Oui, mais ce racisme et cette xénophobie sont surtout vivaces du fait me semble-t-il de la perpétuation de rancures coloniales, et ont été instrumentalisées à des fins électorales depuis au moins 20 ans ; à force de dire aux gens des conneries, ils finissent par les croire, méthode Coué de la communication politique...
Michel
Vivre en dictature...
by Opai
This discussion is in French, the community’s main language.
Oui certainement et aux vieilles légendes perpétrées et qui perdurent encore sur la "supériorité de certains" par rapport à d'autre. Vieilles légendes qui effectivement proviennent du passé colonialiste et qui effectivement ont été utilisées et instrumentalisées.
oui et je n'ai jamais été insultée par les habitants des pays que j'ai visité comme parfois sont insultés les étrangers en France !!!!
Bonjour Forco,
Je n'ai peut-être pas assez voyagé à ton goût, mais j'ai déjà récupéré des ami(es) asiatiques au bord de larmes. Et j'ai souvent eu si honte.
Michel
Je n'ai peut-être pas assez voyagé à ton goût, mais j'ai déjà récupéré des ami(es) asiatiques au bord de larmes. Et j'ai souvent eu si honte.
Michel
oui et je n'ai jamais été insultée par les habitants des pays que j'ai visité comme parfois sont insultés les étrangers en France !!!!
Tu te compares toi comme touriste alors qu' on parle là des immigrés, ça n' a rien à voir ! Quand je te demandais si tu avais beaucoup voyagé je faisais allusion au traitement de certains immigrés dans de nombreux pays (les Indiens en Arabie Saoudite par exemple) pour montrer que ta phrase "les Français sont racistes et xénophobes" n' est pas fondée. Quant à ton insinuation "les étrangers insultés en France" mon épouse est étrangère (non-occidentale) et elle n' a jamais été insultée, au contraire elle a toujours eu un très bon accueil partout.
Tu te compares toi comme touriste alors qu' on parle là des immigrés, ça n' a rien à voir ! Quand je te demandais si tu avais beaucoup voyagé je faisais allusion au traitement de certains immigrés dans de nombreux pays (les Indiens en Arabie Saoudite par exemple) pour montrer que ta phrase "les Français sont racistes et xénophobes" n' est pas fondée. Quant à ton insinuation "les étrangers insultés en France" mon épouse est étrangère (non-occidentale) et elle n' a jamais été insultée, au contraire elle a toujours eu un très bon accueil partout.
Bonjour,
"Tu te compares toi comme touriste alors qu' on parle là des immigrés, ça n' a rien à voir !"
En termes de rejet xénophobe, je ne vois pas bien la différence fondamentale... Ce n'est pas, là encore, parce qu'il y a pire ailleurs, que la situation en France est acceptable : de plus il s'agit souvent de rejet de gens qui présentent une apparence étrangère mais sont français, comme toi ou moi.
Michel
"Tu te compares toi comme touriste alors qu' on parle là des immigrés, ça n' a rien à voir !"
En termes de rejet xénophobe, je ne vois pas bien la différence fondamentale... Ce n'est pas, là encore, parce qu'il y a pire ailleurs, que la situation en France est acceptable : de plus il s'agit souvent de rejet de gens qui présentent une apparence étrangère mais sont français, comme toi ou moi.
Michel
Je n'ai pas prétendu que les Français avaient l'exclusivité du racisme....
Je vis aussi avec un étranger non occidental, algérien, pour être précise et il subit souvent des propos racistes. Ce n'est pas la seul ma mère est d'origine étrangère (européenne mais étrangère quand même) et a subi des insultes racistes. Je pourrai t'en raconter des centaines, et si tu n'entends jamais de propos raciste c'est que tu dois être sourd.
Pour ta gouverne j'ai aussi vécu à l'étranger !!!!
Pour ta gouverne j'ai aussi vécu à l'étranger !!!!
Oui, il y a tellement de racisme et de xénophobie en France que d' ailleurs les étrangers font la queue pour repartir. Il n' y a aussi personne dans le monde qui veut venir s' installer ici. Pensez-vous, la vie est un enfer ici pour un étranger.
je trouve que certaines infos circulent beaucoup plus rapidement qu'avant, un ex la TVA sociale.... ce n'était pas prévu que l'on en parle avant les élections...: une indiscrétion de journaliste
... tu es certainement d'un naturel plus optimiste que moi :
... sur le sujet de la TVA sociale, moi j'en ai retenu que ces deux ou trois choses :
1°) aucun journaliste ni aucun politique n'a su en expliquer clairement et simplement le mécanisme en entier 2°) selon les médias, un sondage annonce que les français seraient contre à 60 et quelques pour cent 3°) aucun sondage en revanche ne nous dit combien des sondés savent réellement ce qu'est la TVA sociale ...
... tout ceci n'est pas très sérieux ...
... c'est vrai, les gens ne sont pas tous des abrutis ... par contre le nombre de ramollis augmente, non ?
... et du côté des journalistes, la curiosité et l'esprit critique laissent trop souvent la place à la complaisance
... tu es certainement d'un naturel plus optimiste que moi :
... sur le sujet de la TVA sociale, moi j'en ai retenu que ces deux ou trois choses :
1°) aucun journaliste ni aucun politique n'a su en expliquer clairement et simplement le mécanisme en entier 2°) selon les médias, un sondage annonce que les français seraient contre à 60 et quelques pour cent 3°) aucun sondage en revanche ne nous dit combien des sondés savent réellement ce qu'est la TVA sociale ...
... tout ceci n'est pas très sérieux ...
... c'est vrai, les gens ne sont pas tous des abrutis ... par contre le nombre de ramollis augmente, non ?
... et du côté des journalistes, la curiosité et l'esprit critique laissent trop souvent la place à la complaisance
Re bonjour Forco,
Il serait à mon avis inexact de surestimer l'attractivité de la France pour les étrangers ; j'ai souvent été surpris par exemple de voir comment Ukrainiens, Russes, ressortissant des pays baltes, Polonais par le passé, Chinois - dans leurs rêves pour l'instant - avec qui j'ai pu en parler étaient peu intéressés par la France, et la plaçait loin derrière d'autres pays dans leurs projets de départ à l'étranger ; rien d'une attraction de masse, crois-moi. Il n'est pas non plus faux qu'un grand nombre de clandestins ne font que transiter par la France, qui n'est pas du tout leur objectif. - en général c'est le Royaume-Uni. Non... Par contre la France a un compte à régler avec l'Afrique du Nord, et on peut se demander jusqu'à quand cette histoire mal digérée va être instrumentalisée et coûter à tous. Je crains même, et les prospectives parlent dans le même sens, que le trop petit nombre d'immigrés soit un frein pour le développement du pays à l'avenir, comme une entrave majeure à la prise en charge des coûts des retraites.
Michel
Il serait à mon avis inexact de surestimer l'attractivité de la France pour les étrangers ; j'ai souvent été surpris par exemple de voir comment Ukrainiens, Russes, ressortissant des pays baltes, Polonais par le passé, Chinois - dans leurs rêves pour l'instant - avec qui j'ai pu en parler étaient peu intéressés par la France, et la plaçait loin derrière d'autres pays dans leurs projets de départ à l'étranger ; rien d'une attraction de masse, crois-moi. Il n'est pas non plus faux qu'un grand nombre de clandestins ne font que transiter par la France, qui n'est pas du tout leur objectif. - en général c'est le Royaume-Uni. Non... Par contre la France a un compte à régler avec l'Afrique du Nord, et on peut se demander jusqu'à quand cette histoire mal digérée va être instrumentalisée et coûter à tous. Je crains même, et les prospectives parlent dans le même sens, que le trop petit nombre d'immigrés soit un frein pour le développement du pays à l'avenir, comme une entrave majeure à la prise en charge des coûts des retraites.
Michel
"Il n'est pas non plus faux qu'un grand nombre de clandestins ne font que transiter par la France, qui n'est pas du tout leur objectif. - en général c'est le Royaume-Uni"
et tu crois que c'est du à la xénophobie des français???? raccourci peu digne de toi il suffit de rechercher les montants des indemnités que touchent les immigrés au R.U en comparaison du maigre RMI français pour tout comprendre... Ils choisiraient volontiers la Suisse où le RMI est de l'ordre de 1500€ mensuel mais c'est plus compliqué pour eux...
et tu crois que c'est du à la xénophobie des français???? raccourci peu digne de toi il suffit de rechercher les montants des indemnités que touchent les immigrés au R.U en comparaison du maigre RMI français pour tout comprendre... Ils choisiraient volontiers la Suisse où le RMI est de l'ordre de 1500€ mensuel mais c'est plus compliqué pour eux...
Bonjour mystérieuse Isabela,
Je ne sais pas, je ne suis pas habitué à voir tout sous le seul angle pécunier. Informe-nous, alors... Combien touche un clandestin au Royaume-Uni ?
Michel
Je ne sais pas, je ne suis pas habitué à voir tout sous le seul angle pécunier. Informe-nous, alors... Combien touche un clandestin au Royaume-Uni ?
Michel
http://senat.fr/rap/l00-240/l00-2400.htmla
au-delà des aspects attractifs permanents que constitue la langue anglaise, familière à beaucoup de peuples ou encore la présence au Royaume-Uni de communautés étrangères importantes et structurées, cette croissance des flux s'explique par : l'absence de tout contrôle d'identité à l'intérieur du pays (habeas corpus) ; la générosité des dispositions relatives à l'asile (accès aux services sociaux, lenteur des procédures, indemnités de subsistance) ; la facilité d'accès au marché du travail (autorisée en principe après six mois de présence sur le territoire) et la tolérance vis-à-vis du travail clandestin ; aucune conséquence de fait pour les déboutés d'une demande d'asile (ni reconduite à la frontière, ni renvoi dans leur pays d'origine
Voila bien les raisons... mon cher Tatra rien à voir avec la soi-disante xénophobie des autres peuples.
