Israël: un voyage dans l'espace et dans le temps
FR

This discussion is in French, the community’s main language.

CA CatherineGil Globetrotter ·
De quoi parles-tu ? De quelle "agression ?
Catherine " La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char

http://www.catherinegil.com
LU Lukasks Veteran ·
Petite question pour ceux qui se sont rendus en Israel récemment.

A Jéricho, est-il possible de voir les vestiges mis au jour, je pense particulièrement à cette énorme tour visible sur une célèbre photo (dans ce ca là, un toit protecteur a dû être mis en place).

Rappelons que Jéricho est peut-être la plus vieille ville au monde (-7000 av J-C)

Tout à fait, c'est possible. Il y a à peine 2 semaines des amis indiens sont revenus d'un voyage organisé et ont visité tous ces sites à Jéricho. Ils m'ont aussi donné des nouvelles de cette ville... Je n'y suis pas retourné récemment. La tour dont tu parles fait 8 mètres de diamètre et 8 mètres de haut. Autour s'élèvent des murs de briques de 4 mètres d'épaisseur! Cette tour a été découverte et a rendu célèbre l'archéologue britannique Kathleen Mary Kenyon. Une archéologue qui a procédé à des fouilles très régulièrement dans la région de 1931 à 1967. Cette tour l'a rendu célèbre parce qu'elle daterait du Néolithique, 8000-7000 avant J.C., et elle mettrait en évidence à cette époque la présence d'une réelle organisation sociale et d'une authorité centrale. C'était une première! Après avoir fait des fouilles à Jérusalem dans les années 30, Kathleen repartit en Jordanie en 1951. Pour le compte de la British School of Archaeology in Jerusalem dont elle était membre du conseil, elle travailla 6 ans sur ce site, de 1952 à 1958. Depuis, les archéologues désignent Jéricho comme "la plus vieille ville du monde". Le site fait 40 000 m². Non loin de Jéricho, à Wadi Kelt, on a découvert en 1998 la plus vieille synagogue du monde (Beit Kenneset), dans les ruines d'un palais d'hiver de la Monarchie Maccabée. Une synagogue de plus de 2000 ans datée de 50-70 avant J.C.. Le palais et la synagogue ont été détruit lors d'un tremblement de terre en 31 avant J.C.. Plus tard le roi Hérode construisit un nouveau palais à sa place. Les Maccabés (encore appelés Hasmonéens) c'étaient révoltés contre les Gréco-Syriens (Hellénistes) au 2ème siècle avant J.C.. Un soulèvement que nous rappelle chaque année la fête de Hannukah. Avant la découverte de cette synagogue à Wadi Kelt, la plus vieille synagogue alors connue était celle de Gamla sur le Plateau du Golan. La synagogue de Gamla avait été construite 50 ans après celle de Wadi Kelt.
Lukas
LU Lukasks Veteran ·
Voici quelques photos pour illustrer tout ceci.
Lukas
LU Lukasks Veteran ·
Encore un petit mot sur le climat: Je ne connais pas d'endroit sur la terre avec un climat aussi difficile que celui de Jéricho, des chaleurs terrifiantes en été (pourtant je connais assez bien le désert, le Néguev en particulier). La région est particulièrement insalubre. Des maladies qu'on ne rencontre pas ailleurs en Israël ou dans les autres territoires palestiniens. Ils ont même des grosses mouches noires dont la piqûre est très douloureuse. On se retrouve avec une plaie purulente pendant quelques mois 🙁. Gare à ceux qui se font piquer au visage....! 🤪.
Lukas
AR Aristomakos Globetrotter ·
Merci pour tes réponses complètes ! 🙂

Comment passe t-on en Cisjordanie ? Pour un touriste français, est-ce compliqué ?

La dernière photo, la mosaique, provient-elle de la plus vieille synagogue du monde ?
Ben
LU Lukasks Veteran ·
Bonjour Ben, La dernière photo est celle d'une autre synagogue plus récente, appelée Shalom El Yisrael (Paix sur Israël). Elle est appelée ainsi à cause de l'inscription sur la mosaïque. C'est la mieux conservée des deux synagogues de l'époque byzantine que l'on peut voir à Jéricho. Elles sont toutes deux du 6ème siècle. Voici une meilleure photo: http://www.travelpod.com/cgi-bin/view_image.pl?tweb_UID=eric&tweb_tripID=israel_1975-76&tweb_entryID=180058200&tweb_img_filename=jrc18.jpg&tweb_guest_password=&tweb_PID=tpod&POPUP=YES La deuxième est dans la localité de Naarah (évoquée dans la Bible: Josué 16:7), un peu au nord du centre de Jéricho. Seules les mosaïques subsistent, le reste ayant été très endommagé. Celle-ci aurait pu être une église à cause de sa décoration avec des signes astrologiques, mais elle fait face à Jérusalem. Quelques photos de la synagogue de Naarah: http://www.travelpod.com/cgi-bin/view_image.pl?tweb_UID=eric&tweb_tripID=israel_1975-76&tweb_entryID=180058200&tweb_img_filename=jrc17.jpg&tweb_guest_password=&tweb_PID=tpod&POPUP=YES http://www.travelpod.com/cgi-bin/view_image.pl?tweb_UID=eric&tweb_tripID=israel_1975-76&tweb_entryID=180058200&tweb_img_filename=jrc19.jpg&tweb_guest_password=&tweb_PID=tpod&POPUP=YES http://www.travelpod.com/cgi-bin/view_image.pl?tweb_UID=eric&tweb_tripID=israel_1975-76&tweb_entryID=180058200&tweb_img_filename=jrc20.jpg&tweb_guest_password=&tweb_PID=tpod&POPUP=YES

