Puisque tu places la discussion sur le terrain de la bonne ou de la mauvaise foi, et des attaques personnelles sur les simples intentions ça ne va pas être facile .... et c'est une assez bonne garantie de stérilité des débats 🤪...
Essayons tout de même...
Moi ce que j'aimerais, c'est que tu te places sur le terrain du débat ; il me tarde de lire des arguments, de voir des idées, de trouver des références ou des faits qui seraient capables de me montrer que peut-être j'ai des craintes infondées ; au lieu de ça tu décides, alors que tu n'en sais rien, que je suis un militant politique, ce qui pour toi à l'air d'être assez dégoûtant, et que je défends ici une cause de politique intérieure.
Bien sûr je n'aime pas Sarkozy, pas Ségolèle Royale non plus puisque tu sembles vouloir en venir là, mais ce que, bien au-delà, surtout je n'aime pas c'est qu'on laisse s'installer en Europe une situation d'état policier, appuyé sur les technologies modernes, une situation où certaines grandes entreprises ont la main mise sur l'économie et les médias, une situation où on va sacrifier l'environnement pour quelques intérêts...
Et toi, tu es pour ?....
Michel
Vivre en dictature...
by Opai
This discussion is in French, the community’s main language.
Bonjour,
Je vous sens prêt à créer un mouvement sécessionniste,
Sans aller jusque là, je recevais la semaine dernière des amis toulousains qui en avaient gros sur le coeur et qui soulignaient que l'énorme majorité du Sud-Ouest avait voté à gauche aux présidentielles, comme toujours. Ils déploraient le fait que la France se trouve sous la coupe des Français de l'Est avec lesquels ils se reconnaissent fort peu d'affinités. Ils se souvenaient que finalement nous n'étions "Français" que depuis 800 et des conditions dans lesquelles nous l'étions devenus. En une boutade ils ont affirmé que le Sud-Ouest était bien plus gros que le Monténégro...
Je vous sens prêt à créer un mouvement sécessionniste,
Sans aller jusque là, je recevais la semaine dernière des amis toulousains qui en avaient gros sur le coeur et qui soulignaient que l'énorme majorité du Sud-Ouest avait voté à gauche aux présidentielles, comme toujours. Ils déploraient le fait que la France se trouve sous la coupe des Français de l'Est avec lesquels ils se reconnaissent fort peu d'affinités. Ils se souvenaient que finalement nous n'étions "Français" que depuis 800 et des conditions dans lesquelles nous l'étions devenus. En une boutade ils ont affirmé que le Sud-Ouest était bien plus gros que le Monténégro...
on laisse s'installer en Europe une situation d'état policier
Voilà, quand je lis une ânerie comme celle-là, je suis désolé mais je te dis franchement que je n' ai pas envie de perdre mon temps à dialoguer, à argumenter, tellement le fossé est grand et que ça ne servira donc à rien. Je ne te dirai qu' une seule chose, c' est avec ce genre de discours complètement déconnecté de la réalité que Sarkozy a encore de beaux jours devant lui.
Voilà, quand je lis une ânerie comme celle-là, je suis désolé mais je te dis franchement que je n' ai pas envie de perdre mon temps à dialoguer, à argumenter, tellement le fossé est grand et que ça ne servira donc à rien. Je ne te dirai qu' une seule chose, c' est avec ce genre de discours complètement déconnecté de la réalité que Sarkozy a encore de beaux jours devant lui.
Salut,
Moui enfin ça, je crois que si tes amis toulousains allaient plus souvent à Strasbourg, Lille, etc... ils se rendraient rapidement compte que bien des choses les rapprochent plus qu'ils ne l'imaginent de cet est qu'ils ne semblent pas porter dans leur coeur.
Si nous voulions chacun nous séparer ou nous isoler à chaque fois que nous nous sentons différent du voisin, il serait beau le monde... (bon, rien n'à voir avec la dictature, mais au point où en est la discussion 😎).
Sam
PS : "la France sous la coupe des français de l'est"... excuse moi, j'ai beau relire, mais ça me retourne des idées pareilles... 🤪
Moui enfin ça, je crois que si tes amis toulousains allaient plus souvent à Strasbourg, Lille, etc... ils se rendraient rapidement compte que bien des choses les rapprochent plus qu'ils ne l'imaginent de cet est qu'ils ne semblent pas porter dans leur coeur.
Si nous voulions chacun nous séparer ou nous isoler à chaque fois que nous nous sentons différent du voisin, il serait beau le monde... (bon, rien n'à voir avec la dictature, mais au point où en est la discussion 😎).
Sam
PS : "la France sous la coupe des français de l'est"... excuse moi, j'ai beau relire, mais ça me retourne des idées pareilles... 🤪
Re...
Malheureusement c'est une éventualité tout à fait envisageable, surtout si on se réfère aux dires - plus haut dans la discussion - de la commissaire européenne aux médias. Nous sommes, que ça te plaise ou non, dans une situation ou l'instauration en Europe d'un état policier - contrôle des déplacements, des opinions, des communications - est tout à fait possible, et très tentante. Orwell... ?.... Bradbury ?.... Jacques Ellul ?.......
Alors imaginons.... L'Europe de dans 10 ans.....
Forco ou Tatra prend sa voiture : il ne peut démarrer que s'il présente son permis à puce et que celui-ci est valide ; il souffle dans le détecteur d'alcool/fumée/anxiolytiques... Et part enfin... Dès lors le compteur tourne ; localisé par GPS, la voiture roule ; ses kilomètres sont facturés directement sur sa carte de crédit, tarifs modulés en fonction du type de route. Bien sûr chaque excès de vitesse éventuel est signalé par une lumière rouge, et un e-pv est dressé immédiatement, avec points enlevés en fonction du tarif. Pour accéder à son travail, Forco ou Tatra pose sa main sur le lecteur d'empreintes... Il sera en retard ce soir et appelle chez lui : nul besoin de dire où il est, sa position géographique est immédiatement affichée sur une carte murale. A midi, repas au restaurant d'entreprise de la société d'alimentation monopolistique : uniquement des produits industriels déjà, et certainement génétiquement modifiés ; avant le dessert, un Sms apparaît : le message que sa fille lui envoyait a été bloqué par le contrôle automatique : elle avait employé la syllabe "sex" dans "sextant" - les Forco ou Tatra sont marins de famille : censurée... Dans le passeport de Forco ou Tatra : un passeport à puce... Résultats scolaires au bac, situation vis-à-vis du service nationale, liste des contraventions, opinions politiques avérées... Trace de ce voyage aux Etats-Unis il y a dix ans - (puisque cela pourra être conservé 40 ans...)
