Je vois que ça cause japonais-chinois alors je vais me taper l'incrust' 😉
En effet, comme je reviens du Japon, je parle japonais et un peu chinois, donc je peux ajouter mon petit grain de sel, même si mes connaissances sont incomplètes et j'aurais joie de les approfondir avec vous.
Vous parlez du japonais comme la base du chinois. Au début j'avais mal lu, mais ce sont donc les chinois qui ont d'abord élaboré leur système d'idéogrammes qui ont été par la suite exportés au Japon (vers le VIe s. si je ne m'abuse), en Corée et même au Vietnam. Maintenant on retrouve principalement ces "hanzi" chinois au Japon où ils sont appelés "kanjis" et où, même si le gouvernement japonais a décrété qu'il fallait en enseigner officiellement 1945 (chiffre anecdotique ??) avant le lycée, en réalité il en existe beaucoup plus, mais inversement, on n'en utilise pas tant dans la vie courante.
La langue japonaise est particulièrement intéressante car elle mêle ces caractères chinois à ses propres systèmes syllabiques, les hiraganas et les katakanas qui auraient été inventé par des moines pour indiquer la lecture des caractères (qui forcémment, comme le parler japonais était très différent du chinois, ne collaient pas vraiment au niveau grammaire ni prononciation et, je crois, donc étaient au début seulement connus des moines. Il me semble que les moines japonais récitent toujours les incantations bouddhiques selon la prononciation chinoise, d'ailleurs.) C'est ainsi que les "kanji" japonais ont deux voire plus de prononciations possibles pour un même caractère, ce qui rend cette langue assez complexe. En effet, pour les caractères combinés (souvent des groupes de 2 ou plus de caractères) on les lira souvent selon leur prononciation dérivée du chinois) or on lira le même caractère pris à part selon sa prononciation japonaise.
Ex :
kanji hiragana prononciation sens
韓国 かんこく kankoku la corée
(J'ai mis ici le hiragana à titre indicatif pour indiquer le mot dans sa prononciation)
Il me semble que la prononciation du même mot Corée qui a le même caractère en chinois est : "han guo". On voit donc que leur prononciation comporte quelques ressemblances. C'est parfois plus frappant dans certains mots que d'autres.
Or si maintenant j'écrit seulement le caractère 国 qui signifie "pays", on le prononcera en japonais "kuni" et non pas "koku", ce qui n'a plus rien à vois avec la prononciation chinoise.
Je ne sais pas si c'est très clair.
Sinon, les caractères chinois ne sont plus utilisés au Vietnam (depuis la guerre ? à confirmer...) et non plus en Corée du sud, où cependant les étudiants en font l'apprentissage à l'école mais ne les utilisent plus guère dans la vie courrante.
Bon, j'éspère qu'il n'y a pas trop d'abérations. N'hésitez pas à me corriger. Je reviendrai pour donner mon point de vue sur quelle est, du chinois ou du japonais, la langue la plus "facile" à apprendre...
Ce serait plutôt à Danielle, « Petit Renard » et Pierre que tu aurais dû adresser ce message, car ce sont eux qui ont amorcé ce virage sur les relations entre les langues chinoise et japonaise.🙂
Le deuxième caractère peut très bien s’interpréter, dans une logique typiquement chinoise (une logique « foudroynate », comme je l’ai dit ailleurs !). Le carré extérieur représente un territoire (un espace clos). À l’intérieur se trouve un caractère qui (je crois) est proche de « jade » (la pierre tellement appréciée par les Chinois), qui signifie trésor :
« trésor » dans « territoire » = « pays »
Mais le laisse à Danielle de confirmer, c’est elle la spécialiste du chinois.
Or si maintenant j'écrit seulement le caractère 国 qui signifie "pays", on le prononcera en japonais "kuni" et non pas "koku", ce qui n'a plus rien à vois avec la prononciation chinoise.