Voila bien les raisons... mon cher Tatra rien à voir avec la soi-disante xénophobie des autres peuples.
Ils choisiraient volontiers la Suisse où le RMI est de l'ordre de 1500€ mensuel mais c'est plus compliqué pour eux...
Gloups ! Tu veux pas nous adopter ? ( ma compagne et moi 1500 fois 2 = 3000 ) Pourquoi ne suis je pas né suisse moi... Bon y'a l'accent à assumer, mais ça vaut le coup. Le smic est à combien 2500 euros ? 😏
Gloups ! Tu veux pas nous adopter ? ( ma compagne et moi 1500 fois 2 = 3000 ) Pourquoi ne suis je pas né suisse moi... Bon y'a l'accent à assumer, mais ça vaut le coup. Le smic est à combien 2500 euros ? 😏
Hum.... Oui... Et ?
Ces pays ont l'air de s'en plaindre ?...
La xénophobie, on la trouve partout ; les Japonais, les Chinois... Le monde entier est xénophobe par tendance. Reste qu'on peut lutter contre cette tendance, ou s'en servir à des fins politiques, et c'est là que ça devient dangereux ; la xénophobie naît de l'ignorance et de la peur qui l'accompagne. En France, depuis le milieu des années 80, on joue tranquillement avec cette funeste pulsion en escomptant des électeurs. C'est cela qui est inquiétant. Le Français ne sont pas plus xénophobes que les autres ; par contre on a joué avec cette xénophobie réelle et ravivé des plaies datant de la guerre d'Algérie. Les Français oublient souvent qu'ils doivent leur prospérité à l'immigration ; et qu'ils lui doivent aussi leurs chances d'avenir à succès.
Michel
La xénophobie, on la trouve partout ; les Japonais, les Chinois... Le monde entier est xénophobe par tendance. Reste qu'on peut lutter contre cette tendance, ou s'en servir à des fins politiques, et c'est là que ça devient dangereux ; la xénophobie naît de l'ignorance et de la peur qui l'accompagne. En France, depuis le milieu des années 80, on joue tranquillement avec cette funeste pulsion en escomptant des électeurs. C'est cela qui est inquiétant. Le Français ne sont pas plus xénophobes que les autres ; par contre on a joué avec cette xénophobie réelle et ravivé des plaies datant de la guerre d'Algérie. Les Français oublient souvent qu'ils doivent leur prospérité à l'immigration ; et qu'ils lui doivent aussi leurs chances d'avenir à succès.
Michel
Je remonte un peu mais j’y tiens :
« les ZEP sont souvent mal lotties car les profs agrégés ou ayant de l'ancienneté fuit ces quartiers pourris. ».
Non... Les lycées ayant une mauvaise réputation n’ont pas forcément des enseignants tout jeunes et inexpérimentés, et je dirais même que c’est précisément là que l’on trouve les meilleurs. Parce que c’est dans ces quartiers qu’enseigner est le plus admirable. J’ai eu la chance d’aller dans un lycée pas super mais où j’ai eu des profs géniaux, qui ont préféré éviter Versailles et Paris.
Pour vivre et avoir suivi ma scolarité non loin d’un quartier « qui craint » et avoir une mère qui a enseigné des années dans un collège hyper violent, je ne pense pas me tromper en disant que si les quartiers craignent, c’est en effet parce qu’on les a délaissés quand ils en avaient le plus besoin. Il ne faut pas s’étonner de la montée de la violence et des radicaux islamistes parce que ce furent les deux seules alternatives proposées aux jeunes.
Par contre, il faut arrêter de condamner la police, je suis tout à fait d’accord avec gildadesiles pour dire que parfois, ce sont les jeunes qui cherchent. Il y a bien sûr des ripoux et des violents chez les policiers, c’est évident ! Mais sans vouloir me faire l’avocat du diable, les jeunes, surtout ces derniers temps, ne font rien pour arranger les choses... Maintenant, ils caillassent même les pompiers. C’est dire si ça craint !
« "Tu te compares toi comme touriste alors qu' on parle là des immigrés, ça n' a rien à voir !"
En termes de rejet xénophobe, je ne vois pas bien la différence fondamentale... »
Alors là Michel, je ne suis pas du tout d’accord avec toi. Le tourisme et l’immigration ne sont pas du tout perçus de la même manière, y compris par les pires individus du FN. La touriste vient pour admirer un pays et sa culture, sans volonté d’y rester et de « s’inclure ». Si le touriste est victime d’une quelconque insulte, arnaque, attitude désagréable ou autre, c’est davantage un geste de mépris plus que de haine. Contrairement à l’immigré... Aussi, je risque de me faire traiter de tous les noms mais j’ai envie de vous demander ce que vous connaissez aux difficultés de vivre dans un de ces « quartiers » quand on est français ? Franchement... Michel, tu vis en Bretagne ! Les leçons du genre « les français sont racistes et xénophobes » quand on a jamais mis les pieds en banlieue m’étonnent et ne me plaisent pas trop.
Les quartiers sont peuplés de jeunes (entre 10 et 20 ans en ce moment) détestant la France, ses institutions et sa culture. La très grande majorité est née en France et n’a pas eu à subir, contrairement à leurs parents, un racisme parfois extrême (je ne dis pas qu’il n’y a plus de racisme, juste que dans les banlieues en tout cas, il a été reconsidéré). Ils crachent sur un système qui loin d’être parfait, les a protégé de la misère qu’ont connu les anciennes générations. Et le rejet persistant envers les communautés françaises des quartiers sensibles (car ce sont désormais elles les communautés...) sont compréhensibles. Discours sarkoziste ? Je ne fais que répéter les paroles de ma voisine marocaine, pas sarkoziste pour un sou et anciennement immigrée sur la génération de ses propres enfants.
Quant au fait que l'on utilise la xénophobie à des fins électorales, ce n'est pas un scoop et là encore je n'ai pas l'impression que ce soit typiquement français. Par contre: "par contre on a joué avec cette xénophobie réelle et ravivé des plaies datant de la guerre d'Algérie". Comment ça? Un exemple?
« "Tu te compares toi comme touriste alors qu' on parle là des immigrés, ça n' a rien à voir !"
En termes de rejet xénophobe, je ne vois pas bien la différence fondamentale... »
Alors là Michel, je ne suis pas du tout d’accord avec toi. Le tourisme et l’immigration ne sont pas du tout perçus de la même manière, y compris par les pires individus du FN. La touriste vient pour admirer un pays et sa culture, sans volonté d’y rester et de « s’inclure ». Si le touriste est victime d’une quelconque insulte, arnaque, attitude désagréable ou autre, c’est davantage un geste de mépris plus que de haine. Contrairement à l’immigré... Aussi, je risque de me faire traiter de tous les noms mais j’ai envie de vous demander ce que vous connaissez aux difficultés de vivre dans un de ces « quartiers » quand on est français ? Franchement... Michel, tu vis en Bretagne ! Les leçons du genre « les français sont racistes et xénophobes » quand on a jamais mis les pieds en banlieue m’étonnent et ne me plaisent pas trop.
Les quartiers sont peuplés de jeunes (entre 10 et 20 ans en ce moment) détestant la France, ses institutions et sa culture. La très grande majorité est née en France et n’a pas eu à subir, contrairement à leurs parents, un racisme parfois extrême (je ne dis pas qu’il n’y a plus de racisme, juste que dans les banlieues en tout cas, il a été reconsidéré). Ils crachent sur un système qui loin d’être parfait, les a protégé de la misère qu’ont connu les anciennes générations. Et le rejet persistant envers les communautés françaises des quartiers sensibles (car ce sont désormais elles les communautés...) sont compréhensibles. Discours sarkoziste ? Je ne fais que répéter les paroles de ma voisine marocaine, pas sarkoziste pour un sou et anciennement immigrée sur la génération de ses propres enfants.
Quant au fait que l'on utilise la xénophobie à des fins électorales, ce n'est pas un scoop et là encore je n'ai pas l'impression que ce soit typiquement français. Par contre: "par contre on a joué avec cette xénophobie réelle et ravivé des plaies datant de la guerre d'Algérie". Comment ça? Un exemple?
"L'éloignement des pays répare en quelque sorte la trop grande proximité des temps"
Racine
Et avec 1500 Chf (environ 950 €), t'es un petit peu dans la m***e...🏴☠️
Beaucoups de monde dans la m...e ici, car à quelque chose prés, c'est le montant de notre smic !
Beaucoups de monde dans la m...e ici, car à quelque chose prés, c'est le montant de notre smic !
Bon, faut mieux pas que je te parle du salaire moyen alors ? Je veux pas être à l'origine d'une déprime généralisée🤪
Pour revenir au sujet (enfin le nouveau, pas l'ancien !), le racisme et la xénophobie ne sont pas des maux exclusivements français ; la peur de l'autre (et la haine pour certains) sont certainement les "valeurs" les mieux partagées dans le monde.
Quiconque a vécu à l'étranger a dû endurer un jour ou l'autre ce comportement, de façon plus ou moins directe, plus ou moins agressive, à moins bien sûr d'avoir vécu dans une bulle...
