La honte de prendre l'avion?

J'ajoute qu'on pourrait la couvrir de panneaux solaires: l'Île de la Cité serait autonome. (c'était ma façon de recentrer le débat, on est la flèche qu'on peut )

Ça ne suffirait pas... Mais pourquoi pas après tout ?

Je suis de ceux qui ne souhaitent pas que la cathédrale soit reconstruite à l'identique. A quoi bon ? Elle a déjà été modifiée durant son existence. Pourquoi pas une fois de plus pour s'adapter aux matériaux contemporains...

Ce qui en choquerait certains aujourd'hui ne ferait plus scandale dans quelques années.

Au contraire, cela redonnerait du cachet à une architecture dont on n'a pas touché depuis près de 2 siècles.

Il y a trente ans la Pyramide du Louvre en a scandalisé certains. Aujourd'hui, l'aspect visuel du Louvre est plus connu à travers le monde par la Pyramide que par le bâtiment principal...

Espérons un peu d'audace et de bon goût à la fois (pas comme le forum des Halles par exemple...).

forum des halles toujours aussi laid .... (ce n'est que mon avis bien sur), à part l'espace jardin que je trouve sympa.

forum des halles toujours aussi laid.... (ce n'est que mon avis bien sur), à part l'espace jardin que je trouve sympa.

Je trouve que tout est raté, y compris les jardins, bétonnés et sans charme... Le précédent forum était déjà lui-même un vrai désastre...

Bonjour,

la Pyramide du Louvre c'est juste un ajout au milieu du Palais de Louvre je crois, on a pas modifié les bâtiments existants.

Pour Notre Dame, une autre piste serait de faire comme le chateau de Guedelon, (re)construire en n'utilisant que les techniques d'époque, lmais je pense que ce serait trop long.

https://www.guedelon.fr/fr/presentation_41.html

Trop long et manque d espace. Et puis un guedelon c est bon.... Faudrait deja commencer a attendre le sechage des 1000 chenes de la charpente. Course de vitesse entre NDDP et la fin du monde prevue [;)]

Pour Notre Dame, une autre piste serait de faire comme le chateau de Guedelon, (re)construire en n'utilisant que les techniques d'époque, lmais je pense que ce serait trop long.

Mais pourquoi reconstruire à l'identique ? Notre-Dame n'a, à l'époque, jamais eu vocation à rester immuable. Elle était dans son temps à l'époque. Sa reconstruction devrait suivre son époque (actuelle donc) également...

On est déjà beaucoup trop dans l'âge de l'obsolescence programmée, avec régulièrement de nouvelles versions améliorées de tout et n'importe quoi. Alors Notre Dame 2.0 , bof.

Pourquoi ne pas garder des repères immuables pour illustrer par contraste le passage du temps, des idées, des hommes, ... ?

Pourquoi ne pas garder des repères immuables pour illustrer par contraste le passage du temps, des idées, des hommes, ... ?

Selon ta démarche, il n'y aurait jamais eu la façade actuelle ni la fameuse flèche aujourd'hui disparue apportées par Viollet-le-Duc au 19ème siècle... Notre-Dame elle-même n'est pas restée immuable. Alors pourquoi la bloquer dans le temps...

il y aura toujours la ressource de visionner, sur place, l'ancien aspect de cette charpente et toiture, sous sa forme numérisée, et c'est très intéressant.

J'ai ainsi "visité", sur place, à Cluny même, l'abbaye de Cluny, (plus grand que notre dame), alors qu'il reste si peu de choses. et là, aucune reconstruction. la "mise en scène" est vraiment tellement bien faite, qu'on finit le circuit tout à fait enthousiaste, la technologie de pointe au service de l'Histoire. on est étonnés d'avoir "vu" tant de choses , et lorsqu'on regarde ce qui reste, on est pas frustré.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait refaire à l'identique - il faut au contraire tirer pleinement parti des progrès réalisés dans la construction. Et notamment réaliser une charpente métallique plus légère, moins coûteuse et surtout incombustible.

Il est très improbable que l'on reconstruise à l'identique. Une reconstitution ne présenterait aucun intérêt patrimonial. Ni touristique puisque la visite de la "forêt" n'était pas ouverte au public il me semble. La création d'une copie conforme nécessiterait d'autre part l'abattage de plus d'un millier de chênes. Ça n'engage que moi mais je trouverais ça révoltant.

