Peuples de la Chine et de l'Asie du Sud-Est

Kimiko Yoshida: "Elle tire de l'expérience de son enfance la force d'inspiration. Elle déclare : « J'ai fui le Japon, parce que j'étais morte. Je me suis réfugiée en France, pour échapper à ce deuil. Quand j'avais trois ans, ma mère m'a mise à la porte. J'ai quitté la maison en emportant une boîte avec tous mes trésors. Je me suis réfugiée dans un jardin public. La police m'a retrouvée là, le lendemain. Depuis, je me suis toujours sentie nomade, vagabonde, fugitive. »

Son travail tourne essentiellement autour d'autoportraits. Dans un série récente, « Marry me », elle se représente en mariée pour retrouver les jeux de son enfance où elle inventait des robes de mariées pour ses poupées." (Wikipedia)

Son expérience ne la pousserait-elle pas à élaborer de telles interprétations, très personnelles, de l’art (japonais et peut-être autre également), en plaçant une emphase exagérée sur le détachement et l’impermanence ?

En tout cas, merci, nous restons sur une discussion de bon ton. Poésie et culture, nous proposait René ! 🙂

Il faudra quand-même revenir à l’histoire et aux populations, après ces intermèdes hautement cul( !)turels.

😉Salut GeorgesOZ,

Tu es resté “sobre” avec l’exemple que tu nous donnes des mangas ! Félicitations, tu sais te maintenir dans des limites respectables 🙂 (j’ai vu pire, c’est la moindre des choses que je puisse dire !).

J'allais pas mettre en ligne du hentei🤪!!! MDR

Question naïve : c’est quoi, la pagode à multiples étages ?

bonne question, mais c'est ça qui ma fait marrer dans ce passage, c'est qu'on peut y voir a peu pres le sens, mais on ne comprend pas vraiment, faudrait etre Chinois(e)🙂😄😏!!!

A+

😉Salut, belle photo, mais ça represente quoi, l'espece de badge (enfin le rond rouge avec un machin blanc dedans)!!!???

Tiens d'ailleurs y a un reportage sur Arte ce soir (je crois) sur Mao!!! meme si ni l'un ni l'autre doit catper Arte!!! LOL

A+

Redevenons sérieux !

Je parlais, avant de me lancer dans mes digressions artistiques, de la menace persistante que posaient les Mongols pour les Ming. Les Mongols de l’est s’étaient confédérés, et à l’ouest les Mongols Oyirat devenaient une présence formidable. Tous aspiraient à rétablir l’empire de Chengis Khan. Les Ming avaient disposé des garnisons en bordure des steppes mongoles, et avaient construit des fortifications et des postes d’observation en des points stratégiques. La première mention des « longs murs », les « changcheng », date de 1429. Cela coïncide à quelques années près avec la fin des grandes expéditions maritimes (voir plus haut). Ce n’est en fait pas une coïncidence. La menace mongole renouvelée sur leurs frontières nord, de même que la défaite chinoise contre le Vietnam et la perte de leur allié Champa, avait conduit les Ming à rediriger leurs efforts et leurs dépenses vers le nord.

À cette époque, au début de la dynastie Ming, ces « longs murs » étaient loin encore de ressembler aux murailles crénelées, bâties de briques et de pierres, si connues de nos jours comme « la Grande Muraille de Chine ». En fait, comme les dépenses requises pour la construction et le maintien de ces défenses, ainsi que par le maintien de troupes sur ces longues frontières, étaient astronomiques, les premiers Ming préférèrent souvent contrôler les ardeurs des Mongols en leur permettant d’échanger leurs surplus (animaux, fourrures) contre des produits chinois dans des marchés frontaliers. Des « ambassades » de plusieurs milliers de Mongols venaient de temps à autre apporter leurs « tributs » à la cour des Ming, en fait pour obtenir en retour une quantité de « cadeaux » chinois.

Tout se passait relativement bien jusqu’à ce que les Oyirat s’acoquinent avec les Mongols de l’est et même avec les Jurchen de Mandchourie (encore eux !), et se trouvent un grand chef nommé Esen. Passons sur les détails, ils imposèrent des revers cuisants aux Chinois, dont la débâcle de Tumu en 1449. Mais ils ne réussirent pas à prendre Beijing et finirent par se débander. Il faut dire en passant que, profitant du désordre général, les soldats mongols des Ming reprirent leurs habits mongols et menèrent leurs propres opérations de pillage et de destruction. Comme on dit : « chassez le naturel, il revient au galop ! » 😉🏴‍☠️. Les Chinois se méfièrent de leurs sujets mongols après ces incidents……

La Grande Muraille de Chine n’en reste pas moins une création essentiellement Ming, et traduit très bien l’état de siège dans lequel les Chinois se trouvaient de fait. Les fonds alloués à sa construction accrurent après 1474, quand l’empereur Yongle transféra la capitale de Nanjing à Beijing. Mais les Mongols n’eurent qu’à la contourner en 1550 pour faire un raid dévastateur jusqu’aux abords de Beijing, qu’ils ne purent pas prendre grâce aux fortifications de la ville. Cela donna une motivation supplémentaire pour continuer à construire et à revêtir des sections entières de la Muraille de briques et de pierres, et pour l'étendre jusqu’à la côte de Liaoning. Les travaux étaient encore en cours quand une nouvelle horde, cette fois les Mandchous (le nouveau nom de baptême des Jurchen), repoussèrent les armées chinoises hors de la Mandchourie. Ainsi, la plus grande partie de ce qui reste de la Muraille a été construite pendant les 16-ème et 17-ème siècles.

À cette époque, au début de la dynastie Ming, ces « longs murs » étaient loin encore de ressembler aux murailles crénelées, bâties de briques et de pierres, si connues de nos jours comme « la Grande Muraille de Chine ». En fait, comme les dépenses requises pour la construction et le maintien de ces défenses, ainsi que par le maintien de troupes sur ces longues frontières, étaient astronomiques, les premiers Ming préférèrent souvent contrôler les ardeurs des Mongols

Les Ming n'avaient pas prevu celà:

http://74.125.153.132/translate_c?hl=fr&ie=UTF-8&sl=en&tl=fr&u=http://www.chinasmack.com/pictures/foreigners-camping-great-wall-chinese-reactions/&rurl=translate.google.com&usg=ALkJrhh3kl36UYCDWaWfz3v2LY-HHq7WKA

Les Ming n'avaient pas prevu celà: - --

Plus hideux que les Mongols, les Jurchen et les Xiognu pris ensemble! 😕😉

"Parler en Thaï, par exemple, c’est pour moi comme faire un tableau à coups de pinceaux, à l’impressioniste !"

superbe !!! 🙂 moi quand je tente de parler Viet celà serait plutôt du surréalisme.... 😎.... celà fait rire tout le monde !!! (et une femme qui rit.... vous connaissez la suite.... je ne suis donc pas pressé de me perfectionner dans cette langue...) 😉