Je galège ?..... Crois-tu vraiment que cela soit impossible ? Et ce ne serait pas un état policier ?..... 🤪
Michel
Malheureusement c'est une éventualité tout à fait envisageable, surtout si on se réfère aux dires - plus haut dans la discussion - de la commissaire européenne aux médias. Nous sommes, que ça te plaise ou non, dans une situation ou l'instauration en Europe d'un état policier - contrôle des déplacements, des opinions, des communications - est tout à fait possible, et très tentante. Orwell... ?.... Bradbury ?.... Jacques Ellul ?.......
Alors imaginons.... L'Europe de dans 10 ans.....
Forco ou Tatra prend sa voiture : il ne peut démarrer que s'il présente son permis à puce et que celui-ci est valide ; il souffle dans le détecteur d'alcool/fumée/anxiolytiques... Et part enfin... Dès lors le compteur tourne ; localisé par GPS, la voiture roule ; ses kilomètres sont facturés directement sur sa carte de crédit, tarifs modulés en fonction du type de route. Bien sûr chaque excès de vitesse éventuel est signalé par une lumière rouge, et un e-pv est dressé immédiatement, avec points enlevés en fonction du tarif. Pour accéder à son travail, Forco ou Tatra pose sa main sur le lecteur d'empreintes... Il sera en retard ce soir et appelle chez lui : nul besoin de dire où il est, sa position géographique est immédiatement affichée sur une carte murale. A midi, repas au restaurant d'entreprise de la société d'alimentation monopolistique : uniquement des produits industriels déjà, et certainement génétiquement modifiés ; avant le dessert, un Sms apparaît : le message que sa fille lui envoyait a été bloqué par le contrôle automatique : elle avait employé la syllabe "sex" dans "sextant" - les Forco ou Tatra sont marins de famille : censurée... Dans le passeport de Forco ou Tatra : un passeport à puce... Résultats scolaires au bac, situation vis-à-vis du service nationale, liste des contraventions, opinions politiques avérées... Trace de ce voyage aux Etats-Unis il y a dix ans - (puisque cela pourra être conservé 40 ans...)
Je galège ?..... Crois-tu vraiment que cela soit impossible ? Et ce ne serait pas un état policier ?..... 🤪
Michel
Bonjour Sam,
🙂
Ce sont des propos tenus par des gens malheureux qui lorsqu'ils regardent autour d'eux, dans leur environnement immédiat, voient une majorité d'autres gens malheureux. Ces terres du Midi toulousain, du Gers, des Landes...sont peuplées de gens essentiellement de gauche. Et ils vivent dans un pays gouverné Parquionsait élu par les gens de l'Est et du Nord, simplifient-il (je te dis pas ce que les Alsaciens, Lorrains et consorts se prennent, paraît qu'ils auraient dû rester à l'Allemagne). Cet antagonisme électoral géographique leur fait remonter en mémoire des événements jamais complètement oubliés du passé, ils se sentent encore une fois soumis au joug nordiste, réduits à l'impuissance. Et ils caressent de fumeux (mes amis sont eux-même conscients que c'est fumeux) rêves nationalistes qui leur offriraient la possibilité de reprendre en main leur destin comme ils l'entendent.
C'est comme ça (soupir).
🙂
Ce sont des propos tenus par des gens malheureux qui lorsqu'ils regardent autour d'eux, dans leur environnement immédiat, voient une majorité d'autres gens malheureux. Ces terres du Midi toulousain, du Gers, des Landes...sont peuplées de gens essentiellement de gauche. Et ils vivent dans un pays gouverné Parquionsait élu par les gens de l'Est et du Nord, simplifient-il (je te dis pas ce que les Alsaciens, Lorrains et consorts se prennent, paraît qu'ils auraient dû rester à l'Allemagne). Cet antagonisme électoral géographique leur fait remonter en mémoire des événements jamais complètement oubliés du passé, ils se sentent encore une fois soumis au joug nordiste, réduits à l'impuissance. Et ils caressent de fumeux (mes amis sont eux-même conscients que c'est fumeux) rêves nationalistes qui leur offriraient la possibilité de reprendre en main leur destin comme ils l'entendent.
C'est comme ça (soupir).
Au temps pour toi, alors 😏
Michel
Michel
Nicolae ? 🤪😏
Michel
Michel
j'admire la façon dont tu "écrases" les chiffres : la Haute-Garonne c'est 45, 5/54, 5, les Hautes-Pyrénées 42, 5/57, 5
Quelle manipulation des chiffres ! Tu cites juste les deux départements où le score de Royal a été le plus fort. Je maintiens mon 52% "seulement" pour Royal puisque sa moyenne a été précisemment de 52, 47% sur les régions Midi-Pyrénées et Aquitaine qui sont les deux principales régions du sud-ouest. On peut facilement trouver ces chiffres sur le net.
Quelle manipulation des chiffres ! Tu cites juste les deux départements où le score de Royal a été le plus fort. Je maintiens mon 52% "seulement" pour Royal puisque sa moyenne a été précisemment de 52, 47% sur les régions Midi-Pyrénées et Aquitaine qui sont les deux principales régions du sud-ouest. On peut facilement trouver ces chiffres sur le net.
Tout dépend si vous parlez régions administratives ou départements ; il y a aussi en sud Bretagne une zone riche et très conservatrice qui est est restée dans la lignée de Marcellin.....
Michel
Michel
Allez, après un séjour dans une ancienne dictature, je reviens me jeter dans l’arène qui me semble bien tourmentée en attaques personnelles… Il est aussi étonnant que disant que notre démocratie est menacée (pour les plus softs) à ceux qui prétendent qu’on est plus en démocratie (pour les plus hards), on en arrive à parler des résultats d’une élection… démocratique. Etrange glissement.
Votre obstination (Tatra, Scourtoi et d’autres, dont Piaf et Anassa ?) à croire que nous glissions vers une dictature en France est absolument hallucinante et je rejoins les autres (dont je ne me souviens plus les nick) qui se demandent si cette obstination relève de l’ignorance pure et simple ? Ou alors d’une bonne dose de mauvaise foi ? Ou alors pour le simple plaisir de la polémique ? Auquel, je dois bien l’avouer, il me plaît de m’y vautrer de temps à autres, tel un goret joyeux dans la boue soyeuse.
