romains. au Moyen Age.et depuis un siècle, un réchauffement est certes constaté, mais pour qu'il arrive au niveau des précédents, il y a encore une bonne marge.

Ce qui me laisse à penser qu'il faut se garder de conclusions apocalyptiques un peu trop hasardeuses sur les causes du réchauffement climatique.

Michel
GI GilesB Globetrotter ·
Ce qui me laisse à penser qu'il faut se garder de conclusions apocalyptiques un peu trop hasardeuses sur les causes du réchauffement climatique.

Hasardeuses ? Tu parles des conclusions de la quasi totalité des scientifiques ?

Alors soit... imginons un instant que cette quasi-totalité se trompe... ça peut arriver. Quelles seraient les conséquences de cette erreur ? Imaginons à présent qu'ils ne se trompent pas mais que nous ne fassions rien ? Quelles seraient (seront) les conséquences de cet immobilisme ?

Le principe de précaution doit s'appliquer sur les conditions du réchauffement planètaire car il y a plus de risques à ne rien faire qu'à agir !
PI Pierrebuc Regular ·
bizarre😉 tiens c est pas toi qui faisait l eloge du mode de vie americain dans un autre post? la contradiction ne te fais pas peur😎
GI GilesB Globetrotter ·
c est pas toi qui faisait l eloge du mode de vie americain dans un autre post? la contradiction ne te fais pas peur

Il n'y a pas de contradiction. On peut aimer la politique, le style de vie et l'économie d'un pays et y voir malgré tout ses faiblesses. Serais-tu aussi simpliste que Bush ?

Par ailleurs, aujourd'hui, si on veut des technologies permettant de se passer des énergies fossiles, c'est aux USA qu'il faut les chercher ! Ailleurs, on parle beaucoup mais on n'avance pas ! Je suis en train de monter un projet en Arizona et je peux te dire qu'ils n'attendent pas que la Maison Blanche signe quoi que ce soit pour agir.

En France, les éternelles solutions sont des taxes et des taxes... Ajouter un brin d'hypocrisie et vous voyez Dominique Voynet proposer le nucléaire comme énergie propre à Kyoto en 1997... un coup à gauche... et le grenelle de l'environnement accoucher d'un taxe sur les émissions de CO2 qui va favoriser un des moteurs les plus polluants qui soit, le diesel... et un coup à droite !
HA Harlaut Veteran ·
Bonjour Giles, 🙂

"Hasardeuses ? Tu parles des conclusions de la quasi totalité des scientifiques ? "

Plus haut j'écrivais à Nonoémie : " Je voudrais bien connaître tes sources ou dans quel bulletin scientifique, tu as pu lire que tous ces scientifiques avait un avis aussi définitif et aussi peu nuancé...Personnellement, je doute fort qu'il en soit ainsi, d'autant que les débats sont souvent très soutenus à l'intérieur de ces communautés." Point de réponses...Mais, si tu pouvais, STP, me donner quelques noms et des références de publications de ces scientifiques, cela me réjouirait.🙂Naturellement, il est entendu que je parle d'authentiques spécialistes, de personnes ayant une véritable formation scientifique, mais pas de businessman, journaliste, consultants, ou spécialistes en communication ayant découvert tardivement l'écologie...un créneau porteur.

Dans mes différents messages, j'ai donné qqs références de spécialistes scientifiques en climatologie, on m'a signalé hier soir, au cours d'une conversation privée, que le scientifique Claude Allègre avait aussi écrit un bouquin très critique sur le réchauffement climatique. Je n'ai pas encore lu ce livre, mais on m'a informé qu'il y avait convergence avec mes propos...ce qui me flatte.😉

"Le principe de précaution doit s'appliquer sur les conditions du réchauffement planètaire car il y a plus de risques à ne rien faire qu'à agir !" C'est aussi ma doctrine, et me semble avoir écrit à peu près la même chose. 😛 J'ajoute que dans toute affirmation, avant d'annoncer la fin du monde comme Nostradamus, il faut de la mesure.😛

Cordialement.🙂

Michel
GI GilesB Globetrotter ·
Et puis tu es amusant toi... tu demandes des sources d'authentiques spécialistes et dans le même message tu te flattes qu'un journaliste-politicien dont le passé de scientifique, assez éloigné, était consacré à la géochimie... pas vraiment un climatologue... aille dans ton sens... Claude Allègre... celui qui en 1992 dénoncait violemment, la décision de désamiantage de l'université de Jussieu et qualifiait l’affaire de « phénomène de psychose collective »... clair que lui, le principe de précaution il ne connaît pas...

Difficile de te donner les références online car comme tu le sais bien, les références online sont introuvables... ce qui te permet de semer le trouble. Heureusement, il n'y a pas que le net : tu me demandes des scientifiques : Sophie Warny (océanographe et climatologue) et son mari Philip Bart (climatologue et glaciologue). Ce sont des amis américains (elle était en marternelle avec moi) et nous avons parlé des heures de ce sujet si délicat...Ils disent que peu de scientifiques affirment que l'Homme n'influence pas le climat.