Pour revenir au sujet (enfin le nouveau, pas l'ancien !), le racisme et la xénophobie ne sont pas des maux exclusivements français ; la peur de l'autre (et la haine pour certains) sont certainement les "valeurs" les mieux partagées dans le monde.
Quiconque a vécu à l'étranger a dû endurer un jour ou l'autre ce comportement, de façon plus ou moins directe, plus ou moins agressive, à moins bien sûr d'avoir vécu dans une bulle...
Bonjour,
Alors... Ariane dans le grand bassin 😉 ?
"Les lycées ayant une mauvaise réputation n’ont pas forcément des enseignants tout jeunes et inexpérimentés"
Je ne vois pas comment tu peux nier ce système de points pour obtenir une mutation, c'est un fait ; que certains y restent, c'est vrai aussi, mais combien y préparent leur première dépression ?... Franchement, une des faiblesses de ce système de l'EN, c'est cette organisation qui privilégie l'acquisition de points pour se mettre à l'abri des situations difficiles.
"je suis tout à fait d’accord avec gildadesiles pour dire que parfois, ce sont les jeunes qui cherchent."
Oui, évidemment... Mais la police doit être là pour ça, pour rester calme, posée, ne jamais user de violence exagérée, ne jamais paraître injuste : c'est ça son métier! Une police ça doit calmer, poser, inspirer le respect, mais pour ça il faut être solide, formé, payé aussi aussi ; formé à résister aux provocations, formé à encaisser... Il est patent que ce n'est pas toujours le cas. L'enseignement c'est un peu pareil ; c'est au prof de savoir rester calme et juste, d'avoir les nerfs qui tiennent, de ne jamais provoquer. Quand on est le plus fort il faut savoir ne pas utiliser la force. Les débordements et les excès, c'est l'arme des faibles, dans ce cas.
"Les leçons du genre « les français sont racistes et xénophobes » quand on a jamais mis les pieds en banlieue m’étonnent et ne me plaisent pas trop."
J'ai vécu à Paris, et aussi ailleurs, et j'ai précisé, et peut-être nuancé, cette idée plus haut ; lis.
"Les quartiers sont peuplés de jeunes (entre 10 et 20 ans en ce moment) détestant la France, ses institutions et sa culture. La très grande majorité est née en France et n’a pas eu à subir, contrairement à leurs parents, un racisme parfois extrême (je ne dis pas qu’il n’y a plus de racisme, juste que dans les banlieues en tout cas, il a été reconsidéré). Ils crachent sur un système qui loin d’être parfait, les a protégé de la misère qu’ont connu les anciennes générations. Et le rejet persistant envers les communautés françaises des quartiers sensibles (car ce sont désormais elles les communautés...) sont compréhensibles. Discours sarkoziste ? Je ne fais que répéter les paroles de ma voisine marocaine, pas sarkoziste pour un sou et anciennement immigrée sur la génération de ses propres enfants. "
Mais non ils ne détestent pas la France... Ils n'ont juste plus de repères ! Ils ne savent plus où ils en sont, et ne sont pas, quoi que tu en dises, responsables de la situation qui est la leur. Il faut savoir distinguer le discours de dépit de la réelle haine ; il faut savoir décoder ce discours, le lire ; pour ça il faut éviter de tuer, comme cela a été fait, le travail social, l'éducation, l'encadrement. Leurs parents n'ont pas connu la misère : ils ont connu le travail, digne, dur mais réel, une certaine reconnaissance aussi ; le mec qui produisait des Renault 8, il bossait, il était payé, il avait un statut social réel.
"Quant au fait que l'on utilise la xénophobie à des fins électorales, ce n'est pas un scoop et là encore je n'ai pas l'impression que ce soit typiquement français. "
C'est plutôt français, tout de même, que ce soit dans le discours électoral, pas seulement comme tendance naturelle ; et ce ne doit pas être considéré comme normal. La démocratie, ça ne consiste pas à être indigne, ni à curer les caniveaux pour trouver des slogans.
Michel
Alors... Ariane dans le grand bassin 😉 ?
"Les lycées ayant une mauvaise réputation n’ont pas forcément des enseignants tout jeunes et inexpérimentés"
Je ne vois pas comment tu peux nier ce système de points pour obtenir une mutation, c'est un fait ; que certains y restent, c'est vrai aussi, mais combien y préparent leur première dépression ?... Franchement, une des faiblesses de ce système de l'EN, c'est cette organisation qui privilégie l'acquisition de points pour se mettre à l'abri des situations difficiles.
"je suis tout à fait d’accord avec gildadesiles pour dire que parfois, ce sont les jeunes qui cherchent."
Oui, évidemment... Mais la police doit être là pour ça, pour rester calme, posée, ne jamais user de violence exagérée, ne jamais paraître injuste : c'est ça son métier! Une police ça doit calmer, poser, inspirer le respect, mais pour ça il faut être solide, formé, payé aussi aussi ; formé à résister aux provocations, formé à encaisser... Il est patent que ce n'est pas toujours le cas. L'enseignement c'est un peu pareil ; c'est au prof de savoir rester calme et juste, d'avoir les nerfs qui tiennent, de ne jamais provoquer. Quand on est le plus fort il faut savoir ne pas utiliser la force. Les débordements et les excès, c'est l'arme des faibles, dans ce cas.
"Les leçons du genre « les français sont racistes et xénophobes » quand on a jamais mis les pieds en banlieue m’étonnent et ne me plaisent pas trop."
J'ai vécu à Paris, et aussi ailleurs, et j'ai précisé, et peut-être nuancé, cette idée plus haut ; lis.
"Les quartiers sont peuplés de jeunes (entre 10 et 20 ans en ce moment) détestant la France, ses institutions et sa culture. La très grande majorité est née en France et n’a pas eu à subir, contrairement à leurs parents, un racisme parfois extrême (je ne dis pas qu’il n’y a plus de racisme, juste que dans les banlieues en tout cas, il a été reconsidéré). Ils crachent sur un système qui loin d’être parfait, les a protégé de la misère qu’ont connu les anciennes générations. Et le rejet persistant envers les communautés françaises des quartiers sensibles (car ce sont désormais elles les communautés...) sont compréhensibles. Discours sarkoziste ? Je ne fais que répéter les paroles de ma voisine marocaine, pas sarkoziste pour un sou et anciennement immigrée sur la génération de ses propres enfants. "
Mais non ils ne détestent pas la France... Ils n'ont juste plus de repères ! Ils ne savent plus où ils en sont, et ne sont pas, quoi que tu en dises, responsables de la situation qui est la leur. Il faut savoir distinguer le discours de dépit de la réelle haine ; il faut savoir décoder ce discours, le lire ; pour ça il faut éviter de tuer, comme cela a été fait, le travail social, l'éducation, l'encadrement. Leurs parents n'ont pas connu la misère : ils ont connu le travail, digne, dur mais réel, une certaine reconnaissance aussi ; le mec qui produisait des Renault 8, il bossait, il était payé, il avait un statut social réel.
"Quant au fait que l'on utilise la xénophobie à des fins électorales, ce n'est pas un scoop et là encore je n'ai pas l'impression que ce soit typiquement français. "
C'est plutôt français, tout de même, que ce soit dans le discours électoral, pas seulement comme tendance naturelle ; et ce ne doit pas être considéré comme normal. La démocratie, ça ne consiste pas à être indigne, ni à curer les caniveaux pour trouver des slogans.
Michel
Coucou Michel :)
Mais non ils ne détestent pas la France... Ils n'ont juste plus de repères ! Ils ne savent plus où ils en sont, et ne sont pas, quoi que tu en dises, responsables de la situation qui est la leur. Il faut savoir distinguer le discours de dépit de la réelle haine ; il faut savoir décoder ce discours, le lire ; pour ça il faut éviter de tuer, comme cela a été fait, le travail social, l'éducation, l'encadrement.
Mais qu'est-ce que tu peux dire comme bêtises!!! Il faut arrêter ce discours si on veut que les choses avancent un minimum... J'estime que par exemple, quand on grave "nique la France" sur toutes les tables, on est responsable et conscient de ce qu'on fait. Ce serait compréhensible s'ils avaient une raison, mais contrairement à ce que tu dis, ils n'en ont aucune. Plus maintenant. Dans les écoles, ceci est excusé, cela ne devrait pas. Alors tu vas me dire qu'ils ont une double-culture, terme très à la mode dans les médias, chez les people, les "artistes" et toute une catégorie de la gauche... Pourtant, ils en rejettent une visiblement ces jeunes, or s'intégrer dans un pays passent par l'acceptation de la culture de celui-ci, non? D'ailleurs, s'intégrer est un bien grand mot, ils sont déjà intégrés, leur haine n'est dûe qu'à certains discours, dont le tien. Je vais expliquer après. En effet, leurs parents ont dû bosser, eux n'ont même pas à le faire. Ils font eux aussi partie de la société du tout-cuit, dont je parlais dans un autre post. Ils ne sont qu'un produit du système qu'ils croient combattre, et au lieu de lui porter un coup, ils le soutiennent. Et ils sont reconnus et encouragés dans leurs idées, et ce comme je le disais, à travers ton discours genre "ils n'ont juste plus de repères"! Tout leur est excusé, même les pires actes. Je déteste cette manière de penser et de voir les choses, tu dis qu'il faut décoder leurs actions et paroles, mais moi je ne vois aucun effort de réflexion, juste du laxisme voire de la lâcheté. Avec ton discours, les deux connards de seize ans (excuse, c'est vrai ce n'est pas leur faute...) qui ont lapidé à mort une jeune femme dans un trou, n'auraient jamais été condamnés. Réagir avec un tel discours est aussi effrayant que la possible dictature de Sarkozy que tu critiques tant, puisqu'il conforte les jeunes dans leur violence et leur passivité.