Personne n’a dit que la démocratie était parfaite, d’ailleurs il existe pleins de démocraties différentes. La belge n’est pas la même que la française ou l’américaine ou l’espagnole ou l’allemande.
Je vous rappelle aussi que la démocratie telle que nous la connaissons aujourd’hui (suffrage universel, tout adulte peut voter, une personne est une voix, etc.) n’existe que depuis le milieu du XXeme siècle et que dans certains pays européens. En fait le systhème le plus « classique » dans l’Histoire, c’est la dictature, l’empire ou régimes assimilés. La démocratie actuelle n’est même pas un enfant à peine formé au regard de l’Histoire alors que les systèmes dictatoriaux (ou assimilés) est la norme depuis bien longtemps. Laissez grandir la démocratie, arrêtez de lui chercher des poux. Mais comme chaque enfant, il faut être vigilant, lui torcher le cul quand il le faut et savoir lui enseigner certaines choses. Le débat est sain.
Je vais faire crisser les dents du Piaf, mais je vais vous donner un conseil de lecture : « La démocratie des autres » de Amartya Sen. Un tout petit livre qui se lit bien plus vite que tout ce topic et très instructif pour tout ceux qui douteraient de notre régime. Ce livre est d’autant plus intéressant qu’il n’est pas écrit par un occidental et qui a vécu sous plusieurs régimes politiques. Il y parle de l’universalité de la démocratie en détruisant tous les clichés qui consistent à croire que c’est un concept purement occidental. Cliché souvent rabaché dans cette discussion
Voici un extrait du livre :
« Lorsque l’on se demande si l’Occident peut « imposer » la démocratie sur le reste de la planète, le langage utilisé reflète lui-même une certaine confusion, autour de l’idée d’«imposer », puisque ce terme implique que la démocratie appartient à l’Occident ou lui serait intrinsèquement liée. Une telle compréhension de l’Histoire serait trompeuse quant aux perspectives de la démocratie.
La démocratie selon l’expression est le « gouvernement par la discussion », et le vote n’en est qu’un aspect (ce dernier point a reçu hélas peu d’attention en Irak où l’on s’est efforcé d’aller au scrutin sans le développement d’une opinion publique et d’une société civile indépendante).
Certes les concepts modernes de la démocratie ont été très profondément influencés au cours des derniers siècles par les théoriciens Américains et Européens, tels que Condorcet, Tocqueville, Jefferson, Madison. Mais l’on ne saurait en extrapoler une dichotomie profonde entre l’Occident et l’Orient…..
…. La croyance que la démocratie aurait une nature « occidentale » est souvent liée à la pratique du vote et des élections dans la Grèce ancienne et particulièrement à Athènes. La démocratie cependant implique plus que la pratique du scrutin, …..Et un lien hâtif est établi entre les Grecs et les Goths ou les Wisigoths, pris comme héritiers de la tradition grecque, sous le prétexte qu’ils seraient aussi européens, alors qu’il y a une forte résistance à prendre en compte les liens des Grecs avec d’autres civilisations, comme l’Iran, l’Inde ou l’Égypte.
Puisque des traditions de débats publics peuvent être trouvées dans presque tout les pays, la démocratie moderne peut être bâtie sur cette héritage commun et diversifié.
Dans son autobiographie, Nelson Mandela décrit comment il fût influencé enfant, par la nature démocratique des discussions qui avaient lieu dans sa ville : « Chacun pouvait parler. C’était la démocratie à l’état pur. Il y avait peut-être une hiérarchie parmi les orateurs, mais chacun pouvait se faire entendre, chef ou sujet, guerrier ou guérisseur, commerçant ou fermier, propriétaire ou laboureur. »
J’en profite pour glisser une phrase de Rawls :
« En définitive, le concept fondamental d’une démocratie fondée sur la délibération est le concept du débat en soi. Lorsque les citoyens débattent, ils échangent leurs opinions et discutent de leurs propres idées sur les principales questions d’ordre public. »
Ce débat reflète bien cette idée, nous sommes bien en démocratie.
Votre obstination (Tatra, Scourtoi et d’autres, dont Piaf et Anassa ?) à croire que nous glissions vers une dictature en France est absolument hallucinante et je rejoins les autres (dont je ne me souviens plus les nick) qui se demandent si cette obstination relève de l’ignorance pure et simple ? Ou alors d’une bonne dose de mauvaise foi ? Ou alors pour le simple plaisir de la polémique ? Auquel, je dois bien l’avouer, il me plaît de m’y vautrer de temps à autres, tel un goret joyeux dans la boue soyeuse.
Personne n’a dit que la démocratie était parfaite, d’ailleurs il existe pleins de démocraties différentes. La belge n’est pas la même que la française ou l’américaine ou l’espagnole ou l’allemande.
Je vous rappelle aussi que la démocratie telle que nous la connaissons aujourd’hui (suffrage universel, tout adulte peut voter, une personne est une voix, etc.) n’existe que depuis le milieu du XXeme siècle et que dans certains pays européens. En fait le systhème le plus « classique » dans l’Histoire, c’est la dictature, l’empire ou régimes assimilés. La démocratie actuelle n’est même pas un enfant à peine formé au regard de l’Histoire alors que les systèmes dictatoriaux (ou assimilés) est la norme depuis bien longtemps. Laissez grandir la démocratie, arrêtez de lui chercher des poux. Mais comme chaque enfant, il faut être vigilant, lui torcher le cul quand il le faut et savoir lui enseigner certaines choses. Le débat est sain.
Je vais faire crisser les dents du Piaf, mais je vais vous donner un conseil de lecture : « La démocratie des autres » de Amartya Sen. Un tout petit livre qui se lit bien plus vite que tout ce topic et très instructif pour tout ceux qui douteraient de notre régime. Ce livre est d’autant plus intéressant qu’il n’est pas écrit par un occidental et qui a vécu sous plusieurs régimes politiques. Il y parle de l’universalité de la démocratie en détruisant tous les clichés qui consistent à croire que c’est un concept purement occidental. Cliché souvent rabaché dans cette discussion
Voici un extrait du livre :
« Lorsque l’on se demande si l’Occident peut « imposer » la démocratie sur le reste de la planète, le langage utilisé reflète lui-même une certaine confusion, autour de l’idée d’«imposer », puisque ce terme implique que la démocratie appartient à l’Occident ou lui serait intrinsèquement liée. Une telle compréhension de l’Histoire serait trompeuse quant aux perspectives de la démocratie.
