Vivre en dictature...

La dictature c'est quand tu n'oseras plus répondre.

Michel

Si ton pote est le cas sur lequel j'ai lu un papier hier (mêmes lieux, même peine, journaliste musical ? pavés ?), c'est effectivement on ne peut plus troublant comme histoire... mais pas surprenant. Les témoignages policiers ne sont bien souvent pas considérés de même valeur que ceux des citoyens normaux (même à plusieurs contre un), et ça ne va pas en s'arrangeant. Il y a déjà 10 ans un pote de ma compagne avait été condamné pour un incident lors d'un contrôle ayant mal tourné. Son tort, établi à l'audience : un des policiers qui l'avaient frappé en pleine rue s'était fait mal en lui tapant dessus et avait écopé d'une ITT. Quand tu racontes ça, même en prenant des précautions, tu as toujours ceux qui croient que ça n'arrive qu'aux autres qui déboulent en t'accusant d'être un anti-flic (ou de refuser les élections 🙂, nota : il y 10 ans la gauche gouvernait) : et pourtant les faits sont réels. Tant pis, l'histoire est pleine de gens qui croient que ça n'arrive qu'aux autres, et on voit comment ça se termine en général. Je partage tout à fait ta réflexion sur le flou des frontières et sur la vigilance nécessaire à refuser toute dérive de ce type : la démocratie est si confortable qu'on a facilement tendance à s'y assoupir et à oublier combien elle est fragile.

au contraire, nous sommes tellement "gavés" de libertés que nous ne nous en rendons plus compte...on oublie même que la première des libertés, c'est le fait de se déplacer sans entrave ....on peut aussi citer celle de pouvoir aller à l'école pour s'en sortir, ou encore de travailler ou pas (pour voyager tient!) Alors, quand certains voient d'un mauvais oeil l'évolution de la société française(dérive sécuritaire, lois liberticides ...)je n'y voit qu'aveuglement idéologique. SANGHA

et moi quand je vois une école de la république à deux vitesses, une suppression de l'impôt sur les grosses fortunes, la prison pour les mineurs de 16 ans, une franchise médicale, le maintien des parachutes dorés, moi je vois une nouvelle dictature, celle des riches !!!!!!

Sangha, tu as tout à fait le droit de penser ce que tu veux, mais à ta place je ne parlerais pas d'aveuglement idéologique au gars dont je viens brièvement de parler et qui se retrouve avec un casier pour n'avoir rien fait : dans ce cas précis, l'aveuglement idéologique c'est plutôt de partir du principe que le simple port de l'uniforme rend plus honnête et plus crédible que Mr Lambda, quels que soient les faits et les témoignages les corroborant.

Après, je me rends parfaitement compte de mes libertés, et si jamais j'oublie, chaque voyage est une bonne piqûre de rappel. Ce n'est néanmoins en rien une raison pour ne pas être vigilant sous prétexte que c'est pire ailleurs. Je ne pense pas que la cour européenne des droits de l'homme, qui reprend régulièrement notre pays sur les dérives comme celle que je viens de citer (et pas que depuis le 6 mai), soit un ramassis d'anarchistes.

Bonjour,

Je me suis retenu de répondre au message de tout à l'heure, mais je trouve que vous poussez un peu, là 🤪...

Définitivement, résolument, ici et ailleurs et pour toujours, je préfère un coupable en liberté qu'un innocent châtié. Châtier un innocent est un crime, non seulement contre l'innocent, mais pire, contre l'ordre lui-même, dans la mesure où il lui fait perdre ce qu'il a de plus important, la respectabilité.

Le reste de votre propos est juste irritant, sur le registre "sois heureux de ce que tu as car il y a pire", il pourrait tout justifier, sans limite. Pour être ainsi exagéré il est donc, aussi, insignifiant.

Michel

Le "terrorisme intellectuel "fait toujours autant de ravage en 2007;c'est toujours aussi drôle de le constater 😛.aussi insignifiants soient-ils(l'histoire des innocents en prison et des coupables chatiés)ils me font toujours rire;merçi d'être intervenu tatra. SANGHA

Bonsoir,

La justice, l'équité, le respect des consciences et des personnes, autant effectivement de choses à négliger, d'accessoires snobs et sans importance, voire du "terrorisme intellectuel" - ben voyons...

Vos propos m'inspirent la plus profonde des répulsions, et sachez que toute mon énergie, toute ma force sera, quoi qu'il arrive, mise au service des causes justes que vous méprisez.

Michel

Tu écris ceci à la lecture d'un seul post :

estime toi heureux de pouvoir raconter tes histoires ;tu dois faire partie de ceux qui ont justifiés les émeutes de 2005, de ceux aussi qui refusent le résultats des urnes .ceux là même qui souhaiteraient imposer une dictature en France...

et tu accuses ensuite les autres de pratiquer le terrorisme intellectuel, es-tu provocateur ou stupide ?

bonjour, sur le terrorisme intellectuel, je te propose une saine lecture, l'essai de Sevillia, lepiaf.vous pourrez alors juger si mes propos sont un brin provocateur ... Quant à tatra, nous sommes nombreux à agir, professionnellement ou pas, pour la justice, l'équité, etc;après, nous ne devons pas tous avoir la même manière d'agir.Heureusement, nous ne vous avons pas attendu 😉. SANGHA

Bonjour,

On la connaît votre manière d'agir : dénoncer l'intellectuel, vieille pratique éprouvée. Le populisme dans une main, la matraque dans l'autre.