Mais non ils ne détestent pas la France... Ils n'ont juste plus de repères ! Ils ne savent plus où ils en sont, et ne sont pas, quoi que tu en dises, responsables de la situation qui est la leur. Il faut savoir distinguer le discours de dépit de la réelle haine ; il faut savoir décoder ce discours, le lire ; pour ça il faut éviter de tuer, comme cela a été fait, le travail social, l'éducation, l'encadrement.
Mais qu'est-ce que tu peux dire comme bêtises!!! Il faut arrêter ce discours si on veut que les choses avancent un minimum... J'estime que par exemple, quand on grave "nique la France" sur toutes les tables, on est responsable et conscient de ce qu'on fait. Ce serait compréhensible s'ils avaient une raison, mais contrairement à ce que tu dis, ils n'en ont aucune. Plus maintenant. Dans les écoles, ceci est excusé, cela ne devrait pas. Alors tu vas me dire qu'ils ont une double-culture, terme très à la mode dans les médias, chez les people, les "artistes" et toute une catégorie de la gauche... Pourtant, ils en rejettent une visiblement ces jeunes, or s'intégrer dans un pays passent par l'acceptation de la culture de celui-ci, non? D'ailleurs, s'intégrer est un bien grand mot, ils sont déjà intégrés, leur haine n'est dûe qu'à certains discours, dont le tien. Je vais expliquer après. En effet, leurs parents ont dû bosser, eux n'ont même pas à le faire. Ils font eux aussi partie de la société du tout-cuit, dont je parlais dans un autre post. Ils ne sont qu'un produit du système qu'ils croient combattre, et au lieu de lui porter un coup, ils le soutiennent. Et ils sont reconnus et encouragés dans leurs idées, et ce comme je le disais, à travers ton discours genre "ils n'ont juste plus de repères"! Tout leur est excusé, même les pires actes. Je déteste cette manière de penser et de voir les choses, tu dis qu'il faut décoder leurs actions et paroles, mais moi je ne vois aucun effort de réflexion, juste du laxisme voire de la lâcheté. Avec ton discours, les deux connards de seize ans (excuse, c'est vrai ce n'est pas leur faute...) qui ont lapidé à mort une jeune femme dans un trou, n'auraient jamais été condamnés. Réagir avec un tel discours est aussi effrayant que la possible dictature de Sarkozy que tu critiques tant, puisqu'il conforte les jeunes dans leur violence et leur passivité.
"L'éloignement des pays répare en quelque sorte la trop grande proximité des temps"
Racine
oups,
tatra, ce serait long de t'expliquer ce que l'anti-occidentalisme ...désolé, pas trop le temps ;tu peux te procurer le sanglot de l'homme blanc de Bruckner, c'est vieux mais toujours vrai !
pour le reste et notament la mauvaise conscience coloniale, faut que tu fasses ta culture historique (tiens, il y a le motivant livre de Ferro sur le livre noir du colonialisme, c'est vivifiant !);
inutile de me remercier
SANGHA
vous aimez les Vosges?
http://reequilibre.over-blog.com/
Notable, ce mépris ironique, toujours du même côté.
lepiaf, tu t'appelles tatra?
relis son post sur les ZEP, par exemple; incroyable, on croirerait du Besançenot, tellement c'est atterant;faut vraiment rien connaitre aux ZEP pour être aussi méprisant envers ces collégiens ;leur dire qu'ils n'ont pas de repères, c'est pire que de leur dire "vous êtes des ignorants qui ne réussiront jamais"le veritable mépris, il est là;çà veut dire qu'ils ne peuvent pas s'en sortir finalement ;il existe une solution pourtant, c'est là même depuis Jules Ferry:l'école !
en ZEP, il y a de très bons élèves, ce qui prouvent que certains peuvent s'en sortir(avec beaucoup d'abnégation!), d'autant plus qu'on y trouve souvent des profs hyper motivés (si si!), alors s'il vous plait ne parler pas de choses que vous ne connaissez pas réellement .
SANGHA
vous aimez les Vosges?
http://reequilibre.over-blog.com/
Je sais qu'il y a de bons élèves en ZEP et quelques profs exceptionnels, mais l'exception n'est pas la règle.
Contrairement à ce que tu affirmes, je connais bien le sujet.
Que tu sois en opposition avec Tatra, c'est ton droit, ce que je critique c'est la façon dont tu exprimes ton opposition. Comme je n'admets pas la façon dont Khaldoun a réagi à ma critique, on peut s'opposer sans mépris ni insulte.
Que tu sois en opposition avec Tatra, c'est ton droit, ce que je critique c'est la façon dont tu exprimes ton opposition. Comme je n'admets pas la façon dont Khaldoun a réagi à ma critique, on peut s'opposer sans mépris ni insulte.
Salut Sangha,
Je ne pense pas que tatra te dira que l'école n'est pas une porte de sortie pour les jeunes des quartiers sensibles. Je ne serais pas aussi optimiste que toi sur cette option. L'école est de moins en moins une issue, tout d'abord par le mépris dont elle est victime par "les grands" de notre pays. J'aurai ici un discours sûrement un peu rabâché mais on ne le répètera jamais assez, les suppressions de postes et la réduction des moyens donnés à l'éducation sont inquiétants pour l'avenir des jeunes, et au delà, du pays. Ensuite, on pousse les jeunes eux-même à ne pas aimer l'école. Tout est fait pour les dégoûter de tout ce qui se rapproche à la culture et à l'épanouissement intellectuel. Ils le regrettent, mais trop tard la plupart du temps.
Je ne pense pas que tatra te dira que l'école n'est pas une porte de sortie pour les jeunes des quartiers sensibles. Je ne serais pas aussi optimiste que toi sur cette option. L'école est de moins en moins une issue, tout d'abord par le mépris dont elle est victime par "les grands" de notre pays. J'aurai ici un discours sûrement un peu rabâché mais on ne le répètera jamais assez, les suppressions de postes et la réduction des moyens donnés à l'éducation sont inquiétants pour l'avenir des jeunes, et au delà, du pays. Ensuite, on pousse les jeunes eux-même à ne pas aimer l'école. Tout est fait pour les dégoûter de tout ce qui se rapproche à la culture et à l'épanouissement intellectuel. Ils le regrettent, mais trop tard la plupart du temps.
"L'éloignement des pays répare en quelque sorte la trop grande proximité des temps"
Racine
Et moi non plus je ne suis pas Tatra... Et pourtant, je te réponds.
C'est vrai que dans les ZEP il y a certains profs très motivés, très engagés, qui ont conscience du rôle qu'ils tiennent. Souvent, idéalistes, ils sont peu pris au sérieux par leurs collègues. Ils s'entendent traiter de gauchiste lorsqu'ils se battent pour leurs élèves ! Mais il y en a aussi beaucoup qui râment, qui n'en peuvent plus, qui abdiquent.
Pour les élèves, il n'y a rien de méprisant à dire que beaucoup sont paumés. Que dire d'autre quand la moitié d'une classe ne sait pas lire en CE2 ? Et qu'on ne peut déjà plus rien faire car ce serait ralentir et handicaper ceux qui suivent? (quand je dis "ne pas savoir lire", ce n'est pas juste ignorer la ponctuation, comme toi, Sangha. C'est vraiment être incapable de lire). Dire qu'ils manquent de repères est une insulte? Je dirais plutôt que c'est la politique de l'autruche, l'inertie et l'incapacité du système actuel qui est innadmissible.
C'est totalement démagogique de nier ces inégalités. Finalement, cela sert juste à éviter de réfléchir à comment devenir plus efficace.
Ceci dit, de nombreux intervenants ont su rendre cette discussion intéressante. Je vous en remercie. Et finalement, comme d'habitude, tout le monde reste sur ses positions...
Quand je te lis, soit tu n'as jamais mis les pieds dans une classe de ZEP soit ils sont vraiment mal barrés avec un prof. qui ne voit pas que le bateau coule...
PS qui n'a rien à voir : On parlait au dessus de Chavez, pas mal idéalisé par chez nous. INFO : un membre de son état major a présidé un colloque organisé par le Front National le 27 Mai au Cap-d'Agde. (Marianne, Nr527, Page49). Intéressant, non?
Ceci dit, de nombreux intervenants ont su rendre cette discussion intéressante. Je vous en remercie. Et finalement, comme d'habitude, tout le monde reste sur ses positions...
Quand je te lis, soit tu n'as jamais mis les pieds dans une classe de ZEP soit ils sont vraiment mal barrés avec un prof. qui ne voit pas que le bateau coule...
PS qui n'a rien à voir : On parlait au dessus de Chavez, pas mal idéalisé par chez nous. INFO : un membre de son état major a présidé un colloque organisé par le Front National le 27 Mai au Cap-d'Agde. (Marianne, Nr527, Page49). Intéressant, non?
Bonsoir Ariane,
Pas besoin d'être un "maître du soupçon" pour se rendre compte qu'entre ce que l'on montre et ce que l'on est, il y a une très grande différence. La gamin qui grave "nique la France" ne le pense pas plus que le supporter ne pense "aux chiottes l'arbitre". On peut dire des choses pensées, voulues, rationnellement ; on peut vouloir provoquer, faire réagir, déranger ; parfois on veut vraiment dire le contraire de ce que l'on dit, et ce n'est pas propre aux gamins de banlieue, ça marche aussi pour les académiciens.