La démocratie selon l’expression est le « gouvernement par la discussion », et le vote n’en est qu’un aspect (ce dernier point a reçu hélas peu d’attention en Irak où l’on s’est efforcé d’aller au scrutin sans le développement d’une opinion publique et d’une société civile indépendante).
Certes les concepts modernes de la démocratie ont été très profondément influencés au cours des derniers siècles par les théoriciens Américains et Européens, tels que Condorcet, Tocqueville, Jefferson, Madison. Mais l’on ne saurait en extrapoler une dichotomie profonde entre l’Occident et l’Orient…..
…. La croyance que la démocratie aurait une nature « occidentale » est souvent liée à la pratique du vote et des élections dans la Grèce ancienne et particulièrement à Athènes. La démocratie cependant implique plus que la pratique du scrutin, …..Et un lien hâtif est établi entre les Grecs et les Goths ou les Wisigoths, pris comme héritiers de la tradition grecque, sous le prétexte qu’ils seraient aussi européens, alors qu’il y a une forte résistance à prendre en compte les liens des Grecs avec d’autres civilisations, comme l’Iran, l’Inde ou l’Égypte.
Puisque des traditions de débats publics peuvent être trouvées dans presque tout les pays, la démocratie moderne peut être bâtie sur cette héritage commun et diversifié.
Dans son autobiographie, Nelson Mandela décrit comment il fût influencé enfant, par la nature démocratique des discussions qui avaient lieu dans sa ville : « Chacun pouvait parler. C’était la démocratie à l’état pur. Il y avait peut-être une hiérarchie parmi les orateurs, mais chacun pouvait se faire entendre, chef ou sujet, guerrier ou guérisseur, commerçant ou fermier, propriétaire ou laboureur. »
J’en profite pour glisser une phrase de Rawls :
« En définitive, le concept fondamental d’une démocratie fondée sur la délibération est le concept du débat en soi. Lorsque les citoyens débattent, ils échangent leurs opinions et discutent de leurs propres idées sur les principales questions d’ordre public. »
Ce débat reflète bien cette idée, nous sommes bien en démocratie.
Bonsoir,
"Votre obstination (Tatra, Scourtoi et d’autres, dont Piaf et Anassa ?) à croire que nous glissions vers une dictature en France est absolument hallucinante"
Je ne peux répondre que pour moi ; cette conviction s'appuie sur l'observation des tendances d'opinion, sur l'évolution des medias et leur entrée dans l'univers de la finance qui va priver les hommes des moyens du débat, sur le constat fait depuis longtemps par des gens comme Jacques Ellul du fait que l'homme n'a jamais su se retenir de faire un mauvaise usage des technologies. Ajoute Orwell et surtout Bradbury, et tu forges une conviction. Avérée chaque jour, d'ailleurs. Cela ne concerne pas que la France, soit dit en passant. Les dirigeants sauront-ils résister à utiliser les nouvelles technologies pour contrôler les déplacements et un jour les idées ? Je ne crois pas. Les dirigeants sauront-ils résister aux pressions amicales et financières pour développer et imposer des innovations dans le domaine génétique, agricole, alimentaire ? Je ne crois pas. Les dirigeants sauront-ils faire prévaloir les enjeu environnementaux ? Je ne crois pas. Les gens sauront-ils surmonter leur peur et ne pas sacrifier leur liberté au mythe de la sécurité ? Je ne crois pas non plus.
Michel
"Votre obstination (Tatra, Scourtoi et d’autres, dont Piaf et Anassa ?) à croire que nous glissions vers une dictature en France est absolument hallucinante"
Je ne peux répondre que pour moi ; cette conviction s'appuie sur l'observation des tendances d'opinion, sur l'évolution des medias et leur entrée dans l'univers de la finance qui va priver les hommes des moyens du débat, sur le constat fait depuis longtemps par des gens comme Jacques Ellul du fait que l'homme n'a jamais su se retenir de faire un mauvaise usage des technologies. Ajoute Orwell et surtout Bradbury, et tu forges une conviction. Avérée chaque jour, d'ailleurs. Cela ne concerne pas que la France, soit dit en passant. Les dirigeants sauront-ils résister à utiliser les nouvelles technologies pour contrôler les déplacements et un jour les idées ? Je ne crois pas. Les dirigeants sauront-ils résister aux pressions amicales et financières pour développer et imposer des innovations dans le domaine génétique, agricole, alimentaire ? Je ne crois pas. Les dirigeants sauront-ils faire prévaloir les enjeu environnementaux ? Je ne crois pas. Les gens sauront-ils surmonter leur peur et ne pas sacrifier leur liberté au mythe de la sécurité ? Je ne crois pas non plus.
Michel
Tes questions sont légitimes et il est sain que nous nous les posions tous. Je ne suis pas d'accord avec tes conclusions (d'où mon "hallucination"), mais peu importe, l'important est de se les poser.
Bordel, je change d'avis par rapport au début de la conversation! Ca va pas du tout!😛
Bordel, je change d'avis par rapport au début de la conversation! Ca va pas du tout!😛
Bonjour,
Tu étais où ?
Je trouve un peu raide que tu me colles dans le panier des obstinés à croire que nous sommes, ou glissons en dictature...
J'ai répété presque à chaque message me semble-t-il que je ne jugeais pas la France actuelle comme une dictature, que les faits ou comportements qui s'apparentaient à ceux d'un régime dictatorial (pressions exercées sur la presse, voire censure, attitude judicio-policière (ça existe ce mot?) ) n'étaient comparables que par leur nature, pas par leur étendue. Et que cette distinction était essentielle...
A la question : la France glisse-t-elle vers un régime dictatorial ? je suis absolument incapable de répondre. Disons que la personnalité du nouveau chef de l'Etat (cette manie de l'omnipotence, je, je, je, je), l'ascendant pas banal qu'il a sur son entourage (un article de Marianne antérieur aux élections mettait en évidence un sorte de "loi du silence" qu'il imposait, et même si c'était l'article le plus détaillé, ce n'est pas le seul à souligner cet aspect), le rôle énorme accordé à la police du temps où il était à l'Intérieur, ne m'encouragent pas complètement à l'optimisme. Je ne sais vraiment pas...
Tu étais où ?
Je trouve un peu raide que tu me colles dans le panier des obstinés à croire que nous sommes, ou glissons en dictature...