国 ne se prononce pas koku en chinois mais guo
A man, a plan, a canal, Panama - palindrome, auteur inconnu
Me revoici ! 🙂 Je vais reprendre le fil de mes pensées sur les peuples de l’Asie, et cette fois me tourner vers l’Asie du sud-est, tablant maintenant sur des bases « chinoises » bien établies. À vrai dire, comme je suis un dilettante, je me sens un peu perdu d’emblée : il y a tant de groupes tribaux et ethniques dans cette partie de l’Asie et les documents historiques fiables font gravement défaut. Par où commencer ? Je crois avoir promis, il y a quelques semaines déjà, de m’occuper des Hmong en premier. Alors voilà, en avant avec les Hmong. Il y a d’autres termes utilisés pour les désigner, particulièrement celui de Miao. De plus, ces gens sont apparentés aux Yao, également connus sous le nom de Mien. Alors essayons de mettre un peu d’ordre dans cette terminologie avant d’aller un peu plus loin.
J’insiste : je ne suis pas un spécialiste ! Je ne fais que ce que je peux à partir des renseignements que je peux trouver sur le web, et dans le temps que je peux me permettre d’y passer. Je suis sujet à erreur comme tout un chacun (et je crois que cela inclut des soi-disant « experts » !). J’espère cependant que (1) on me pardonnera ces erreurs possibles, et (2) ceux qui en savent plus viennent sur ce forum avec des informations plus complètes et plus claires.
Les Hmong sont un peuple originaire des régions montagneuses du sud de la Chine (spécialement la région du Guizhou). Ils sont aussi appelés les Miao (2) (mandarin: 苗, Miao (2)) ce qui signifie « riz cru » et désigne depuis longtemps des populations nomades peu intégrées. À part le nom de « Hmong » qui est le plus usité en occident (mais pas du tout en Chine), il y a d’autres appellations locales Meo, Hmu, Mong. Les seuls mouvements migratoires Miao connus et attestés avant, disons, le 19-ème siècle, sont ceux signalés par les Chinois. Le reste n’est que supposition. Cependant, il faut noter que le terme “Miao”, nom ethnique, qui revient fréquemment dans les sources chinoises (du 10-ème au 18-ème siècles), prête à confusion. Tantôt pris dans un sens étroit, il sert à désigner une ethnie particulière, tantôt pris dans son sens large, il s’applique à tous les groupes ethniques non Han du sud-ouest de la Chine (Lombard-Salmon, 1972). Ce terme inclurait donc les Hmong, mais sans être synonyme.
Autrefois, le terme chinois Miao était d’abord générique et incluait bien d’autres groupes non Han que les Hmong, d’autres « barbares » et minoritaires encore « crus », c’est-à-dire restés en marge de la civilisation, donc du monde chinois. Les textes distinguent souvent les Shu Miao (les Miao “cuits”) des Sheng Miao (les Miao “crus”), c’est-à-dire les « ralliés » des « indépendants ». On relève plusieurs appellations voisines apparentées. Dès le 12-ème siècle, le terme Man, « Barbares », remplace et se superpose à celui de Miao comme terme générique désignant les ethnies du sud-ouest de la Chine : « Man Nan », les « Barbares du Sud ».
La langue Hmong appartient à la famille des langues Hmong-Mien, encore appelée "Miao-Yao" d'après les noms chinois de ces langues. Les langues Hmong (Miao) et Mien (Yao) sont linguistiquement proches mais nettement distinctes. De même que pour le terme chinois « Miao », le terme chinois Yao (2) désigne plus un groupe culturel qu'un groupe ethnolinguistique. Il comprend des populations parlant la langue Mien, des langues Taï-Kadaï, Yi et Hmong. Pour ces raisons, « Yao » veut dire un peu n’importe quoi, et si on veut être plus spécifique, il est préférable d'utiliser l'ethnonyme Mien, moins ambigu. La famille linguistique Hmong-Mien est originaire du sud ou peut-être du centre, voir même du nord de la Chine. Si la région où l'on trouve le plus grand nombre de locuteurs est actuellement comprise entre les fleuves Yangzi Jiang et Mékong, il y a des raisons de penser qu'ils y ont migré depuis des régions situées plus au nord, suite à l'arrivée de populations Han.