Pourquoi révoltant de couper des chênes, la sylviculture, vous savez ce que c'est ? les arbres ont une durée de vie tout comme nous, il faut bien entretenir les forêts. Pour le bois de charpente, on fait quoi ?

et je n'ai jamais dit qu'il fallait reconstruire à l'identique, j'ai bien écrit SI cette solution est envisagée.

la sylviculture, vous savez ce que c'est ? 

La culture des Sylvie (?) [:)]

la sylviculture, vous savez ce que c'est ?

La culture des Sylvie (?) [:)]

Et vous ? savez ce que c'est ?

la sylviculture, vous savez ce que c'est ?

La culture des Sylvie (?) [:)]

Et vous ? savez ce que c'est ?

Je pense que tout le monde sur ce forum sait ce que c'est.

Mais ça fait plaisir de voir que des gens se préoccupent de la dignité des chênes, au milieu de tout ce mépris pour l'écologie.

Nul.mepris pour l ecologie : juste pas d accord avec votre vision des choses. Ne confondez pas.

la sylviculture, vous savez ce que c'est ?

La culture des Sylvie (?) [:)]

Et vous ? savez ce que c'est ?

Je pense que tout le monde sur ce forum sait ce que c'est.

Mais ça fait plaisir de voir que des gens se préoccupent de la dignité des chênes, au milieu de tout ce mépris pour l'écologie.

Personne ici ne méprise l'écologie, c'est ce que vous pensez, parce que beaucoup ont des points de vue plus nuancés et ne sont pas aussi radicaux, vindicatifs, assis sur leurs positions.

Bonsoir Rhume, Tu confirmes là ton côté casse-cou (un seul point) Parler de flèches avec une pyramide!

Mais ça fait plaisir de voir que des gens se préoccupent de la dignité des chênes,

Anthropomorphisme (dont Jean de La Fontaine est le maître).

Certains peuples ont bien plus de respect pour les êtres vivants que nous. Mais nous apprenons peu à peu. On se préoccupe plus du bien être des animaux qu'il y a 50 ans par exemple. Est-ce vraiment de l'anthropomorphisme, ou est-ce que nous sommes capables d'empathie au delà de ça ?

Du respect, oui, bien sûr, y compris pour mille chênes. De l'affection, pourquoi pas. Mais de l'empathie? Littéralement impossible. Sauf à être animiste, peut-être. J'ajoute que plutôt que d'évoquer les droits des animaux, sans doute ferions-nous mieux de nous préoccuper des devoirs qui sont les nôtres à leur endroit.

('tain, où il est l'avion de la honte ? En rase-motte? Furtif?)

('tain, où il est l'avion de la honte ? En rase-motte? Furtif?)

De plus en plus dingue, on en vient à un degré d'intolérance assez incroyable - et en tout cas intolérable :

"L'aéroport de Heathrow se préparait à faire face aux militants écologistes qui ont annoncé leur intention de paralyser l'aéroport londonien en ce Vendredi Saint, un jour particulièrement chargé durant les vacances de Pâques. Le groupe Extinction Rebellion a en effet l'intention de se rendre à l'aéroport après avoir mené plusieurs jours d'actions de protestation ayant causé d'importants embarras de circulation dans le centre de Londres."

Si ces innocents veulent retourner au Moyen Age, c'est leur choix - mais il n'ont aucun droit à obliger tout le monde à faire de même, me semble-t-il.

De plus en plus dingue, on en vient à un degré d'intolérance assez incroyable - et en tout cas intolérable :

Si ces innocents veulent retourner au Moyen Age, c'est leur choix - mais il n'ont aucun droit à obliger tout le monde à faire de même,

Les problèmes environnementaux méritent un débat intelligent. Il y a bien sur des va-t-en guerre crétins chez les étiquetés écologistes, comme dans tout mouvement politique. Mais les arguments en face, du type "ils veulent retourner au Moyen Âge" "on va pas retourner à la bougie" etc... sont aussi déplorables. Comme les accusations d'intolérance, et d'un soi-disant fascisme vert. Pour l'instant, l'action des écologistes est insignifiante par rapport à ce qu'impose la masse des insouciants ou pros moteur thermique. Ca ne dépasse jamais la conversation de comptoir, et je ne trouve pas ça dommage. Finalement, que le pourrissement de la planète s'accélère inexorablement me réjouis quand je constate comment la plupart des gens considèrent le problème (qu'on ne me traite pas d'intolérant, de facho qui veut empêcher les autres de vivre etc... les gens comme moi ont des mots qui ont un impact seulement sur des consciences -ce n'est pas de notre faute si ça déclenche des sentiments de culpabilités inavoués-, contrairement à des gaz polluants qui ont un impact sur les poumons de tout le monde).

