Peuples de la Chine et de l'Asie du Sud-Est

quoique selon ton boulot, il est peut etre possible d'avoir des cours de Japonais ou chinois payés par ta boite!!!

Vu la boite dans laquelle je bosse en ce moment, à part des cours de Chti, je n'ai aucune chance d'apprendre une autre langue 😏😉

Je vois que ça cause japonais-chinois alors je vais me taper l'incrust' 😉 En effet, comme je reviens du Japon, je parle japonais et un peu chinois, donc je peux ajouter mon petit grain de sel, même si mes connaissances sont incomplètes et j'aurais joie de les approfondir avec vous.

Vous parlez du japonais comme la base du chinois. Au début j'avais mal lu, mais ce sont donc les chinois qui ont d'abord élaboré leur système d'idéogrammes qui ont été par la suite exportés au Japon (vers le VIe s. si je ne m'abuse), en Corée et même au Vietnam. Maintenant on retrouve principalement ces "hanzi" chinois au Japon où ils sont appelés "kanjis" et où, même si le gouvernement japonais a décrété qu'il fallait en enseigner officiellement 1945 (chiffre anecdotique ??) avant le lycée, en réalité il en existe beaucoup plus, mais inversement, on n'en utilise pas tant dans la vie courante. La langue japonaise est particulièrement intéressante car elle mêle ces caractères chinois à ses propres systèmes syllabiques, les hiraganas et les katakanas qui auraient été inventé par des moines pour indiquer la lecture des caractères (qui forcémment, comme le parler japonais était très différent du chinois, ne collaient pas vraiment au niveau grammaire ni prononciation et, je crois, donc étaient au début seulement connus des moines. Il me semble que les moines japonais récitent toujours les incantations bouddhiques selon la prononciation chinoise, d'ailleurs.) C'est ainsi que les "kanji" japonais ont deux voire plus de prononciations possibles pour un même caractère, ce qui rend cette langue assez complexe. En effet, pour les caractères combinés (souvent des groupes de 2 ou plus de caractères) on les lira souvent selon leur prononciation dérivée du chinois) or on lira le même caractère pris à part selon sa prononciation japonaise.

Ex : kanji hiragana prononciation sens 韓国　 かんこく kankoku la corée (J'ai mis ici le hiragana à titre indicatif pour indiquer le mot dans sa prononciation) Il me semble que la prononciation du même mot Corée qui a le même caractère en chinois est : "han guo". On voit donc que leur prononciation comporte quelques ressemblances. C'est parfois plus frappant dans certains mots que d'autres.

Or si maintenant j'écrit seulement le caractère 国 qui signifie "pays", on le prononcera en japonais "kuni" et non pas "koku", ce qui n'a plus rien à vois avec la prononciation chinoise.

Je ne sais pas si c'est très clair.

Sinon, les caractères chinois ne sont plus utilisés au Vietnam (depuis la guerre ? à confirmer...) et non plus en Corée du sud, où cependant les étudiants en font l'apprentissage à l'école mais ne les utilisent plus guère dans la vie courrante.

Bon, j'éspère qu'il n'y a pas trop d'abérations. N'hésitez pas à me corriger. Je reviendrai pour donner mon point de vue sur quelle est, du chinois ou du japonais, la langue la plus "facile" à apprendre...

A bientôt ! Laeti

Oooups ! J'aurais dû me douter que le site ne prenait pas les caractères asiatiques.

J'attache les deux caractères que j'ai cités en pièce jointe. Le deuxième des deux signifie "pays".

Bonjour Laetitia,

Ce serait plutôt à Danielle, « Petit Renard » et Pierre que tu aurais dû adresser ce message, car ce sont eux qui ont amorcé ce virage sur les relations entre les langues chinoise et japonaise.🙂

Le deuxième caractère peut très bien s’interpréter, dans une logique typiquement chinoise (une logique « foudroynate », comme je l’ai dit ailleurs !). Le carré extérieur représente un territoire (un espace clos). À l’intérieur se trouve un caractère qui (je crois) est proche de « jade » (la pierre tellement appréciée par les Chinois), qui signifie trésor :

« trésor » dans « territoire » = « pays »

Mais le laisse à Danielle de confirmer, c’est elle la spécialiste du chinois.

Bonsoir,

Je viens de te dessiner Pays, le site est http://www.chine-nouvelle.com/outils/souris.html

A demain

Danielle

Bonsoir,

Je n'ai pas compris la phrase:

Or si maintenant j'écrit seulement le caractère 国 qui signifie "pays", on le prononcera en japonais "kuni" et non pas "koku", ce qui n'a plus rien à vois avec la prononciation chinoise.

&#22269 ne se prononce pas koku en chinois mais guo

Me revoici ! 🙂 Je vais reprendre le fil de mes pensées sur les peuples de l’Asie, et cette fois me tourner vers l’Asie du sud-est, tablant maintenant sur des bases « chinoises » bien établies. À vrai dire, comme je suis un dilettante, je me sens un peu perdu d’emblée : il y a tant de groupes tribaux et ethniques dans cette partie de l’Asie et les documents historiques fiables font gravement défaut. Par où commencer ? Je crois avoir promis, il y a quelques semaines déjà, de m’occuper des Hmong en premier. Alors voilà, en avant avec les Hmong. Il y a d’autres termes utilisés pour les désigner, particulièrement celui de Miao. De plus, ces gens sont apparentés aux Yao, également connus sous le nom de Mien. Alors essayons de mettre un peu d’ordre dans cette terminologie avant d’aller un peu plus loin.

J’insiste : je ne suis pas un spécialiste ! Je ne fais que ce que je peux à partir des renseignements que je peux trouver sur le web, et dans le temps que je peux me permettre d’y passer. Je suis sujet à erreur comme tout un chacun (et je crois que cela inclut des soi-disant « experts » !). J’espère cependant que (1) on me pardonnera ces erreurs possibles, et (2) ceux qui en savent plus viennent sur ce forum avec des informations plus complètes et plus claires.

Les Hmong sont un peuple originaire des régions montagneuses du sud de la Chine (spécialement la région du Guizhou). Ils sont aussi appelés les Miao (2) (mandarin: 苗, Miao (2)) ce qui signifie « riz cru » et désigne depuis longtemps des populations nomades peu intégrées. À part le nom de « Hmong » qui est le plus usité en occident (mais pas du tout en Chine), il y a d’autres appellations locales Meo, Hmu, Mong. Les seuls mouvements migratoires Miao connus et attestés avant, disons, le 19-ème siècle, sont ceux signalés par les Chinois. Le reste n’est que supposition. Cependant, il faut noter que le terme “Miao”, nom ethnique, qui revient fréquemment dans les sources chinoises (du 10-ème au 18-ème siècles), prête à confusion. Tantôt pris dans un sens étroit, il sert à désigner une ethnie particulière, tantôt pris dans son sens large, il s’applique à tous les groupes ethniques non Han du sud-ouest de la Chine (Lombard-Salmon, 1972). Ce terme inclurait donc les Hmong, mais sans être synonyme.

Autrefois, le terme chinois Miao était d’abord générique et incluait bien d’autres groupes non Han que les Hmong, d’autres « barbares » et minoritaires encore « crus », c’est-à-dire restés en marge de la civilisation, donc du monde chinois. Les textes distinguent souvent les Shu Miao (les Miao “cuits”) des Sheng Miao (les Miao “crus”), c’est-à-dire les « ralliés » des « indépendants ». On relève plusieurs appellations voisines apparentées. Dès le 12-ème siècle, le terme Man, « Barbares », remplace et se superpose à celui de Miao comme terme générique désignant les ethnies du sud-ouest de la Chine : « Man Nan », les « Barbares du Sud ».