"Mes lecteurs semblent être essoufflés, ou alors ils m’ont abandonné, vu le manque de réactions à mes derniers écrits." non non, pas essouflé du tout 🏴‍☠️ bobo à la tête c'est tout !!! 🤪 Je lis chaque jour ce post toujours très interessant... comme tu le disais celà change de tous ceux qui ne s'interessent qu'aux prix des prestations, des hôtels pas chers, etc.... (pour ma part j'apprends à connaître les prix sur place et tant pis s'il m'arrive de subir quelques arnaques, c'est le prix à payer pour apprendre) Je peux vous raconter une anecdote ?...oui...? bon d'accord...!!! 😇 Lors de mon premier voyage à Saïgon j'ai pris un motobike, à la fin de la course il me demande l'équivalent de 4 euros, j'ai trouvé çà cher mais c'était le Têt, je n'ai rien dit.... quelques jours + tard je refais le même trajet avec une copine Viet avec 2 motobikes.... elle a payé 2 euros (pour les 2 motos).... une leçon qui m'aura coûté 3 euros mais je ne garde aucun grief contre mon 1er motobike. Dans les années 70/80, les français ne se gênaient pas pour arnaquer les touristes américains qui avaient, à l'époque, un dollar fort... on en a gardé une réputation de roublards à leurs yeux... tout comme les Vietnamiens aujourd'hui... 🙂 PS: pour ceux qui l'auraient remarqué, si ma copine a payé le motobike c'est que je lui avais donné l'argent auparavant (l'argent pour toute la journée). Je pratique souvent cette méthode car celà permet de payer moins cher (restau, fringues, etc...) et puis celà me permet de frimer devant les farangs qui se disent "putain c'est la meuf qui paie 😮 wouaaa le mec !!!) 😎😎😎

Bon je suis totalement hors sujet, désolé !!! 😊

"Ah ! On les retrouve, ces concubines qui plaisent tant à notre ami René !"

pour mon plus grand bonheur.... 😎.... et malheur parfois.... 😕

"L’art érotique chinois diffère sur bien des plans de celui du Japon. La différence la plus évidente est que l’art érotique chinois n’exagère pas, en général, la taille des parties génitales. Au contraire, il a plutôt tendance à les minimiser ou même à les miniaturiser." Peut-être n'avaient-ils pas le droit de les montrer dans d'autres proportions ??? tout comme aujourd'hui, si je ne dis pas de bêtises, les poils pubiens dans l'art Japonnais !!!

"En tout cas, merci, nous restons sur une discussion de bon ton. Poésie et culture, nous proposait René ! 🙂 "

exact....poésie et culture, les deux sont intéressants.... la culture dans l'histoire, la poésie dans l'érotisme.... moi çà me convient même si, je dois bien l'avouer, je n'ai pas grand chose à dire (mon histoire perso n'a rien d'historique, quant à son érotisme elle n'a pas sa place ici). 😇

Je lis avec inérêt ce post consacré à la Chine et à l'Asie en général... désolé de ne pas y participer d'une manière plus constructive mais l'histoire de la Chine est pour moi aussi abstraite que du "chinois"... 😮 (oui, je sais, mauvais jeu de mots... je vais faire un tour...) 😊

😎

Je peux vous raconter une anecdote ?...oui...? bon d'accord...!!! 😇 ....... Bon je suis totalement hors sujet, désolé !!! 😊 - -- C'est pas grave, les anecdotes sont les bienvenues 🙂. Ce n'est pas parce qu'on se relâche un peu qu'on va se mettre à ... chinoiser! 😉

Salut Georges, tu vois y en a encore quelques uns qui suivent 😉

C'est pas grave, les anecdotes sont les bienvenues

Oui tout a fait, en plus celles de TDMsolo sont plutôt amusantes 😏

Ce n'est pas parce qu'on se relâche un peu qu'on va se mettre à ... chinoiser!

Oui mais faudrait pas trop exagérer non plus sinon on va en perdre notre... latin 🤪 😉😄😄😄😏😏😏😛

Merci Boumbastic, je suis heureux de savoir que tu apprécies mes anecdotes.... Je pourrai peut-être ouvrir un post sur ce sujet, si j'en ai le feeling je le ferai.... et vous tiendrai au courant.

Bonne soirée et à demain... René de Toulon

Salut TDM, n'hésites surtout pas, j'ai aussi de la matière dans le genre, la tienne m'avait amusé car j'ai vécu la même chose 😉 Tu pourrais appeler ca "Vos anecdotes amusantes en voyage" dans la rubrique "Divers" ou "Vos anecdotes amusantes en Asie du Sud Est" dans la rubrique du même nom, je te laisse l'initiative mais je suis partant ...y a eu des trucs dans le genre mais pas celle-la me semble-t-il? 😎 A part CELLE-LA et CELLE-CI qui commencent a dater, pas mal de relancer le sujet 😉

Salut Georges, tu es prêt pour la suite ? tu as ton stock de vitamines ??? 🙂

j'ai les aspirines à portée de main.... I'm ready...

A demain, bonne nuit (il est minuit passé en France)

René 😎

Salut Boumbastic,

des anecdotes j'en ai plein ma musette mais j'ai besoin d'en ressentir le feeling pour les raconter.... Je te tiens au courant. Peut-être ce soir si une anecdote cocasse me revient en mémoire... Je ne suis pas le seul à vivre des situations cocasses en voyage, j'espère que la rubrique aura du succés... et je sais d'ors-et-déjà que tu y participeras... 🙂

Bonne soirée René de Toulon

Je vais rassurer notre ami René (de Toulon !), j’ai toute la pharmacie qu’il me faut ! 🙂Je vais maintenant revenir en plein milieu de mon sujet et resservir les Ming vus sous un angle purement démographique.

Si je sers mon essai au compte-gouttes, c’est parce que la tâche est ardue. 😮 J’imagine que certains de mes lecteurs se retrouvent au bord d’un état comateux. Je parlais de compte-gouttes, il faudrait parler de transfusion ! 🏴‍☠️ Mais allez, courage, que diable!, allons-y vaillamment ! - --

C’est sous les Ming, aux 16-ème et 17-ème siècles, que la population chinoise explosa. Il est très difficile d’évaluer la population de la Chine d’alors. Parmi les facteurs qui compliquent cette tâche, il y a par exemple le fait que beaucoup de districts ne rapportaient pas leurs populations réelles pour éviter de voir leurs taxes augmenter en proportion. 😉 Les enfants étaient souvent ignorés dans les recensements, surtout les filles. Même les femmes adultes n’étaient souvent pas comptées. Les recensements s’en retrouvaient bizarrement biaisés. Par exemple, la préfecture de Daming en 1502 dénombrait 378, 167 hommes contre 226, 982 femmes.

Essayons quand-même de nous donner une idée approximative de la population chinoise à travers cette époque, partir de quelques indications glanées à droite et à gauche, et non forcément compatibles ni consistentes : - vers la fin du 14-ème siècle, et d ‘après les recensements officiels, il y avait entre 50 et 65 millions de Chinois, mais certains experts pensent qu ‘il y avait peut-être jusqu’à 90 à 100 millions de gens. - certains parlent de 75 millions de gens vers la fin du 15-ème siècle, contre un compte officiel de 62 millions. - certaines estimations situent la population vers l’an 1600 aux alentours de 275 millions de gens, ayant crû de 0.3 à 0.5 % par an à partir d’un chiffre de 85 à 100 millions au début de la dynastie Ming, c.à-.d. en 1368. D’autres estimations sont plus conservatrices et comptent 160 à 200 millions de gens vers la fin de l’époque des Ming.