Je colle le caractère mandarin Miao en jpeg, étant sûrqu’il ne « passera » pas dans le texte.
Le guo2 est simplifié. J'ai mis en bas l'ancien. Ma prof était nostalgique du traditionnel parce qu'il y avait la frontière, etc. Je ne me souviens plus de toute l'explication, mais vive le simplifié, quand même !
A man, a plan, a canal, Panama - palindrome, auteur inconnu
Merci de ta contribution Laeti, c'est super interessant ce que tu dit.
Donc si je comprends bien, chaque mot japonais peut s'écrire à la fois en kanji (venant des hazi, donc comprehensible pour quelqu'un lisant le chinois) et en hiragana qui est une écriture plutot phonétique ?
Par contre, ces mêmes hanzi / kanji ne se pronconcent pas pareil en japonais et en chinois. Ton exemple le montre très bien.
C'est comme Sun Wu Kong (le singe des Pérégrination vers l'Ouest) qui devient SonGoKu en japonais (bien connu des amateurs de Dragon Ball...)
Comme pour Guo et Koku (pays) je pense qu'il y a une base commune. Un peu comme "chat" en français qui à la même éthymologie que "gato" en espagnol, et pourtant, même s'il y a une vague ressemblance, les 2 mots sont bien différents.
Sinon, petite astuce pour pouvoir lire les caractères qui ne passent pas sur VF :
copier les "signes bizares" : 韓国 かんこく
ouvrir google.jp (ou google.cn , selon la langue)
copier les signes bizare
et cliquer sur rechercher
et les caractères s'affichent correctement dans la barre de recherche de google
Pour en revenir à Guo (pays), si je me souviens bien de ce que j'ai appris dernièrement :
En chinois traditionel, le caractère représent une lance entourée de frontières. Au départ un pays est donc un lieu délimité et protégé (et oui, il y avait pas mal d'invasion à une époque, cf les cours de Georges 😉)
En chinois simplifié, le pays s'est pacifié, et en effet comme l'a ditr Georges il s'agit du jade (pierre précieuse, trésor) dans les frontières. Le jade étant lui même composé de du caractère du roi avec un p'tit trait en plus, si je me souviens bien (j'adore cette écriture "légo" !! 😄 )
Bon tout ça est a confirmer, pas facile de tout mémoriser, mais je crois pas ne pas (trop) me tromper...
Sinon, oui je connaissais le site Chine Nouvelle, mais malheureusement l'outil pour tracer les caractères avec la souris ne passe pas au bureau... Du coup je ne l'avais jamais découvert ! Je regarderais ce soir chez moi. Merci Danielle.
Bon prof Georges à l'air d'être revenu, les vacances sont finies !
Reprenons le cours normal de cette discussion (désolée pour cette digréssion qui aurait été mieux placé dans la section "langue" du forum..)
Bon prof Georges à l'air d'être revenu, les vacances sont finies !
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Malheureusement, mes vacances à moi sont aussi finies. Je suis juste de retour à Perth (ouais, ça va, faut pas se plaindre, c’est le printemps et le thermomètre monte : 28 degrés annoncés pour dimanche ! 😎).
Reprenons le cours normal de cette discussion (désolée pour cette digréssion qui aurait été mieux placé dans la section "langue" du forum..)
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Tut tut tut ! Je vois que j’ai été trop « easy-going » et il va falloir que je prenne des mesures sévères à l’avenir ! 😉🙂
Vive le simplifié, oui, mais le traditionnel était bien plus joli, non ?
Je rajouterai bien mon grain de sel... Après promis, j'arrete !
Le chinois simplifié est plus simple à apprendre, parcequ'il y a moins de traits, que les sinogrammes sont plus simple à retenir...