La langue Hmong appartient à la famille des langues Hmong-Mien, encore appelée "Miao-Yao" d'après les noms chinois de ces langues. Les langues Hmong (Miao) et Mien (Yao) sont linguistiquement proches mais nettement distinctes. De même que pour le terme chinois « Miao », le terme chinois Yao (2) désigne plus un groupe culturel qu'un groupe ethnolinguistique. Il comprend des populations parlant la langue Mien, des langues Taï-Kadaï, Yi et Hmong. Pour ces raisons, « Yao » veut dire un peu n’importe quoi, et si on veut être plus spécifique, il est préférable d'utiliser l'ethnonyme Mien, moins ambigu. La famille linguistique Hmong-Mien est originaire du sud ou peut-être du centre, voir même du nord de la Chine. Si la région où l'on trouve le plus grand nombre de locuteurs est actuellement comprise entre les fleuves Yangzi Jiang et Mékong, il y a des raisons de penser qu'ils y ont migré depuis des régions situées plus au nord, suite à l'arrivée de populations Han.

Je colle le caractère mandarin Miao en jpeg, étant sûrqu’il ne « passera » pas dans le texte.

Le guo2 est simplifié. J'ai mis en bas l'ancien. Ma prof était nostalgique du traditionnel parce qu'il y avait la frontière, etc. Je ne me souviens plus de toute l'explication, mais vive le simplifié, quand même !

Vive le simplifié, oui, mais le traditionnel était bien plus joli, non ?

Bonjour,

Merci de ta contribution Laeti, c'est super interessant ce que tu dit. Donc si je comprends bien, chaque mot japonais peut s'écrire à la fois en kanji (venant des hazi, donc comprehensible pour quelqu'un lisant le chinois) et en hiragana qui est une écriture plutot phonétique ?

Par contre, ces mêmes hanzi / kanji ne se pronconcent pas pareil en japonais et en chinois. Ton exemple le montre très bien. C'est comme Sun Wu Kong (le singe des Pérégrination vers l'Ouest) qui devient SonGoKu en japonais (bien connu des amateurs de Dragon Ball...) Comme pour Guo et Koku (pays) je pense qu'il y a une base commune. Un peu comme "chat" en français qui à la même éthymologie que "gato" en espagnol, et pourtant, même s'il y a une vague ressemblance, les 2 mots sont bien différents.

Sinon, petite astuce pour pouvoir lire les caractères qui ne passent pas sur VF : copier les "signes bizares" : 韓国　 かんこく ouvrir google.jp (ou google.cn , selon la langue) copier les signes bizare et cliquer sur rechercher et les caractères s'affichent correctement dans la barre de recherche de google

Pour en revenir à Guo (pays), si je me souviens bien de ce que j'ai appris dernièrement : En chinois traditionel, le caractère représent une lance entourée de frontières. Au départ un pays est donc un lieu délimité et protégé (et oui, il y avait pas mal d'invasion à une époque, cf les cours de Georges 😉) En chinois simplifié, le pays s'est pacifié, et en effet comme l'a ditr Georges il s'agit du jade (pierre précieuse, trésor) dans les frontières. Le jade étant lui même composé de du caractère du roi avec un p'tit trait en plus, si je me souviens bien (j'adore cette écriture "légo" !! 😄 ) Bon tout ça est a confirmer, pas facile de tout mémoriser, mais je crois pas ne pas (trop) me tromper...

Sinon, oui je connaissais le site Chine Nouvelle, mais malheureusement l'outil pour tracer les caractères avec la souris ne passe pas au bureau... Du coup je ne l'avais jamais découvert ! Je regarderais ce soir chez moi. Merci Danielle.

Bon prof Georges à l'air d'être revenu, les vacances sont finies ! Reprenons le cours normal de cette discussion (désolée pour cette digréssion qui aurait été mieux placé dans la section "langue" du forum..)

Bon prof Georges à l'air d'être revenu, les vacances sont finies ! - --

Malheureusement, mes vacances à moi sont aussi finies. Je suis juste de retour à Perth (ouais, ça va, faut pas se plaindre, c’est le printemps et le thermomètre monte : 28 degrés annoncés pour dimanche ! 😎).

Reprenons le cours normal de cette discussion (désolée pour cette digréssion qui aurait été mieux placé dans la section "langue" du forum..) - -- Tut tut tut ! Je vois que j’ai été trop « easy-going » et il va falloir que je prenne des mesures sévères à l’avenir ! 😉🙂

Vive le simplifié, oui, mais le traditionnel était bien plus joli, non ?

Je rajouterai bien mon grain de sel... Après promis, j'arrete !

Le chinois simplifié est plus simple à apprendre, parcequ'il y a moins de traits, que les sinogrammes sont plus simple à retenir... Mais pour bien apprendre, moi j'ai besoin de comprendre. Et de la même façon que je cherchait l'éthymologie de certains mots quand j'ai appris l'espagnol, ou meme quand je me pose une question sur un mot français, je trouve que les caractères traditionels apporte cette comprehension.

Je donne un exemple. Le caractère pour dire "est" (la direction) s'écrit dong (accent plat) : 东 (image en pj) Le caractère simplifié n'est pas trop compliqué à retenir, mais on ne sait pas trop ce qu'il repréente... Alors que le caractère traditionel est composé du caractère du soleil derière le caractère de l'arbre : 東 (conversion simplifié -> traditionnel en pj). Pour symboliser l'est, les chinois ont représenté ce qu'ils observaient tous les matins dans la même direction : les premiers rayons du soleil perçant à travers les arbres. C'est d'ailleurs ce même caractère traditionel qui est utilisé pour composer le caractère que j'ai mis en 2eme image.

Bref, la conclusion de ma reflexion du jour : les simplifiés sont plus simples pour apprendre, mais les traditionnels permettent de comprendre. Voila voila...

Je n'ai pas compris la phrase:

Or si maintenant j'écrit seulement le caractère 国 qui signifie "pays", on le prononcera en japonais "kuni" et non pas "koku", ce qui n'a plus rien à vois avec la prononciation chinoise.

&#22269 ne se prononce pas koku en chinois mais guo

Eh oui, forcément sans les caractères correspondant, c'est difficile à visualiser. Je tente de réexpliquer avec un autre exemple. Par exemple le mot "nation" (première image). Il est composé de deux caractères, le caractère qui signifie "pays" et le caractère qui siginifie "maison". C'est le même mot en chinois et en japonais. En japonais on le prononce : "kokka", et en chinois "guo jia". On remarque que ces prononciations ont quelques ressemblances. Cependant, on peut aussi utiliser ces caractères tout seul, dans leur sens de "pays" et de "maison" et là, on va observer que la prononciation japonaise va changer et ne suit plus la chinoise. Pour le chinois, les deux caractères pris séparéments se lisent de la même façon ("guo" pour 'pays' et "jia" pour 'maison'). Par contre, en japonais, ils se lisent selon leur prononciation originelle japonaise (c'est à dire le mot qui devait exister à l'origine pour 'pays' et 'maison' avant l'importation des caractères chinois. Ils se prononceront donc "kuni" pour 'pays' et "ie" pour maison). Eh oui, c'est un peu complexe... C'est une des grandes difficultés du japonais. Il faut retenir plusieurs prononciation pour un même sinogramme (en général deux : une japonaise et une chinoise, auxquelles s'ajoutent parfois des prononciations dérivées...)