Bon, puisque ton analyse est celle-là, vas-y ; mets les en internats militaires, voire des maisons disciplinaires, mate les, envoie les aux galères ; et revient dans 20 ans me dire ce que tu en auras fait. Ou alors tu proposes quoi au juste ?
Michel
Pas besoin d'être un "maître du soupçon" pour se rendre compte qu'entre ce que l'on montre et ce que l'on est, il y a une très grande différence. La gamin qui grave "nique la France" ne le pense pas plus que le supporter ne pense "aux chiottes l'arbitre". On peut dire des choses pensées, voulues, rationnellement ; on peut vouloir provoquer, faire réagir, déranger ; parfois on veut vraiment dire le contraire de ce que l'on dit, et ce n'est pas propre aux gamins de banlieue, ça marche aussi pour les académiciens.
Bon, puisque ton analyse est celle-là, vas-y ; mets les en internats militaires, voire des maisons disciplinaires, mate les, envoie les aux galères ; et revient dans 20 ans me dire ce que tu en auras fait. Ou alors tu proposes quoi au juste ?
Michel
Bonsoir,
"leur dire qu'ils n'ont pas de repères, c'est pire que de leur dire "vous êtes des ignorants qui ne réussiront jamais"le veritable mépris, il est là"
Vous ne comprenez rien. Tout le monde voit bien qu'ils n'ont pas de repères, et que c'est ce qui leur manque ; c'est aussi ce qui les poussera faute de mieux dans les mosquées extrèmistes si la République décidément les abandonne. "Manquer de repère" n'a rien à voir avec "être ignorant".... L'école du vieux Jules ? Moi je veux bien... Mais ce que vient de choisir la France du petit Nicolas, c'est exactement le chemin inverse, justement, celui des écoles choisies et des élèves triés, celui de la carte scolaire abandonnée...
Je vous trouve tous bien nerveux ce soir .... 🤪
Michel
"leur dire qu'ils n'ont pas de repères, c'est pire que de leur dire "vous êtes des ignorants qui ne réussiront jamais"le veritable mépris, il est là"
Vous ne comprenez rien. Tout le monde voit bien qu'ils n'ont pas de repères, et que c'est ce qui leur manque ; c'est aussi ce qui les poussera faute de mieux dans les mosquées extrèmistes si la République décidément les abandonne. "Manquer de repère" n'a rien à voir avec "être ignorant".... L'école du vieux Jules ? Moi je veux bien... Mais ce que vient de choisir la France du petit Nicolas, c'est exactement le chemin inverse, justement, celui des écoles choisies et des élèves triés, celui de la carte scolaire abandonnée...
Je vous trouve tous bien nerveux ce soir .... 🤪
Michel
Bonsoir,
"Ensuite, on pousse les jeunes eux-même à ne pas aimer l'école. Tout est fait pour les dégoûter de tout ce qui se rapproche à la culture et à l'épanouissement intellectuel. Ils le regrettent, mais trop tard la plupart du temps."
Je serais assez d'accord, mais puis-je avoir des exemples, histoire de savoir si nous parlons de la même chose ?
Michel
"Ensuite, on pousse les jeunes eux-même à ne pas aimer l'école. Tout est fait pour les dégoûter de tout ce qui se rapproche à la culture et à l'épanouissement intellectuel. Ils le regrettent, mais trop tard la plupart du temps."
Je serais assez d'accord, mais puis-je avoir des exemples, histoire de savoir si nous parlons de la même chose ?
Michel
Coucou Michel :)
"Bon, puisque ton analyse est celle-là, vas-y ; mets les en internats militaires, voire des maisons disciplinaires, mate les, envoie les aux galères ; et revient dans 20 ans me dire ce que tu en auras fait. " Ne t'énerve pas, je ne suis pas si radicale 🙂
Sinon, "C'est vrai que dans les ZEP il y a certains profs très motivés, très engagés, qui ont conscience du rôle qu'ils tiennent. Souvent, idéalistes, ils sont peu pris au sérieux par leurs collègues. Ils s'entendent traiter de gauchiste lorsqu'ils se battent pour leurs élèves ! Mais il y en a aussi beaucoup qui râment, qui n'en peuvent plus, qui abdiquent. " Ces profs engagés dans les ZEP ne sont ni idéalistes, ni non pris au sérieux par leurs collègues. Pas idéalistes puisque ce qu'ils font marche si leur méthode est bonne. Pris au sérieux parce que de telles personnes sont admirées (je le redis, si leur méthode est bonne) et non critiquées. C'est difficile dans les ZEP d'être reconnu à sa juste valeur quand on est enseignant. En outre, le lycée est souvent la période de l'âge con (même si moins que le collège). J'y étais il n'y a pas longtemps et je m'inclus moi-même dans ce jugement pour avoir mis mal à l'aise plus d'un prof en critiquant ouvertement leurs méthodes d'enseignement. Mais si tu y arrives, et que tu parviens comme le font certains profs à captiver, fasciner les élèves par tes cours, à leur donner le goût d'apprendre et de se cultiver, alors la récompense n'est pas comparable à ce que ressentent les enseignants de Louis Le Grand. Mais oui, beaucoup rament, parce qu'intéresser les élèves relève désormais de l'exploit...
"Bon, puisque ton analyse est celle-là, vas-y ; mets les en internats militaires, voire des maisons disciplinaires, mate les, envoie les aux galères ; et revient dans 20 ans me dire ce que tu en auras fait. " Ne t'énerve pas, je ne suis pas si radicale 🙂
Sinon, "C'est vrai que dans les ZEP il y a certains profs très motivés, très engagés, qui ont conscience du rôle qu'ils tiennent. Souvent, idéalistes, ils sont peu pris au sérieux par leurs collègues. Ils s'entendent traiter de gauchiste lorsqu'ils se battent pour leurs élèves ! Mais il y en a aussi beaucoup qui râment, qui n'en peuvent plus, qui abdiquent. " Ces profs engagés dans les ZEP ne sont ni idéalistes, ni non pris au sérieux par leurs collègues. Pas idéalistes puisque ce qu'ils font marche si leur méthode est bonne. Pris au sérieux parce que de telles personnes sont admirées (je le redis, si leur méthode est bonne) et non critiquées. C'est difficile dans les ZEP d'être reconnu à sa juste valeur quand on est enseignant. En outre, le lycée est souvent la période de l'âge con (même si moins que le collège). J'y étais il n'y a pas longtemps et je m'inclus moi-même dans ce jugement pour avoir mis mal à l'aise plus d'un prof en critiquant ouvertement leurs méthodes d'enseignement. Mais si tu y arrives, et que tu parviens comme le font certains profs à captiver, fasciner les élèves par tes cours, à leur donner le goût d'apprendre et de se cultiver, alors la récompense n'est pas comparable à ce que ressentent les enseignants de Louis Le Grand. Mais oui, beaucoup rament, parce qu'intéresser les élèves relève désormais de l'exploit...
"L'éloignement des pays répare en quelque sorte la trop grande proximité des temps"
Racine
Re....
J'ai deux ou trois petites choses à ajouter si tu le permets, qui me viennent maintenant, sur des points précis de ton propos plus que sur le discours général.
"Ce serait compréhensible s'ils avaient une raison, mais contrairement à ce que tu dis, ils n'en ont aucune."
Ben, c'est sûr que si tu décides ça comme ça dans ton coin...
"Dans les écoles, ceci est excusé, cela ne devrait pas."
Dans un collège ou un lycée, on fait comme on peut ! On doit naviguer au quotidien, essayer de ne pas sacrifier l'essentiel au superflu, parfois il faut lâcher du lest pour assurer la paix ou l'attention sur ce qui nous semble réellement important ; les établissements scolaires, ce ne sont pas des prisons, et il n'est pas possible de faire n'importe quoi ; c'est toujours une négociation, c'est toujours la recherche d'un compromis permanent qui sauvegarde l'important... Moi je te dis ça d'expérience, et ne me dis pas que je ne connais pas les jeunes difficiles, j'en vois tous les jours ; maintenant des gens qui voulaient jouer aux petits généraux et qui allaient mater tout ces gamins, j'en ai déjà vu ; j'en ai aussi vu repartir aussi vite qu'ils sont arrivés... Et pas dans un brillant état mental....
"s'intégrer dans un pays passent par l'acceptation de la culture de celui-ci, non?"
Pas forcément ; dans le modèle français classique, oui, mais pas dans les modèles anglo saxons ou communautaristes, par exemple...
"Et ils sont reconnus et encouragés dans leurs idées"
Mais ils n'ont aucune idée, ils ne nous demandent pas de les excuser de quoi que ce soit.
Je ne comprends rien à la fin plutôt haineuse de ton intervention.
Michel
J'ai deux ou trois petites choses à ajouter si tu le permets, qui me viennent maintenant, sur des points précis de ton propos plus que sur le discours général.
"Ce serait compréhensible s'ils avaient une raison, mais contrairement à ce que tu dis, ils n'en ont aucune."
Ben, c'est sûr que si tu décides ça comme ça dans ton coin...
"Dans les écoles, ceci est excusé, cela ne devrait pas."