Michel

Contrairement à toi, je n'ai pas besoin de m'abriter derrière un auteur pour argumenter, d'ailleurs tu n'argumentes pas du tout.. Et j'ai l'habitude de choisir mes lectures moi-même. Je trouve ta réponse un brin cuistre. J'ai l'impression que nous ne partageons pas grand chose à part le goût du vélo.

Shangha est dans la droite ligne de ce topic lorsqu’il écrit : "Dans les dictatures, de nombreux sites internet sont censurés car jugés subversifs; estime toi heureux de pouvoir raconter tes histoires." et "En France, les gens sont tellement gavés de libertés qu'ils ne s'en rendent plus compte"

Une certaine tendance à cracher dans la soupe est effectivement perceptible. Des grincheux traquent les imperfections d’un système (comme si la perfection existait) pour en suggérer l’aberration. Ce topic est un prétexte tout trouvé pour déverser sa bile et ses frustrations. J’y vois personnellement chez les "plaignants" un sentiment répandu chez les rhétoriciens de tous poils, celui d’avoir une intelligence mal récompensée, des compétences non reconnues. Alors ils dénigrent, ils rejettent, ils sortent des faits divers (Oyez comme notre système peut être condamnable), montrent du doigt quelques flics imbéciles (toute profession en compte, des imbéciles), ils veulent du 20/20. Ils sont complètement hors sujet. Des faits isolés ne vous font pas une dictature. Une dictature, c’est du continu, du global, du systématique, du permanent…

Petite remarque : rarissimes sont les interventions sur ce forum d’étrangers vivant sous une dictature et la dénonçant. A votre avis, pourquoi ? L’autre jour, sur un autre topic, j’ai évoqué en le décrivant dans le détail l’exemple courant au Maroc d’une intrusion grotesque de l’autorité dans la sphère privée des gens. Aucun commentaire des intéressés… Et ce n’était pas la première fois. A méditer.

Khaldoun

Bonjour,

Bien sûr.... 😏 La main mise des financiers et la collusion de leurs intérêts avec les desseins des politiques, c'est sans doute des faits isolés, mal nécessaire de toute bonne démocratie... Les abus de certaines forces de l'ordre en France, des faits isolés ?... Allons donc... 🤪 Le libéralisme outrancier et ses conséquences sociales et en termes de santé, un épiphénomène ?.... 😐 Jeter le discrédit sur les réflexions critiques, brader l'exigence de fins hautes et nobles avec l'argument du pragmatisme, voilà effectivement de la haute volée ; l'argument du ressentiment est effectivement assez plaisant, sauf que cette lune nietzschéenne peut s'accomoder à la sauce que l'on veut et être mise au service du dénigrement de qui il nous arrange. (Je le sais, je l'ai quelquefois utilisée moi-même à des fins argumentatives 😛😊)

Michel

Puisque la conversation est bien partagée, et que c'est mon 7000 ième message sur VF, je vais essayer de structurer un peu mon propos.

D'abord je n'entends pas me fourvoyer dans un débat sémantique ou lexical qui viserait à savoir si certains régimes politiques peuvent être tenus pour des dictatures, au sens dénoté ou au sens connoté ; il est clair que le régime en France n'est pas une dictature au sens habituel et classique, nul ne vient soutenir le contraire.

Par contre ce serait être aveugle, ou naïf, ou endoctriné, que de ne pas voir que plusieurs tendances récentes des pays - disons - occidentaux, dont maintenant la France, laissent la voie libre pour tout un tas de variantes de régimes coercitifs ; quelques questions générales pour illustrer le discours : La concentration des medias, leur relations étroites avec le monde de la finance et de la politique, permettront-elles encore longtemps d'exercer un contrepouvoir et de soutenir la diversité des opinions ? La mise en application des technologies de pointe au service de toujours plus de contrôle des comportements, habitudes, opinions et déplacements saura-t-elle rester limitée ; ne seront-elles jamais mise au service d'un régime autoritaire ? L'enseignement saura-t-il rester un apprentissage de la vie et des connaissances et méthodes ou sera-t-il asservi à des desseins purement économiques ? Le système judiciaire se réduira-t-il au tout carcéral, au plus grand profit de certaines sociétés qui en font leur profit, ou retrouvera-t-il sa vocation humaniste de sanction utile ?

Il y aurait bien d'autres questions encore...

Michel

...

Oui, mais ce n'est pas parce que certaines personnes dénonçant les abus de pouvoir(s) tombent dans l'excès de la mise en scène des frustrations et des malheurs qu'il ne faut plus rien dire.