Une note concernant la simplification des caractères. En effet, si les caractères ont été simplifiés en Chine continentale, les caractères japonais n'ont pour la plupart pas été simplifiés et ressemblent donc plutôt aux caractères chinois de Taïwan ou Hong Kong qui eux, contrairement à la Chine continentale, sont resté à leur état traditionnel. En revanche, certains caractères japonais ont été simplifiés (c'est d'ailleurs le cas pour le caractère de pays, par coincidence) et parfois aussi, ils ont été simplifiés de façon différente qu'en Chine continentale. Je vous mets l'exemple en image 2 d'un même caractère, qui signifie "dent", le premier à gauche étant en chinois traditionnel, le deuxième au milieu en chinois simplifié et le troisième en japonais. Les 3 sont légèrement différents.

Pour finir ce petit encart sur les sinogrammes, il existe des caractères qui ont été inventé par les japonais. C'est le cas des trois caractères de l'image 3 qui siginifient de gauche à droite "champ", "col (de montagne)" et "croisement". Ces caractères n'ont donc qu'une seule prononciation japonaise et n'ont pas de prononciation chinoise.

Voilà, voilà, j'éspère que c'est compréhensible... Sur ce !

Merci de ta réponse Tokala, juste pour repréciser. Oui, en effet, un mot japonais peut s'écrire : soit en kanji, soit en hiragana. Pour être plus précis, en japonais, pas tout ne peut s'écrire en kanji. En effet, les éléments grammaticaux de la phrase ne s'écrivent en général qu'en hiragana. Et pour compliquer (ou compléter) tout ça, il faut ajouter le deuxième système japonais (les katakana) qui eux servent à retranscrire selon la phonétique japonaise les mots importés de l'étranger (par exemple, pour les mots importés du français, on trouve "croissant", "prêt-à-porter", "ballet" etc. dont la prononciation devient d'ailleurs assez étrangère au français une fois transcrits ! "croissant" sonne alors plus comme "kulowasan", "prêt-à-porter" comme "pulétapoluté"!!...🤪 et oui, pas facile de transcrire !)

Bref, cependant, si cette langue à trois systèmes d'écritures (donc deux syllabaires "hiragana" et "katakana" + les kanjis dérivés des caractères chinois) peut parraître très compliqué, il est très intéressant par justement ce choix des différentes options d'écritures. Même si j'ai dit tout à l'heure qu'on écrit plutôt les noms en kanji, les éléments grammaticaux en hiragana et les mots étrangers en katakana, rien n'empêche un peu de fantaisie et de changer tout cela. Tout d'abord, les enfants apprennent progressivement les kanjis et donc jusque là doivent lire en hiragana. Au cours de leur apprentissage des kanjis, ils remplacent progressivement les mots écrits en hiragana par des kanjis ! Et oui, ça parrait tordu, non ? Je vous mets une image avec le mot : "japon" ('nippon'), écrit en kanji, en hiragana puis en katakana. Ne trouvez vous pas qu'il y a une différence d'impression, avec le kanji qui fait plus "solennel", le hiragana plus rond, plus 'souple', plus 'féminin', plus enfantin (puisque les jeunes enfants ne peuvent pas encore lire le kanji) et le katakana plus rigide, plus masculin, plus 'design' et plus 'étranger' (puisqu'en général utilisé pour les mots étrangers)... L'utilisation de trois systèmes est certes complexe mais je trouve aussi laisse une souplesse poétique qui est très difficile à retranscrire dans notre système alphabétique. Qu'en pensez-vous ? Est-ce que c'est clair... ?

Bon j'arrête de m'éterniser, en plus je frôle le hors sujet là !

Allez !

Je n’ai malheureusement pas le temps de me consacrer à la discussion fascinante sur les écritures chinoises et japonaises, mais merci tout de même pour la qualité de cette contribution à Laetichan, Tokala et Danielle. 🙂 Pas de problème de digression, après tout, les langues expriment l’âme des peuples et le sujet principal étant les peuples, alors pourquoi pas ? En fait, porte ouverte à toute forme de digression, les amis ! Je suis toujours partant pour les digressions, comme vous le savez ! 😉

Mais, comme disait la bergère ….. je vais continuer sur les Hmong/Miao et Mien/Yao. J’en étais arrivé à cette remarque que l’origine des peuples encadrés, pas trop précisément, par les termes chinois Miao et Yao pouvait bien se trouver plus au nord que le sud de la Chine.

En effet, les annales chinoises signalent que les ethnies Miao auraient occupé les bassins du fleuve Huang He (Fleuve Jaune), c.à.-d. le nord de la Chine, avant même l'arrivée des premiers Han sur ce territoire. Certains disent même qu’ils proviennent probablement, et beaucoup plus anciennement, de bien plus loin au nord, de quelque part vers la Mongolie ou peut-être même de la Sibérie, mais il n’est absolument pas certain qu’ils aient quoi que ce soit pour étayer cette théorie. Ces origines septentrionales des Hmong/Miao nous feraient en tout cas remonter au moins au premier millénaire avant J.C., quand les Zhou ont assimilé (« sinisé ») plusieurs peuples « moins Chinois » dans le creuset ethno-culturel Xia (le terme qui précède « Han »). Si c'est le cas, la question de l'identité du peuple de la dynastie Shang qui précède la dynastie Zhou est ouverte : les Hmong-Mien seraient une possibilité. Une chose est cependant certaine, les légendes chinoises présentent les Miao (et donc par implication le peuple Hmong) comme l'un des fondateurs de la Chine. Étant donnée la proximité linguistique des Hmong et des Mien, cela impliquerait également que les Yao (et donc par implication le peuple Mien) seraient aussi d’une origine septentrionale. Des fouilles japonaises de cités «chinoises» anciennes telles que Pengtoushan ont montré la possibilité que leurs habitants aient été d'ethnie Hmong-Mien. Un argument en faveur de cette théorie est apporté par des études palynologiques, prouvant la présence dans les sites archéologiques de liquidambars, un genre d’arbres couramment employés comme arbres à prières dans les villages Hmong-Mien. Je trouve personnellement curieux qu’on puisse élaborer des théories sérieuses sur des bases aussi minces, et j’espère qu’il y a d’autres indices tangibles pour supporter cette supposition. Il y a aussi le fait qu’il est dangereux d’associer trop étroitement les termes utilisés par les Chinois pour désigner des ethnies non Han, comme dit un peu plus haut.

Supposons tout de même que les Miao (et Mien/Yao ?) aient d’abord été établis vers le centre ou le nord de la Chine (et incluent bien les Hmong), ils auraient alors été peu à peu repoussés par les Han vers le sud du pays parce qu’ils n’auraient jamais accepté la sinisation, malgré plusieurs millénaires de vie en contact avec leurs voisins. Au fil des guerres, des rébellions et des défaites, les Hmong- Mien se seraient vus dispersés à travers la Chine et notamment dans les montagnes des provinces du sud. C’est ainsi que l’on trouverait aujourd’hui la plupart des Hmong-Mien dans les provinces du Yunnan, du Guizhou et du Guangxi.

Mais il est tout à fait possible également que les Miao (et Yao ?) que les Chinois ont « fréquentés » dans la Chine du nord n’ont rien à voir avec les Miao dont ils parlent quand ils se tournent vers le sud de la Chine. Ils appelaient « Miao » et « Yao » un peu tout le monde ! Dans ce cas, les « Miao du nord » auraient été en fin de compte (et malgré eux) assimilés par les Han, et les « Miao du sud » seraient des peuples complètement différents. Dans ce cas, l’origine des Hmong (inclus dans les Miao) et Mien (inclus dans les Yao) ne serait pas nécessairement aussi septentrionale que ça.

Si vous trouvez ça difficile à suivre, ne vous inquiétez pas, c’est la même chose pour moi 😕😇. Si j’avais plus de temps, je pousserais mon étude plus loin et j’arriverais peut-être à plus de clarté. Mais bon, on fait avec ce qu’on a, hein ? J’espère que cette modeste et imparfaite contribution de ma part mettra ceux qui sont intéressés par le sujet sur la bonne voie. Et je le répète, j’invite ceux qui en savent plus long à se manifester !