J'ai répété presque à chaque message me semble-t-il que je ne jugeais pas la France actuelle comme une dictature, que les faits ou comportements qui s'apparentaient à ceux d'un régime dictatorial (pressions exercées sur la presse, voire censure, attitude judicio-policière (ça existe ce mot?) ) n'étaient comparables que par leur nature, pas par leur étendue. Et que cette distinction était essentielle...
A la question : la France glisse-t-elle vers un régime dictatorial ? je suis absolument incapable de répondre. Disons que la personnalité du nouveau chef de l'Etat (cette manie de l'omnipotence, je, je, je, je), l'ascendant pas banal qu'il a sur son entourage (un article de Marianne antérieur aux élections mettait en évidence un sorte de "loi du silence" qu'il imposait, et même si c'était l'article le plus détaillé, ce n'est pas le seul à souligner cet aspect), le rôle énorme accordé à la police du temps où il était à l'Intérieur, ne m'encouragent pas complètement à l'optimisme. Je ne sais vraiment pas...
AH, je ne résiste pas à la tentation de te faire baver...
Hier j'ai vu un documentaire extraordinaire sur les "Mass games" en Corée du Nord😛
Je me demande comment ils ont pu tourner là-bas, mais le documentaire est très fin et démontre à travers la trajectoire d'une jeune fille de 12 ans qui participe à ces "jeux" comment le régime agit sur les gens. Impressionnant (et je ne parle pas des défilés qui te feraient baver😛)
Hier j'ai vu un documentaire extraordinaire sur les "Mass games" en Corée du Nord😛
Je me demande comment ils ont pu tourner là-bas, mais le documentaire est très fin et démontre à travers la trajectoire d'une jeune fille de 12 ans qui participe à ces "jeux" comment le régime agit sur les gens. Impressionnant (et je ne parle pas des défilés qui te feraient baver😛)
Je t'ai glissé dans ce panier avec un point d'interrogation (tout comme Piaf) surtout par rapport à la question du glissement de la France vers la dictature. A mes yeux, il n'y a aucun doute. Sarko est un démocrate. Démagogue certes, mais il est démocrate.
Tu vis en Italie, tu as donc vécu sous Berlusconi. J'ai cru comprendre que beaucoup doutaient de la démocratie en Italie du temps de Berlusconi: les urnes ont parlé, il n'est plus président. Tant qu'il y aura débat, urnes, pluralisme, suffrage universel, libertés fondamentales et de presse on sera en démocratie. Donc à mes yeux, pour le moment, il n'y a aucune crainte. Reste à être vigilant, c'est certain.
Où j'étais? Dans mon pays natal😛 où la question de la démocratie est toujours centrale dans les débats publics, la presse et autres médias.
Tu vis en Italie, tu as donc vécu sous Berlusconi. J'ai cru comprendre que beaucoup doutaient de la démocratie en Italie du temps de Berlusconi: les urnes ont parlé, il n'est plus président. Tant qu'il y aura débat, urnes, pluralisme, suffrage universel, libertés fondamentales et de presse on sera en démocratie. Donc à mes yeux, pour le moment, il n'y a aucune crainte. Reste à être vigilant, c'est certain.
Où j'étais? Dans mon pays natal😛 où la question de la démocratie est toujours centrale dans les débats publics, la presse et autres médias.
Je t'ai glissé dans ce panier avec un point d'interrogation (tout comme Piaf) surtout par rapport à la question du glissement de la France vers la dictature. A mes yeux, il n'y a aucun doute. Sarko est un démocrate. Démagogue certes, mais il est démocrate.
Salut !
Bon retour dans l'arène.😉 Où je rejoins d'ailleurs ton commentaire. Et celui de Catherine aussi. L'inquiétude est légitime. Mais qui d'entre nous a déclaré que la France était en passe de devenir une dictature ?
Parfois je me demande si l'élection du président de la république est une chose bien utile à la démocratie. En fait, non. Je ne me le demande pas. Je suis convaoincu que c'est une mauvaise chose. Focaliser l'électorat sur la personnalité de quelques candidats passe nécessairement par une mise en scène de grande ampleur. Nous sommes en plein chez Guy Debord, la société du spectacle.
La vraie, la seule démocratie valable me semble se situer au niveau local seulement. Au niveau régional tout au plus.
Sam
Salut !
Bon retour dans l'arène.😉 Où je rejoins d'ailleurs ton commentaire. Et celui de Catherine aussi. L'inquiétude est légitime. Mais qui d'entre nous a déclaré que la France était en passe de devenir une dictature ?
Parfois je me demande si l'élection du président de la république est une chose bien utile à la démocratie. En fait, non. Je ne me le demande pas. Je suis convaoincu que c'est une mauvaise chose. Focaliser l'électorat sur la personnalité de quelques candidats passe nécessairement par une mise en scène de grande ampleur. Nous sommes en plein chez Guy Debord, la société du spectacle.
La vraie, la seule démocratie valable me semble se situer au niveau local seulement. Au niveau régional tout au plus.
Sam
Je suppose que tu parles de "A State of Mind"? Excellent documentaire en effet. Ils ont eu l'autorisation de filmer grâce à l'anglais Nick Bonner, l'un des rares étrangers à avoir le bras suffisamment long en Corée du Nord pour permettre ce genre de choses. C'est d'ailleurs par son agence que je suis parti là-bas. Nick a aussi participé à la réalisation de "the games of their lives" (dont je n'ai vu que des extraits chez lui) et "crossing the line" (qu'on doit me passer ce soir).
Si tu aimes ce genre de choses, j'ai chez moi l'intégrale des Mass Games de 2000 et 2005, ainsi que le défilé militaire géant de septembre 2003, avec commentaires hystériques des journalistes de la télévision nord-coréenne. 🙂
Si tu aimes ce genre de choses, j'ai chez moi l'intégrale des Mass Games de 2000 et 2005, ainsi que le défilé militaire géant de septembre 2003, avec commentaires hystériques des journalistes de la télévision nord-coréenne. 🙂
Bonjour,
"Mais qui d'entre nous a déclaré que la France était en passe de devenir une dictature ?"
Moi plus ou moins, mais pas tant la France que toute la civilisation occidentale ; et pas spécialement pour des raisons de politique actuelle, pour des raisons plus larges que j'ai exposées.
Michel
"Mais qui d'entre nous a déclaré que la France était en passe de devenir une dictature ?"