Il existe un juste milieu entre tout accepter et tout dénoncer. Un peu de discernement en est le meilleur appui. Quand bien même nous serions dans une démocratie idéale, il sera toujours essentiel d'en maintenir l'équilibre en en dénonçant les imperfections. La démocratie, et son corollaire pacifique, nécessitent une recherche permanente de l'équilibre. Ce qui en fait un combat de tous les jours, une perpétuelle remise en question.

A+ Sam

Une certaine tendance à cracher dans la soupe est effectivement perceptible. Des grincheux traquent les imperfections d’un système (comme si la perfection existait) pour en suggérer l’aberration. Ce topic est un prétexte tout trouvé pour déverser sa bile et ses frustrations. J’y vois personnellement chez les "plaignants" un sentiment répandu chez les rhétoriciens de tous poils, celui d’avoir une intelligence mal récompensée, des compétences non reconnues. Alors ils dénigrent, ils rejettent, ils sortent des faits divers (Oyez comme notre système peut être condamnable), montrent du doigt quelques flics imbéciles (toute profession en compte, des imbéciles), ils veulent du 20/20. Ils sont complètement hors sujet. Des faits isolés ne vous font pas une dictature. Une dictature, c’est du continu, du global, du systématique, du permanent…

Calomnies, erreurs, généralisations, bref un affreux amalgame écrit en excellent français. Un belle forme pour un fond très laid.

Pour ma part, il n'est pas question de traquer les imperfections d'un système, mais quand je vois les libertés chèrement gagnées grignotées une à une, je m'inquiète. Je ne ressens aucune frustration par rapport à mon intelligence ou à mes compétences, je te rassure. Tu parles de quelques flics imbéciles, mais ce n'est pas du tout ce qui se passe, les policiers sont des fonctionnaires obéissant aux ordres, s'ils agressent gratuitement des pauvres pékins, c'est que leurs supérieurs les laissent faire, et des bavures, il y en a souvent, pas plus tard que le soir des élections dans ma ville de Nantes ou des étudiants allongés sur la chaussée ont été gazés par les forces de l'ordre. Souviens-toi du préfet de police de Paris Maurice Papon qui a implicitement ordonné les massacres de manifestants algériens le 17 octobre 1961, massacre qui as été étouffé par le gouvernement successifs pendant des décennies. Amalgame quand tu veux faire croire que certains d'entre nous pensent que la France est une dictature. Je n'ai pas lu la même chose que toi, la France n'est à l'heure actuelle pas une dictature comme l'ont souligné tous les intervenants, mais la vigilance doit être de mise, toujours. C'est ainsi que notre pays restera démocratique. Il est séduisant que de penser que le système en place est inamovible, l'histoire prouve le contraire.

bonsoir, En précisant ta pensée, je vois tu es un de ces anti-occidentalistes qui étaient staliniens sous Staline, maoistes ou trotskystes après la révélation des crimes du petit père des peuples, tiers-mondistes dans les années 70, anti puis altermondialistes aujourd'hui...et ce n'est pas fini !Adoptant tels ou tels idéologies, admirant Tito puis Nasser, Castro, Arafat et aujourd'hui Chavez (belle brochette de dicateurs, non?)ces anti-occidentalistes pratiquent le masochisme, vénèrent la repentance(ah, ces nations pures et celles qui ont du sang sur les mains!)méprisent ceux qui ne pensent pas comme eux( les considèrent comme des moutons ignorants au mieux, des fascistes au pire). Bien sûr que la démocratie française est pérféctible et qu'il faut rester vigilant...mais je m'inquieterai sérieusement lorsque ceux qui incarnent cette idéologie de la haine de soi auront une audience dans les urnes(manipulant une partie de la jeunesse-là c'est facile!-tout en les méprisant en ne leur reconnaissant pas la possibilité de s'en sortir par l'école). enchanté d'avoir contribué à votre 7000éme méssages. SANGHA

Bonsoir,

"En précisant ta pensée, je vois tu es un de ces anti-occidentalistes qui étaient staliniens sous Staline, maoistes ou trotskystes après la révélation des crimes du petit père des peuples, tiers-mondistes dans les années 70, anti puis altermondialistes aujourd'hui...et ce n'est pas fini !Adoptant tels ou tels idéologies, admirant Tito puis Nasser, Castro, Arafat et aujourd'hui Chavez (belle brochette de dicateurs, non?)ces anti-occidentalistes pratiquent le masochisme, vénèrent la repentance(ah, ces nations pures et celles qui ont du sang sur les mains!)méprisent ceux qui ne pensent pas comme eux( les considèrent comme des moutons ignorants au mieux, des fascistes au pire)."

Je vois que la démocratie vous convient lorsqu'elle permet l'expression seulement de ceux qui sont de votre avis 🤪😏... Je ne vais pas entrer dans la détail de la réfutation de ce salmigondis, disons qu'il est au moins assez plaisant de voir les Staliniens, Nasser, Arafat dans le panier des masochistes qui vénéreraient la repentance . Quelle honte en effet que d'avoir été stalinien en 36... Quelle honte en effet que d'avoir pensé, qui le panarabisme, qui le socialisme, qui l'autogestion, qui la Palestine libre et indépendante... Si vous avez de modèles présentables et dignes de vous, il me tarde de les connaître.