Avec mes deux premières livraisons sur les Hmong/Miao et Mien/Yao, il est clair que l’affaire n’est pas très claire quand on essaie de retracer les origines de ces gens et de les reconnaître à travers l’histoire !

On ne pourra vraisemblablement prétendre à quelque certitude sur l’identité ethno-culturelle des groupes Miao qu’à partir d’une période plus récente, disons à partir du 15-ème siècle. C’est l’époque des premiers contacts soutenus de la Chine avec le monde occidental. C’est également sous la dynastie contemporaine des Ming que l’idéogramme « Miao » est utilisé avec de plus en plus de régularité, la suzeraineté chinoise dans les provinces du sud ne s’étant réellement établie que sous la dynastie précédente, la dynastie mongole des Yuan. Cependant, établir cette identité requiert l’étude approfondie des annales et rapports comprenant des indications linguistiques et culturelles fiables. Il s’agit d’un travail d’envergure qui n’a jamais été entrepris et qui nécessiterait la collaboration de l’historien, du philologue et de l’ethnologue. Il y a matière à développer quelques thèses de doctorat ! Donc : c’est possible, mais ça n’a pas encore été fait et les doutes subsistent.

Toutefois, il ne fait pas de doute que le terme Miao tel qu’il est utilisé aujourd’hui en Chine ne s’applique désormais qu’au groupe de population identifié, en Chine comme en Occident, comme la souche d’où sont issus les Hmong de la péninsule indochinoise. En mandarin, Miao (2) Zu (2) désigne actuellement l’ensemble des populations de la minorité nationale Miao. Il correspond à un groupe de quatre populations apparentées au niveau linguistique et culturel. Il s’agit, par ordre décroissant de population, des Hmong, des Hmou, des Qoxiong et des Hmau.

La patrie des Hmong-Mien serait Guizhou, dans le Yunnan, où ils auraient été installés depuis au moins 2000 ans (ce qui satisfait aussi bien l’hypothèse présentée plus haut d’une origine antérieure plus septentrionale que celle d’une origine méridionale). Les analyses du chromosome Y les associent nettement à l’haplogroupe O3, ce qui suggère qu’ils soient apparentés aux peuples Sino-Tibétains (grande surprise !), avec un héritage génétique commun remontant à quelques 10, 000 ans, quelque part dans le centre de la Chine. Il faut cependant remarquer que les linguistes n’ont pu confirmer jusqu’à présent une parenté définitive entre les deux familles linguistiques Hmong-Mien et Sino-Tibétaine.

Nous avons vu (dans « Ming (1368-1644) – Maïs ! ») qu’au 15-ème siècle, pendant la dynastie Ming, les Miao (Meo, Hmong) et les Yao se révoltèrent contre l’oppression des Chinois Han, qui commençaient à sérieusement empiéter sur leurs territoires, mais furent réprimés. Ils durent donc se réfugier dans les zones plus reculées des montagnes ou bien se replier vers le sud, en direction de l’Asie du sud-est. C’est à cette époque que les premières communautés Mien/Yao et Hmong/Miao commencèrent à apparaître au Laos, au Vietnam et en Thaïlande. En somme, il est clair que ces peuples ont été progressivement refoulés vers le sud. Ce refoulement aurait pu commencer longtemps avant J.C. et à partir d’un habitat initial dans la partie nord de la Chine, ou bien n’aurait été amorcé que durant l’ère chrétienne seulement (disons à partir de la dynastie Han) et à partir d’un habitat initial qui se serait situé plus au sud en Chine.

On doit potasser dur dans la « classe » ou alors ça roupille! Ca me rappelle un copain de classe, quand je faisais mes études en Maths Sup et Maths Spé, qui avait mis au point une technique très efficace pour somnoler la tête soutenue par une main, l’autre main dans le geste de l’écriture, ni vu ni connu ! (Il n’a pas été loin dans ces études, soit dit en passant). Je ne parle plus d’école buissonnière, car chaque fois que j’ai levé des doutes à ce sujet, tout le monde s’est manifesté comme « présent » !

J’aurais pensé que parler des Hmong (Miao) susciterait quelque intérêt. C’est une groupe ethnique particulièrement intéressant et bien connu dans les pays occidentaux, du fait qu’il a participé aux guerres d’Indochine, souvent du côté des Français ou des Américains. Ils ont émigré en grand nombre hors de l’Asie, vers la France, l’Australie et surtout les Etats-Unis où il y en a plusieurs milliers de nos jours, voir des dizaines de milliers. Cela s’applique également pour les Mien (Yao).

Continuons donc sur le refoulement progressif de ces peuples par les Han, et comme nous allons le voir maintenant, sous orchestration Manchu.

Les Hmong/Miao depuis le 19-ème siècle

Ce repli vers l’Asie du sud-est s’accentua au début du 19-ème siècle, sous la dynastie Qing. Les Manchu ne pouvaient pas tolérer l’infiltration à la fois commerciale, missionnaire et militaire des étrangers (les Français et les Britanniques surtout) dans le sud de la Chine, ni le fait que des minorités locales y participaient, souvent en se révoltant contre eux. Les Manchu durent donc accroître leur présence administrative et militaire sur ces franges de leur empire dont ils faisaient jusqu’alors peu de cas. Les répressions et révoltes dévastèrent le pays pendant plusieurs décennies. On estime que la population du Guizhou passa en vingt ans de 16 à 6 millions d’habitants ! 🏴‍☠️ De plus, les migrations des Han vers le sud de la Chine (souvent forcées par les autorités impériales) furent encore plus importantes sous les Qing que sous les Ming (voir « Qing – Poussées vers le sud »), probablement pour mieux contrôler ces régions et pour compenser les pertes des populations autochtones. Ce tumulte, conjugué avec famines et épidémies, poussa plusieurs groupes de populations minoritaires, notamment Hmong (Miao), Iu Mien (Yao), Lahu, Akha et Haw (Chinois musulmans du Yunnan), à se réfugier en Indochine.

C’est donc à cette époque que le plus grand nombre de Hmong ont quitté le territoire chinois en multiples vagues migratoires, faisant vraisemblablement suite à quelques infiltrations de moindre envergure au cours de la première moitié du 19-ème siècle. Des Hmong franchirent la frontière sino-laotienne pour aller s’établir dans les régions de Nong Het, Hua Phan, Phongsaly, Oudomxay ou encore de Muang Sing. C’est sur les montagnes du Laos qu’ils furent encouragés à cultiver le pavot et à produire de l’opium, d’abord par et pour les Chinois, puis par et pour les Français. 😮

Toutefois, ce n’est qu’une minorité des Hmong (et autres Miao) qui se réfugièrent ainsi en Asie du sud-est. On estime que 85% d’entre eux en fait restèrent en Chine, où d’après le recensement de 1990 ils étaient 7.35 millions répartis sur plusieurs provinces dont surtout le Guizhou, le Hunan et le Yunnan. Leur mouvement semble grosso modo avoir progressé d’abord de la Chine vers le Tonkin, puis de là plus loin vers le sud et vers l’ouest. Ils auraient fini par déborder sur le Laos et enfin sur la Thaïlande . En Thaïlande , par contre, ce n’est qu’à partir de la fin du 19-ème siècle qu’on commence à reconnaître l’arrivée des Hmong (et des Yao). On avait aussi noté la présence de groupes peu nombreux de Hmong en Birmanie au 20-ème siècle.