En résumé : - vers l’an 1400 : entre 50 et 100 millions (moins ?); - vers l’an 1500 : entre 60 et 75 millions (plus ?) ; - vers l’an 1600 : entre 160 et 275 millions.

Il est vraiment difficile de s’y retrouver. Les décomptes ont également été affectés par des catastrophes naturelles et autres. Par exemple, une épidémie sévit en 1641 et ravagea les régions très peuplées de l’est de la Chine. Les chroniqueurs chinois parlent d’une chute de population entre 1641 et 1642 de 50%, voire de 90% dans certains districts. 🏴‍☠️ Il y aurait donc eu des fluctuations importantes d’une période à une autre pendant les quelques trois siècles que dura cette dynastie. Mais quels que soient les chiffres exacts, la population chinoise avait au moins doublé, sinon triplé ou même quadruplé sous les Ming! De plus, il semblerait que cette explosion ait surtout commencé au 16-ème siècle.

Le graphe que j’ai construit sur la base de ces quelques informations fragmentaires et (je le répète) inconsistentes montre bien qu’il y a moyen de tracer la croissance démographique moyenne en Chine sous les Ming à partir de plusieurs hypothèses. Il est évident qu’il y a là matière à étudier sérieusement. Il faudrait au minimum : (1) vérifier les informations de départ, essayer de les rectifier et de les « assainir » en tenant compte de leurs biais (qu’il faudrait bien comprendre), et de les corroborer ; (2) probablement partitionner la Chine en plusieurs régions pour permettre l’analyse initiale, car les conditions ont bien évidemment varié énormément d’une région à une autre; (3) comprendre mieux les causes des fluctuations importantes et en tenir compte pour reconstruire l’évolution démographique à travers la période Ming ; (4) comparer avec des modèles démographiques mieux « contrôlés » et avec lesquels on puisse démontrer un degré d’analogie acceptable. On peut vraiment parler d’un casse-tête chinois ! 🤪 Nous allons laisser cette (folle ?) entreprise à d’autres plus courageux et disposant du temps et des ressources nécéssaires.

Une cause de l’expansion démographique de la Chine sous les Ming fut la restauration sous l’empereur Hongwu (1368-1398) d’une agriculture forte et d’un système de transports efficaces. Il en résulta de vastes surplus agricoles. Mais surtout, l’économie des Ming se trouva stimulée dès le 16-ème siècle par le commerce maritime avec les Portugais, les Espagnols et les Hollandais. La Chine se trouva impliquée dans un nouveau système d’échanges de marchandises, de plantes, d’animaux et de produits agricoles connu sous le nom d’Échange Colombien. Nous allons revenir là-dessus, mais pour la petite histoire, citons en passant que le premier Européen à avoir mis les pieds en Chine continentale fut Rafael Perestrello, un cousin de Christophe Colomb. Il commandait un vaisseau portugais, et commença à faire du commerce à Guangzhou (Canton) en 1516. Les relations entre Chinois et Portugais étaient loin d’être paisibles initialement, mais en 1577 les Portugais arrivèrent à convaincre les Ming de signer un traité qui leur permit d’établir une colonie marchande à Macao, sur les côtes de la Mer de Chine du Sud, pour ainsi dire à quelques encablures du futur Hong Kong.

C'est tout pour aujourd'hui, les aminches! C’est le matin, il fait beau, après quelques sévères tempêtes de début de printemps (en Australie de l’Ouest, le « printemps » commence officiellement le 1-er septembre, allez comprendre pourquoi !), et il y a une grande exposition de motos ce week-end, alors à plus tard !

Salut Georges,

voilà bientôt 2 heures que je flâne de message en message sur diverses rubriques, je voulais raconter une anecdote mais je me suis laissé à rêver sur des récits de voyages.... Il est 3h 30 du matin, je vais me coucher.... je lirai la suite de l'histoire des Ming demain... comme disait un de tes lecteurs, l'Histoire est très intéressante mais j'en oublie 90%, il m'arrive donc de revenir en arrière pour mieux comprendre la suite... C'est surtout les noms des peuples, des personnages qui sèment la confusion, des noms dont je ne suis pas habitué à la sonorité... Je ne doute pas un instant que la tâche soit ardue, il n'y a que la passion qui puisse motiver et arriver à bout d'une Histoire aussi longue et riche en évènements...

A demain Georges, et puisque la journée commence pour toi..... "Bonjour" !!!😄.... je te souhaite une belle journée... René (et oui, de Toulon) 😎

Salut Georges, merci pour tes récits toujours passionnés et passionnants mais je trouve que tu te perds un peu trop dans l'histoire chinoise et oublies le reste de l'Asie du Sud Est, ne m'en veut pas de ce rappel a l'ordre mais le titre n'est-il pas: Peuples de la Chine et de l'Asie du Sud-Est, et au début une annonce sur les courants migratoires afin d'expliquer pourquoi l'influence de la Chine est plus importante au Vietnam qu'en Thailande si j'ai bien compris (tu vois y en a qui suivent 😛). Mais la on arrive au 15ème siècle et j'ai toujours pas vu un chinois sortir de Chine mais nombre de barbares (termes surtout usités pour nous les occidentaux) y arriver? Que pasa? Ou ki sont les chinois ailleurs qu'en Chine, deja en Amérique du Nord en train de construire les voies de chemin de fer? 😇 On a du en perdre beaucoup en route 😉

tu te perds un peu trop dans l'histoire chinoise et oublies le reste de l'Asie du Sud Est - --

Salut Olivier !

Tu as un peu raison, mais c’est tellement intéressant, non ? Mais bon, on y arrive, tout doucement ! Je suis sûr que cette nouvelle « fournée » ci-dessous va commencer à satisfaire ton impatience.

Je ne t’en veux pas, d‘ailleurs, de me rappeler à l’ordre, ça me fait plaisir d’avoir un public, petit peut-être mais attentif. 🙂 Il faut aussi avoir bien capté les événements clés de l’histoire de la Chine pour bien comprendre les populations du sud-est asiatique dans le contexte approprié. Un peu de patience, on y arrive !

Mais la on arrive au 15ème siècle et j'ai toujours pas vu un chinois sortir de Chine mais nombre de barbares (termes surtout usités pour nous les occidentaux) y arriver?

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Je te signale quand-même que j’ai bien parlé des vagues d’émigration des peuples Thaï, qui avaient commencé plusieurs siècles avant l’époque des Ming (où nous sommes pour l’instant). J’y reviens d’ailleurs ci-dessous.