La situation de la démocratie dans les pays occidentaux est, je le redis, inquiétante de fragilité : aujourd'hui, les nouvelles technologies, de la génétique appliquée au recueil mondial de données personnelles et privées, peuvent être mises aux services d'entreprises courant vers des profits massifs, que la concentration des medias ne permettra plus de dénoncer. Les bases de la pire des dictatures sont prêtes.

La jeunesse est bien assez corrompue par le consumérisme et les medias pour n'avoir pas d'oreille pour mes propos séditieux.

Michel

les policiers sont des fonctionnaires obéissant aux ordres, s'ils agressent gratuitement des pauvres pékins, c'est que leurs supérieurs les laissent faire, (...) Souviens-toi du préfet de police de Paris Maurice Papon qui a implicitement ordonné les massacres de manifestants algériens le 17 octobre 1961, massacre qui as été étouffé par le gouvernement successifs pendant des décennies. (...)

Ok, dans certains cas, disons un peu extrèmes. Mais il n'empêche pas que ces même policiers ont un libre arbitre. Et lorsque je me suis fait démolir (le mot est faible) par 12 flics en furie, en 98, je peux t'assurer que personne ne leur en avait donné l'ordre, et que rien dans mon comportement ne pouvait inviter à une telle violence.

Ce genre de déchainement de violence est malheureusement quotidien (là on sort un peu du sujet :-). Mais je crois que si les policiers sont agressifs, ce n'est pas uniquement du fait de leur hierarchie.

Bonjour,

En ce jour d'élection, je resterai donc neutre, cependant, je ne peux m'empêcher de constater qu'au pays des aveugles les borgnes sont rois. Je relève que de façon permanente, les cyclopes de la philosophie s'érigent en précepteurs sur ce qui n'est, rappelons le qu'un forum de voyages. Est-ce du prosélytisme facile? Je me demande bien à quelle sauce seraient accommodés de tels propos sur un forum strictement philosophique. Pour conclure et rester dans le voyage, rendons hommage à messieurs Bush et Blair d’avoir permis à des ‘peones’ du Mexique ou à des ‘paki’ de Liverpool de voir du pays. Certes, me direz-vous, ils auront vu Babylone avec un gilet pare-balle ! . . .

Bonjour,

"sur ce qui n'est, rappelons le qu'un forum de voyages."

Et alors ?.... Ce n'est pas un lieu assez présentable pour les discussions un peu abstraites ? 🤪

"Est-ce du prosélytisme facile?"

Dans la mesure où les points de vue se confrontent, cela ne peut guère apprendre que l'esprit critique...

Michel

Mais il n'empêche pas que ces même policiers ont un libre arbitre. Et lorsque je me suis fait démolir (le mot est faible) par 12 flics en furie, en 98, je peux t'assurer que personne ne leur en avait donné l'ordre, et que rien dans mon comportement ne pouvait inviter à une telle violence.

Mais c'est tout à fait compatible avec ce que je pense. Si les policiers étaient punis après des actes de violence gratuits, il feraient attention. S'ils se sentent protégés par la hiérarchie, ils se laissent aller, l'effet de groupe jouant à fond. Ce n'est pas évident d'être CRS, de passer des heures à attendre dans des cars, puis de se faire insulter. Alors s'ils ont l'occasion de se défouler ...

J'insiste sur l'importance de la chaîne de commandement.

Entierement d'accord sur le fait qu'il faut rester vigilant sur les dérives possibles...

D'ailleurs, je viens de decouvrir la video de notre president au G8, et par la même occasion le fait que les tv françaises n'ont pas passé les images !! Etonnant, non ?

Quand, dans une démocratie, la presse commence a s'auto-censurer, ça sent mauvais...

Bonjour,

J'ignore si les télé françaises ont passé ces images - je n'ai pas de télé - mais je les ai vues aussi. Je veux bien qu'on m'explique que ce n'était pas de l'ivresse, mais je peine à le croire 🤪.

Autocensure des médias regroupés en très peu de grands pôles, communauté d'intérêts avec l'industrie et le monde des affaires, bradage de la séparation des pouvoirs ; je ne sais pas pour vous, mais moi en ce qui me concerne je suis très inquiet. Très.

Michel

En précisant ta pensée, je vois tu es un de ces anti-occidentalistes qui étaient staliniens sous Staline, maoistes ou trotskystes après la révélation des crimes du petit père des peuples, tiers-mondistes dans les années 70, anti puis altermondialistes aujourd'hui...et ce n'est pas fini !Adoptant tels ou tels idéologies, admirant Tito puis Nasser, Castro, Arafat et aujourd'hui Chavez (belle brochette de dicateurs, non?)ces anti-occidentalistes pratiquent le masochisme, vénèrent la repentance(ah, ces nations pures et celles qui ont du sang sur les mains!)méprisent ceux qui ne pensent pas comme eux( les considèrent comme des moutons ignorants au mieux, des fascistes au pire). Bien sûr que la démocratie française est pérféctible et qu'il faut rester vigilant...mais je m'inquieterai sérieusement lorsque ceux qui incarnent cette idéologie de la haine de soi auront une audience dans les urnes(manipulant une partie de la jeunesse-là c'est facile!-tout en les méprisant en ne leur reconnaissant pas la possibilité de s'en sortir par l'école).