J’en arrive à un petit passage sur les Mien/Yao, qui d’après ce que j’ai compris sont apparentés (linguistiquement au moins) aux Hmong/Miao. Les Mien/Yao Il est difficile de réconcilier ce que disent les divers auteurs sur les migrations des Mien-Yao. Cela est probablement dû à la confusion causée par l’utilisation inconsistante du terme chinois « Yao ». Comme je l’ai expliqué plus haut, il vaut mieux parler des « Mien », un terme ethniquement plus précis. Il se peut bien que j’aie confondu moi-même les différentes bribes d’information que j’ai pu récolter à leur sujet !

L’histoire connue des Mien remonterait au moins au 5-ème siècle av. JC, si on exclut la possibilité d’une confusion de termes. D’après les annales chinoises, ils auraient vécu les derniers 2000 ans dans les montagnes autour du Tibet. Ils auraient sans cesse bougé pour éviter le contrôle des Han.

Les Mien, qui sont également apparentés aux Lanten du Laos et du Vietnam qui vivent dans les basses-terres, ont probablement commencé à migrer du Hunan pendant le 15-ème et le 16-ème siècles et se sont essaimés à travers le nord du Vietnam, du Laos et de la Thaïlande. D’après une autre source, les Iu Mien n’ont été chassés de Chine qu’il y a 100 ou 150 ans, c.à.-d. que leur migration vers l’Asie du sud-est est plus récente que celle des Hmong. Leur migration en Thaïlande s’accéléra après la guerre d’Indochine quand les forces victorieuses du Pathet Lao commencèrent à mener des représailles contre eux parce que beaucoup de Mien avaient été engagés dans une armée secrète organisée par la CIA.

Je ne sais pas grand-chose des Mien (Yao), mais j’ai copié un nombre de photos récoltées sur le web. Elles montrent des gens aux traits assez fins. J’avais déjà été frappé, il y a très longtemps, par la photo d’une femme Yao donnée comme illustration de « cultivateurs de pavot » dans un livre que j’ai perdu, « Les Grandes Manœuvres de l’Opium ». Je l’avais trouvée particulièrement belle de visage. Ils sont vraiment très typés, avec les gros turbans noirs et boas de fleurs rouges autour du cou des femmes, les pantalons fleuris des hommes, et les bonnets à gros pompons rouges des petits enfants. 🙂

Ce groupe ethnique passe pour être « les aristocrates » des minorités ethniques de l’Asie du sud-est 😮, bien qu’ils figurent parmi les derniers arrivants. Ils sont peut-être les plus sinisés de tous (bien qu’à examiner les photos on ne les prendrait pas pour des Han). Ils sont les seuls parmi les groupes ethniques minoritaires de l’Asie du sud-est à utiliser traditionnellement l’écriture (de forme chinoise), et ils ont enregistré nombre d’événements importants de leur histoire. Cela les distingue nettement des autres.

car chaque fois que j’ai levé des doutes à ce sujet, tout le monde s’est manifesté comme « présent » !

Présente🙂

Un bon point pour toi! 🙂

Mais n'est-il pas presque 4 heures du matin en Suisse???? 😮

03:07 au prochain top, chef

En réalité, 4:07 mais on vient de reculer ...

Présent aussi Georges... je ne me manifeste pas mais je viens chaque jour (ou presque) lire la passionnante aventure du peuple de Chine ainsi que les diverses interventions d'autres forumeurs mais j'avoue qu'il me serait difficile d'y ajouter mon "grain de sel"... mes connaissances sur ce sujet (et l'histoire des langues asiatiques) sont limitées.... j'apprends d'ailleurs beaucoup en vous lisant... (j'ai même relu le post depuis le début car la complexité de cette longue Histoire fait que j'en oublie pas mal en cours de route) 😊😕🙂.... bobo à la tête parfois !!! 😛😉 Bref, toujours présent, au fond de la classe c'est pourquoi tu ne me vois pas mais assidû et, promis, je ne dors pas en faisant semblant d'écrire.... 😇 Bien le bonjour du sud de la France... Le bonjour à vous toutes et tous. René (de Toulon, of course !!!)

Bien le bonjour Rene!

Ne t'inquiete pas, nous ne faisons pas la fine gueule contre ceux qui n'apportent pas leurs graines de savoir. Qu'ils soient interesses me satisfait deja! 🙂 Et il n'y a pas besoin de tout retenir non plus!

28 degres et plein soleil cet apres-midi a Perth! 😎 Il va etre dur de continuer a travailler!

Re-bonjour Georges, il devrait être 06h30 mais on a reculé d'une heure cette nuit... Ces deux dernières heures j'ai relu une bonne partie de ton post mais aussi j'ai vécu un grand moment d'émotion en relisant tous les messages qui ont été postés en hommage après la disparition de Yangguizi, je ne le connaissais pas mais j'avais, comme tout le monde, lu ces récits de voyage... Dans le sud il fait encore chaud mais nous avons eu 2 jours de pluie diluvienne, Saint Tropez et autres villes des environs ont été sinistrées (inondations)... Bon, je vais tenté d'aller me coucher, pas sommeil mais un peu de repos est nécessaire... Amicalement René

Salut Georges, vraiment sympa les photos, trop mignon les gamins avec leur bonnet!!!

PS : je suis a coté de TDMsolo, au fond de la classe, a coté de la fenetre et du chauffage, ici on est loin des 28 degres Australiens🤪😏😄

A+

PS : je suis a coté de TDMsolo, au fond de la classe, a coté de la fenetre et du chauffage - -- Je reconnais les cancres! 😉

Je reconnais les cancres! 😉

😇😄😏 mais j'écoute le cours quand meme!!!

A+

Je vois que d’autres postes gagnent énormément en popularité, tel « S’envoyer en l’air en voyage ». Déjà plus de 1, 700 « consultations » et 65 contributions. Je comprends que le sujet soit d’actualité (eh ! je ne suis pas moine moi-même !) …. Mais je n’ai aucune intention de m’en inquiéter, étant bien trop pris par mon propre thème. Quand j’aurai terminé mon affaire, je penserai peut-être à lancer un nouveau poste du genre : « Voyageurs en groupes, avez-vous jamais eu des troubles gastriques ? »….. ou bien « Pourquoi partir, si c’est pour revenir ? » …. Ou bien « Travailler sans vivre : antithèse du voyage ??? »….. 😇😉

Voici donc mon dernier volet sur les Hmong/Miao et les Mien/Yao. Après ça, je chercherai à établir un ordre logique pour aborder les divers groupes ethniques du sud-est asiatique l’un après l’autre. Je ne vous dis que ça pour le moment ! 😉

Migrations des Hmong-Mien en Asie du sud-est Qu’il s’agisse des Hmong/Miao ou des Mien/Yao, leurs migrations une fois arrivés en Asie du sud-est auraient surtout eu pour cause la recherche de nouvelles terres propices pour leurs activités agricoles (dont le pavot !), dans les hautes terres à très faible population antérieure et donc disponibles. Les routes de migrations ont également suivi les routes commerciales pratiquées par les Haw, les Chinois musulmans, entre la Chine et l’Asie du sud-est.

Pour donner une idée des possibilités migratoires des populations dans la région, on peut faire référence aux Iu-Mien (Yao) car ils ont documenté eux-mêmes leur histoire, comme dit plus haut dans «Les Mien/Yao ». Ces ouvrages montrent que les Yao/Mien qui vivent actuellement en Thaïlande auraient quitté le Guangdong autour de 1860, qu’ils auraient ensuite traversé le Laos et seraient arrivés dans la région de Nan vers 1880. Soit un parcours d’un millier de kilomètres en deux décennies seulement ! 😮

Au Vietnam, les Hmong (H'Mông, Hmong, Hơ-mông, Mong) forment 1% de la population. Ils étaient connus auparavant sous le nom de Mèo. Au Laos, les Hmong (Hmong Daw et Hmong Niua) comptent un peu plus de 300, 000 personnes et les Iu Mien approximativement 20, 000 personnes.