Allez, on y va:

Ming (1368-1644) – Maïs ! La Chine exportait surtout de la soie et de la porcelaine. La compagnie néerlandaise « des Indes Orientales » à elle toute seule transporta 6 millions de pièces de porcelaine de la Chine en Europe entre 1602 et 1682 ! En retour, la Chine importait beaucoup d’argent qui venait des mines péruviennes et mexicaines, et qui transitait par Manille aux Philippines. Les marchands chinois étaient eux aussi très actifs, et beaucoup émigrèrent pour profiter des nouvelles opportunités commerciales dans les ports de presque toute l’Asie, à Taiwan, dans les îles Ryukyu. Ils étaient déjà très nombreux à Luzon dans les Philippines quand les Espagnols arrivèrent vers l’an 1570. L’expansion démographique des Han se fit donc aussi par voie maritime, surtout à partir des côtes du Fujian et à partir de la province de Guangdong.

Les Chinois importaient également des plantes apportées du Nouveau Monde par les Espagnols : patates douces, maïs et cacahuètes, qui pouvaient être cultivés sur des terres où les cultures traditionnelles chinoises, le blé, le millet et le riz, ne pouvaient pas pousser. Sous les Song (960-1279), le riz avait été la nourriture de base des pauvres; après l’introduction des patates douces en Chine vers 1560, elles remplacèrent le riz comme nourriture de base des basses classes sociales. Cet afflux de plantes étrangères, grâce aux commerçants européens, permit aux Chinois de nourrir une population plus importante.

Non seulement il y avait une population en pleine croissance, mais les nouvelles cultures lui permettaient de s’étendre sur des contrées plus vastes. Prenons le cas du maïs en particulier, qui avait été importé d’Amérique au 16-ème siècle. Comme il n’avait besoin ni de terres riches ni d’irrigation, il permit aux Han, jusque là cantonnés dans les plaines alluviales, d’investir les plateaux moins fertiles et les pentes des montagnes auparavant occupées par les populations minoritaires non-Han. Les régions de collines du sud et du sud-ouest de la Chine étaient les plus propices à cette expansion. En 1381, les Ming avaient annexé les régions du sud-ouest qui avaient fait partie jusque là du Royaume de Dali (successeur de Nanzhao). À la fin du 14-ème siècle, quelques 200, 000 colons militaires avaient été établis sur 2 millions de « mu » de terres dans le Yunnan et le Guizhou. Près d’un demi-million de colons chinois les suivirent. Ces migrations causèrent un basculement de la fabrique ethnique de la région, puisque plus de la moitié des quelques trois millions d’habitants au début de la dynastie Ming étaient des non-Han. Le gouverneur de Kwangsi attestait par exemple que dans la région de Kunming, au Yunnan, le développement économique était en bonne voie et que la culture, l’habit, le dialecte et les us et coutumes en général étaient pratiquement devenus identiques à ceux de la région de Nanjing d’où les colons étaient originaires (« Études sur la population de la Chine, 1368-1953 », de Bingdi He et Ping-ti Ho). Certains districts du Sichuan tracent l’origine de pratiquement tous leurs « vieux clans » à la province de Hubei.

Les Ming adoptèrent initialement un système d’administration parallèle, appliquant les lois et coutumes chinoises ou tribales selon le groupe ethnique dominant dans un district donné. Mais il y eut des abus de pouvoir et des exactions. De 1464 à 1466, les Miao (Meo, Hmong) et les Yao se révoltèrent contre ce qu’ils ressentaient comme une oppression chinoise. Les Ming envoyèrent une armée de 30, 000 hommes (qui comprenait 1, 000 Mongols) pour renforcer leurs troupes du Guangxi qui déjà comptaient 160, 000 hommes 😠 . La rébellion fut écrasée. Par la suite, et après avoir écrasé d’autres rébellions, les Ming adoptèrent une politique d’administration unique dans le but de siniser les cultures locales.

Empiétés par les Han, les premiers habitants de ces régions firent mouvement eux-mêmes, plus haut dans les montagnes ou bien vers le sud, c.à-.d. en direction de l’Asie du sud-est. Des communautés Yao et Miao (Meo, Hmong) commencèrent à apparaître au Laos, au Vietnam et en Thaïlande. Il y avait encore d’autres groupes ethniques dans ces régions du sud de la Chine qu’on ne peut pas relier à des familles plus importantes : les Yi, ou Lolo, les Tujia, les Bai du Guizhou et du Yunnan. Il est certain qu’une bonne partie de ces peuples non-Han se sont trouvés engloutis par la marée Han, ou bien ont été fortement sinisés d’un point de vue culturel. 🤪 Il reste cependant des groupes minoritaires distincts, surtout au Yunnan. Notons en passant que les Daï du Yunnan et les Zhuang du Guangxi sont du même groupe ethnolinguistique que les Lao, les Thaï et les Shan du sud-est asiatique (Vietnam, Laos, Thaïlande, Myanmar). Nous avons déjà parlé des vagues de migrations importantes de ce groupe ethnique vers l’Asie du sud-est plusieurs siècles auparavant, et surtout au 13-ème siècle quand les Mongols mirent la main sur le royaume de Dali/Nanzhao.

Cette politique de colonisation militaire n’était d’ailleurs pas seulement appliquée aux régions méridionales. Des colonies furent établies dans le sud de la Mandchourie et dans les vastes territoires pratiquement vacants le long de la rivière Amour.

On note également que les Ming avaient donc des sujets mongols, vivant en territoire chinois. Il semble qu’ils aient été souvent employés comme soldats par les Ming, ce qui est compréhensible étant donnés leurs remarquables talents guerriers. Les Mongols n’étaient donc pas tous retournés en Mongolie après la chute de la dynastie Yuan. J’ai dit plus haut que les mariages mixtes entre Mongols et non Mongols avaient été interdits sous les Yuan. Mais il est certain qu’il y eut un minimum d’injection de « sang mongol » dans le « melting pot » Han. Et puisque nous sommes à l’article du brassage de peuples, il faut aussi mentionner que les Ming, au début de leur dynastie, avaient déplacé des centaines de milliers de familles de part et d’autre pour repeupler les régions qui avaient été les plus dévastées lors des troubles de la fin de l’époque Yuan.

Enfin, quand on parle des importations de cultures qui auraient pu avoir un impact sur l’agriculture chinoise, il faut réparer un oubli. Sous les Yuan, les musulmans avaient introduit leurs connaissances en divers domaines tels que la cartographie, l’astronomie et la médecine, mais également les carottes, les navets, des variétés nouvelles de citrons, d’aubergines et de melons, un sucre de qualité, et le coton.