Bonjour,

Eh bien, vous en avez sur l'estomac ! Comme texte-crachat ça se pose là...

Vous êtes conscient des procédés que vous utilisez, n'est-ce pas ? Diabolisation hâtive de l'interlocuteur par catégorisation drastique (on modèle son image à l'aide d'étiquettes correspondant aux pires personnages qui viennent à l'esprit, on l'accuse de s'attaquer à la partie de la population reconnue comme plus fragile : la jeunesse), une louche de bon vieux réflexe (judéo-) chrétien qui dénote une pensée circonscrite dans un moule très typé (faute > culpabilité> repentance. Vous savez qu'on peut juger comme des erreurs certains événements de l'histoire sans pour autant s'en repentir ?) et posture de victime (on vous méprise). Discours aussi malsain que le personnage que vous créez pour mieux vous faire peur.

Sur la fin de votre intervention, l'inquiétude que vous manifestez est incompréhensible : j'ai plutôt l'impression que ce sont vos semblables qui, par les urnes, ont porté leurs représentants à la tête du pays. Je ne suis pas inquiète (je ne crois pas au progrès et il y a déjà eu tellement d'épisodes douloureux dans notre histoire, qu'un de plus...), j'attends de voir, avec intérêt. J'avoue que je suis sans doute aussi sereine parce que j'ai émigré...

VODKA !! Spasiva ! 🤪

Ben c'est sûr la vodka de nos supermarchés et celle de Russie, rien à voir!!

😉

Vive la France au travail !!

Bon, j'ai déjà la bouteille, manque plus que le boulot ! 🤪🏴‍☠️

Ainsi, tu traites Sangha de provocateur et de stupide. Il n’est ni l’un ni l’autre. J’ai extrait deux phrases de son cru, que j’approuve sans détour, et j’ai renchéri. Tu n’es pas d’accord ? Tant pis. Parcours l’ensemble de la discussion, certaines relectures te feront peut-être changer d’avis. On en ricane pour ne pas hurler.

Personne ne nie que la démocratie a ses ratés et ses imperfections. Mon idée est que ce constat constitue ici un exutoire à l’expression d’amertumes personnelles. On rejette le système de façon subjective, à la lumière de son seul nombril. On dénigre sans discernement, on met tout le monde dans le même paquet, on se défoule, on se verrait bien Ministre, au fond.

Pour habiter Strasbourg, siège du Parlement européen, je suis un habitué des manifestations. Je puis t'assurer que les actions de protestation menées ici se déroulent sans incident majeur, le plus souvent même, dans une atmosphère festive, comme il y a deux ans contre l'ultralibérale directive Bolkenstein, qui a été aussitôt enterrée.

Quelques flics zélés, il y en a et il y en aura toujours. Ils doivent être dénoncés et sanctionnés. Mais les évoquer dans un topic consacré au quotidien dans une dictature, oser le moindre rapprochement avec ce sujet est pure inconscience. C'est la marque d'une ignorance crasse des rouages d'une dictature. Et c'est indécent au regard des populations concernées. Maintenant, chacun est libre de pronostiquer qu'un Ceaucescu est en train actuellement de mettre la France en coupe réglée...

Khaldoun

Bonsoir,

J'admire ton optimisme.

Il tient peut-être bien à ta ville d'habitation, finalement ; compare les résultats politiques de l'Alsace et de la Bretagne et tu comprendras mieux que beaucoup d'entre nous ici baignent dans une atmosphère de franche inquiétude devant les abdications et autocensures de la presse et devant le peu d'espace laissé en France à ce qui est chez nous une opinion politique le plus souvent majoritaire. Alors sans doute y a-t-il dans ces craintes et ces réactions quelques dramatisations, mais je peux te dire que des gens très inquiets et qui ouvertement doutent de la démocratie et craignent pour elle, j'en rencontre tous les jours. Que ça finisse par m'angoisser moi-même c'est possible. mais c'est comme ça. Le fait d'avoir eu un ami laissé pour mort sur le pavé parisien alors que des CRS abusaient, en dépit des ordres, de leurs lanceurs de lacrymogènes, c'est un souvenir fondateur.

Alors quels sont les "rouages" d'une dictature, comme tu dis ? Monopole des medias autours de quelques grands groupes liés aux milieux politico-financiers ? Autocensure de la presse ?... Non ?... Renoncement à la séparation des pouvoirs héritée de Montesquieu ?... Non ?... Quoi alors ?...

La France est une démocratie, comme tous les pays européens, mais de plus en plus les conditions se mettent en place pour qu'elle cesse de l'être...

Michel

Quand, dans une démocratie, la presse commence a s'auto-censurer, ça sent mauvais...

C' est vrai que sous Mitterrand quand la presse s' auto-censurait pour ne pas révéler l' existence de "Mazarine", de son cancer, de ses maîtresses.... c' était mieux.