Dans un collège ou un lycée, on fait comme on peut ! On doit naviguer au quotidien, essayer de ne pas sacrifier l'essentiel au superflu, parfois il faut lâcher du lest pour assurer la paix ou l'attention sur ce qui nous semble réellement important ; les établissements scolaires, ce ne sont pas des prisons, et il n'est pas possible de faire n'importe quoi ; c'est toujours une négociation, c'est toujours la recherche d'un compromis permanent qui sauvegarde l'important... Moi je te dis ça d'expérience, et ne me dis pas que je ne connais pas les jeunes difficiles, j'en vois tous les jours ; maintenant des gens qui voulaient jouer aux petits généraux et qui allaient mater tout ces gamins, j'en ai déjà vu ; j'en ai aussi vu repartir aussi vite qu'ils sont arrivés... Et pas dans un brillant état mental....
"s'intégrer dans un pays passent par l'acceptation de la culture de celui-ci, non?"
Pas forcément ; dans le modèle français classique, oui, mais pas dans les modèles anglo saxons ou communautaristes, par exemple...
"Et ils sont reconnus et encouragés dans leurs idées"
Mais ils n'ont aucune idée, ils ne nous demandent pas de les excuser de quoi que ce soit.
Je ne comprends rien à la fin plutôt haineuse de ton intervention.
Michel
Des exemples? Un pour commencer, mais parlant: la télé.
Déjà, la télé est un accessoire désormais considéré comme nécessaire chez les jeunes. Comme tu n'en as pas, je peux te donner un apperçu des émissions: des séries, du divertissement, un film français gentil ou un blockbuster pour les soirées. Même Arte (ex-chaîne culturelle, qui dépasse encore les autres mais nettement moins qu'avant) doit maintenant passer ses films en VF. Une catastrophe.
Bref, dans toutes ces émissions (séries, jeux etc...), on apprend rien aux jeunes, on les soutient dans leur passivité intellectuelle. Mais pas seulement, il y a également une sorte de message implicite, que ce soit dans les blagues des animateurs ou dans le choix des invités, délivrant un mépris considérable pour l'école.
Aussi, tout ce qu'ils y voient est une alternative à la réalité, un moyen de les détourner de ce qu'ils pourraient apprendre en vrai, si on les poussait à réellement se cultiver. Qu'est-ce qu'ils voient quand ils regardent la star ac' (si tu n'es vraiment pas au courant des émissions télévisées, je peux t'expliquer le concept par mp)? Des jeunes. Comme eux. Et qu'est-ce qu'ils font? Rien. Alors pourquoi s'emmerder à aller à l'école? Ou pire, à avoir une activité extrascolaire par exemple?
Ils s'en rendent compte trop tard, parce que quand la vie les rattrape et qu'ils entrevoient enfin le monde télévisuel comme une illusion, ils ont déjà quitté l'école.
"L'éloignement des pays répare en quelque sorte la trop grande proximité des temps"
Racine
Ah.... Ben pour la télé, on est d'accord...
Mais a qui profite cette distraction de masse ?..... Qui tire avantage de ces bombardements d'âneries ? De ces promos sur les portables ?.....
Michel
Michel
Re coucou
Re ne t'énerve pas 😐
"maintenant des gens qui voulaient jouer aux petits généraux et qui allaient mater tout ces gamins, j'en ai déjà vu ; j'en ai aussi vu repartir aussi vite qu'ils sont arrivés... Et pas dans un brillant état mental...."
Il y a un juste milieu entre le laxisme et le radicalisme...
""s'intégrer dans un pays passent par l'acceptation de la culture de celui-ci, non?"
Pas forcément ; dans le modèle français classique, oui, mais pas dans les modèles anglo saxons ou communautaristes, par exemple... "
Ah oui? Et tu vois ce que ça donne?... Je préfère le modèle français sur ce point.
"Et ils sont reconnus et encouragés dans leurs idées"
Mais ils n'ont aucune idée, ils ne nous demandent pas de les excuser de quoi que ce soit.
Bien sûr que si, ils ont des idées enfin! Des idées xénophobes, eux aussi, sauf qu'ils ne voient pas qu'ils rejettent ainsi une part d'eux-même. Ils en veulent à la France, à son système, mais ne se rendent pas compte qu'ils crachent dans la soupe. Certaines de leurs critiques sont bien entendu justifiées mais je te le dis franchement, quand je les entends se plaindre qu'ils vivent dans la misère par exemple, je ris (jaune). On a quand même un bon système social, faut arrêter. Il tend à disparaître, certes, et il faut le défendre. Mais le fait est qu'il existe. Et oui, ils nous demandent de les excuser parce qu'à les entendre, ils ne sont jamais responsables et se posent toujours en victimes. On se demande pourquoi quand on lit ton discours...
Ma fin haineuse? Tu n'as pas entendu parler de cette jeune fille de 23 ans, lapidée à mort par deux jeunes gens? Oui, c'était un peu haineux en effet...
PS: C'est pas bête de mettre les citations en italiques pour mieux les repérer...
"maintenant des gens qui voulaient jouer aux petits généraux et qui allaient mater tout ces gamins, j'en ai déjà vu ; j'en ai aussi vu repartir aussi vite qu'ils sont arrivés... Et pas dans un brillant état mental...."
Il y a un juste milieu entre le laxisme et le radicalisme...
""s'intégrer dans un pays passent par l'acceptation de la culture de celui-ci, non?"
Pas forcément ; dans le modèle français classique, oui, mais pas dans les modèles anglo saxons ou communautaristes, par exemple... "
Ah oui? Et tu vois ce que ça donne?... Je préfère le modèle français sur ce point.
"Et ils sont reconnus et encouragés dans leurs idées"
Mais ils n'ont aucune idée, ils ne nous demandent pas de les excuser de quoi que ce soit.
Bien sûr que si, ils ont des idées enfin! Des idées xénophobes, eux aussi, sauf qu'ils ne voient pas qu'ils rejettent ainsi une part d'eux-même. Ils en veulent à la France, à son système, mais ne se rendent pas compte qu'ils crachent dans la soupe. Certaines de leurs critiques sont bien entendu justifiées mais je te le dis franchement, quand je les entends se plaindre qu'ils vivent dans la misère par exemple, je ris (jaune). On a quand même un bon système social, faut arrêter. Il tend à disparaître, certes, et il faut le défendre. Mais le fait est qu'il existe. Et oui, ils nous demandent de les excuser parce qu'à les entendre, ils ne sont jamais responsables et se posent toujours en victimes. On se demande pourquoi quand on lit ton discours...
Ma fin haineuse? Tu n'as pas entendu parler de cette jeune fille de 23 ans, lapidée à mort par deux jeunes gens? Oui, c'était un peu haineux en effet...
PS: C'est pas bête de mettre les citations en italiques pour mieux les repérer...
"L'éloignement des pays répare en quelque sorte la trop grande proximité des temps"
Racine
Mais a qui profite cette distraction de masse ?..... Qui tire avantage de ces bombardements d'âneries ? De ces promos sur les portables ?.....
A ceux qui pensent en terme de rentabilité, aux gens de la télé, aux patrons d'entreprises etc... Une distraction de masse rend bête, et l'on peut tout faire faire à une population abrutie. On leur montre comment penser, on supprime toute idée critique. Et ça achète, ça consomme, ça jète... Et ça n'aime pas l'école 🙂
A ceux qui pensent en terme de rentabilité, aux gens de la télé, aux patrons d'entreprises etc... Une distraction de masse rend bête, et l'on peut tout faire faire à une population abrutie. On leur montre comment penser, on supprime toute idée critique. Et ça achète, ça consomme, ça jète... Et ça n'aime pas l'école 🙂
"L'éloignement des pays répare en quelque sorte la trop grande proximité des temps"
Racine
Je ne m'énerve pas 😏...
Je serais amusé et curieux de voir comment tu te débrouillerais face à un groupe ou une classe ; des fois, souvent même, il faut sauver la mise, tangenter, faire des compromis... Cela n'est pas du laxisme, c'est juste du pragmatisme.
"Certaines de leurs critiques sont bien entendu justifiées mais je te le dis franchement, quand je les entends se plaindre qu'ils vivent dans la misère par exemple, je ris (jaune). On a quand même un bon système social, faut arrêter. Il tend à disparaître, certes, et il faut le défendre. Mais le fait est qu'il existe."
Mais on ne vit pas de "système sociaux", de remboursements de dentistes, de ventre plein des pâtes de la cantines ou des forfait 100 Sms....... ! On vit de dignité, de reconnaissance, d'être quelqu'un, de travailler, d'avoir une culture, une langue, de la maîtriser, de pouvoir s'en servir pour demander son chemin, pour chanter, pour déclamer des poèmes et pour prier. On vit de se promener dans la rue sans être regardé de travers, on vit d'aller à un entretien d'embauche même quand on s'appelle Rachid... Il faut bien que quelqu'un commence pour sortir cette jeunesse de cette situation, et dans les situations bloquées c'est toujours le plus intelligent qui commence à tendre la main ; c'est pourquoi il faut au plus vite mettre fin aux discriminations, donner du travail, pacifier les relations. Etre fort, c'est respecter même ceux qui ne te respectent pas, surtout ceux-là même ; c'est dans ce sens-là qu'il faut prendre les choses. mais ça demande de la patience, et de la sérénité. Ils se posent en victimes ? Et alors ? C'est juste une posture de plus ; il ne faut pas la prendre pour argent comptant.
Je ne connais pas le fait divers dont tu parles et je ne vois pas quel lien il a avec la discussion...
Michel
Je serais amusé et curieux de voir comment tu te débrouillerais face à un groupe ou une classe ; des fois, souvent même, il faut sauver la mise, tangenter, faire des compromis... Cela n'est pas du laxisme, c'est juste du pragmatisme.