Permets-moi d’apporter une réponse supplémentaire à ton « rappel à l’ordre ». Nous en sommes arrivés aux Ming, aux alentours des 16-ème et 17-ème siècles. En ce qui concerne les populations, essayons de résumer ce qui s’est passé jusqu’ici :

- Parmi les divers groupes ethniques du sud de la Chine, les seuls à avoir quitté le territoire de la Chine (au sens actuel) en nombres importants avant la période Ming semblent avoir été les Malayo-Polynésiens et les Thai. Plus les Han qui se sont installés au Vietnam. - les Malayo-Polynésiens ont quitté la Chine continentale, la Chine du sud pour être précis, il y a quelques millénaires. Ils sont d’abord passés par Taiwan avant de continuer leur pérégrinations par voie maritime. Où les retrouvons-nous en Asie du Sud-Est ? Surtout aux Philippines, au Champa (Vietnam central d’aujourd’hui), en Malaisie et dans l’archipel indonésien. À part la Malaisie, l’Indonésie et les Philippines où ils forment la majorité de la population, il en reste des petits vestiges à Taiwan, en Indochine (Vietnam, Cambodge, peut-être Laos), et peut-être même en Chine du sud ( ?). Ils sont même allés plus loin que l'Asie. - Les Thai ont commencé à quitter le royaume de Nanzhao pour filtrer en Asie du sud-est à partir de la dynastie Tang. Ils ont surtout migré au 13-ème siècle quand les Mongols ont mis la main sur le royaume de Dali, le successeur de Nanzhao. - les Han ontpendant longtemps, de la dynastie Han à la dynastie Ming, essayé de contrôler le Vietnam, qui était jusqu’à la période Ming restreint au Vietnam du nord (Tonkin). Des migrations Han nombreuses ont été organisées pour mieux contrôler cette nation réticente à se soumettre aux Han. La sinisation du Vietnam, génétiquement aussi bien que culturellement, a été très importante. - les Han sont issus du brassage de tout un tas d’ethnies qui vivaient essentiellement dans l’espace nord, est et central de la Chine (au sens actuel). Il y a eu sans aucun doute des injections importantes de peuples venus des steppes du nord. Les Han se sont souvent déplacés en très grands nombres vers la Chine du sud, ce qui fait que les Chinois méridionaux sont peut-être plus proches génétiquement parlant des Han d’origine (d’il y a deux ou trois mille ans) que les Chinois du nord. - la population de la Chine est longtemps restée contenue, relativement parlant dans le sens où il y avait assez de bonnes terres en Chine pour l’accommoder, du fait de plusieurs facteurs : économie développée, certes, si on compare à d’autres régions du monde, mais encore relativement primaire ; catastrophes naturelles récurrentes (épidémies, famines, inondations gigantesques) ; dévastations fréquentes du fait de révoltes, de guerres locales, et surtout d’invasions par une variété incroyable de nomades venus des steppes du nord. - ces contraintes se sont considérablement relâchées sous les Ming, comme je viens de l’expliquer plus haut : essor économique et agricole ; nomades hostiles et dangereux relativement contenus. Cela causa une explosion démographique et par là une pression énorme sur les minorités du sud de la Chine, qui recommencèrent à émigrer vers l’Asie du sud-est. Et c’est à cette époque que les Han commencèrent à émigrer en grands nombres vers les autres pays asiatiques.

C’est un peu de l’emporte-pièces, mais il faut simplifier. À partir de là, on peut se mettre à fouiller dans les détails si on veut.

Quant aux Chinois qui cassaient des cailloux sur lesquels on posait les rails des chemins de fer américains, par définition nous n’y sommes pas encore, puisqu’il s’agit de la fin du 19-ème siècle. D’ailleurs, il suffit de rappeler l’image du Chinois tel qu’il a été caricaturisé dans Lucky Luke (😉 !) pour le confirmer. Il a été bien saisi avec sa grande natte mandchoue, car nous sommes à l’époque de la dynastie mandchoue Qing, et tout « fils du ciel » se voyait imposé le port de la natte mandchoue en signe d’asservissement. Même peut-être s’il cassait des cailloux ou faisait la lessive dans le Far West américain !

Merci Georges pour ces précisions 🙂

Ou ki sont les chinois ailleurs qu'en Chine, deja en Amérique du Nord en train de construire les voies de chemin de fer? 😇 On a du en perdre beaucoup en route 😉

Tu as bien compris mes allusions a Lucky Luke, bravo, j'avais pas osé aller jusqu'aux "Landry" mais j'y avais pensé 😉 Comme quoi rien n'est innocent et que Morris et Goscinny n'étaient pas des ignares 😄

N'est-il pas beau celui-la? 😉 Ils y ont ete un peu fort, question caricature: bien jaune, les oreilles bien decollees, les dents chevalines......

"les Han ont pendant longtemps, de la dynastie Han à la dynastie Ming, essayé de contrôler le Vietnam, qui était jusqu’à la période Ming restreint au Vietnam du nord (Tonkin). Des migrations Han nombreuses ont été organisées pour mieux contrôler cette nation réticente à se soumettre aux Han. La sinisation du Vietnam, génétiquement aussi bien que culturellement, a été très importante."

celà suffirait-il à expliquer la différence de caractère des vietnamiens du nord et ceux du sud...???

J'ai repris le cours de l'histoire, toujours compliquée mais j'ai dû m'y habituer car c'est de plus en plus facile à lire.... 🙂

La journée a été bonne Georges ?? belle expo de motos ?

celà suffirait-il à expliquer la différence de caractère des vietnamiens du nord et ceux du sud...??? - -- Je n'en sais rien, je ne connais pas bien le Vietnam. Tout ce que je sais, c'est que les Kinh (l'ethnie majoritaire au Vietnam, disons "les Vietnamiens") n'ont commence a investir le centre et le sud du Vietnam que depuis le 15-eme/16-eme siecle. Ils ont pris le pays a d'autres gens qui y etaient avant eux, tout simplement. Je sais aussi que les Vietnamiens du sud disent que le Vietnamien le plus correct est celui qu'on parle a Hanoi.

J'ai repris le cours de l'histoire, toujours compliquée mais j'ai dû m'y habituer car c'est de plus en plus facile à lire.... 🙂 - -- Et bien tant mieux, c'est que j'ai donc reussi a suffisamment simplifier. L'histopire de la Chine, ce n'est pas leger!

La journée a été bonne Georges ?? belle expo de motos ? - -- Des que je suis sorti, a midi, le temps s'est vite gate de nouveau. J'ai mange un bon "pho" (soupe aux nouilles vietnamienne) au marche de Subiaco et je suis rentre chez moi. J'irai demain!

😉Salut GeorgesOZ, voila j'ai retrouvé quelques photo, pour illustrer un peu!!!! et comme ça tu vois qu'il y en a quelques uns qui suivent😛😄😏!!!

Femmes giraffes au nord de la Thailande

Dans un village au alentour de Chiang Mai!!!

En dessous voici une photo prise par Ruidi (membre de VF) sans qui j'aurais été comme un c... a Jinghong (Yunnan)!!!

A+

Merci Pierre, tu meriterais une "image" ou un "bon point" pour etre l'un des meilleurs eleves de la classe, (avec Boum/Oliveir et TDM Solo/Rene - je me demande si Marie n'est pas partie faire l'ecole buissoniere 😉 ).

Je remarque que ces femmes-giraffes sont assez graciles; sans plaisanterie, je veux dire de traits assez gracieux. Mais peut-etre est-ce le village "phare" ou on montre les plus presentables? Mais serieusement, tu peux nous confirmer de quel groupe tribal elles sont? Je crois que ce sont des Karen, mais je n'en suis pas du tout sur.

Salut Georges,

j'ai trouvé çà....