Pour entrée en Cisjordanie, j'imagine qu'en voyage organisé, en groupe, ça doit être le plus simple.
Lukas
AR Aristomakos Globetrotter ·
Merci pour les photos des mosaiques, même restaurées, elles restent impressionnates au niveau des couleurs et de l'état de conservation. et j'en ai déjà vu quelques unes, des mosaiques, à istanbul cet été encore.
Ben
EL Elmeniaa Regular ·
Bonjour,

Je viens de vous lire et je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas parce qu'un Etat existe qu'il est forcément légitime. l'Israél ne tient sa légitimité que d'une infime partie du monde - à une époque où cette partie occupait le monde tout entier. Si l'Allemagne continuait d'occuper la moitié de la France - et que la SDN avait reconnu sa légitimité sur cette partie - trouveriez vous ça légitime ? Cette aventure coloniale sioniste - qui n'est que le prolongement de l'aventure coloniale européenne - est un echec. L'entité sioniste coute aux occidentaux qui l'ont créé pour se donner bonne conscience. L'acheminement des marchandises - import-export - se fait en grande partie par les airs parce que bien qu'il y ait des accords avec l'Egypte et la Jordanie, l'Israél reste enclavé. Je ne vous apprendrai pas que par les airs c'est beaucoup plus cher. Cet Etat sous perfusion cessera d'exister dés que les politiques occidentales ne pourront plus suivre. Pour les Etats Unis d'Amérique, c'est pratiquement réglé. Pour vous en assurer - si vous ne l'avez pas lu - lisez l'excellent "Aprés l'Empire", d'Emmanuel Todd. Aprés les comportements dangereux et irresponsables de ses dirigeants, durant l'été 2006, l'Israél est exsangue. Les 30 milliards de dollars promis et échelonnés des états-uniens sont ceux qu'ils ont perdu dans les crimes récents qu'ils ont commis au Liban (plus de 500 chars - de type merkava -, une frégate SAAR-V... mis hors d'usage par la resistance libanaise). Salutations.
CA CatherineGil Globetrotter ·
Euhhh, je ne me souviens plus très bien de cette conversation, cependant, je maintiens et je serai bien étonnée d'avoir dit autre chose, que les Palestiniens on droit au même titre que les Israëlien à avoir une patrie.

De toutes façons, et je serais étonnée d'avoir dit autre chose, si le problème était aussi simple que ça, il ne traînerait pas en longueur depuis plus d'un demi siècle avec le cortège de catastrophes que l'on connaît, à moins et ce n'est pas à exclure qu'un camps soit d'aussi mauvaise foi que l'autre .

Les extrêmistes religieux des deux camps sont des gens dangereux dont un camp aussi bien que l'autre aurait tout intêrét à se débarrasser . Ils y trouveraient la Paix et ne risqueraient pas de mettre pour de bon le feu aux poudres, en étendant le conflit de proche en proche jusqu'en Occident.
Catherine " La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char

http://www.catherinegil.com
EL Elmeniaa Regular ·
Bonjour,

Le problème en occident c'est que l'on a arrété de réfléchir depuis tellement longtemps que l'on ne voit la solution que par un équilibre qui ne viendra jamais. La création de l'Israél a été approuvé par les anciens empires. Il s'agissait à l'époque de se donner bonne conscience. Faut il rappeler qu'en Europe, 20 millions de soviétiques sont morts pour que nous arrivions à notre espace de paix et que lés Etats Unis ont réussi - pendant un certain temps - à faire des soviétiques notre principale menace. Rien n'est définitif. L'Israél n'est pas immuable. Cette aventure coloniale cessera parce son assise est bâtie sur des injustices et des mensonges. L'un des plus gros mensonge du sionisme est d'avoir parlé d' ''un peuple sans terre pour une terre sans peuple". Voyez vous, je suis français d'origine algérienne et je sais qu'un jour plus ou moins proche la Palestine reviendra aux palestiniens. Et des juifs y vivront sans que cela pose problème. Les méthodes des sionistes sont celles qu'employaient les français pour justifier le maintien de leur présence en Algérie. Au départ, il ne s'agissait que d'un foyer, d'une base, sur les côtes algériennes et puis l'idée de s'y établir durablement a fait son chemin. Les sionistes, en poussant à l'exil des millions de palestiniens, ont pensé que les pays qui les recevraient finiraient par les intégrer. Dés le départ, les pays arabes ont compris que les palestiniens devaient conserver leur identité. Il est temps que ceux qui ont soutenu ce projet se rendent à l'évidence que c'est un echec. L'Israél est indésirable en Asie. Il ne participe à aucune grande manifestation (jeux asiatiques, championnat d'Asie de football). Tout le monde - en Europe - semble trouver normal que l'Israél participe à l'Eurovision alors que cette entité est bien en Asie. Vous avez parlé de la dangerosité des extrêmistes religieux et comme bon nombre d'occidentaux vous avez fini - à force de propagande - à admettre l'extrêmisme comme un phénomène exclusivement lié à la religion. Les sionistes ne sont pas necessairement des religieux et pourtant ils sont extrêmistes; et les juifs n'appartiennent pas à un groupe éthnique mais ils sont les pratiquants - s'ils se disent juifs - d'une religion. Certains sont arabes (et ne parlent que l'arabe), d'autres sont iraniens (et ne parlent que le perse), d'autres européens, d'autres viennent d'Ethiopie...ce sont là des informations simples à rappeler mais qui du point de vue des sionistes il ne faut surtout pas faire. La nouvelle immigration "juive" de Russie de ces dernières années n'est pas pratiquante, mange du porc et boit de l'alcool. Ces comportements choquent ceux qui croient au point qu'ils en viennent à se demander s'il n'aurait pas été préférable d'aider les musulmans et les chretiens avec les subventions qu'ils leur ont été alloué pour qu'ils puissent s'établir en Israél. La création de l'Israél est occidentale (principalement anglaise). Pour empecher l'emergence d'un grand ensemble arabe, l'empire britanique a soutenu ce projet pour qu'il puisse indéfiniment revenir dans la région. Où sont les anglais en ce moment ? En Irak. Que font-ils en Irak ? Ils continuent à y mettre le chaos pour y maintenir leur présence. Pourquoi au moins deux chaines arabes (AL MANAR et SAHAR 1) ont été retiré du satellite Hot-Bird ? Pourquoi ALJAZEERA est elle la première chaine d'information au monde ? Ces arabes, si peu aimant la démocratie, ont les meilleures infos. Bizarre ! non ?! Ne sommes nous pas, en occident, dans un espace de liberté d'expression ? Personnellement, je ne le crois plus depuis bien longtemps. Nous avons la liberté de circuler et de consommer mais plus celle de s'exprimer. Continuons de croire que nous sommes les meilleurs et que ce que nous décidont pour le monde est bon pour le monde. Salutations.
CA CatherineGil Globetrotter ·
D'accord bonhomme ! Tu as envie de relancer cette discussion et tu t'es trouvé une "vieille" à agresser.