Moi plus ou moins, mais pas tant la France que toute la civilisation occidentale ; et pas spécialement pour des raisons de politique actuelle, pour des raisons plus larges que j'ai exposées.
Michel
Attention, ceci est un message hors sujet:
Tatra, je remarque seulement maintenant à quel point nos deux avatars actuels sont complémentaires, c'est assez amusant de les voir l'un sous l'autre. 🙂
Tatra, je remarque seulement maintenant à quel point nos deux avatars actuels sont complémentaires, c'est assez amusant de les voir l'un sous l'autre. 🙂
Bonjour Michel,
Oui, tu es assez convaincant dans l'exposé des éléments pouvant induire un contrôle parfait des personnes et qui pourraient rapidement devenir des armes efficaces dans les mains d'un dictateur.
Là où je suis plus optimiste que toi, d'une certaine façon, c'est que il ne me semble même pas nécessaire de mettre en place une dictature complète. Les puissants, les maîtres du monde, se débrouillent fort bien pour convaincre le peuple, le démos, du bien fondé de leur action (mais comment Migrador peut-il affirmer qu'un démagogue est démocrate ?!). Une pierre deux coups, ils ont le pouvoir, et maintiennent la démocratie, mot auquel sont très attaché les occidentaux.
Bon allez, j'enfile mes guenilles, allume ma lanterne, et retourne chercher un homme, pas sûr que je ne sois pas bredouille encore aujourd'hui.😏
Oui, tu es assez convaincant dans l'exposé des éléments pouvant induire un contrôle parfait des personnes et qui pourraient rapidement devenir des armes efficaces dans les mains d'un dictateur.
Là où je suis plus optimiste que toi, d'une certaine façon, c'est que il ne me semble même pas nécessaire de mettre en place une dictature complète. Les puissants, les maîtres du monde, se débrouillent fort bien pour convaincre le peuple, le démos, du bien fondé de leur action (mais comment Migrador peut-il affirmer qu'un démagogue est démocrate ?!). Une pierre deux coups, ils ont le pouvoir, et maintiennent la démocratie, mot auquel sont très attaché les occidentaux.
Bon allez, j'enfile mes guenilles, allume ma lanterne, et retourne chercher un homme, pas sûr que je ne sois pas bredouille encore aujourd'hui.😏
Bonjour Catherine,
Je crois que je suis d'accord avec toi...
Quand je parle de dictature, je ne parle pas de camps de travail, de presse qu'on musèle, de brigades de la mort, de miradors et de chars au carrefour.... Je parle de pire : La dictature moderne ce n'est pas celle des mitraillettes, c'est celle du conditionnement, celle d'une culture réduite à ce qui ne peut gêner personne et satisfaire aux souhaits des ligues de morale, celle des individus gavés de consommation et d'images et dépourvu d'un esprit critique qu'on ne leur a pas enseigné, celle de l'Etat qui contrôle au nom des bons sentiments et de la sécurité déplacements et pensées. La dictature moderne, c'est la dictature des bonnes intentions, de la lobotomisation collective, de l'anesthésie des pensées. Les conditions - technologiques et politiques - de cette asservissement dans le meilleur des mondes sont aujourd'hui réunies.
Désolé d'être l'intempestif.
Michel
Je crois que je suis d'accord avec toi...
Quand je parle de dictature, je ne parle pas de camps de travail, de presse qu'on musèle, de brigades de la mort, de miradors et de chars au carrefour.... Je parle de pire : La dictature moderne ce n'est pas celle des mitraillettes, c'est celle du conditionnement, celle d'une culture réduite à ce qui ne peut gêner personne et satisfaire aux souhaits des ligues de morale, celle des individus gavés de consommation et d'images et dépourvu d'un esprit critique qu'on ne leur a pas enseigné, celle de l'Etat qui contrôle au nom des bons sentiments et de la sécurité déplacements et pensées. La dictature moderne, c'est la dictature des bonnes intentions, de la lobotomisation collective, de l'anesthésie des pensées. Les conditions - technologiques et politiques - de cette asservissement dans le meilleur des mondes sont aujourd'hui réunies.
Désolé d'être l'intempestif.
Michel
Comment ça intempestif ? Oh que non !!!
Dolma
Dolma
un chemin et la caresse du vent, alors je pars en voyage...
Et ta contribution en haut C' est vrai que sous Mitterrand quand la presse s' auto-censurait pour ne pas révéler l' existence de "Mazarine", de son cancer, de ses maîtresses, elle dévie vers où ... ?!
Je fais de l'anti-Sarkozy ?! Pas du tout, quoique je sois absolument anti-Sarkozy ! J'ai fait référence au Gilles Manceron et le "Comité de vigilence face aux usages publics de l'histoire" (http://cvuh.free.fr).
Ton commentaire est nul.
hgb
Je fais de l'anti-Sarkozy ?! Pas du tout, quoique je sois absolument anti-Sarkozy ! J'ai fait référence au Gilles Manceron et le "Comité de vigilence face aux usages publics de l'histoire" (http://cvuh.free.fr).
Ton commentaire est nul.
hgb
Ton commentaire est nul
Oui bien sûr, les tiens sont beaucoup mieux.
Oui bien sûr, les tiens sont beaucoup mieux.
Je vous le dis, nous sommes en train de glisser tout doucement dans le scenario de " brasil " ...
Tatra, je te vois bien en héros du film ( celui qui ouvre enfin les yeux sur ce monde )
lepiaf en plombier révolutionnaire ( joué par De Niro )
Anàssa est la fille enigmatique qui prend des risques pour lutter contre cette dictature et dont " tatra " tombe éperdument amoureux
Je vois bien forco ancien ami de " tatra " et tortureur à ses heures...complètement dans le système en place, ou alors celui dont " lepiaf " échange les tuyaux quand le héros a un problème dans sont appart et qui explose car sa combi se remplie de m....
Je ne vois personne qui pourrait jouer la mère de " tatra "....
Seuls ceux qui ont vu le film comprendrons....Film que je conseille à tout le monde, sauf à forco ! 😏
Bonjour Dolma,
L'"intempestif" est une plaisanterie, et fait référence à cela ; l'"intempestif" est celui qui a raison trop tôt.
Michel
L'"intempestif" est une plaisanterie, et fait référence à cela ; l'"intempestif" est celui qui a raison trop tôt.
Michel
Vu comme ça ok !
Je pensais à déplacé ou mal venu et là bien sûr je n'étais pas d'accord...