"Les Padaung, aussi connus sous le nom de Kayan, sont un sous-groupe (environ 7’000 personnes) du peuple Karenni (Karens rouges) qui est une minorité éthnique tibéto-birmane du Myanmar (Birmanie). En 1990, à cause du conflit avec le régime militaire birman, beaucoup de Kayan sont partis pour la Thaïlande voisine. Ils y vivent près de la frontière nord, avec un statut légal incertain, dans des villages qui en font des attractions touristiques à cause de leurs modifications corporelles particulières. Celles-ci consistent en une sorte de collier-spirale en laiton enroulé autour du cou des femmes, ce qui a amené les observateurs à leur donner le nom de « femme girafe » ou tribu des long-cous."

Salut georges, oui je te confirme que ce sont bien des Karens. Je ne sais pas pour les photos de Pierre mais ceux que j'ai vu étaient dans un zoo humain, plus jamais ca 😠 Le mauvais coté de la Thaïlande et de son "cirque" touristique, un combat a mener 😕

Merci Pierre, tu meriterais une "image" ou un "bon point" pour etre l'un des meilleurs eleves de la classe,

Ce n'est pas parce que l'on est silencieuse qu'on n'est pas là ! En plus, un Alsacien émigré qui parle de la Chine, mon grand amour, tu penses si je ne suis pas là chaque soir...

En fait, non, je ne te lis pas tous les soirs parce que j'imprime et je lis quand j'ai une bonne trentaine de pages; je trouve cela bien moins frustrant que d'être obligée de retenir son souffle (ya, Gorgala, sesch wor, i lueg net) jusqu'à la prochaine livraison.

Mais sauf erreur de ma part (impossible🙂) , n'étais-je pas la première à te féliciter ?

Danielle

ceux que j'ai vu étaient dans un zoo humain, plus jamais ca 😠

A méditer sur l’utilité du tourisme

Ceci est l’histoire de la communauté chinoise hakka - qui s'accroche désespérément à leur clan, où les familles vivent ensemble dans de grandes maisons en pisé de terre appelé Tulou. Comment le clan peut il survivre lorsque tous les membres jeunes commencent à partir en direction de la ville? Beaucoup ont déjà quitté et ne reviennent à laTulou uniquement au moment du festival. Pour survivre, les derniers résidents restants se tournent vers le tourisme pour attirer l'argent et ainsi amener leurs fils et leurs filles

A jo! Dès esch oi lîab! Vilmol merci, Danielle ! Ich’ bén froh, wann d’r mini Gschécht gfallt 🙂.

Merci donc Danielle, je sais maintenant que j’ai aussi des « élèves » silencieux mais attentifs dans la « classe » (« én d’r Schuel »). Et il est vrai que tu as été la première à me signaler ton appréciation. Tu as donc mérité un super « bon point » !

Awer s’esch alles fer héta, dann i’ sunst noch vil andri Arwet haa! Morn wéder!

ya, Gorgala, sesch wor, i lueg net - -- Un ich’ haa oi néa gloibt, as du lîagsch !

Impeccable!

un zoo humain, plus jamais ca 😠 Le mauvais coté de la Thaïlande et de son "cirque" touristique, un combat a mener - --

Tout a fait avec toi la-dessus. Le "zoo" ou le Dysneyland" en Thailande plait malheureusement a beaucoup. Solution de facilite: on n'a que 10 jours ou deux semaines de conge, on paie une agence pour voir un maximum de choses pour pouvoir cocher un maximum de cases. Bien sur, tout est bien organise et ca marche comme sur des roulettes. L'authenticite en souffre mais ca ne derange pas tout le monde et beaucoup n'y voient peut-etre que du feu. Mais je ne crois pas qu'il y ait autre chose a faire que d'eviter.

A méditer sur l’utilité du tourisme - --

Hmmmmmm! Ca laisse reveur, ou plutot, ca derange. C'est le zoo humain 😐, de nouveau (comme disait Olivier pour les ethnies en Thailande), et en plus les minoritaires ne semblent pas en tirer grand-chose. 😠

Mais quelles batisses magnifiques! 😎

Si je ne me trompe, les Hakka forment l'un des groupes emigres en Asie du sud-est les plus nombreux (Malaisie, Singapour par exemple).

Et je dois me corriger: j'avais oublie de te mentionner comme l'un des "eleves" les plus assidus dans notre classe 🙂 ! C'est du au fait que ton nom ne parait pas sur ton profil, mais chacun a le droit de garder l'anonymat.

Salut Boumba,

Oui c'est photos ont été prise dans un "zoo", perso je preferes le mot camp de réfugiers!!! 😕 C'est un débat que je crois avoir deja plus ou moins fait avec toi!!! Le probleme, c'est qu'on peut les voir que la!!!! J'aime la Thailande, mais un truk qui m'énerve dans ce pays, c'est leur nationnalisme, qui donne des choses comme sur mes photos!!! Les karens, n'ont aucun droits a part celui de rapporter de l'argent par le tourisme!!!!! Probleme, les laisser crever sans aller les voir, ou aller les voir au moins pour leur acheter 2/3babiolles, ou en payant une entrée au camp???!!! Si personne n'allait les voir, ils seraient encore plus dans la merde!!!🤪😕 (photo dans le post de Ming2 4gamines et un seul vélo) Au lieu de vouloir banir ce genre de tourisme, je pense qu'il faudrait plutot que le gouvernement Thai leur donne deja des droits!!! Si tous les touristes y allaient et en sortant allaient se plaindre au TAT des conditions de vie des ces personnes, ça serait peut etre plus interressant!!! Autre probleme, la plupart des gens qui y passent, s'en vont apres sur des belles plages, et oublient instantanément, ce qu'il ont vu la veille!!🏴‍☠️ La thailande a le meme comportement avec les birmans!!!🤪 Mais faut pas le dire, et rien faire vu le nombre de pierres précieuses et semi precieuses birmanes qu'on trouve a BKK!!!!😕🏴‍☠️

plus jamais ca

ça a été dit, apres l'holocauste, mais je crois qu'il n'y a jamais eu autant de "camp" sur la planete qu'apres la 2eme guerre, du Soudan a la Thailande!!!!🏴‍☠️ (sans parler de pays entier transformer en camp par différent blocus et embargots!!!)

A+

Si personne n'allait les voir, ils seraient encore plus dans la merde!!!

Salut Pierre, Tu devrais savoir que c'est faux, ils sont rackettés par les autorités thais locales, ca ne va pas dans leurs poches 😠. Lis les rapports d'Amnistie internationale sur le sujet, entre autres, les conditions de leur esclavage a deja été de nombreuses fois dénoncées. Tu tiens le discours qu'on t'as servit pour te donner bonne conscience, tu t'es fais berner 😕

Oui peut etre, je pense qu'ils gardent un pti peu quand meme sur la vente des babiolles!!! Mais en tout cas rien ne changera tant que personne s'en plaindera!!! Et si demain, plus personnes n'allaient les voir, donc ne rapportait plus rien au Thai, que se passerait il???😕 Retour Birmanie, pour execution???? La plupart des gens qui s'enfuient d'un pays, ne le font pas pour emmerder le pays voisin ils preferaient vivre chez eux, sauf qu'ils ne le peuvent plus!!! Les Karens en question vivent malgres tout un peu mieux que si ils étaient rester en Bimanie!!!!!! Au moins personne (a priori) ne viole les femmes, brule leur village...