Il se trouve que moi, je suis un peu lasse, même très lasse de ces polémiques Moyen-Orientale . De plus, là, je suis en train de préparer mon sac pour partir en voyage alors, trouves-toi quelqu'un d'autre pour te faire les réponses. OK ?
Catherine " La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char

http://www.catherinegil.com
EL Elmeniaa Regular ·
Bonjour,

J'ai lu ce que vous avez précédemment écrit et je n'y ai pas vu ce ton familier que vous utilisez à mon endroit. Internet n'empêche pas que l'on soit respectueux les uns envers les autres. Puisque vous vous décriviez comme une vieille, je trouve assez triste que vous manquiez autant de maitrise de soi et de sagesse. Salutations.

"La seule manière de cultiver sa culture, c'est d'accepter de la mettre en danger." Paul Andreu -
CA CatherineGil Globetrotter ·
Puisque vous vous décriviez comme une vieille, je trouve assez triste que vous manquiez autant de maitrise de soi et de sagesse.

Ouaip ! je pourrais même me qualifier d'être humain, de type caucasien de sexe féminin ! Quel manque de maîtrise et de sagesse ! s'pas ? c'est affolant, y'en a j'vous jure, comme s'ils pouvaient pas commencer leur post, comme les gens bien élevés, attentifs à la pensée de l'autre, en mettant l'accent sur le manque de réflexion de l'occidental 😄
Catherine " La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char

http://www.catherinegil.com
EL Elmeniaa Regular ·
Bonjour,

Peu importe comment j'ai pu être élevé, ce qui compte c'est l'éducation que j'ai pu recevoir. Et cette éducation est occidentale. Y aurait-il chez vous de l'agacement au point que vous ne puissiez finir de faire vos bagages ? Salutations.

"La seule manière de cultiver sa culture, c'est d'accepter de la mettre en danger." Paul Andreu -
CA CatherineGil Globetrotter ·
y aurait-il chez vous une perversité qui ferait que vous m'agressez personellement en espérant que je ne serais plus là pour vous répondre ?
Catherine " La lucidité est la blessure la plus proche du soleil" René Char

http://www.catherinegil.com
EL Elmeniaa Regular ·
Bonjour,

Nullement. Pour tout vous dire, je suis les commémorations du premier et triste anniversaire de l'agression sioniste sur le Liban et de la victoire de la resistance libanaise (que l'on ne peut voir d'occident, bien entendu). En juillet 2006, je n'étais pas membre de Voyage.Forum.com et - à penser que des êtres humains se faisaient écraser par les tapis de bombes etats-unisionistes - je n'ai pas dormi une vraie nuit. Cette agression - soutenu par bon nombre de nos hommes et femmes politiques, dont notre nouveau président, Nicolas Sarkozy - n'a fait que confirmer - une fois encore - ce que je pense depuis toujours. Les occidentaux - et j'y inclue les sionistes - ne comprennent que la force. Se mettre autour d'une table, parler de paix et faire en sorte de ne jamais y aboutir n'est que de la communication destinée aux masses occidentales, abruties par les programmes débilisant (genre Arthur et ses boîtes). De ces masses s'extraient des gens - comme vous et moi - qui essaient d'en savoir un peu plus et qui se rencontrent - comme sur ce forum - pour discuter et échanger des points de vue. J'ai voulu savoir ce qui s'était dit sur cette agression et j'ai tenu à rectifier ce qui vous semble légitime. Ce n'est pas parce qu'un Etat existe pour la communauté internationale (les Etats Unis, la France et quelques autres) qu'il est légitime. Dans la région où se trouve l'Israél, aucun chef d'Etat arabe n'ose un vrai rapprochement parce que bien que n'étant pas de grands démocrates, ils savent que le peuple ne les suivra pas (surtout aprés toutes ces exactions, ces massacres, ces expropriations, ces populations jetées en exil, ces résolutions constamment bafouées). Si la création d'un Etat éthnique ou religieux peut être accepter parce que l'histoire le permet, alors tous ceux qui en ont la possibilité peuvent d'ores et déjà réclamer le bout de terre du voisin sur lequel ses ancêtres y vivaient il y a 1000, 2000 voir 3000 ans. La France est restée 132 ans en Algérie et elle a dû - un jour - en sortir. L'Israél n'a que 59 ans et, aux dires de Shimon Perez, cette entité n'en a plus pour longtemps. Salutations.
AR Aristomakos Globetrotter ·
Ah ! Enfin, un nouveau défenseur de la cause palestinienne.

Personnellement, je suis de plus en plus favorable au Fatah.

Mais quand je lis le tissus de pure propagande que vous venez de nous broder en plusieurs étapes, je m'interroge sur votre objectivité, votre amour de la vérité et de la compréhension réel du monde.

1) le chiffre des 500 chars israeliens détruits par le hezbollah est celui donné...par le hezbollah ! faites preuve d'esprit critique, renseignez-vous en diversifiant vos sources...