Mais pour bien apprendre, moi j'ai besoin de comprendre. Et de la même façon que je cherchait l'éthymologie de certains mots quand j'ai appris l'espagnol, ou meme quand je me pose une question sur un mot français, je trouve que les caractères traditionels apporte cette comprehension.
Je donne un exemple.
Le caractère pour dire "est" (la direction) s'écrit dong (accent plat) : 东 (image en pj)
Le caractère simplifié n'est pas trop compliqué à retenir, mais on ne sait pas trop ce qu'il repréente...
Alors que le caractère traditionel est composé du caractère du soleil derière le caractère de l'arbre : 東 (conversion simplifié -> traditionnel en pj). Pour symboliser l'est, les chinois ont représenté ce qu'ils observaient tous les matins dans la même direction : les premiers rayons du soleil perçant à travers les arbres.
C'est d'ailleurs ce même caractère traditionel qui est utilisé pour composer le caractère que j'ai mis en 2eme image.
Bref, la conclusion de ma reflexion du jour : les simplifiés sont plus simples pour apprendre, mais les traditionnels permettent de comprendre. Voila voila...
Or si maintenant j'écrit seulement le caractère 国 qui signifie "pays", on le prononcera en japonais "kuni" et non pas "koku", ce qui n'a plus rien à vois avec la prononciation chinoise.
国 ne se prononce pas koku en chinois mais guo
Eh oui, forcément sans les caractères correspondant, c'est difficile à visualiser. Je tente de réexpliquer avec un autre exemple. Par exemple le mot "nation" (première image). Il est composé de deux caractères, le caractère qui signifie "pays" et le caractère qui siginifie "maison". C'est le même mot en chinois et en japonais.
En japonais on le prononce : "kokka", et en chinois "guo jia". On remarque que ces prononciations ont quelques ressemblances.
Cependant, on peut aussi utiliser ces caractères tout seul, dans leur sens de "pays" et de "maison" et là, on va observer que la prononciation japonaise va changer et ne suit plus la chinoise.
Pour le chinois, les deux caractères pris séparéments se lisent de la même façon ("guo" pour 'pays' et "jia" pour 'maison'). Par contre, en japonais, ils se lisent selon leur prononciation originelle japonaise (c'est à dire le mot qui devait exister à l'origine pour 'pays' et 'maison' avant l'importation des caractères chinois. Ils se prononceront donc "kuni" pour 'pays' et "ie" pour maison). Eh oui, c'est un peu complexe... C'est une des grandes difficultés du japonais. Il faut retenir plusieurs prononciation pour un même sinogramme (en général deux : une japonaise et une chinoise, auxquelles s'ajoutent parfois des prononciations dérivées...)
Une note concernant la simplification des caractères. En effet, si les caractères ont été simplifiés en Chine continentale, les caractères japonais n'ont pour la plupart pas été simplifiés et ressemblent donc plutôt aux caractères chinois de Taïwan ou Hong Kong qui eux, contrairement à la Chine continentale, sont resté à leur état traditionnel. En revanche, certains caractères japonais ont été simplifiés (c'est d'ailleurs le cas pour le caractère de pays, par coincidence) et parfois aussi, ils ont été simplifiés de façon différente qu'en Chine continentale. Je vous mets l'exemple en image 2 d'un même caractère, qui signifie "dent", le premier à gauche étant en chinois traditionnel, le deuxième au milieu en chinois simplifié et le troisième en japonais. Les 3 sont légèrement différents.
Pour finir ce petit encart sur les sinogrammes, il existe des caractères qui ont été inventé par les japonais. C'est le cas des trois caractères de l'image 3 qui siginifient de gauche à droite "champ", "col (de montagne)" et "croisement". Ces caractères n'ont donc qu'une seule prononciation japonaise et n'ont pas de prononciation chinoise.
Voilà, voilà, j'éspère que c'est compréhensible... Sur ce !