C'est tout 🙂
Dolma
C'est tout 🙂
Dolma
un chemin et la caresse du vent, alors je pars en voyage...
"La vraie, la seule démocratie valable me semble se situer au niveau local seulement.
Au niveau régional tout au plus."
Je ne suis pas loin de penser comme toi. J'imaginerais bien une Europe des régions, sans pays.
Mais les forces souverainistes sont trop puissantes. Et l'on voit bien suite aux différentes élections françaises qu'elles le sont plus que jamais. La Marseillaise, ministère de l'identité nationale, etc. Incroyable que ces sujets aient étés au centre des débats... et le sont toujours.
Je ne suis pas loin de penser comme toi. J'imaginerais bien une Europe des régions, sans pays.
Mais les forces souverainistes sont trop puissantes. Et l'on voit bien suite aux différentes élections françaises qu'elles le sont plus que jamais. La Marseillaise, ministère de l'identité nationale, etc. Incroyable que ces sujets aient étés au centre des débats... et le sont toujours.
L'Europe des régions !
Oui, c'est exactement ce qu'il serait bien de faire.
L'UE a bien créé dans ce sens le concept de pays, mais sans aucune réalité administrative, et puis bon, des entités administratives il y en a encore bien assez comme ça... Alors ça repose sur de véritables identités culturelles locales.
C'est une super idée, mais qui n'est pour le moment guère pratique que pour vendre du miel, des noix, de la gnole... C'est un bon début...
A+ Sam
L'UE a bien créé dans ce sens le concept de pays, mais sans aucune réalité administrative, et puis bon, des entités administratives il y en a encore bien assez comme ça... Alors ça repose sur de véritables identités culturelles locales.
C'est une super idée, mais qui n'est pour le moment guère pratique que pour vendre du miel, des noix, de la gnole... C'est un bon début...
A+ Sam
Non seulement je connais, mais je fais partie des rares (enfin je suppose) à avoir eu la chance et l'honneur de regarder ce documentaire en compagnie de nord-coréens. Ils étaient fascinés et ne lachaient pas l'écran une seconde, même s'ils ne comprenaient malheureusement pas les commentaires en anglais. Grâce à eux, j'ai aussi eu droit à la traduction de discussions en coréen qui n'étaient pas traduites dans le documentaire. Mais rien de croustillant, juste du détail...
A plusieurs reprises, ils m'ont demandé de repasser certaines séquences, surtout les intérieurs des appartements. D'après eux, les intérieurs qu'on pouvait voir ressemblaient à leurs propres cheux eux. Mais comme les nord-coréens qui m'entouraient étaient sans doute des privilégiés, ce n'est guère étonnant.
Je me suis fait en revanche mal voir quand, avec l'autre français qui m'accompagnait, nous avons éclaté de rire lors du cours d'éducation politique où les gamins devaient réciter les trois grandes qualités du Grand Leader. C'est vrai que la scène était plutôt cocasse et on n'a pas pu s'empêcher de rire. Et je crois que les nord-coréens n'ont pas apprécié cette réaction de notre part.
A plusieurs reprises, ils m'ont demandé de repasser certaines séquences, surtout les intérieurs des appartements. D'après eux, les intérieurs qu'on pouvait voir ressemblaient à leurs propres cheux eux. Mais comme les nord-coréens qui m'entouraient étaient sans doute des privilégiés, ce n'est guère étonnant.
Je me suis fait en revanche mal voir quand, avec l'autre français qui m'accompagnait, nous avons éclaté de rire lors du cours d'éducation politique où les gamins devaient réciter les trois grandes qualités du Grand Leader. C'est vrai que la scène était plutôt cocasse et on n'a pas pu s'empêcher de rire. Et je crois que les nord-coréens n'ont pas apprécié cette réaction de notre part.
"Une pierre deux coups, ils ont le pouvoir, et maintiennent la démocratie, mot auquel sont très attaché les occidentaux."
Tout à fait exact. La Russie d'aujourd'hui semble en être un bel exemple, mais le nouveau président français est loin d'être un Poutine. Je re-précise ici que je suis de gauche.
Je ne vois d'impossibilité à être à la fois démagogue et démocrate. L'hypocrisie pour s'attirer les faveurs du peuple est une arme électorale que tous ont employé ou presque lors des dernières élections présidentielles. Sarko étant de loin le plus populiste et démagogue de tous. D'où nos peurs, nos questionnements sur l'avenir et les "valeurs" que devraient constituer une bonne démocratie.
Celle-ci n'existant pas encore, mais je préfère toujours une mauvaise "vraie" démocratie comme la France, à une "vraie" dictature.
Tout à fait exact. La Russie d'aujourd'hui semble en être un bel exemple, mais le nouveau président français est loin d'être un Poutine. Je re-précise ici que je suis de gauche.
Je ne vois d'impossibilité à être à la fois démagogue et démocrate. L'hypocrisie pour s'attirer les faveurs du peuple est une arme électorale que tous ont employé ou presque lors des dernières élections présidentielles. Sarko étant de loin le plus populiste et démagogue de tous. D'où nos peurs, nos questionnements sur l'avenir et les "valeurs" que devraient constituer une bonne démocratie.
Celle-ci n'existant pas encore, mais je préfère toujours une mauvaise "vraie" démocratie comme la France, à une "vraie" dictature.
"Mais comme les nord-coréens qui m'entouraient étaient sans doute des privilégiés, ce n'est guère étonnant."
Absolument! Tu peux être absolument certain que les personnes qui sont dans le film ont été triées sur le volet. Que leur appart a été visité par les autorités avant de pouvoir le filmer, qu'ils ont étés drillés, comme des soldats avant le tournage. D'ailleurs ce qui est génial dans ce film, c'est que sans parler directement du régime, avec des personnes qui sont "lobotomisées" de propagande comme personnage, le film arrive à nous faire voir comment ces gens sont conditionnés. Les brèves interventions de la voix off, disent les justes mots, pas un de trop ou trop peu. J'ai trouvé ce film d'une rare finesse. C'est une manière extraordinaire de parler de la vie dans une dictature. Et puis... quelles images!