2) "à penser que des êtres humains se faisaient écraser par les tapis de bombes etats-unisionistes - je n'ai pas dormi une vraie nuit"

Je pense que vous n'avez pas dormi non plus pendant 3 mois en 1994 lorsque 800 000 rwandais furent massacrés à la machette, crime infinimment plus grave que toutes les victimes palestiniennes du XXe siècle. A moins que dans l'indignation il y ait deux poids deux mesures. Un noir vaut-il autant qu'un palestinien pour vous ?

Savez-vous que les les Arabes des pays limitrophes d'israel, en s'entretuant, ont fait plus de victimes que les palestiniens civils tués pas israel depuis 1947 ? Je pense à septembre noir en 1969 (palestiniens massacrés par les jordaniens) ; aux insurgés d'Hama, 5000, massacrés par le dictateur syrien hafez al asad ; aux massacres commis au Liban, comme chabra et chatilla, pas celui de 1982, mais celui de 1988, beaucoup plus meurtrié ; aux dizaines voire centaines de milliers de victimes de saddam hussein....etc, etc, etc

Mais comme dans tous ces massacres les occidentaux ne sont pas mêlés, l'indignation populaire arabe les ignore totalement. L'intelligentsia pro-palestinienne en fait totalement abstraction.

Votre discours gagnera en crédibilité en étant objectif. Cherchez la vérité et pas ce qui dans la vérité conforte vos passions.

Je suis sensible au sort des palestiniens. Je regrette que les pays voisins s'en soient si peu souciés, sauf à des fins politiques ponctuelles. Je regrette que certains israeliens refusent tout compromis territorial. Je n'ai que du mépris pour les colons juifs orthodoxes qui fouttent la merde (massacre du tombeau des patriarche d'hébron, assassinat d'itsak shamir...).

Mais dans tous les cas, je vais te décevoir en te disant qu'Israel ne disparaitra pas.

Israel possède 200 têtes nucléaires. Autant que la France. Point, à la la ligne.
Ben
HE Hery Veteran ·
Si l'Allemagne continuait d'occuper la moitié de la France - et que la SDN avait reconnu sa légitimité sur cette partie - trouveriez vous ça légitime ?

Ta tentative de confronter l'occupation de la France par l'Allemagne nazie avec la situation en Palestine de 1948 ne montre que ta terrifiante méconnaissance historique ...

hgb
HE Hery Veteran ·
L'Israél est indésirable en Asie. Il ne participe à aucune grande manifestation (jeux asiatiques, championnat d'Asie de football). et pourquoi ?! D'abord, l'Israël était membre de l'association de foot de l'Asie depuis 1956. Et en 1964, l'Israël était même champion d'Asie de foot. En 1974 il était exclu après les pays arabes l'ont boycotté ... Depuis 1994, l'Israël est membre de l'UEFA ...

Par ailleurs, l'Israël n'est pas le seul pays géographiquement non-européen participant à jouer du foot au cadre de l'Europe (UEFA). Le Kazakhstan aussi ...

hgb
EL Elmeniaa Regular ·
Bonjour,

Je ne crois pas que ce soit vraiment le lieu pour s'étaler sur le sujet et je ne crois pas que vous soyez favorable au fatah. Je pense que plus que les destructions materiels subi par la resistance libanaise, c'est l'idée de l'Israél qui a volé en éclat. Aucun objectif militaire durant cet été criminel de juillet 2006 n'a pu être atteint. Ce qui sous entend qu'aucune victoire politique ne peut suivre. 8 mois aprés, la commission Venograd relève - dans son verdict - l'irresponsabilité dangereuse des pieds nickelés (Dan Halotz, Ehud Olmert et Amir Peretz) dans cette énième aventure libanaise qui - au bout - n'a été qu'un echec. Je ne crois pas non plus que vous soyez sensible au sort des palestiniens et ce n'est pas Shamir mais Rabbin qui a été assassiné par un des éléments de la race supérieur. L'Israél disparaitra - soyez en certain - et les juifs - les vrais - ne s'en porteront que mieux. Salutations.
EL Elmeniaa Regular ·
Bonjour,

C'est bien ce que j'écrivais, l'Israél est indésirable en Asie. Cette entité n'y joue plus. Salutations.
TI Tinariwen Regular ·
Vous dites

Ta tentative de confronter l'occupation de la France par l'Allemagne nazie avec la situation en Palestine de 1948 ne montre que ta terrifiante méconnaissance historique ...

et en quoi cela serait different ? d'un point de vue humain surtout ?
Maandnach ou maykhessnach
TI Tinariwen Regular ·
Vous dites :

Israel possède 200 têtes nucléaires. Autant que la France. Point, à la la ligne.

C'est en lisant ce genre d'argument qu'on comprend pourquoi Israel disparaitra tot ou tard .... La force ne donne aucune legitimité .... Comme on dit en France : Un bien mal acquit ne profite JAMAIS .
Maandnach ou maykhessnach
HE Hery Veteran ·
et en quoi cela serait different ?

Est-il vraiment possible de poser une question plus bête ?!

Les faits politiques et historiques sont différents, Monsieur ... mais je sais que vous vous en foutez !!!

hgb
HE Hery Veteran ·
... donc ne lui reproche pas de se porter vers l'Europe !!!

Salutations.
TI Tinariwen Regular ·
Ma question était peut étre bête, je me demande si ta réponse ne l'est pas aussi...

Ce n'est pas parce que ce sont des palestinniens qui subissent que ça te donne le droit de leur renier leurs souffrances. Les faits sont là, une colonisation sauvage et raciste, et ce n'est pas le sentiment de culpabilité de l'europe à l'égard des juifs qui y changera quoi que ce soit. ...mais je sais que vous vous en foutez !!! ( comme tu dirais toi ).