Bonsoir Forco......

C'est curieux cette tendance à cautionner le présent avec les erreurs du passé. Disons que c'était des questions d'ordre privé, et il n'était pas inacceptable de n'en point parler...

Michel

Alors là tatra, vous êtes vraiment en forme😎.Bon, on va s'amuser à reprendre vos plus belles pièces, des morceaux d'anthologie, si si je vous assure! Pour Staline, en 36, il avait déjà bien prouvé toutes ses "qualités de dictateur":parti unique, dékoulakisation, Ukrainiens affamés...en Aout 39, ils s'arrange même avec son "frère" dictateur pour détruire les démocraties européennes.N'importe quel manuel de troisième ou de première placent le stalinisme dans le chapitre "Etats totalitaires des Années 30", mais bon, passons! Là où vous faites fort, c'est l'histoire des idées politiques majoritaires içi et minoritaires là-bas:je résume:bouh!!!!!!!!!!!les méchants Alsaciens, Lorrains, ou Corses ou encore Niçois : a cause d'eux, on a un apprenti dicateur au pouvoir;bouh!!!!!!!!!au moins chez moi, on est nombreux à penser (bein oui, pas de bol depuis Tchernobyl, vous etes un peu débile par chez vous)... Je vous sens prêt à créer un mouvement sécessionniste, comme çà au moins vous serez plus assuré que vos idées arriveront au pouvoir, ou alors vous militez pour interdire les partis qui ne défendent pas votre point de vue avec comme slogan "la démocratie, c'est pour les cretins téléphages et consuméristes". Sangha

Bonjour,

Stalinien en 38 ; comme Guy Môquet.

Michel

La France est une démocratie, comme tous les pays européens, mais de plus en plus les conditions se mettent en place pour qu'elle cesse de l'être...

Salut Michel,

avec tout respect mais je ne partage pas ton pessimisme ... Pourquoi un tel fatalisme (jusqu'à ce moment, je pensais que c'était une malaise typiquement allemande mais évidemment pas ...) ?!

Si en Allemagne, ou peut-être en France aussi, quelqu'un est tué par une balle de police (ce qui est grave !), on évoque tout de suite "des conditions fascistes", souvent par ceux qui glorifient en même temps, aujourd'hui, la dictature de Honecker. Et concernant ce forum, je m'étonne souvent de la sorte bienveillante dont quelques personnes intelligentes parlent sur la dictature en général (dans cette correspondance) et sur quelques pays menés par un dictateur terrible (p.ex. la Corée du Nord).

Je ne sais exactement pas ce qui motive ton pessimisme (désolé, je n'ai pas lu tous tes messages) ... C'est peut-être Sarkozy ?! Bon, peut-être, il donne lieu à une certaine inquiétude mais je me demande pourquoi insister toujours et encore sur sa mauvaise image (d'ailleurs, au Mali, il est "raciste"). L'histoire nous a montré que les présidents de la France se donnaient plus qu'une fois "inversés par miroir de l'image originale" : un gauche droite (Mitterand), un droite gauche à part (Chirac). L'espoir fait vivre. Donc, laisser pisser les mérinos ... !!!

En tout cas, la France est et reste une démocratie forte et stabile, menée par Sarkozy ou n'importe qui (le "problème" en France, c'est pas la politique de X ou Y mais, à mon avis, la puissance énorme du président d'Etat donnée par la constitution). Et ça c'est bon, pour la France, pour l'Europe et pour le monde entier.

hgb

Oui, je sais bien ça...

Les présidents français font habituellement l'inverse de ce pour quoi ils ont été élus... Et le malentendu va être grand quand les anciens électeurs du FN vont comprendre que le communautarisme à l'américaine, c'est aussi des lieux de culte partout et des télévisions en langues étrangères. On le sait, et il ne faut pas compter sur moi pour laisser afleurer la même peur que ceux qui voyaient en 1981 les chars soviétiques sur la Concorde. Mon inquiétude porte non pas spécialement sur ce président, mais sur une bigbrotherisation des déplacement, des transactions, des communications.

Michel

A l'époque déjà, je me fichais totalement des histoires personnelles de Mitterand, tout comme je me fiche aujourd'hui des histoires perso de Sarkozy...

Par contre, le fait que le président se ramène complètement ivre a une conference de presse lors du G8 me parait une information importante, mais malgré tout beaucoup moins importante et grave que la non réaction des médias, qui elle reflète une situation inquiétante.

Salut

je te rejoins en effet sur ce point la France n'est pas une dictature....Maintenant quand on a un Président qui a flirté avec avec des idées d'extrème droite pour récupérer des voix.... j'ai tendance à être prudent sur le devenir de cette démocratie. A nous d'être vigileant et à nous de voter, parce que plus de 40 % d'abstention aux législatives je trouve cela grave....Donc pour que la démocratie continue dans notre pays utilisons notre bon pouvoir celui de l'urne.