Bonjour,

Il y a bien sur des va-t-en guerre crétins chez les étiquetés écologistes, comme dans tout mouvement politique. Mais les arguments en face, du type "ils veulent retourner au Moyen Âge" "on va pas retourner à la bougie" etc... sont aussi déplorables. Comme les accusations d'intolérance, et d'un soi-disant fascisme vert.

La dimension millénariste voire messianique de ce genre de mouvement est quand même assez claire : on est dans la religion, avec toujours cette volonté de faire le bonheur des gens à leur place, des gens qui, forcément, ne sont pas encore assez conscients ou sensibilisés. L'idée qu'ils puissent juste ne pas être d'accord n'est pas envisagée.

Pour l'instant, l'action des écologistes est insignifiante par rapport à ce qu'impose la masse des insouciants ou pros moteur thermique.

Ils veulent peut-être simplement vivre leur vie...

Finalement, que le pourrissement de la planète s'accélère inexorablement me réjouis quand je constate comment la plupart des gens considèrent le problème (qu'on ne me traite pas d'intolérant, de facho qui veut empêcher les autres de vivre etc... les gens comme moi ont des mots qui ont un impact seulement sur des consciences -ce n'est pas de notre faute si ça déclenche des sentiments de culpabilités inavoués-, contrairement à des gaz polluants qui ont un impact sur les poumons de tout le monde).

On ne vous traite de rien... Vous regardez le monde avec une incrédulité douloureuse, et ne comprenez pas qu'on puisse ne pas vous suivre.

Michel

La dimension millénariste voire messianique de ce genre de mouvement est quand même assez claire

Tu n'arrêtes pas de le répéter. C'est facile de faire sortir une idée comme ça du chapeau pour enlever tout crédit à un discours. Mais on se demande quels éléments tu as pour ta théorie. L'augmentation du traffic aérien, de la circulation automobile, des bateaux de croisière etc... ce n'est pas un fantasme d'illuminés sensibles aux changements de dates, c'est une réalité palpable. L'illumination, c'est plutôt de ne pas les voir.

Tu n'arrêtes pas de le répéter. C'est facile de faire sortir une idée comme ça du chapeau pour enlever tout crédit à un discours. Mais on se demande quels éléments tu as pour ta théorie.

La dimension religieuse de la Deep Ecology n'est pas un bien grand scoop... On inscrit l'homme dans un ordre cosmologique, on sacralise la nature, on lui donne une existence intrinsèque, on lui octroie des droits en conséquence, on remet en cause la technique au profit des sagesses et pratiques anciennes, on célèbre le culte de la vie dans un vocabulaire religieux, on use de la peur comme passion politique... Si je vais au bout de ma pensée je vous dis qu'il y a nombre de points communs avec le nazisme.

L'augmentation du traffic aérien, de la circulation automobile, des bateaux de croisière etc... ce n'est pas un fantasme d'illuminés sensibles aux changements de dates, c'est une réalité palpable. L'illumination, c'est plutôt de ne pas les voir.

L'homme change le monde et le façonne ; oui. Et alors ?

Michel

Bonjour,

L'homme change le monde et le façonne ; oui. Et alors ?

Michel

C'est ce que je disais dans un message précédent , peut-être pas assez clair.

Penser que l'homme peut façonner le monde à l'infini sans l'endommager, c'est juste une autre forme de croyance., qui n'est pas basée sur des faits objectifs et scientifiques.

voir la démonstration dans "Effondrement" de Jared Diamond ou il analyse des civilisations disparues à cause notamment de problème d'adaptation à l'environnement (ex l'Ile de Pâques, les Vikings du Groenland, les indiens anasazis du Nouveau-Mexique, ...)