Salutations !
Maandnach ou maykhessnach
AR Aristomakos Globetrotter ·
Malheureusement si ! L'état de fait est la seule vérité en matière de géopolitique. Et c'est la force qui l'impose dans un premier temps.

Si en 1947 les armées arabes (réduites et peu motivées) repoussent les premiers israeliens, la palestine reste arabe et israel n'existe pas.

Si en 1973 les armées arabes gagnent la guerre, israel est rayée de la carte. Et aujourd'hui, en 2007, avoir un Etat palestinien arabe existant dep 1973 et ne pas avoir d'Etat israelien nous paraitrait normal.

De même c'est par le succès des armes d'abord qu'israel a assuré sa survie en 1948, 1967 et 1973.

Je ne dis pas que la force c'est bien, je dis que la carte du monde est le résultat des partages des vainqueurs.
Ben
HE Hery Veteran ·
Ce n'est pas parce que ce sont des palestinniens qui subissent que ça te donne le droit de leur renier leurs souffrances.

Désolé, vous ne comprenez pas du tout. Je dis encore : l'illégitime occupation de Paris et de grandes parties de la France par l'Allemagne nazie n'est pas à comparer avec la situation de la Palestine en 1947/48 (territoire sous mandat). Une telle comparaison est idiote et complètement incompréhensible : c'est de mettre des pommes et des bobines en parallèle ... Basta !

C'est ça que j'ai dit ... et rien d'autre (ne m'accusez pas des mots que je n'ai jamais dits) !!!

Et ça n'a rien à voir avec "leurs souffrances" ...

Salutations !
TI Tinariwen Regular ·
Je me repete : d'un point de vue humain c'est completement pareil...c'est une occupation. Maintenant l'occident donne les noms qu'elle veut.... cela ne change rien au fait de spolier un peuple de sa terre...Et connaissant la grande force des juifs et leur intelligence je trouve dommage, pour eux, de vouloir batir une nation sur la souffrance d'un autre peuple ! Personnellement j'aurai bien vu israel en baviere ou saxen anhalt...apres tout cela aurait ete que justice ....c'est trop facile de donner (sous pretexte de protectorat ) la terre des gens et ainsi d'imposer sa vision et de feindre actuellement le "fait accompli". Ce qui est artificiel, tôt ou tard capotera.
Maandnach ou maykhessnach
HE Hery Veteran ·
d'un point de vue humain

Voir en haut.

c'est une occupation.

Oui, pour quelqu'un qui ne sait pas ce qui est une "occupation" ...

sa terre...

La terre de qui ?! Quant à moi, je crois que définir "sa" est très très difficile mais pas pour toi, bien sûr ...

(sous pretexte de protectorat)

Protectorat ????? "Protectorat" et "occupation" et "..." et "...", tu mêles tout ... pffff !

c'est trop facile de donner (sous pretexte de protectorat)

Non, c'est trop facile de penser selon la devise (dialectique) "le juif est méchant et l'arabe est bon". Et celui qui parle - même un peu pro-Israël - bien sûr, il est anti-arabe (que je ne suis pas du tout) ... quelle naïveté !!! Le monde est si simple, pour toi (en connaissant ses ennemis) !!! Et "leurs souffrances", bien sûr, pour toi, il n'y a que celles des Palestiniens ... On y reste sans voix !!!

hgb
TI Tinariwen Regular ·
La terre de qui ?! Quant à moi, je crois que définir "sa" est très très difficile mais pas pour toi, bien sûr ...

La sempiternelle justification "d'une terre sans peuple pour un peuple sans terre etc..."

Questions souffrances celles des palestinniens sont dues essentiellement à l'occupation israelienne, par contre les juifs ont souffert plutot du coté de chez toi ...

Le monde n'est surement pas simple, israel est une entité greffé par l'europe et les etats unis en orient, mais le porte greffe n'est pas approprié le rejet se fera tôt ou tard...

L'erreur des sionistes est de croire que leurs ennemis sont les arabes, ils devraient plutôt voir en europe, sous la couche hypocrite de compassion et de culpabilité due à la shoah, ce qui s'y trouve, ils seraient bien surpris...😉
Maandnach ou maykhessnach
HE Hery Veteran ·
Personnellement j'aurai bien vu Israël en baviere ou saxen anhalt...apres tout cela aurait ete que justice

Salut Tinariwen,

les Israéliens en Bavière, bon, mais l’Allemagne est très très peuplé, pas de place ici, donc je te propose : le sud de l’Algérie, qu’est-ce que tu y penses ?! C’est une zone désertique et peu peuplée ... et, en même temps, idéale pour un peuple ayant déjà des expériences pour faire fleurir la démocratie et le désert dans un climat hostile à l’égard de la liberté et de la croissance. Et en cas d’urgence, nous vous ajoutons gratuitement Edmund Stoiber, économique bavarois par excellence, se retrouvant très bientôt au chômage. D’accord ... ?!

Alors, soyons sérieux et essayons de penser l’impensable !

Supposons que l’Israël soit un anachronisme et une faute historique resp. supposons qu’il existe dans un autre coin de notre planète, que ce soit en Allemagne, en Algérie ou à n’importe quel lieu mais pas du tout là où il se trouve maintenant ... Si ça serait ainsi, le monde arabe-musulman, du Maroc à l’Egypte, de la Syrie au Pakistan, serait-il – abracadabra !!! - un monde plus heureux, et notamment le Proche-Orient, et tout ça parce que la fondation de l’Israël n’aurait jamais lieu ?! Autrement dit, non pas le comportement israélien mais l’Israël en tant que tel est la cause de tous les problèmes du Proche-Orient ... ?!