Maintenant regardons les références dont tu parles.

Voici ce que disait Nigel Calder, ex-patron de la revue The Scientist : « Quand les journalistes et les politiciens déclarent que l’étude du réchauffement climatique est établie, ils montrent une regrettable ignorance du fonctionnement de la science. »

Le scientifique suisse Jacques-andré Hertig écrivait : "Si on vous dit, le CO2 est le seul responsable du réchauffement. En tout cas pas. Mais le CO2 joue un rôle. »

Donc nous tu nous cites en premier Calder qui écrivit durant dix années pour la revue New Scientist, en fut l'éditoriliste durant 4 années... il y a 40 ans... et qui réalisa des reportages pour la BBC... et dont la formation scientifique est... inexistante...

Ensuite tu cites Hertig dont la formation est celle d'un ingénieur civil et dont les 36 dernières années de son parcours professionnel ont été consacrées à la recherche dans les domaines de l’aérodynamique du génie civil...

T'es vraiment un petit comique toi ! 😛
HE Hery Veteran ·
Claude Allègre... celui qui en 1992 dénoncait violemment, la décision de désamiantage (GilesB)

Bonjour,

pour cela M. Allègre est connu même en Allemagne ... Si tu allégues un tel témoin pour ton argumentation, je ne sais pas ... !

hgb
HA Harlaut Veteran ·
RE...🙂

"Et puis tu es amusant toi... tu me demandes des sources d'authentique spécialiste et dans le même message tu fais référence au livre d'un journaliste-politicien dont le passé de scientifique est consacré à la géochimie... pas vraiment un climatologue... " De la politique et du journalisme, les scientifiques devraient-ils donc être exclus, si je comprends bien ton argumentation ? La compréhension des climats anciens et de l'évolution du climat actuel fait aussi souvent appel des géochimistes, il me semble.

"Tu me demandes une scientifique : Sophie Warny, océanographe et climatologue (ainsi que son mari d'ailleurs, Bart)." L'océanographie dans l'étude des climats, je développerai plus tard...peut-être. Mais, personnellement, c'est la première fois que j'entends parler de cette dame, dommage que tu ne puisses me donner, si elle a publiée qq chose, des références de ces publications.

"Difficile de te donner les références online car comme tu le sais bien, les références online sont introuvables..." Et pourtant, les auteurs que j'ai cité, tu peux les trouver facilement sur le net avec Google.

Bon séjour, toutefois, en Amérique.🙂

Michel
HA Harlaut Veteran ·
Guten Abend, 🙂

Wie geht es Dir ?

Ich freue mich...d'échanger de nouveau avec toi.

"pour cela M. Allègre est connu même en Allemagne ... Si tu allégues un tel témoin pour ton argumentation, je ne sais pas ... ! " Si j'Allègres un témoin pareil...😉c'est, sans être un disciple de cet homme, pour mettre un peu d'allégresse sur le forum, sachant que Monsieur Allègre ne laisse pas indifférent. Que Dieu me pardonne mon côté facétieux.

Bis bald.

Michel
HA Harlaut Veteran ·
Re...🙂,

Tu nous disais il y a qqs minutes :"Difficile de te donner les références online car comme tu le sais bien, les références online sont introuvables... ce qui te permet de semer le trouble." A la bonheur, je vois que tu as trouver qqs références sur le net, sauf en ce qui concerne Sophie, ta copine de américaine. D'ailleurs, personne ne compte sur les plus grand pollueurs et maîtres du monde pour sauver la planète.😛Mais là c'est un autre débat.

Tu ajoutais :"Donc nous tu nous cites en premier Calder qui écrivit durant dix années pour la revue New Scientist" Ne fais pas semblant d'ignorer qu'un journaliste, écrivant dans une revue scientifique, ne fait que mettre en page les publications que lui confient les chercheurs, comme cela se passe dans la plupart de ces périodiques.

"T'es vraiment un petit comique toi ! 😛 " Et maintenant on est deux.😛

Toujours cordialement.

Michel
PE Petitpanda Veteran ·
Parcequ'il faut que les gens soient celebres pour que tu les ecoutes? ou juste qu'ils aillent dans ton sens?

Sur cette Sophie: http://oceanexpert.org/viewMemberRecord.php?&memberID=11727 Des publications, elle en a fait... De meme, son mari: http://www.geol.lsu.edu/facultyprofiles/bartprofilenew.html Les deux sont tres faciles a trouver via google.
HE Hery Veteran ·
Guten Abend, Michel,

ja, freut mich auch, mal wieder von Dir zu hören !

(que l'on m'excuse la petite digression). Tu as parlé d'un bouquin de lui. Moi, j'ai lu dans le Libé qu'il était même auteur d'un autre bouquin qui a pour sujet la défaite électorale de Ségolène Royal au printemps 07 et l'actuelle condition piteuse du PS & de la Gauche en France. Une violente baffe à elle.

Ton côté facétieux est pardonné, bien sûr, après toutes ces évocations de l'apocalypse sur ce forum, c'est une alternance bienvenue ...

hgb

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