A+

On ne peut pas quitter la période Ming sans mentionner certains de leurs accomplissements culturels. Commençons par les monuments. Beijing avait déjà une longue histoire. En fait, le lieu était déjà connu pendant la période des Zhou, et avait été une capitale depuis le 12-ème siècle. Hongwu (Zhu Yuanzhang), le fondateur de la dynastie Ming, avait expulsé les Mongols de Beijing, mais avait préféré faire de Nanjing sa capitale, plus au sud. C’est le troisième empereur Ming, Yongle, qui s’établit à Beijing en 1403. La construction d’une nouvelle cité dura de 1407 à 1420. Il construisit en particulier un nouveau complexe impérial sur le site qui avait été occupé par Kubilai Khan. C’est de son règne que datent les monuments anciens les plus importants qui restent de nos jours. Le chef-d’œuvre de cette période (15-ème siècle) est le Temple du Ciel au sud de la ville, qui a également la distinction d’être presque le seul monument à avoir survécu dans sa structure d’origine. Le palais impérial, connu sous le nom de Cité Interdite, a été si souvent endommagé par des incendies et des pillages qu’on pourrait le décrire comme relativement récent, si ce n’était pour l’attitude des Chinois vis-à-vis de l’architecture. Quand un bâtiment, le plus souvent construit avec du bois, commençait à devenir décrépit, on avait tendance à le reconstruire suivant son plan d’origine. Ainsi, bien que peu de bâtiments chinois soient véritablement anciens au sens européen, leur apparence est souvent fidèle aux originaux.

Mais rien ne peut mieux représenter la dynastie Ming aux yeux du monde entier que sa fameuse porcelaine. Le terme « porcelaine » vient d’un coquillage, nommé ainsi par sa ressemblance avec la vulve de la truie (porcella : truie en latin). Lorsque les Italiens ramenèrent la porcelaine de Chine au 15-ème siècle, ils crurent qu'elle était faite de ce type de coquillage broyé, et la nommèrent donc « porcellana », porcelaine en italien. Les Allemands furent les premiers européens à trouver la façon de la faire en 1708, à Meissen.

En France, le Père d'Entrecolles, un jésuite qui était en poste à Jingdezhen, fit la première description du processus de production de la porcelaine chinoise et introduisit les premiers échantillons de kaolinite en 1712. Enfin bien plus tard en 1768, on découvrit les gisements de kaolinite à Saint-Yrieix-la-Perche au sud de Limoges, ce qui permit enfin de reproduire en France la porcelaine chinoise. La kaolinite est une argile, son nom dérive directement du Chinois : « gao (1) ling (2) tu (3)», qui veut dire « terre des hautes collines ».

Les toutes premières porcelaines véritables sont apparues sous la dynastie des Han de l'est (entre 25 et 220 après Jésus-Christ), mais les techniques de leur fabrication atteignent leur perfection en Chine au XIIe siècle. C’est un sujet inépuisable, et je me contenterai de ne parler que des porcelaines « bleu et blanc », qui sont à mon avis les plus belles. 😛 😎 Elles apparurent sous la dynastie mongole des Yuan, et se développèrent pleinement sous les Ming, puis encore au début de la dynastie des Qing. Mais les pièces en « bleu et blanc » de la dynastie Ming sont particulièrement renommées.

Depuis les Tang, la couleur bleue des céramiques provenait du cobalt exclusivement importé du Moyen-Orient. Mais, au début de la dynastie des Ming, on trouva du cobalt en Chine. Le cobalt chinois contient un peu de manganèse et donne en conséquence un bleu un peu moins pur que le cobalt persan. Aussi les potiers chinois mélangeaient-ils le cobalt chinois avec du cobalt importé. La proportion exacte de cobalt d'origine chinoise a permis de dater de façon assez précise les pièces d'époque Ming. Les plus belles pièces datent du règne des empereurs Yongle (1403 - 1424), Xuande (1426 - 1435), Chenghua (1465 - 1487), et Zhengde (1506 - 1521). L'empereur Xuande en particulier s'intéressa personnellement à la céramique, et, à Jingdezhen, une soixantaine de fours travaillaient pour la Cour. Vers la fin de la dynastie, la production de porcelaine « bleu et blanc » s'intensifie, car une demande forte à l'exportation commence à naître: on retrouve des porcelaines Ming « bleu et blanc » en Iran, à Istambul, en Indonésie, au Japon, et en Europe.

J’ajoute quelques photos pour illustrer les porcelaines chinoises. La première photo est un exemple de « blanc de Chine ». Les deuxième, quatrième et cinquième sont bien sûr des « bleu et blanc de Chine ». La troisième (du musée Guimet je crois) montre un autre style, multicolore celui-là, et également magnifique. Elles sont toutes de l’époque Ming, sauf la dernière qui date du 14-ème siècle, de la dynastie Yuan.

Il faut quand-même de temps en temps jeter un coup d’œil sur une carte. Celle-ci doit, à mon avis, représenter l’empire Ming vers le ébut du 15-ème siècle, puisqu’elle représente le nord du Vietnam comme inclus dans l’empire, avec l’état indépendant de Champa occupant le reste du Vietnam d’aujourd’hui.

Je profite de ce dernier arrêt sur les Ming pour mentionner, parmi l’une des inventions chinoises, le fait que la variolisation, c.à-.d. l'inoculation d’une forme qu'on espérait peu virulente de la maladie en mettant en contact la personne à immuniser avec le contenu de la substance suppurant des vésicules d'un malade, aurait pu être pratiquée dès le 11-ème siècle par les Chinois. La pratique était certainement bien établie à partir du 16-ème siècle, pendant la dynastie Ming. La technique fut importée en occident au début du 18-ème siècle, et conduit finalement à la découverte du vaccin, qui consistait à immuniser les humains de la variole en leur inoculant la variole des vaches, qui était présente sur les pis de la vache. C’est de là que vient le mot « vaccin » (« vache »).

Salut GeorgesOZ,

je pensais a ton post en lisant "les quatres vies du Saule" de Shan Sa!!!

4nouvelles a différentes époques en Chine bien sur!!!

"La joueuse de Go" est bien aussi mais on n'est pas encore arrivé a la bonne époque par rapport a ton post😛😄😏!!!

A+

je pensais a ton post en lisant "les quatres vies du Saule" de Shan Sa!!! - --

Salut Pierre! Si ce poste donne envie de se (re)mettre à lire sur la Chine et ses environs, tant mieux 🙂 ! Personnellement, je ne lis pratiquement jamais en français et quand j’entre dans une librairie en France avec l’intention d’acheter qqc, j’en ressors en général les bras vides car je n’ai pas la moindre idée de ce qui serait sympa à lire. Tu m’as donné une excellente idée, et donc merci ! Shan Sa a un intéressant parcours, je viens de la « vérifier » sur Wikipédia. Mais en quoi ses livres te rappellent-ils mon poste ?