L’installation des Hmong-Miao et des Mien-Yao dans les montagnes du Siam (Thaïlande) avait été tolérée par les pouvoirs siamois. Étant resté le seul pays à ne pas tomber sous domination coloniale, le Siam ne recherchait même à avoir une connaissance précise de la présence des minoritaires des hauteurs. Le concept de frontières bien définies et étanches, nous l’avons vu ailleurs, était étranger aux nations asiatiques, exception faite de la Chine et du Vietnam. Que l’espace montagneux et forestier soit en partie peuplé de groupes non Thaï n’avait que peu d’importance pour autant que ceux-ci ne présentent pas une menace à la bonne marche des affaires du royaume ? Jusqu’au milieu du 20-ème siècle, les ethnies montagnardes du nord du Siam - qui devient Thaïlande en 1939 - occupent les hautes terres du pays sans qu’il y ait de heurts notables avec I’État.

Mais l’implantation des Hmong et des Iu Mien, comme d’ailleurs de tous les autres peuples issus de la Chine, s’est généralement faite aux dépens des sociétés moins nombreuses et plus anciennes, de souche autochtone ou malaise qui, si elles voulaient éviter d’être assimilées à la culture du nouvel arrivant, durent opter pour la retraite (d’après « Les Hmong de la péninsule indochinoise : migrations et histoire », de Jean Michaud, du Centre des Études sur l’Asie du sud-est de l’université de Hull, et Christian Culas, de l’Institut de recherche sur le Sud-Est asiatique IRSEA-CNRS, Aix-en-Provence ; 1997). Aujourd’hui, on observe encore des réminiscences de ces groupes plus anciens en Asie du sud-est. En plus des groupuscules autochtones présents dès le Paléolithique supérieur (que je présume particulièrement difficiles à « retracer », mais probablement très peu nombreux puisque antérieurs à l’agriculture), il s’agit de migrants des "vagues de migration dites proto- et deutéro-malaises (2500-300 av. J.C) et des populations appartenant à la famille linguistique austro-asiatique comprenant les Lawa (Lua’), les Khmou (Khamou), les Maal (H’tin)". C’est ce que je relève dans mes sources. Cependant, je signalerai que quelles que soient les qualifications des auteurs et chercheurs connus et établis, ils sont eux-mêmes sujets à erreur. Les peuples austro-asiatiques ou malais (austronésiens) sont eux-mêmes probablement venus de Chine (j’en parlerai plus tard).

Présente - 02:10 à Genève

Ah! Parfait! Meme a des heures pareilles! 🙂

Oserais je sussurer que j'y suis également .... le seul souci de l'intérêt que l'on peut porter à ce " pensum " est que par la force des choses on " migre " dans d'autres de tes discussions, et il est ...... 5h 20 du matin ...... 🏴‍☠️

Et on osera dire que je ne m'intéresse pas à ce qu'écrivent les autres ..... 😉

Merci de l'excellence de la littérature, l'histoire des Hmongs a également un jour retenu mon attention au détour d'un horrible fait divers dans les forêts du Laos, mais c'est toujours une histoire de déplacement exécutée dans la douleur au détriment d'un peuple ( ou ethnie ), et pour le soi disant futur bénéfice " historique " d'un état lui même consolidé sur la base de migrations .... ce qui rajoute à l'horreur du paradoxal ....

J'ai admiré du départ le choix présenté que toutes ces migrations partent d'une seule et même entité considéré comme étant la Chine, cela ne se dit pas assez ......

Bref un grand merci, mais la cafetière est vide ..... 🙂

Bonjour Alain,

Bienvenue ! Les voyageurs se retrouvent ! 🙂

Je comprends qu’on fatigue sur mon essai marathonien ! Bonne nuit donc et à bientôt, c’est sympa de t’être manifesté !

J’ai relevé sur ton profil : « Sorties nocturnes entres autres, j'adore traîner la nuit et y abuser de toutes ses turpitudes, mais surtout dans les villes du bout du monde dans le milieu urbain ..... ». Je m’associe bien à ce penchant 😉 (mais ça ne me limite pas).

Salut Georges, L’installation des Hmong-Miao et des Mien-Yao dans les montagnes du Siam (Thaïlande) avait été tolérée par les pouvoirs siamois. Étant resté le seul pays à ne pas tomber sous domination coloniale, le Siam ne recherchait même à avoir une connaissance précise de la présence des minoritaires des hauteurs. Le concept de frontières bien définies et étanches, nous l’avons vu ailleurs, était étranger aux nations asiatiques, exception faite de la Chine et du Vietnam. Que l’espace montagneux et forestier soit en partie peuplé de groupes non Thaï n’avait que peu d’importance pour autant que ceux-ci ne présentent pas une menace à la bonne marche des affaires du royaume ?

Juste pour dire qu'en Thailande a l'heure actuelle on s'en préoccuppe, et les dernieres ethnies se réfugiant au Royaume ne sont pas considérées (je pense aux femmes giraffes qui n'ont aucun droit ou presque et sans parler des conditions des réfugiés Birmans) Et en Chine on continue a "sinisé", les personnes issuent d'ethnies ont des papiers chinois!!!

A+

Et en Chine on continue a "sinisé", les personnes issuent d'ethnies ont des papiers chinois!!! - -- Certainement. Le "rouleau compresseur" culturel et ethnique Han ne date pas de la veille, mais d'au moins 2000 ans sinon bien plus, comme cela ressort clairement de l'histoire et comme on l'a vu sur ce poste. On sympathise d'autant plus avec les Tibétains et les Uighours, entre autres.

Je m’étais lancé sur les Hmong et les Mien, mais à vrai dire j’aurais mieux fait de commencer par placer une structure d’approche des divers groupes ethno-culturels de l’Asie du sud-est (avec quelques débordements inévitables vers des régions plus éloignées). C’est ce que je vais tenter de faire dans les pages qui suivent.

Langues et Populations de l’Asie du sud-est – 0

Je vais utiliser les langues pour examiner les deux questions suivantes:

- Quelle est l’origine des peuples qui sont maintenant établis en Asie du sud-est ?

- Dans quel ordre chronologique y sont-ils arrivés ?

Il faut reconnaître que l’association étroite des peuples et des langues pose un problème épineux. Cette association n’est pas absolument correcte. Il y a des exemples de peuples parlant des langues qu’ils ont empruntées à d’autres. Cependant, je vais faire l’hypothèse que cela n’aurait pu se produire qu’à partir du moment où un peuple donné serait devenu politiquement dominant, et que cela n’aurait pu se produire qu’à partir du moment où les populations auraient été assez nombreuses pour pouvoir s’imposer l’une à l’autre, donc relativement récemment (c’est bien sûr tout à fait vrai pour les Chinois Han). Cette hypothèse me permet d’utiliser les langues comme un outil utile pour classer les populations et suivre leur évolution.

Comme référence pour les langues parlées dans l’espace compris entre la Chine et l’Asie du sud-est, je vais prendre l’excellent « Cambridge History of South-East Asia », Vol. 1, Part One, « From early times to c. 1500 », 1999 ; pages 106-115. Commencons par faire un survol rapide des familles linguistiques reconnues dans le sud de la Chine et en Asie du sud-est.

Le sud de la Chine contient des langues appartenant à 4 familles distinctes (si on exclut le chinois) :

- austro-asiatique (de nos jours, limitées au Yunnan)

- Tai-Kadai

- Tibéto-birmanes (une branche de la famille Sino-Tibétaine).