"Certaines de leurs critiques sont bien entendu justifiées mais je te le dis franchement, quand je les entends se plaindre qu'ils vivent dans la misère par exemple, je ris (jaune). On a quand même un bon système social, faut arrêter. Il tend à disparaître, certes, et il faut le défendre. Mais le fait est qu'il existe."
Mais on ne vit pas de "système sociaux", de remboursements de dentistes, de ventre plein des pâtes de la cantines ou des forfait 100 Sms....... ! On vit de dignité, de reconnaissance, d'être quelqu'un, de travailler, d'avoir une culture, une langue, de la maîtriser, de pouvoir s'en servir pour demander son chemin, pour chanter, pour déclamer des poèmes et pour prier. On vit de se promener dans la rue sans être regardé de travers, on vit d'aller à un entretien d'embauche même quand on s'appelle Rachid... Il faut bien que quelqu'un commence pour sortir cette jeunesse de cette situation, et dans les situations bloquées c'est toujours le plus intelligent qui commence à tendre la main ; c'est pourquoi il faut au plus vite mettre fin aux discriminations, donner du travail, pacifier les relations. Etre fort, c'est respecter même ceux qui ne te respectent pas, surtout ceux-là même ; c'est dans ce sens-là qu'il faut prendre les choses. mais ça demande de la patience, et de la sérénité. Ils se posent en victimes ? Et alors ? C'est juste une posture de plus ; il ne faut pas la prendre pour argent comptant.
Je ne connais pas le fait divers dont tu parles et je ne vois pas quel lien il a avec la discussion...
Michel
Très en forme Arianej ce soir .... 🤪
"A ceux qui pensent en terme de rentabilité, aux gens de la télé, aux patrons d'entreprises etc... Une distraction de masse rend bête, et l'on peut tout faire faire à une population abrutie. On leur montre comment penser, on supprime toute idée critique. Et ça achète, ça consomme, ça jète... "
Rassure-moi.... Tu n'es pas communiste au moins ? 🤪😄
Michel
"A ceux qui pensent en terme de rentabilité, aux gens de la télé, aux patrons d'entreprises etc... Une distraction de masse rend bête, et l'on peut tout faire faire à une population abrutie. On leur montre comment penser, on supprime toute idée critique. Et ça achète, ça consomme, ça jète... "
Rassure-moi.... Tu n'es pas communiste au moins ? 🤪😄
Michel
"Mais on ne vit pas de "système sociaux", de remboursements de dentistes, de ventre plein des pâtes de la cantines ou des forfait 100 Sms....... ! On vit de dignité, de reconnaissance, d'être quelqu'un, de travailler, d'avoir une culture, une langue, de la maîtriser, de pouvoir s'en servir pour demander son chemin, pour chanter, pour déclamer des poèmes et pour prier." Et tu ne penses pas que la dignité, la reconnaissance etc... ça passe aussi par un bon système social?
Comme je le disais, si les quartiers sensibles ont été abandonnés dans le passé, ce n'est désormais plus le cas maintenant. Aujourd'hui, beaucoup de gens s'y intéressent à ces quartiers, justement dans les buts que tu défends. Et beaucoup de jeunes crachent dessus. Tu les trouves excusables, moi pas.
"c'est toujours le plus intelligent qui commence à tendre la main"
Et quand on ne te la prend pas?
"Etre fort, c'est respecter même ceux qui ne te respectent pas, surtout ceux-là même "
Tout à fait d'accord.
"Ils se posent en victimes ? Et alors ? C'est juste une posture de plus ; il ne faut pas la prendre pour argent comptant. "
Bien sûr. ne les critiquons pas.
"Je ne connais pas le fait divers dont tu parles et je ne vois pas quel lien il a avec la discussion... "
Le lien, c'est que les coupables de seize ans ont été reconnus comme pleinement responsables de leurs actes et jugés comme majeurs. Or, avec un discours comme le tien, ils n'auraient plus été reconnu comme "jeunes à problèmes" que criminels. Et c'est très grave... Je l'ai dit tout à l'heure, lis...
"c'est toujours le plus intelligent qui commence à tendre la main"
Et quand on ne te la prend pas?
"Etre fort, c'est respecter même ceux qui ne te respectent pas, surtout ceux-là même "
Tout à fait d'accord.
"Ils se posent en victimes ? Et alors ? C'est juste une posture de plus ; il ne faut pas la prendre pour argent comptant. "
Bien sûr. ne les critiquons pas.
"Je ne connais pas le fait divers dont tu parles et je ne vois pas quel lien il a avec la discussion... "
Le lien, c'est que les coupables de seize ans ont été reconnus comme pleinement responsables de leurs actes et jugés comme majeurs. Or, avec un discours comme le tien, ils n'auraient plus été reconnu comme "jeunes à problèmes" que criminels. Et c'est très grave... Je l'ai dit tout à l'heure, lis...
"L'éloignement des pays répare en quelque sorte la trop grande proximité des temps"
Racine
Mais on ne vit pas de "système sociaux", de remboursements de dentistes, de ventre plein des pâtes de la cantines ou des forfait 100 Sms....... ! On vit de dignité, de reconnaissance, d'être quelqu'un, de travailler, d'avoir une culture, une langue, de la maîtriser, de pouvoir s'en servir pour demander son chemin, pour chanter, pour déclamer des poèmes et pour prier. On vit de se promener dans la rue sans être regardé de travers, on vit d'aller à un entretien d'embauche même quand on s'appelle Rachid...
Michel
tu as trouve ça tout seul ?? A part ton lyrisme heuristique habituel, tu es complètement à côté de la plaque, et tu ne peux pas t'imaginer les bénéfices que réalisent la Western Union suite aux virements internationaux, le 5 de chaque mois en France le jours des versements sociaux divers et variés calculés au prorata du nombre d'enfants ou des revenus officiellement déclarés... Tu es un idéaliste beaucoup trop sensible.
Michel
tu as trouve ça tout seul ?? A part ton lyrisme heuristique habituel, tu es complètement à côté de la plaque, et tu ne peux pas t'imaginer les bénéfices que réalisent la Western Union suite aux virements internationaux, le 5 de chaque mois en France le jours des versements sociaux divers et variés calculés au prorata du nombre d'enfants ou des revenus officiellement déclarés... Tu es un idéaliste beaucoup trop sensible.
Bonjour...
"tu ne peux pas t'imaginer les bénéfices que réalisent la Western Union suite aux virements internationaux, le 5 de chaque mois en France le jours des versements sociaux divers et variés calculés au prorata du nombre d'enfants ou des revenus officiellement déclarés..."
Je ne vois pas le rapport. Et si les immigrés touchent des prestations sociales correspondant à la situation du pays dans lequel ils vivent et comptent rester, dans lequel ils cotisent, dans lequel leurs enfants vont à l'école, je trouve ça tout à fait normal. C'est quoi au juste votre problème ?...
Michel
"tu ne peux pas t'imaginer les bénéfices que réalisent la Western Union suite aux virements internationaux, le 5 de chaque mois en France le jours des versements sociaux divers et variés calculés au prorata du nombre d'enfants ou des revenus officiellement déclarés..."
Je ne vois pas le rapport. Et si les immigrés touchent des prestations sociales correspondant à la situation du pays dans lequel ils vivent et comptent rester, dans lequel ils cotisent, dans lequel leurs enfants vont à l'école, je trouve ça tout à fait normal. C'est quoi au juste votre problème ?...
Michel
Bonjour,
"... Et tu ne penses pas que la dignité, la reconnaissance etc... ça passe aussi par un bon système social?"
C'est un des facteurs ; loin d 'être le seul.
"Aujourd'hui, beaucoup de gens s'y intéressent à ces quartiers, justement dans les buts que tu défends. Et beaucoup de jeunes crachent dessus. Tu les trouves excusables, moi pas."
Tu ne peux pas dire ça ; la police se réduit à des raids, il n'y a pas de police de proximité, les services publics et sociaux ont été étranglés... Et même si on s'en occupait soudainement, tu crois que comme ça, d'un claquement de doigts, du jour au lendemain, des gens que l'on a délaissés vont se montrer souriants et reconnaissants ?.... Il faut du temps pour ça, il faut reconquérir les immeubles et leurs habitants, il faut avancer de manière contractuelle. N'importe quel travailleur social sait ça, mais on a voulu régler les problèmes au girophare et à la matraque : et bien ça ne marchera pas...
"Et quand on ne te la prend pas? "
On laisse passer les sursauts d'orgueil et de dépit et on la retend.
"Le lien, c'est que les coupables de seize ans ont été reconnus comme pleinement responsables de leurs actes et jugés comme majeurs. Or, avec un discours comme le tien, ils n'auraient plus été reconnu comme "jeunes à problèmes" que criminels. Et c'est très grave... "
Pour moi il est stupide de juger un mineur comme un majeur. La justice, ce n'est pas la vengeance. Mais je ne veux pas parler de cette histoire dont je ne sais rien ; je ne vois même pas pourquoi tu l'évoques ici, quel rapport ? 🤪
Michel
"... Et tu ne penses pas que la dignité, la reconnaissance etc... ça passe aussi par un bon système social?"
C'est un des facteurs ; loin d 'être le seul.
"Aujourd'hui, beaucoup de gens s'y intéressent à ces quartiers, justement dans les buts que tu défends. Et beaucoup de jeunes crachent dessus. Tu les trouves excusables, moi pas."