Penser que l'homme peut façonner le monde à l'infini sans l'endommager, c'est juste une autre forme de croyance., qui n'est pas basée sur des faits objectifs et scientifiques.

Vous postulez un monde, extérieur à l'homme, lui conférez une sacralité, une existence intrinsèque. Vous me faites penser à ceux qui pensent que dans la nature les oiseaux chantent... Les oiseaux ne chantent que parce que l'homme les entends et l'interprète ainsi. Pour le dire autrement, il n'existe pas de nature sans l'homme.

voir la démonstration dans "Effondrement3 de Jared Diamond ou il analyses des civilisations disparues à cause notamment de problème d'adapatation à l'environnement (ex l'Ile de Pâques, les vikings du Groenland, les indiens anasazis du nouveau-Mexique, ...)

Bien sûr que les civilisations sont mortelles et s'écroulent fatalement ; en quoi est-ce choquant ? Nous disparaîtrons, il n'y a rien de plus certain, et peut-être même de plus souhaitable.

Michel

Et si les etres humains savaient tres bien, contrairement a ce que vous croyiez, que leur maniere de vivre avait une fin et qu ils assumaient et ne desiraient pas, pour survivre, vivre autrement. Ca vous arrive de penser ca ? Tout a une fin. On le sait. Des civilisations et aussi l espece humaine. La "nature" terrestre nous survivra quelque temps puis disparaitra elle aussi.

Puis je ne vois personne "pro-avions". Juste des gens qui aiment voyager et ne sont pas prêts à y renoncer. On explique surtout que l'avion c'est le plus pratique, le plus rapide, souvent le moins coûteux, et parfois la seule option (pour aller au Japon ou aux USA c'est plus compliqué sinon, entre autre !).

ous me faites penser à ceux qui pensent que dans la nature les oiseaux chantent... Les oiseaux ne chantent que parce que l'homme les entends et l'interprète ainsi. Pour le dire autrement, il n'existe pas de nature sans l'homme.

La moquette coûte pas cher en Bretagne.

Et si les etres humains savaient tres bien, contrairement a ce que vous croyiez, que leur maniere de vivre avait une fin et qu ils assumaient et ne desiraient pas, pour survivre, vivre autrement. Ca vous arrive de penser ca ? Tout a une fin. On le sait. Des civilisations et aussi l espece humaine. La "nature" terrestre nous survivra quelque temps puis disparaitra elle aussi.

Tu avoues là que tu décides à la place des autres de leur fin.

Tu avoues là que tu décides à la place des autres de leur fin.

Exactement comme vous désirez le faire, non ?

Michel

Tu te permets bien de jouer avec ma fin . En quoi ta maniere de voir serait plus vertueuse que la mienne ?

La moquette coûte pas cher en Bretagne.

Tu peux traiter mon exemple par le mépris si tu veux, mais "la nature" est un concept culturel, humain. Que tu sois panthéiste à ton corps défendant est possible, mais l'idée de l'imposer aux autres est à tout le moins questionnable.

Michel

Tu avoues là que tu décides à la place des autres de leur fin.

Exactement comme vous désirez le faire, non ?

Michel

Réponse stupide. Les écolos se défendent les pollueurs agressent.

L humanite peut tres bien refuser l acharmement therapeuthique que tu proposes...

L humanite peut tres bien refuser l acharmement therapeuthique que tu proposes...

Un peu de respect pour ceux qui sont totalement irresponsables de cette catastrophe (je note que tu considères que c'est une agonie).

Aucun manque de respect.

Réponse stupide. Les écolos se défendent les pollueurs agressent.

Si j'étais mesquin je te ferais observer que le pétrole est une production de la nature, et qu'il se renouvelle, dans un délai, j'en conviens, incompatible avec nos sociétés... [:)] Je suis aussi parfois étonné de te voir réifier la nature, la concevoir immobile, parfaite, virginale, admirable et "à protéger". Le changement, les catastrophes, le chaos, le mouvement, tout cela est l'essence de la nature. Protéger quelle immobilité dès lors ? Celle d'un instant ? A quel titre ?

Michel

A quel titre

Au nom de ceux qui n'ont rien demandé.