Merci de ta réponse Tokala, juste pour repréciser. Oui, en effet, un mot japonais peut s'écrire : soit en kanji, soit en hiragana. Pour être plus précis, en japonais, pas tout ne peut s'écrire en kanji. En effet, les éléments grammaticaux de la phrase ne s'écrivent en général qu'en hiragana. Et pour compliquer (ou compléter) tout ça, il faut ajouter le deuxième système japonais (les katakana) qui eux servent à retranscrire selon la phonétique japonaise les mots importés de l'étranger (par exemple, pour les mots importés du français, on trouve "croissant", "prêt-à-porter", "ballet" etc. dont la prononciation devient d'ailleurs assez étrangère au français une fois transcrits ! "croissant" sonne alors plus comme "kulowasan", "prêt-à-porter" comme "pulétapoluté"!!...🤪 et oui, pas facile de transcrire !)
Bref, cependant, si cette langue à trois systèmes d'écritures (donc deux syllabaires "hiragana" et "katakana" + les kanjis dérivés des caractères chinois) peut parraître très compliqué, il est très intéressant par justement ce choix des différentes options d'écritures. Même si j'ai dit tout à l'heure qu'on écrit plutôt les noms en kanji, les éléments grammaticaux en hiragana et les mots étrangers en katakana, rien n'empêche un peu de fantaisie et de changer tout cela. Tout d'abord, les enfants apprennent progressivement les kanjis et donc jusque là doivent lire en hiragana. Au cours de leur apprentissage des kanjis, ils remplacent progressivement les mots écrits en hiragana par des kanjis ! Et oui, ça parrait tordu, non ?
Je vous mets une image avec le mot : "japon" ('nippon'), écrit en kanji, en hiragana puis en katakana.
Ne trouvez vous pas qu'il y a une différence d'impression, avec le kanji qui fait plus "solennel", le hiragana plus rond, plus 'souple', plus 'féminin', plus enfantin (puisque les jeunes enfants ne peuvent pas encore lire le kanji) et le katakana plus rigide, plus masculin, plus 'design' et plus 'étranger' (puisqu'en général utilisé pour les mots étrangers)... L'utilisation de trois systèmes est certes complexe mais je trouve aussi laisse une souplesse poétique qui est très difficile à retranscrire dans notre système alphabétique. Qu'en pensez-vous ? Est-ce que c'est clair... ?
Bon j'arrête de m'éterniser, en plus je frôle le hors sujet là !
Je n’ai malheureusement pas le temps de me consacrer à la discussion fascinante sur les écritures chinoises et japonaises, mais merci tout de même pour la qualité de cette contribution à Laetichan, Tokala et Danielle. 🙂 Pas de problème de digression, après tout, les langues expriment l’âme des peuples et le sujet principal étant les peuples, alors pourquoi pas ? En fait, porte ouverte à toute forme de digression, les amis ! Je suis toujours partant pour les digressions, comme vous le savez ! 😉
Mais, comme disait la bergère ….. je vais continuer sur les Hmong/Miao et Mien/Yao. J’en étais arrivé à cette remarque que l’origine des peuples encadrés, pas trop précisément, par les termes chinois Miao et Yao pouvait bien se trouver plus au nord que le sud de la Chine.