"Cependant, Viviane Reding est allée plus loin en précisant qu'il s'agirait également d'un moyen puissant de protéger les enfants et de vérifier globalement les passages éventuels de messages biaisés ou incitant à une haine particulière par exemple. Plus précisément, elle aimerait voir les règles appliquées à télévision portées vers les autres types de médias et de communications.

Devant une assemblée de ministres apparemment bien d'accord pour affirmer que le contenu devait être en accord avec les valeurs basiques de la société, Viviane Redling a affirmé que le contenu qui « allait trop loin » ou « détruisait notre société » devait être bloqué."

Voici la suite Mr Tatra... De rien! Il n'y a pas que les jobards et les oisifs qui sachent manipuler Google, entreprise US que vous semblez utiliser et apprécier à sa juste valeur. Le conseil fédéral... De la Suisse! (Mon beau pays plus riche en réfugiés politiques, près de 1% de la pop. tot. qu'en Turquie.) Chercher bien.

Merci de nous rappeler que Staline était un dictateur.....au cas où notre petite cervelle l'aurait oublié !!!! donc si je te comprends bien, seules les pays communistes sont des dictatures ?????

Hélas je reprendrai également un poncif : malheureusement notre "apprenti" dictateur a remporté des scores là où un autre apprenti dictateur en puissance a battu des records il y a 5 ans !!!!

Le rejet de l'autre est malheureusement ce qui nourrit les dictatures !!!

"Le rejet de l'autre est malheureusement ce qui nourrit les dictatures" .

Tout à fait, qu'elles soient communistes ou autres, le système de fonctionnement est souvent le meme.

Ceci dit nous n'en sommes pas là encore et je rejoins Hery dans ses propos...

Pour ma part je suis ravie qu'aucun extreme n'ait eu des sièges à l'assemblée.

Je comprends une certaine curiosité pour certains pays, mais vraiment juste la curiosité, au delà c'est un peu "louche", je trouve...

Bon je sors, car je me demande si on est encore dans "la ligne du forum" ; comme me le rappellais qq'un une fois, c'est à dire les voyages ... ???

Exact, oui, c'est ce qu'on retourve facilement en mettant n'importe quel lambeau de la citation entre guillements sur Google. Viviane Reding est commissaire européen chargée de la société de l'information et des médias dans la Commission Barosso depuis le 22 novembre 2004. Google, justement, est actuellement fortement mis en cause pour se politique de conservation des données personnelles.

Michel

Salut,

le fait que Sarkozy a braconné dans les milieux du FN (couronné du succès, ce qui explique la chute du FN), c'est vraiment inquiétant ... Une autre chose qui me met en peine, c'est son plan de créer une ministère de l'immigration ... pour, entre autre, réinterpréter (= altérer) l'histoire de la France, pour donner un nouveau brillant à la Grande Nation, à sa gloire, c.à.d. pour minimiser les crimes en Algérie ou ceux lors de la colonisation.

Bref, Sarkozy a l'intention de donner une nouvelle identité au peuple français. Mais c'est pas la tâche d'un président, n'importe qui, ou d'un Etat, n'importe quel !!!

Quant à la grande abstention aux législatives en France, il faut dire que ce ne soit pas un phénomène français mais aussi celui d'autres pays (en Allemagne, c'est la même chose). Mais bien sûr, c'est aussi inquiétant ...

hgb

Et concernant ce forum, je m'étonne souvent de la sorte bienveillante dont quelques personnes intelligentes parlent sur la dictature en général (dans cette correspondance) et sur quelques pays menés par un dictateur terrible (p.ex. la Corée du Nord).

Ouf, si le mot "intelligent" n'était pas apparu dans cette phrase, j'aurais cru qu'on parlait de moi. Je l'ai échappé belle. 😎

Et voilà, encore une discussion qui dévie vers la politique intérieure française, et bien sûr pour faire de l' anti-Sarkozy à outrance. Toujours par les 3-4 mêmes. C' est nul.

Bonjour,

Je pense que si tu relis les discussions tu verras que s'il est fait référence parfois effectivement à l'inquiétude - injustifiée peut-être mais réelle certainement - que fait planer la personnalité de Sarkozy et les idées sur lesquelles il a été élu, le propos n'en est pas moins plus large : on parle de la vie en dictature, et à ce propos il est évoqué la situation des médias qui ne sont plus diversifiés, des collusions entre politiques et milieux d'affaire, la mise au service de la surveillance des nouvelles technologies... Autant de sujet totalement en lien avec le thème initial.

Une dictature, moderne, ce ne sera sans doute pas un Etat militaire avec des camps de travail ; ce sera bien plus subtil que ça.

Michel

Bonjour Khaldoun,

Toujours ces textes en béton armé, aux aretes tranchantes. Sans une trace d’ombre. Sans un frémissement. Rien moins que soyeux comme pensée...

Des "grincheux", dont tu ne nous précises pas le pseudo nous réduisant par là aux conjectures, feraient passer... quoi ? ... le "monde occidental" ? ... la France puisqu’il semble que la discussion se réduise (🤪) de nouveau à ce pays, pour une dictature ? A part peut-être Danube qui l’affirme nettement, Oublieuse aussi qui présente un lourd témoignage à charge et les premiers messages, non dépourvus d’ambiguité, de Tatra, je n’ai pas le sentiment que qui que ce soit ici qualifie ainsi la France.