Absolument! Tu peux être absolument certain que les personnes qui sont dans le film ont été triées sur le volet. Que leur appart a été visité par les autorités avant de pouvoir le filmer, qu'ils ont étés drillés, comme des soldats avant le tournage. D'ailleurs ce qui est génial dans ce film, c'est que sans parler directement du régime, avec des personnes qui sont "lobotomisées" de propagande comme personnage, le film arrive à nous faire voir comment ces gens sont conditionnés. Les brèves interventions de la voix off, disent les justes mots, pas un de trop ou trop peu. J'ai trouvé ce film d'une rare finesse. C'est une manière extraordinaire de parler de la vie dans une dictature. Et puis... quelles images!
Votre obstination (Tatra, Scourtoi et d’autres, dont Piaf et Anassa ?) à croire que nous glissions vers une dictature en France est absolument hallucinante
Moi aussi, je trouve un peu raide cette opinion ( même avec un ?) alors que j'ai écrit :
la France n'est à l'heure actuelle pas une dictature comme l'ont souligné tous les intervenants, mais la vigilance doit être de mise, toujours. C'est ainsi que notre pays restera démocratique.
Par ailleurs, ce que je constate, c'est que lorsqu'on attaque la prose d'un tenant de la droite dure, on reçoit en retour des attaques personnelles.
Moi aussi, je trouve un peu raide cette opinion ( même avec un ?) alors que j'ai écrit :
la France n'est à l'heure actuelle pas une dictature comme l'ont souligné tous les intervenants, mais la vigilance doit être de mise, toujours. C'est ainsi que notre pays restera démocratique.
Par ailleurs, ce que je constate, c'est que lorsqu'on attaque la prose d'un tenant de la droite dure, on reçoit en retour des attaques personnelles.
Oui, je suis absolument d'accord avec toi. Finesse est exactement le mot qui convient pour décrire la manière dont les réalisateurs réussissent à faire passer un message, en traitant d'autre chose. Ils disent qu'ils n'ont pas eu de contraintes pour filmer ou recueillir des témoignages, mais je suis quand même sceptique, quels que soient les privilèges que Nick peut avoir là-bas. Je suppose que cela a été dit en introduction, car ça faisait partie de leur "contrat".
Les conversations que l'on entend dans ce reportage ressemblent d'ailleurs à celles que j'ai pu avoir avec la plupart des nord-coréens hors de Corée. Ils ne parlent pas du régime, mais il y a des non-dits ou des remarques qui en disent très longs.
Quant aux images... hum, là c'est mon tour de te faire baver, ce n'est absolument pas comparable avec les VCD made in north korea que j'ai à la maison. 😛 Si jamais tu passes prochainement en Chine ou si tu veux que je te les envoie, tu peux me contacter en privé. 🙂
Les conversations que l'on entend dans ce reportage ressemblent d'ailleurs à celles que j'ai pu avoir avec la plupart des nord-coréens hors de Corée. Ils ne parlent pas du régime, mais il y a des non-dits ou des remarques qui en disent très longs.
Quant aux images... hum, là c'est mon tour de te faire baver, ce n'est absolument pas comparable avec les VCD made in north korea que j'ai à la maison. 😛 Si jamais tu passes prochainement en Chine ou si tu veux que je te les envoie, tu peux me contacter en privé. 🙂
C'était peut-être un peu raide, allez oui! Mais je tiens sur le point d'interrogation que j'avais ajouté concernant Anàssa et toi.
"Par ailleurs, ce que je constate, c'est que lorsqu'on attaque la prose d'un tenant de la droite dure, on reçoit en retour des attaques personnelles."
Je me demande si cette intervention n'est pas une attaque personnelle...🤪
"Par ailleurs, ce que je constate, c'est que lorsqu'on attaque la prose d'un tenant de la droite dure, on reçoit en retour des attaques personnelles."
Je me demande si cette intervention n'est pas une attaque personnelle...🤪
Je préfèrerais passer chez toi. C'est prévu l'année prochaine pour les JO...
Au passage, es-tu au courant de ce qu'il c'est passé à Shanghai lors du concert de Bertignac (Téléphone) d'il y a quelques jours? Et es-tu au courant de ceci?
PS: J'ai aussi mon bateau maintenant😛 J'étais jaloux.
Au passage, es-tu au courant de ce qu'il c'est passé à Shanghai lors du concert de Bertignac (Téléphone) d'il y a quelques jours? Et es-tu au courant de ceci?
PS: J'ai aussi mon bateau maintenant😛 J'étais jaloux.
non, pas au courant.
(alors comme ça tu essaies de me piquer mon avatar?)
(alors comme ça tu essaies de me piquer mon avatar?)
Bein la police a mis prématurément fin au concert de Bertignac sans "raison"...🤪
L'autre se sont des images des "émeutes" étudiantes à Zhengzhou. Es-tu au courant des émeutes à Xiamen? Visiblement, en Chine, la propagande Nord Coréenne passe mieux que l'actualité chinoise😛
A moins que je ne sois moi-même soumis à une propagande anti-chinoise?🤪
PS hors sujet: Non, mon atavar, c'est un bateau en construction!😛
L'autre se sont des images des "émeutes" étudiantes à Zhengzhou. Es-tu au courant des émeutes à Xiamen? Visiblement, en Chine, la propagande Nord Coréenne passe mieux que l'actualité chinoise😛
A moins que je ne sois moi-même soumis à une propagande anti-chinoise?🤪
PS hors sujet: Non, mon atavar, c'est un bateau en construction!😛
Disons que ces temps-ci, je me suis beaucoup plus concentré sur l'actualité française que chinoise.
Je me demande si cette intervention n'est pas une attaque personnelle...
Ce n'est bien sûr pas à toi que je pensais, désolé si tu ma formulation n'était pas claire.
Ce n'est bien sûr pas à toi que je pensais, désolé si tu ma formulation n'était pas claire.
Bonjour,
Je ne vois d'impossibilité à être à la fois démagogue et démocrate.
Eh bien mets des lunettes !
Un démocrate respecte le peuple, lui reconnaissant le droit au pouvoir il met au-dessus de tout la possibilité que ce dernier a de choisir. Un démagogue est surtout intéressé par la gloire de son nombril, l'important n'est pas que le peuple ait le pouvoir mais que ce soit lui aux commandes. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est la langue grecque.
Je ne vois d'impossibilité à être à la fois démagogue et démocrate.
Eh bien mets des lunettes !
Un démocrate respecte le peuple, lui reconnaissant le droit au pouvoir il met au-dessus de tout la possibilité que ce dernier a de choisir. Un démagogue est surtout intéressé par la gloire de son nombril, l'important n'est pas que le peuple ait le pouvoir mais que ce soit lui aux commandes. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est la langue grecque.
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