Commençons par 1948 quand l’Israël avait été fondé ... Un mort-né, aurait-il tué le problème de Palestine dans l’œuf ?! Non pas réellement. L’Egypte, la Transjordanie (prédécesseur de la Jordanie d'aujourd'hui), la Syrie, l’Irak et le Liban ne marchaient pas sur Haifa et Tel Aviv pour libérer la Palestine mais, au contraire, pour la choper ... Cette invasion était exemplaire pour des luttes pour le pouvoir entre des pays voisins. Au cas de leur victoire, un Etat palestinien n’en aurait pas ressorti ... Mais rien d’autre que d’innombrables réfugiés … (ça me fait penser à la population du Koweit dont la moitié a pris la fuite devant Saddam Hussein qui « libérait » le Koweit). Et supposons que le nationalisme palestinien se soit réveillé, à la fin des années 60 et au début des années 70, les Palestiniens enverraient des kamikazes à l’Egypte, à la Syrie et n’importe où ...

Supposons que l’Israël ait disparu en 1967, au lieu d’occuper la Cisjordanie et le Gaza (appartenant à l’époque à la Jordanie de Hussein et à l’Egypte de Nasser). Hussein et Nasser, auraient-ils redonné ces terres à Jassir Arafat ?! A peine croyable, sauf si tu crois au père Noël et aux petits nains ... Ce que raccordait l’un avec l’autre, était leur rage et leur peur d’Arafat, la tête de la Fatah. Bref, la vraie cause de la non-existence d’un Etat palestinien aurait continué – même sans l’Israël ...

Encore une fois, la disparition de l’Israël dans la région, elle se répercuterait comment sur la pathologie du Proche-Orient ?! Ce sont ceux et celles seulement prédisant un avenir heureux à lui dans la région qui pensent, par erreur !, que le problème de Palestine ne serait que le noyau du conflit au Proche-Orient. Malheureusement, sa problématique est beaucoup plus complexe. Cinq raisons :

1. Etats contre Etats

Une élimination israélienne de l’équilibre régional ne serait guère utile à l’amitié interarabe. Après la retraite des puissances coloniales, la Grande-Bretagne et la France, quoi y est resté ?! De jeunes pays arabes qui voulaient modifier, tout seul de la manière égoïste, la carte géographique de la région : depuis le début, la Syrie réclamait le Liban, et en 1970 l’armée israéienne même a empêché que la Syrie envahissait en Jordanie, sous prétexte qu’elle doit soutenir une insurrection palestinienne. Continuons, le panarabisme de Nasser dans les années 50 et 60, son atteinte au Jemen. Le successeur de Nasser, Sadat, était permanentement impliqué dans des conflits avec la Libye, la Syrie envahissait au Liban en 1976 et, à proprement parler, l'annexait plus tard. L’Irak faisait des guerres à l’Iran et au Koweit, deux Etats de frère musulmans. La guerre à l’Iran était la guerre conventionnelle la plus durée du 20e siècle. Aucun de tous ces conflits n’a rien à voir avec le conflit israélien-palestinien ... Il est à craindre qu’une élimination de l’Israël libère de la nouvelle puissance de feu militaire pour de telles rivalités internes ...

2. Croyants contre croyants

Celui qui croit que le conflit du Proche-Orient serait une affaire musulmane-juive, est un débile. Voilà : l’effusion de sang au Liban causée par des sedacteurs pendant 14 ans, la campagne d’exterminaison de Saddam Hussein contre les Chiites à la suite de la 1e guerre de Golfe, les massacres syriens contre des dizaines de milliers de gens à Hama, des actes de violence terroristes contre des chrétiens égyptes, l’oppression interconfessionnelle en Arabie-Saoudite où une secte intégriste (et préhistorique !!!) occupe le pouvoir d’Etat pour imposer son morne mode de vie à des hommes et femmes moins fervants ...

3. Idéologies contre idéologies

Dans la région, il y a un excédent d’ismes et d’idéologies les plus différentes ; le sionisme n’est pas le seul ... Même les partis Baath de la Syrie et de l’Irak ne pouvaient se voir en peinture. Nasser tapait sur d’autres pays arabes avec la massue panarabiste-socialiste. Les Baathistes et les Nasséristes se battaient contre des monarchies (p.ex. celle de la Jordanie). L’Iran de Chomeini et l’Arabie-Saoudite des Wahabites sont des ennemis mortels. Où est là, la relation entre le conflit arabe-israélien ?! Je ne la vois pas sauf la Hamas soutenue fatalement à l’époque par les Israéliens comme rival de la Fatah, et aujourd’hui responsable pour d’innombrables attentats en Israël. Cette Hamas, se dissoudrait-elle si l’Israël disparaîtrait du Proche-Orient ?! C’est à peine croyable. La Hamas a d’autres ambitions que l’élimination du sionisme, à savoir qu’un Etat de Dieu arabe.

4. Réactionnarisme contre modernité

Ce qu’empêche les modernistes et traditionnalistes arabes de déchirer leur société, c’est leur hostilité commune contre l’Israël. Les intégristes se battent contre les sécularistes, des musulmans réformistes pour une fusion de mosquée et Etat sous la bannière verte du prophète. Et dans une lutte des classes peu cachée, une bourgeoisie minuscule et des millions et millions de jeunes hommes sans perspective (= du chair à canon pour les islamistes) se sont mis en infraction avec une structure de puissance, ou, à vrai dire, avec un copinage étatique qui contrôle tout, les moyens de production (pour parler avec Marx), tout, tout ... C’est aussi la culpabilité de l’Israël ?! En aucune façon (mais l’incapabilité des Arabes). On pourrait presque croire que l’Israël endigue les hostilités de son environnement plutôt qu'il cause les tensions. Quel paradoxe !!!

5. Régimes contre peuples

A l’exception de la Jordanie, du Maroc et des émirats du Golfe ou l’on exerce une monarchie avancée, tous les Etats du Proche-Orient (plus l’Iran et le Pakistan) ne sont plus ou moins rien d’autre que des variantes du despotisme, ou autrement dit, des Etats Mukhabarat, à partir de la dictature dynastique syrienne jusqu'à l’autoritarisme égyptien.