- Miao-Yao

- La seule famille connue de l’Asie du sud-est qui semble manquer est la famille austronésienne, mais nous allons y revenir un peu plus loin.

En Asie du sud-est, il y a cinq familles linguistiques importantes :

- Austro-Asiatique

- Austronésienne

- Tai-Kadai

- Tibéto-birmane

- Miao-Yao

Les deux premières semblent correspondre à une première dispersion de populations agricoles parmi des populations antérieures qui étaient moins nombreuses et liées à une économie de chasse et de cueillette. Le khmer et le vietnamien (austro-asiatiques) ainsi que le malais et le javanais (austronésiennes) gagnèrent considérablement de terrain par le fait de conquêtes territoriales et de la création de nations durant le dernier millénaire. Les familles linguistiques Tai-Kadai et Tibéto-birmane connurent leurs expansions géographiques principales de la même façon et durant le dernier millénaire.

Ce n’est là qu’un point de départ. La suite plus tard !

Présente à 01.13

Georges, tu disais que cette étude n'était pas professionnelle, as-tu vraiment fait toutes ces recherches pour ton plaisir (et le nôtre) ?

Je suis franchement chaque soir estomaquée de voir tes articles, et je n'arrive même pas à imaginer le nombre d'heures que cela te prend !

En tout cas, merci.

Danielle

Danielle,

Je fais ça pour mon propre plaisir et je ne suis absolument pas un professionnel. Mon intérêt pour le sujet et le fait que je sois loin d’être un idiot et que je bénéficie d’une excellente éducation fait que j’arrive à développer qqc qui tient à peu près la route. Je suis sûr que des (vrais) experts trouveraient à redire par moments.

Je suis aussi systématique et structuré et, je l’ai déjà dit, je n’apprécie pas trop l’amateurisme (je suis Alsacien après tout !). Mais merci pour ta remarque !

Ce volet de mon essai n’est pas le meilleur. J’aurais voulu pouvoir y consacrer quelques efforts supplémentaires, mais j’ai été pris ailleurs. 😐 De plus, je n’aurai pas beaucoup de temps libre dans les jours qui suivent. Donc, j’ai décidé de livrer maintenant mon brouillon sur les langues austro-asiatiques. J’ai de grandes lacunes à leur sujet et j’y reviendrai peut-être plus tard. En attendant, si mes lecteurs veulent bien fournir leurs propres contributions, ils seront les bienvenus ! 🙂

Je précise que mon intérêt premier n’est pas de décrire en détail une ou des langue(s) en particulier (on peut faire ça ailleurs qu’ici).. Si on tient compte du fil directeur de mon poste (les mouvements de populations), de telles descriptions sont « gratuites » et « vaines ». Ce serait un peu comme de décrire dans ses milliers de détails une collection de papillons sans s’intéresser à ce qui les détermine (personnellement, je me suis pris à bailler d’ennui dans certains musées ! 😕). De même pour une ou des ethnie(s) : pas besoin, dans ce contexte, de s’appesantir sur les menus détails de leur habitat, leurs habitudes alimentaires, vestimentaires, nuptiales etc…. Ce qui m’intéresse tout d’abord, c’est d’où elles viennent, pourquoi elles sont venues dans un endroit donné, et ce qui les relie entre elles.

Donc, voici mon brouillon.

Origine des Peuples - Langues austro-asiatiques

La famille austro-asiatique inclut deux groupes principaux : les langues Mon-Khmer de l’Asie du sud-est, et les langues Munda du nord-est de l’Inde. Les langues Mon-Khmer comprennent le Mon, le Khmer et le Vietnamien. Il resterait des traces de cette famille linguistique jusqu’au Yang Tse en Chine. Ce n’est, pour moi et dans la limite de mes piètres connaissances, pas évident et il faudra un jour que je cherche plus loin dans cette direction. Toujours est-il que l’Histoire de l'Asie du sud-est de Cambridge mentionne, brièvement, une origine dans le sud de la Chine des langues austro-asiatiques.

L’origine possible en Chine des peuples austro-asiatiques est aussi mentionnée, bien qu’indirectement, par Wikipedia : « l’évidence archéologique indique qu’une culture néolithique aurait fleuri au Cambodge durant les premier et deuxième millénaires av. J.C. et qu’elle aurait probablement migré à partir du sud-est de la Chine » ; et de plus : « certains historiens spéculent que ces gens auraient pu être d’origine austro-asiatique ». Cela reste assez pauvre, toutefois, surtout du fait que les articles de Wikipedia qui ne sont pas accompagnés de références vérifiables, comme celui dont je cite cet extrait, ne peuvent pas être pris à la lettre. Toujours est-il que quelqu’un en tout cas a pensé que ces habitants préhistoriques du Cambodge (probablement les ancêtres des Khmer) parlaient des langues austro-asiatiques et avaient migré de la Chine.

D’autre part, on pense que les habitants de la plupart des sites préhistoriques du nord-est de la Thailande (Nong Nok Tha, Ban Chiang) parlaient des langues de cette famille.

je suis Alsacien après tout

Georges, j'ai dégusté ce soir un Gewürztraminer vendanges tardives, j'ai pensé à toi 🙂

Danielle

Veinarde ! Ce qui me plairait vraiment, c’est de goûter au « neïa sïassa met bürabrot » ! 😉😛

J'oubliais les noix!

Pour compléter un peu la page précédente, voici une carte qui montre les langues austro-asiatiques telles qu’elles sont distribuées en Asie du sud-est de nos jours.

On suppose généralement que les langues austro-asiatiques sont les langues des autochtones d'Asie du Sud-Est et de l'est de l'Inde, tandis que les autres langues de la région, comprenant des langues indo-européennes, austronésiennes, tai-kadai et sino-tibétaines ont été apportées par des migrations postérieures. Quelques linguistes ont essayé de relier les langues austro-asiatiques aux langues austronésiennes pour former le super-groupe des langues austriques, mais si on peut même tenter un rapprochement, la tendance actuelle serait plutôt de rapprocher ces dernières (les langues austronésiennes) des langues Tai-Kadai et de faire tout remonter à une langue souche Proto-Austro-Tai. Cependant, cela ne va pas sans faire lever les sourcils de bien des experts !

Présente à 13h36 !

Après quelques jours d'absence, je l'avoue... Mais je prend le temps de rattraper mon retard, parceque franchement ce post ne perd pas l'interet qu'il a suscité au départ !

Merci Georges de partager tes recherches avec nous ! Et puis en plus si tu commences à parler des langues, je suis forcément présente 😛

Re-bonjour!

Tu nous avais montré le traitement des chiens dans certains coins de la Chine 🏴‍☠️, juste au moment où je pouvais assister à la « fête des chiens » à Kathmandou. Voici quelques images pour illustrer cet heureux événement pour nos amis canins 🙂, tirés du journal The Kathmandu Post du 18 Octobre, et aussi quelques photos personnelles.

Comme on peut le voir, certains chiens errants ont grandement besoin de ces cliniques gratuites …… On ne les ennuie pas en dehors de cette « fête », mais l’errance apporte ses déboires (avis aux humains !) .

Passons à la deuxième très grande famille de langues de l’Asie du sud-est, les langues Austronésiennes.