Nous allons bientôt aborder la dernière période impériale de la Chine, celle des Qing. Mais il faut tout d’abord que nous nous penchions un peu sur l’origine des Mandchous, le peuple venu du nord qui évinça les Ming, la dernière dynastie ethniquement Han. Pendant leur ascension au 17-ème siècle, avec l’aide de rebelles Ming, ils conquirent la dynastie Ming et fondèrent la dynastie Qing. Les Qing régnèrent sur la Chine jusqu’à la révolution Xinhai de 1911, qui instaura un gouvernement républicain.

Je vais à partir de maintenant parler des «Manchu» et non des « Mandchous », pour la raison que j’ai indiquée tout à fait au début de mon essai. Je dois prévenir mes lecteurs, ce qui suit ne va pas être de tout repos, 😕 car j’ai eu du mal moi-même à me retrouver dans les intrications des peuples du nord !

Les Manchu (mandchou: “Manju”; pinyin: Mǎnzú) sont un peuple toungouse originaire de la Mandchourie, dans le nord-est de la Chine actuelle. Les peuples toungouses font partie du groupe de peuples dits altaïques, une dénomination qui réfère aux langues qu’ils parlent (les langues mongoles et turques font aussi partie de ce groupe). J’ai déjà discuté de la confusion entre ethnies, langues et cultures, mais je vais éviter d’aller plus loin sur cette voie, aussi intéressant que cela puisse être. «Toungouse» dérive de «Toungouska», une région de l’extrême orient russe.

Les premiers ancêtres connus des Manchu sont les Sushen, un peuple qui vivait aux deuxième et premier millénaires avant JC dans le nord-est de la Chine (provinces actuelles de Jilin et de Heilongjiang, c.à-.d. la Rivière Amour), et dans la Province Maritime de la Russie. Les restes archéologiques de ces régions sont attribués à la culture Xituanshan, ce qui indiquerait (faisons confiance aux experts !) l’appartenance de ces gens à la branche toungouse des peuples altaïques.

On pense que les Sushen furent les ancêtres des Mohe ou Malgal, ou Moher. Ce nom apparaît au 6-ème siècle avant JC dans les documents chinois de la dynastie Zhou. Les Chinois ne connaissaient à vrai dire rien d’eux, sinon qu’ils utilisaient des arcs et des arbalètes. Du 3-ème au 6-ème siècle après JC, le nom de Sushen fut utilisé comme alias pour désigner les Yilou, qui vivaient dans l’est de la Mandchourie. Aux 5-ème et 6-ème siècles, les Chinois font mention des Wuji, puis des Mohe. Les rapports entre les Sushen d’avant JC, les Yilou, les Wuji et les Mohe ne sont cependant pas bien établis. Il est possible que les Chinois aient confondu des peuples différents passant par les mêmes territoires.

Au passage, notons que les caractères chinois pour “Sushen” se retrouvent dans les textes japonais. En Japonais, on les lit “Mishihase” ou « Ashihase ». Les « Sushen » seraient arrivés dans la province de Sado durant le règne de l’empereur Kimmei. En 660, le général japonais Abe no Hirafu les défit à Hokkaidō. Certains historiens considèrent que les Mishihase étaient les mêmes que les Sushen des documents chinois, mais d’autres pensent que les Japonais n’ont fait qu’utiliser des termes relevés dans des documents chinois pour désigner des peuples indigènes du nord du Japon. On retrouve souvent cette ambiguïté ailleurs dans la sphère d’influence chinoise.

Le nom « Mohe » ressemble à un autre ethnonyme utilisé plus tard, Motgit (Moji en Chinois moyen ; Mulgil en Coréen; Mokkitsu en Japonais ; Wùjí enpinyin). Il ressemble aussi au nom des Merkit, qui s’étaient opposés à l’ascension des Mongols de Gengis Khan. Ces variantes de prononciation (exception faite de «Wùjí ») ne sont absolument pas surprenantes et sont seulement apparentes. Il faut bien se rendre compte que nous n’avons que des transcriptions romanisées des transcriptions que les Chinois, les Coréens et les Japonais avaient eux-mêmes faites du nom originel de ce peuple (s’il n’y avait effectivement qu’un seul nom au départ). Ces transciptions ne peuvent pas être considérées comme des représentations fidèles des noms originels.

La tribu Mohe la plus crainte était celle des Heishui, ou Malgal Heuksu, également appeléeles Mohe de la Rivière Noire (pinyin: Hēishuǐ Mòhé, de «hēi » qui veut dire « noir », et «shuǐ» qui veut dire « eau »; Jurchen/Manchu: sahaliyan i aiman). Cette tribu vivait dans l’extrême nord de la Mandchourie, le long de la Rivière Noire (Hēi Shuǐ), dans les provinces russes du Khabarovsk Krai, de l’Oblast Juif Autonome et de l’Oblast de l’Amour, et au nord de la province chinoise de Heilongjiang (Rivière Amour). D’après certains documents, ils séjournaient à l’origine près de la rivière Liao puis migrèrent vers le sud.

Nous allons faire une pause ici 🙂 pour laisser le temps de digérer cette affaire qui, il faut bien l’avouer, n’est pas d’une grande limpidité !

😉Salut GeorgesOZ, Mais en quoi ses livres te rappellent-ils mon poste ?

La plupart de ses histoires se passent dans le passé de la Chine, avec en fond, les invasions, les changements de dynasties, la révolution cuturelle, la guerre sino japonaise jusqu'a aujourd'hui et font allusion a la culture et aux traditions chinoises!!! Et sont souvent, en fait, des sortes de contes avec quelques passage de poemes classiques chinois!!!

J'esperes que la prochaine fois tu ressortira de la librairie avec un de ses romans!!!😛😄😏

A+

Bonjour PieRRRe!

Et bien, oui! pourquoi pas? Tu m'en as donne envie 😎. La prochaine fois je chercherai ses livres.

Mais .... il n'y a plus que toi sur ce poste? Les Manchu ne semblent pas exciter beaucoup de monde..... 😕. Nous rendons-nous vraiment compte de l'immensite de ce qui s'est passe en Asie? Nous rendons-nous vraiment compte de l'immensite de notre ignorance a son sujet? Et je n'ai touche qu' a la Chine et a quelques faibles reprises aux nations voisines.

Mais bon, je sais! La majorite des gens ne pensent qu'aux "plages de reve"......

Mais non Georges ne t'inquiet pas, ce sont des éléves assidus, ils suivent en silence!!! Et ils attendent patiament la suite!!!

A+

Oui, mais je ne les vois pas, alors je me pose des questions. Va-t-il falloir que je distribue des bons points pour motiver "mes eleves"? ou bien des belles images? Allez, on va voir si ca marche, en v'la une p'tite que j'avais en reserve! 😉

T'inquiètes pas Georges, on suit... enfin on essaie, un coup de Chouchen et ca repart 😉

Attention, le chouchen, ca porte a la tete 🤪! Mais ce n'est pas parce que je suis alsacien que je crache dessus 😛! Viev le chouchen, vive les fest noz! 😎 😉

Le Chouchen aux Sushens, n'est ce pas Mon-d-chou? 😉