Des dizaines de milliers de morts dans des combats internes en Algérie, on dit que le nombre des victimes de Saddam est 300.000. A partir de 1979 quand Chomeini prenait le pouvoir en Iran, lui et ses sbires ont causé une guerre et, de plus, eux avaient eu sans pitié et non sans mal la population iranien sous contrôle. L’explosion du Pakistan est imminente. Tout ça, la culpabilité de l’Israël ?! Dans cette région, l’oppression impitoyable est le prix pour une stabilité politique à peu près, Monsieur Tinariwen.

Il faudrait une imagination débordante pour croire que la disparition de l’Israël avait pour conséquence une démocratie libérale (si souhaitée). On pourrait argumenter, de façon plausible à peu près, que la dialectique de l’hostilité favorise des dictatures dans des pays qui confinent à des théâtres de guerre, p.ex. l’Egypte et la Syrie, dont les gouvernements utilisent la proximité de la « menace sioniste » comme prétexte pour réprimer toute opposition. Bon, mais comment s’expliquer les événements de l’Algérie qui est loin, comment s’expliquer le bizarre régime de culte en Libye qui est loin, comment s’expliquer la kleptocratie pieuse en Arabie-Saoudite, comment s’expliquer le despotisme clérical en Iran ou le Pakistan boiteux par ses tentatives vaine de la démocratie ... ?! Et les nombreuses tentatives de putch en Irak, c’est l’Israël qui les a causées ... ?! La Jordanie expérimente avec l’Israël, pourquoi pas la Syrie aussi ?!

Monsieur, les manques de démocratie et de développement, on ne peut pas chercher à les refiler à l’Israël. L’Israël est le prétexte, mais pas la cause de la malaise en Proche-Orient (la vraie cause est plus plus profonde, et a à voir avec les Arabes à 99, 9%), donc sa disparition ne guérira pas automatiquement les plaies que s'est infligé le monde arabe-musulman à lui-même ... Mais il est à craindre que les Arabes (dont toi) ne le comprennent jamais ... Bon, c’est, de toute façon, plus simple de brûler des drapeaux américains ou de se souhaiter de pousser les Israéliens dans la mer (ou les planter en Bavière ou en Saxe-Anhalt) que de réviser les propres positions ...

Monsieur Tinariwen, connais-tu les deux « Arab Human Development Reports » de l’ONU, écrits par deux auteurs arabes! (sinon, faut les lire, très très très instructif) ?! Leurs conclusion : le malheur est causé par le monde arabe lui-même. Lesquelles sont les raisons pour la stagnation et le désespoir là-bas ?! Il y en a essentiellement trois : (a) d’abord, c’est le manque de la libérté : des autocraties absolues, des élections pseudos, des tribunaux dépendants du gouvernement, des restrictions des droits civiques, de fortes délimitations de la liberté d’expression et de réunion. Ça suffit, il y en a de plus ?! (b) Alors, c’est le manque de savoir et de formation. 65 millions d’adultes sont analphabètes, 10 millions d’enfants n’ont pas été à l’école. Ses conséquences sont terribles : le monde arabe crée un arrière de plus en plus par rapport de la recherche scientifique et de la technologie d’information moderne ... (c) Finalement, ce sont les femmes. Où la participation des femmes dans la vie politique et économique est-elle au niveau plus bas que dans le monde arabe ?! Même un des pays les plus pauvres du monde, le Mali (qui me tient à cœur plus que tout d’autre pays et qui est voisin de ton pays), en est modèle comparé au monde arabe ... Cela dit tout, non ?! Un monde (arabe) qui se permet de ne pas se servir de la demie population (les femmes) sera toujours arriéré ...

Donc, il y a beaucoup à faire. Tout cela ne change par abracadabra ni par la disparition de l’Israël de la fierté arabe.

Monsieur, tout ce que j’ai dit en haut, n’est pas du tout un plaidoyer pro-Israël, c’est pas du tout une justification pour les actes violents de l’armée israélienne ou ceux des colons juifs, c’est pas du tout une justification absolue de la politique israélienne, c’est pas du tout une justification pour les nombreux morts dans ce conflit depuis 60 ans (mais saches qu’une mère israélienne pleure aussi le mort de ses enfants et non pas exclusivement la mère palestinienne). Je suis pro- et non pas contre-Israël, et en même temps, je suis pro- et non pas contre-Palestine, mais avant tout, je suis pour l'achèvement de ce terrible conflit qui a produit trop de morts sur plusieurs côtés et trop de haine dans la région entière (pour moi, un Israélien vaut le même comme un Palestinien, pour toi aussi ?!) ... Et je suis contre ces Arabes (intégristes et ailleurs) qui font de l’Israël le bouc émissaire de leur propres fautes et immenses incapacités ...

hgb
HE Hery Veteran ·
La sempiternelle justification "d'une terre sans peuple pour un peuple sans terre etc..."

Cela explique quoi ?! Essaie de m'expliquer "sa" terre ... !!! A vrai, pour moi, c'est trop compliqué mais toi, tu le sais évidemment ...