Mais je te retourne ta phrase : je ne t ai rien demande. A toi ou aux ayatollahs ecolo. Vous gavez tt le monde mais ne supportez pas la controverse. Quel drole d argumentaire [;)]

mais ne supportez pas la controverse

Dans le genre "hopital qui se fout de la charité" ont fait guère mieux.

Effectivement tu n'as rien demandé. Les gens qui seront obligés de quitter leurs îles, ceux qui crèveront des sécheresses non plus. Un peu de décence a ne parler que de tes choix.

Au nom de ceux qui n'ont rien demandé.

Tu te vois en sauveur de la planète. Que tu fasses toi-même ce que tu juges bien et bon de faire, fort bien ; que tu imagines que ça puisse sauver l'humanité de je ne sais quel funeste destin, pourquoi pas. Mais que cela te conduise à vouloir imposer des choix de vie à d'autres qui ne partagent pas ta vision des choses, c'est à tout le moins fort discutable.

Michel

Tu me fais rire.... On repond ici a "la honte de prendre l avion" C est tout. Et des propos outranciers appellent des propos outranciers en Miroirs. Allez je vous laisse sauver la planete.

On ne discute pas avec de parfaits individualistes (c'est mon dernier message).

On ne discute pas avec de parfaits individualistes (c'est mon dernier message).

Tu devrais lire Nietzsche, tu y lirais ce qui se cache derrière la bonne conscience et la moraline, comme il dit.

Michel

Complètement d' accord avec vous. Mais ce qui me choque le plus c' est cette phrase " si je vais au bout de ma pensée je vous dis qu' il y a un nombre de points communs avec le nazisme". Osez employer ce mot, c' est vraiment du délire, il faut réfléchir un peu avant de clapoter.

Bonsoir,

Complètement d' accord avec vous. Mais ce qui me choque le plus c' est cette phrase " si je vais au bout de ma pensée je vous dis qu' il y a un nombre de points communs avec le nazisme". Osez employer ce mot, c' est vraiment du délire, il faut réfléchir un peu avant de clapoter.

C'est l'ancien ministre de l'Education nationale Luc Ferry qui l'explique dans son livre Le Nouvel ordre écologique. Si un peu de lecture ne vous fait pas peur... (Je mets le liens d'autant plus librement qu'il n'est pas du tout à charge, dans ses conclusions, envers l'écologie - le texte est d'un site canadien).

Michel

[:(]Les longueurs m' ennuient Trop facile de se défausser sur quelqu' un d' autre et puis si tel était le cas vous pouviez utiliser la ponctuation ou argumenter.

Bonjour,

[:(]Les longueurs m' ennuient Trop facile de se défausser sur quelqu' un d' autre et puis si tel était le cas vous pouviez utiliser la ponctuation ou argumenter.

Si les longueurs vous ennuient, vous n'auriez pas non plus lu mon argumentation. L'idée vous dérange, et vous préférez ne pas l'examiner. Il y a de nombreux points communs et aussi un fait historique : la première législation "écologique" en Europe, c'est .... Göring qui la met en place à partir de 1933. Que cette législation n'ait de fait pas été appliquée, et vrai aussi, tout comme il est vrai que les nazis n'avaient pas le monopole de cette préoccupation. Mais le fait mérite tout de même attention.

Michel

(Pour la ponctuation, je me suis appliqué [:P])

Bonjour! Une question demeure? que faire face à la situation de la pollution alors. Le voyage est import pour beaucoup chose. Pensez le moteur électrique peut un jour inverser la tendance de la pollution? On peut avoir honte de prendre l'avion! et les autres moyens de déplacement! C'est inquiétant tout ça.

Pensez le moteur électrique peut un jour inverser la tendance de la pollution?

Visiblement, tu n'es pas au courant de ce qu'engendre le moteur électrique. Lithium et cobalt dans les batteries (ravages écologiques et exploitation humaine dans les pays pauvres concernés), demande d'énergie supplémentaire pour faire fonctionner les moteurs, souvent de la part de centrales nucléaires (déchets radioactifs impossibles à recycler) ou de centrales à charbon (fortes émettrices de CO2)...

Un calcul a démontré que si, en Europe, on remplaçait du jour au lendemain toutes les voitures actuelles par 100 % de voitures électriques, et compte tenu des systèmes de production d'énergie actuels, la baisse de C02 sur l'ensemble de la planète serait de... 0,7 %...