Tu ne peux pas dire ça ; la police se réduit à des raids, il n'y a pas de police de proximité, les services publics et sociaux ont été étranglés... Et même si on s'en occupait soudainement, tu crois que comme ça, d'un claquement de doigts, du jour au lendemain, des gens que l'on a délaissés vont se montrer souriants et reconnaissants ?.... Il faut du temps pour ça, il faut reconquérir les immeubles et leurs habitants, il faut avancer de manière contractuelle. N'importe quel travailleur social sait ça, mais on a voulu régler les problèmes au girophare et à la matraque : et bien ça ne marchera pas...
"Et quand on ne te la prend pas? "
On laisse passer les sursauts d'orgueil et de dépit et on la retend.
"Le lien, c'est que les coupables de seize ans ont été reconnus comme pleinement responsables de leurs actes et jugés comme majeurs. Or, avec un discours comme le tien, ils n'auraient plus été reconnu comme "jeunes à problèmes" que criminels. Et c'est très grave... "
Pour moi il est stupide de juger un mineur comme un majeur. La justice, ce n'est pas la vengeance. Mais je ne veux pas parler de cette histoire dont je ne sais rien ; je ne vois même pas pourquoi tu l'évoques ici, quel rapport ? 🤪
Michel
"Tu ne peux pas dire ça ; la police se réduit à des raids, il n'y a pas de police de proximité, les services publics et sociaux ont été étranglés... Et même si on s'en occupait soudainement, tu crois que comme ça, d'un claquement de doigts, du jour au lendemain, des gens que l'on a délaissés vont se montrer souriants et reconnaissants ?.... Il faut du temps pour ça, il faut reconquérir les immeubles et leurs habitants, il faut avancer de manière contractuelle. N'importe quel travailleur social sait ça, mais on a voulu régler les problèmes au girophare et à la matraque : et bien ça ne marchera pas..."
Tu crois que je ne m'en rends pas compte? Dans le "quartier" auprès duquel je réside, des gamins ont vécu grâce à quelques organisations et une réelle volonté de progresser, une merveilleuse aventure. Je raconte... Quelques jeunes pas comme je décris depuis le début de mon intervention ici, aidés par des associations ont décidé de monter une pièce de théâtre, avec les enfants du coin. Soucieux de leur apprendre l'Histoire et de les cultiver à travers une activité ludique, leur pièce, "Zorro, el Zapato" est un délicieux mélange entre l'histoire de Zorro (renard rusé qui fait sa loi!) et de la lutte des Zapatistes au Mexique. Qui y aurait cru? Leur pièce fut un triomphe, et des jeunes de toute origine sociale s'y précipitaient. Alors un jour, ils ont écrit aux véritables zapatistes, au Mexique... Et reçurent une réponse du sous-commandant Marcos et de l'armée zapatiste, qui les invitèrent à venir jouer leur pièce devant eux, au Chiapas. Eux, des enfants d'entre 6 et 15 ans, dont la plupart n'était jamais partis en vacances eurent l'occasion de découvrir une autre culture, et à travers l'art, de vivre une expérience absolument exceptionelle et merveilleuse. J'ai moi-même vu la pièce, et c'était bon de réaliser qu'en banlieue, une alternative à la violence existe. Ce qui leur est arrivé, à ces jeunes, fut véritablement bon, pour eux mais pas seulement. Dans les salles où ils se produisaient, que ce soit les familles ou les simples curieux ont découverts une autre facette de ce que l'on nous montre habituellement (et qui, n'est pas si faux...). Ca a donné un incroyable mouvement d'espoir, au moins le temps d'une représentation. Et même après, ils n'oublieront pas... Mais pour ce genre d'initiatives, ultra-minoritaires, qui obtiennent un succès inespéré et remarquable, combien d'insultes, d'actes violents, d'attaques à l'intelligence? Les jeunes dont j'ai parlé, initiateurs de cette pièce, représentent, je le maintiens, une trop faible minorité. Ceux qui veulent réellement s'en sortir sont rares. La majorité se plaint mais est en fait bien contente de la situation actuelle, où ils peuvent brûler, saccager, agresser tout en étant excusés...
"On laisse passer les sursauts d'orgueil et de dépit et on la retend. "
Il faut que les efforts viennent des deux côtés.
"Mais je ne veux pas parler de cette histoire dont je ne sais rien ; je ne vois même pas pourquoi tu l'évoques ici, quel rapport ? 🤪"
Quel rapport? Mais Michel, de quoi est-on en train de parler? Des jeunes et du laxisme ambiant... Or je t'évoque justement une histoire de jeunes et de non-laxisme. On parle aussi d'immigration. Et il est bon de montrer que non, ici, on ne lapide pas une jeune femme. Pourquoi pour toi il était stupide de les juger comme des majeurs? A seize ans, ils ont été reconnus comme entièrement responsables de leurs actes et ils l'étaient. Je suis contre le fait de considérer la majorité comme une réelle frontière dans ces cas-là, comme si tu changeais brusquement entre 17 et 18 ans. Tu vas me dire que de fixer un âge comme repère est nécessaire. Je te répondrais oui, dans la très grande majorité des cas. Mais pas celui-ci, un assassinat odieux. Ils ont pris 23 ans.
Tu crois que je ne m'en rends pas compte? Dans le "quartier" auprès duquel je réside, des gamins ont vécu grâce à quelques organisations et une réelle volonté de progresser, une merveilleuse aventure. Je raconte... Quelques jeunes pas comme je décris depuis le début de mon intervention ici, aidés par des associations ont décidé de monter une pièce de théâtre, avec les enfants du coin. Soucieux de leur apprendre l'Histoire et de les cultiver à travers une activité ludique, leur pièce, "Zorro, el Zapato" est un délicieux mélange entre l'histoire de Zorro (renard rusé qui fait sa loi!) et de la lutte des Zapatistes au Mexique. Qui y aurait cru? Leur pièce fut un triomphe, et des jeunes de toute origine sociale s'y précipitaient. Alors un jour, ils ont écrit aux véritables zapatistes, au Mexique... Et reçurent une réponse du sous-commandant Marcos et de l'armée zapatiste, qui les invitèrent à venir jouer leur pièce devant eux, au Chiapas. Eux, des enfants d'entre 6 et 15 ans, dont la plupart n'était jamais partis en vacances eurent l'occasion de découvrir une autre culture, et à travers l'art, de vivre une expérience absolument exceptionelle et merveilleuse. J'ai moi-même vu la pièce, et c'était bon de réaliser qu'en banlieue, une alternative à la violence existe. Ce qui leur est arrivé, à ces jeunes, fut véritablement bon, pour eux mais pas seulement. Dans les salles où ils se produisaient, que ce soit les familles ou les simples curieux ont découverts une autre facette de ce que l'on nous montre habituellement (et qui, n'est pas si faux...). Ca a donné un incroyable mouvement d'espoir, au moins le temps d'une représentation. Et même après, ils n'oublieront pas... Mais pour ce genre d'initiatives, ultra-minoritaires, qui obtiennent un succès inespéré et remarquable, combien d'insultes, d'actes violents, d'attaques à l'intelligence? Les jeunes dont j'ai parlé, initiateurs de cette pièce, représentent, je le maintiens, une trop faible minorité. Ceux qui veulent réellement s'en sortir sont rares. La majorité se plaint mais est en fait bien contente de la situation actuelle, où ils peuvent brûler, saccager, agresser tout en étant excusés...
"On laisse passer les sursauts d'orgueil et de dépit et on la retend. "
Il faut que les efforts viennent des deux côtés.
"Mais je ne veux pas parler de cette histoire dont je ne sais rien ; je ne vois même pas pourquoi tu l'évoques ici, quel rapport ? 🤪"
Quel rapport? Mais Michel, de quoi est-on en train de parler? Des jeunes et du laxisme ambiant... Or je t'évoque justement une histoire de jeunes et de non-laxisme. On parle aussi d'immigration. Et il est bon de montrer que non, ici, on ne lapide pas une jeune femme. Pourquoi pour toi il était stupide de les juger comme des majeurs? A seize ans, ils ont été reconnus comme entièrement responsables de leurs actes et ils l'étaient. Je suis contre le fait de considérer la majorité comme une réelle frontière dans ces cas-là, comme si tu changeais brusquement entre 17 et 18 ans. Tu vas me dire que de fixer un âge comme repère est nécessaire. Je te répondrais oui, dans la très grande majorité des cas. Mais pas celui-ci, un assassinat odieux. Ils ont pris 23 ans.
"L'éloignement des pays répare en quelque sorte la trop grande proximité des temps"
Racine
Bonjour....
"Or je t'évoque justement une histoire de jeunes et de non-laxisme. On parle aussi d'immigration. Et il est bon de montrer que non, ici, on ne lapide pas une jeune femme."
On parlait société et civilité et tu réponds crime ; ce n'est pas, définitivement pas la même chose, et l'amalgame est loin d 'être innocent.
Michel
"Or je t'évoque justement une histoire de jeunes et de non-laxisme. On parle aussi d'immigration. Et il est bon de montrer que non, ici, on ne lapide pas une jeune femme."
On parlait société et civilité et tu réponds crime ; ce n'est pas, définitivement pas la même chose, et l'amalgame est loin d 'être innocent.
Michel
Ecoute, il y a des crimes dans toutes les catégories sociales, aussi tu peux jeter l'anathème de la même manière sur les chasseurs, les motards, les cuisiners japonais et les forts des halles...........
Michel
Michel
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