hgb
EL Elmeniaa Regular ·
Bonjour,

Les miracles de la resistance libanaise viennent précipiter la fin de l'entité sioniste. A terme, ils iront - les sionistes - en Europe - ou ailleurs - partager d'autres choses que les compétitions et nous verrons l'accueil qui leur sera reservé. Sous la forme compassionnelle, l'Europe a trouvé le moyen de se débarasser de ceux qu'elle ne voulait pas sur son sol et ce sont les arabes qui sont "méchants" de ne pas avoir un minimum de compréhension à leur endroit. Je suis avec délectation les bilans de cette mésaventure libanaise. Le moral des unités Golani et Givati n'a jamais été aussi bas. Ces unités d'élites (en partie décimées) - toutes deux serieusement ravagées par les doutes - ont rencontré des vrais combattants. Maroun El Ras - dans le triangle des braves (Maroun El Ras, Bent Jbeil et Aït Aroun) - a révélé - les images parlent aujourd'hui - les limites de "l'armée qui ne recule pas". Cette position stratégique du Sud Liban - à seulement quelques centaines de mètres de la frontière - symbolise à elle seule la victoire des libanais. Les sionistes cherchaient leur Dien Bien Phu, ils l'ont trouvé à Maroun El Ras. Si Sharon - ce criminel dans la longue liste de criminels que produit l'Israél - était vivant, jamais cela ne serait arrivé. Son expérience du Liban lui aurait fait dire non à Bush. Le Grand Nouveau Moyen Orient de Condoleeza Rice s'est éloigné, emportant avec lui tous les desseins des sionistes. Les arabes, les musulmans, les hommes libres et tous ceux qui veulent véritablement vivre en paix ont trouvé - en Son Eminence Cheikh Hassan Nasrallah - la resistance personnifiée. Sachez que cet homme est respecté par le peuple de l'entité sioniste. Ce peuple, pour s'informer, regarde AL MANAR - chaîne d'information que Monsieur Raffarin (ex premier ministre de Jacques Chirac) s'est employé (avec ses homologues européens) à faire enlever du satellite Hot-Bird, obeïssant ainsi au gouvernement de Tel Aviv, sans se soucier du droit à des centaines de milliers - voir des millions - de téléspectateurs (arabophones, anglophones et francophones) - vivant en Europe - de s'informer. Salutations.
EL Elmeniaa Regular ·
Bonjour,

C'est long, redondant et pas du tout convainquant. Salutations.
TI Tinariwen Regular ·
Discours colonialiste, arrogant, vieux et périmé, qu'on dirait puisé dans la littérature colonialiste du 19 eme siécle justifiant scientifiquement, civilisationnellement, anthropologiquement, religieusement et tout les ..ment que tu veux, la supériorité française et son droit à coloniser l'algerie sous les mêmes prétextes que tu énuméres, on connait la suite...

Les problémes du monde arabes sont une chose, mais l'injustice faite par les puissances protectrices d'israel à l'égard de ce peuple, en est une autre. Ce n'est pas parce que je me dispute avec mon voisin qu'une tierce personne ait le droit de me spolier de mes biens, c'est élementaire, et rien ne peut le justifier.

Les palestinniens sont spoliés de tout et emmurés dans des ghettos, avec la bienveillance de l'occident civilisé, démocrate et libre ( malgrés les comportements sauvages des sionistes ), sous le silence même pas géné des médias soit disant libres ( mais toujours complaisant avec israel ) et ils se trouvent toujours un savant pour venir nous expliquer que c'est la faute aux arabes etc... il faut essayer autre chose hery.
Maandnach ou maykhessnach
AR Aristomakos Globetrotter ·
Bonjour,

Avez-vous vérifier vos sources à propos des succès du hezbollah contre les chars israliens en 2006 ?

Vous parliez de 500 chars détruits. On parlait de l'équivalent d'une division blindée détruite.

Des sources libanaises et russes confirment ce chiffre. 500 chars. Quel canular ! Digne des propagande stalinienne et nazie en 1941/45.

En réalité, les Israliens ont engagé environ 400 chars. 500 chars détruits sur 400 engagés, ça fait beaucoup !

Le chiffre le plus probable est 47, soit 10 fois moins.

Et ce chiffre n'inclut qu'une minorité de merkava IV, le dernier modèle.

Pourtant, ce chiffre est énorme. 47 chars israliens détruits, par comparaison avec les conflits précédents, c'est une catastrophe, d'un point de vue moral (suprématie militaire israelienne).

Mais face à l'armada israelienne subsistante, ce chiffre est négligeable.

Rappelons que le hezbollah était tres motivé, bien préparé et tres bien équipé (armement moderne livré par l'iran).

De son côté, tsahal a été commandé par une bande d'incapables (politiques et renseignement) qui ont négligés les principes militaires de base.

Et qui n'ont pas hésité à faire plus de 1000 tués parmi les civils libanais.

Incapables et lâches.
Ben
HE Hery Veteran ·
Discours colonialiste, arrogant, vieux et périmé, qu'on dirait puisé dans la littérature colonialiste du 19 eme siécle justifiant scientifiquement, civilisationnellement, anthropologiquement, religieusement et tout les ..ment que tu veux, la supériorité française et son droit à coloniser l'algerie sous les mêmes prétextes que tu énuméres, on connait la suite...

Tu as le talent d'un comique ... "Discours colonialiste, arrogant, vieux et périmé ...", c'est sûrement l'avis de l'imam de ta mosquée, et Tinariwen le répète. Je me souviens de la discussion "Rushdie" : un homme, Chomeini, dit "Les Versets Satanique insulte notre Prophète", et 500 millions de Musulmans (dont un Tinariwen ultra-moderne) disent "Les Versets Satanique insulte notre Prophète" (quoiqu'ils ne soient pas lu un seul mot) ...

"Colonialiste", "raciste", c'est le vocabulaire de Tinariwen qui doit évidemment substituer des arguments (qu'il n'a pas) ... Il accuse l'Israel du racisme (ce qu'il l'est partiellement) mais il ne voit pas , que les Arabes voisins traitent les Palestiniens comme parias. Leur racisme est encore plus répugnant ...

hgb
HE Hery Veteran ·
Monsieur,

si qqc n'est pas convainquante, c'est d'abord votre propagande interminable en haut ... et le fait que vous traitez une VForumiste une "vieille" démontre votre caractère ...

Par ailleurs, je ne veux convaincre personne ... Je parviendrais plutôt à apprendre à une vache de danser du tango que convaincre des cerveaux pleins de la haine ...

hgb

Similar discussions

You might also like