"Oser le moindre rapprochement" entre le comportement de "quelques flics zélés" (ici le lecteur ne peut s’empêcher de noter ta conception du « zèle ») et le comportement identique de "flics zélés" d’une dictature ne me semble pas en soi de l’ "inconscience". La différence est une différence d’échelle, pas de nature (tabasser un supposé déviant pour le contraindre à rentrer dans le rang). Nous savons tous qu’une démocratie n’est jamais définitive et qu’il est donc souhaitable d’en mettre en évidence les "imperfections et ratés" en espérant que ce ne soient que cela et qu’il ne s’agisse pas de dérives (mais ça, il me semble que personne ne le sait avec assurance, aujourd’hui).

Ensuite est-ce "cracher dans la soupe" que de reconnaître pour ce qu’il est le conditionnement consummériste, sans pour autant le qualifier de dictature mais je l’ai dejà dit, dont nous faisons l’objet ? Il suffit d’écouter tant d’enfants dont l’univers se résume aux magasins, piètres copies d’une factice caverne d’Ali Baba, et à la télé pour s’en rendre compte. Il suffit de s’être retrouvé dans un supermarché quelconque tenant un truc et de s’interroger brusquement, dans un éclair de lucidité, sur l’intéret réel de ce que nos mains aggrippent pour s’apercevoir que nous sommes sous pression. Il suffit de s’entendre une fois, avec stupéfaction et dégoût, prononcer certaines phrases pour se rendre compte que nous ne sommes pas seuls dans notre boite cranienne.

Ta réflexion sur la frustration, née de l’absence de reconnaissance, qui serait à l’origine de ces déversements de bile est finalement assez amusante : la reconnaissance publique, sociale, comme condition nécessaire de l’épanouissement. La reconnaissance qui braque sur toi les regards qui t’éclairent en t’épinglant comme ces sublimes papillons sur velours. Morts. Vive les vies secrètes, vive les libres divagations !

Une requête au passage puisque tu sembles versé dans les explications de nature psychologique : Aurais-tu l’obligeance de nous éclairer sur l’origine de l’avidité absolue de pouvoir d’un tout petit monsieur ? (vu d’au-delà des Alpes, le régime français actuel ressemble surtout à un théatre de Guignol : le Grand Ordonnateur cautionné par la majorité du peuple s’agite frénétiquement pour manipuler les ficelles et donner un semblant de vie aux marionnettes dont il s’entoure.)

Autre chose....

Parce que, sincèrement, Forco, des choses comme le contrôle plus grand et systématisé de l'expression et de la communication, comme l'absence de diversité de la presse, comme la renoncement au principe de la séparation des pouvoir, comme les liens entre les grands industriels de l'armement, de l'agriculture, avec le pouvoir politique, ça ne l'inquiète ni ne le trouble ?...

Michel

Bonjour,

Je pense que si tu relis les discussions tu verras que s'il est fait référence parfois effectivement à l'inquiétude - injustifiée peut-être mais réelle certainement - que fait planer la personnalité de Sarkozy et les idées sur lesquelles il a été élu, le propos n'en est pas moins plus large : on parle de la vie en dictature, et à ce propos il est évoqué la situation des médias qui ne sont plus diversifiés, des collusions entre politiques et milieux d'affaire, la mise au service de la surveillance des nouvelles technologies... Autant de sujet totalement en lien avec le thème initial.

Une dictature, moderne, ce ne sera sans doute pas un Etat militaire avec des camps de travail ; ce sera bien plus subtil que ça.

Michel

Quelle mauvaise foi, tu essayes de faire le lien entre l' anti-Sarkozysme de plusieurs messages ici et le sujet de la discussion actuelle alors que tu sais très bien qu' il y a eu plein d' autres discussions "anti-Sarko" et que, là, le sujet n' était pas "vivre en dictature". Reprend le dernier message d' Hery par exemple il n' y a aucun rapport avec le sujet du départ. Mais, bon, militant politique comme tu es, je comprends que tu essayes d' arriver doucement à tes fins.

Heureusement, le genre de discours que tu tiens et qui a été tenu durant les deux campagnes électorales de ces dernières semaines n' a absolument abouti à rien, à part vous enfoncer un peu plus. Et ça, c' est indiscutable quand on voit le résultat des urnes.

Heureusement, le genre de discours que tu tiens et qui a été tenu durant les deux campagnes électorales de ces dernières semaines n' a absolument abouti à rien, à part vous enfoncer un peu plus. Et ça, c' est indiscutable quand on voit le résultat des urnes.

Ah ben comme ça maintenant on sait pourquoi certains s'inquiètent et d'autres non... 😛

Je ne rajoute rien, désolé, car je ne fais qu'adhérer pleinement au discours de Tatra. Je le trouve assez réaliste, et... tout à fait dans le sujet.

J'en veux pour preuve son message que tu cites précédemment 🙂

Sam