Origine des Peuples - Langues Austronésiennes (a)

Le nom "austronésien" provient du grec latinisé austronesia, signifiant « îles du sud ». D’après l’Histoire de l’Asie du Sud-Est publiée à Cambridge (référence donnée ci-dessus), et également d’après Melton (du département d’anthropologie de l’université de Pennsylvanie, avec la collaboration de l’institut de médecine moléculaire d’Oxford : « Genetic Evidence for the Proto-Austronesian Homeland in Asia: mtDNA and Nuclear DNA Variation in Taiwanese Aboriginal Tribes », 1998), les langues austronésiennes (AN) ne sont pas représentées de nos jours en Chine. On les trouve:

- à Taiwan (langues dites Formosanes) ;

- dans le sud du Vietnam (langues chamiques) ;

- en Malaisie (le malais ou « Malayu ») ;

- aux Philippines (Tagalog et pratiquement toutes les autres langues parlées aux Philippines) ;

- à travers toute l’Indonésie (le Bahasa Indonesia, plus un très grand nombre d’autres langues) ;

- à Madagascar (Malagasy) ;

- dans les îles de l’Océan Pacifique (langues Océaniques).

Du fait de cette répartition géographique, cette famille linguistique (en dehors de Taiwan) est également désignée comme Malayo-Polynésienne. Il est même possible que cette famille soit également représentée au Laos. En effet, les noms des groupes ethniques Chere et Jri du Laos résonnent singulièrement comme semblables aux Gia Rai (Jarai, J'rai) qui sont reconnus au Vietnam comme appartenant au groupe linguistique Malayo-Polynésien (recensement de 1999). Les quelques cartes ajoutées au texte montrent la répartition géographique extraordinaire de ces langues. La carte des langues Formosanes représente leur répartition reconstruite avant l’arrivée massive des Chinois Han, par Blust, le grand spécialiste dans ce domaine.

Mais il n’y a pas que les langues pour retracer un ensemble de groupes ethniques jusqu’à leurs origines communes. On peut également faire recours à l’archéologie et à la génétique. Les recherches génétiques ont jusqu’à présent donné des résultats contradictoires en ce qui concerne les peuples austronésiens. Certains chercheurs pensent trouver l’évidence génétique de l’origine continentale (c.à-.d. en Chine du sud) des peuples parlant des langues AN (Melton et al., 1998). D’autres faisant écho à la recherche linguistique qui ne trouve pas de nos jours en Chine de langues AN parlées ni des traces de ces langues, rejettent l’origine asiatique en faveur d’une origine Taiwanaise (Trejaut et al., 2005). Cette dernière position me semble facile à rejeter : on ne peut pas, de toute façon, se fonder seulement sur la linguistique. Des langues AN parlées autrefois en Chine auraient très bien pu disparaître sans laisser de traces, d’autant plus que les Han ont toujours eu une tendance fâcheuse à sérieusement refouler les non-Han, ethniquement aussi bien que culturellement. Des langues ancestrales apparentées aux langues AN auraient pu être parlées en Chine du sud avant 5000 avant J.C., d’après Bellwood (1978). Nous avons déjà vu (« Han – Poussée vers le sud » ) que le sud de la Chine était encore habité par des non-Han vers le début de l’ère chrétienne, à l’époque de la dynastie Han. Il s’agissait des Yue, qui auraient pu parler des langues AN. Mais, toujours d’après Bellwood (1978), l’évidence dans ce sens est faible.

La théorie d’une origine strictement Taiwanaise est de toute façon bizarre. D’une façon ou une autre, les habitants originels de Taiwan doivent bien être venus du continent ! Donc, je me fie à l’opinion des premiers chercheurs mentionnés plus haut (Melton et autres), et j’accepte l’origine continentale des peuples aborigènes de Taiwan, et donc des peuples Malayo-polynésiens qui en sont dérivés.

Ceci n’est qu’un début. Je vais revenir sur cette famille linguistique.

Et puis en plus si tu commences à parler des langues, je suis forcément présente - --

On va se régaler, car il y en a, de la matière! 😉

😉Salut Georges,

ça a l'air sympa la fete des chiens😛😄😏!!!!!

A+

Une photo de « toutou » heureux de plus…… J’avais déjà remarqué les chiens à mon premier passage, en 1982, je dois avoir un lien karmique avec eux.....

Voir mon poste Katmandu en 1982 – dédicace à Parvat(http://voyageforum.com/v.f?post=2817677;)

Un extrait :

"Le plaisir de se balader dans cette ville ! Les gens jettent leurs ordures dans la rue, pour les chiens, les chats, les vaches.

Les chiens forment une véritable société ici, organisée en meutes de quartiers. Ils roupillent en groupes autour des petits temples, sur les petites places, roulés en boule, au milieu de l’activité humaine diurne. La nuit, la rue leur appartient, on les voit se balader, vifs et alertes. Il y a ces deux-là qui s’envoient en l’air allégrement. Aucune pudeur, ils se le font en plein milieu des autres. Après, tous se chamaillent pour quelque raison pour quelques minutes. Jalousie de cul ? Ils ont presque tous la queue retroussée en panache.

Les vaches, les taureaux aussi sont bien la nuit. J’ai vu une vache crevée, affalée contre un poteau dans une petite rue."

J’en étais aux recherches linguistiques traitant des langues Formosanes. Il est d’élargir le sujet à d’autres domaines scientifiques pour étayer la reconstruction des migrations des peuples locuteurs de langues Formosanes et austronésiennes (AN) dans un sens plus large.

Origine des Peuples - Langues Austronésiennes (b)

L’évidence archéologique (Bellwood 1997) est plus solide et suggère que les ancêtres des Austronésiens se soient essaimés à partir du sud de la Chine vers Taiwan il y a 8000 ans. Une variation sur cette théorie fait intervenir un influx de peuples venus des îles Ryukyu, plus au nord vers le Japon et il y aurait plus de 2000 ans de ça, mais cela ne changerait pas la dominance chinoise. Une autre théorie, celle-là fondamentalement différente, verrait les aborigènes de Taiwan comme les descendants d’immigrés Malais venus du sud. Cette dernière théorie n’est pas crédible, car elle va complètement à l’encontre de l’évidence linguistique, archéologique et génétique. L’évidence linguistique suggère que c’est à partir de cette île que des peuples migrèrent par la voie maritime, peut-être en vagues successives séparées par quelques millénaires, vers la région entière où se trouvent maintenant les langues AN (Diamond 2000). On pense que ces migrations commencèrent il y a 6000 (Blust 1999; Blust est le grand spécialiste des langues Formosanes). Voir aussi à ce sujet « Genetic characterization of four Austronesian-speaking populations » de R.A. Chow & al. (département de sciences biologiques, université de Floride, Miami ; http://www.springerlink.com/content/34258510mp642564/): “le début de l’expansion AN a été daté approximativement il y a 6, 000 ans, et en se basant sur l’évidence linguistique et archéologique, l’origine de cette dispersion aurait pu être l’île de Taiwan”.

Je parlais auparavant de super-familles linguistiques, où figureraient les langues AN. J’ai déjà dit que peu de gens de nos jours pensent que les langues AN sont liées d’une façon ou d’une autre aux langues austro-asiatiques. De la même façon, seule une minorité de chercheurs (Sagart 2002) cherche à établir une connection entre les langues AN et le groupe Sino-Tibétain. Si un lien peut être établi, en remontant très loin dans le temps, il impliquerait plutôt les langues AN et les langues Tai-Kadai. J’ai vu des références dans les rapports d’études génétiques à quelques similitudes entre les aborigènes de Taiwan et les habitants de la Thailande. Cela pourrait ajouter de l’eau au moulin du rapprochement entre les langues AN et les langues Tai-Kadai. Mais il s’agit là de recherches qui utilisent des techniques scientifiques très récentes, ne datant peut-être que de deux ou trois décennies. Nous pouvons donc nous attendre à de nouvelles découvertes intéressantes dans les années qui viennent.

Salut Georges,

Miam miam la photo du chien, tu sais que les blancs sont les meilleurs ?

Danielle présente à 01.26