En effet, les annales chinoises signalent que les ethnies Miao auraient occupé les bassins du fleuve Huang He (Fleuve Jaune), c.à.-d. le nord de la Chine, avant même l'arrivée des premiers Han sur ce territoire. Certains disent même qu’ils proviennent probablement, et beaucoup plus anciennement, de bien plus loin au nord, de quelque part vers la Mongolie ou peut-être même de la Sibérie, mais il n’est absolument pas certain qu’ils aient quoi que ce soit pour étayer cette théorie. Ces origines septentrionales des Hmong/Miao nous feraient en tout cas remonter au moins au premier millénaire avant J.C., quand les Zhou ont assimilé (« sinisé ») plusieurs peuples « moins Chinois » dans le creuset ethno-culturel Xia (le terme qui précède « Han »). Si c'est le cas, la question de l'identité du peuple de la dynastie Shang qui précède la dynastie Zhou est ouverte : les Hmong-Mien seraient une possibilité. Une chose est cependant certaine, les légendes chinoises présentent les Miao (et donc par implication le peuple Hmong) comme l'un des fondateurs de la Chine. Étant donnée la proximité linguistique des Hmong et des Mien, cela impliquerait également que les Yao (et donc par implication le peuple Mien) seraient aussi d’une origine septentrionale. Des fouilles japonaises de cités «chinoises» anciennes telles que Pengtoushan ont montré la possibilité que leurs habitants aient été d'ethnie Hmong-Mien. Un argument en faveur de cette théorie est apporté par des études palynologiques, prouvant la présence dans les sites archéologiques de liquidambars, un genre d’arbres couramment employés comme arbres à prières dans les villages Hmong-Mien. Je trouve personnellement curieux qu’on puisse élaborer des théories sérieuses sur des bases aussi minces, et j’espère qu’il y a d’autres indices tangibles pour supporter cette supposition. Il y a aussi le fait qu’il est dangereux d’associer trop étroitement les termes utilisés par les Chinois pour désigner des ethnies non Han, comme dit un peu plus haut.
Supposons tout de même que les Miao (et Mien/Yao ?) aient d’abord été établis vers le centre ou le nord de la Chine (et incluent bien les Hmong), ils auraient alors été peu à peu repoussés par les Han vers le sud du pays parce qu’ils n’auraient jamais accepté la sinisation, malgré plusieurs millénaires de vie en contact avec leurs voisins. Au fil des guerres, des rébellions et des défaites, les Hmong- Mien se seraient vus dispersés à travers la Chine et notamment dans les montagnes des provinces du sud. C’est ainsi que l’on trouverait aujourd’hui la plupart des Hmong-Mien dans les provinces du Yunnan, du Guizhou et du Guangxi.
Mais il est tout à fait possible également que les Miao (et Yao ?) que les Chinois ont « fréquentés » dans la Chine du nord n’ont rien à voir avec les Miao dont ils parlent quand ils se tournent vers le sud de la Chine. Ils appelaient « Miao » et « Yao » un peu tout le monde ! Dans ce cas, les « Miao du nord » auraient été en fin de compte (et malgré eux) assimilés par les Han, et les « Miao du sud » seraient des peuples complètement différents. Dans ce cas, l’origine des Hmong (inclus dans les Miao) et Mien (inclus dans les Yao) ne serait pas nécessairement aussi septentrionale que ça.
Si vous trouvez ça difficile à suivre, ne vous inquiétez pas, c’est la même chose pour moi 😕😇. Si j’avais plus de temps, je pousserais mon étude plus loin et j’arriverais peut-être à plus de clarté. Mais bon, on fait avec ce qu’on a, hein ? J’espère que cette modeste et imparfaite contribution de ma part mettra ceux qui sont intéressés par le sujet sur la bonne voie. Et je le répète, j’invite ceux qui en savent plus long à se manifester !
Avec mes deux premières livraisons sur les Hmong/Miao et Mien/Yao, il est clair que l’affaire n’est pas très claire quand on essaie de retracer les origines de ces gens et de les reconnaître à travers l’histoire !
On ne pourra vraisemblablement prétendre à quelque certitude sur l’identité ethno-culturelle des groupes Miao qu’à partir d’une période plus récente, disons à partir du 15-ème siècle. C’est l’époque des premiers contacts soutenus de la Chine avec le monde occidental. C’est également sous la dynastie contemporaine des Ming que l’idéogramme « Miao » est utilisé avec de plus en plus de régularité, la suzeraineté chinoise dans les provinces du sud ne s’étant réellement établie que sous la dynastie précédente, la dynastie mongole des Yuan. Cependant, établir cette identité requiert l’étude approfondie des annales et rapports comprenant des indications linguistiques et culturelles fiables. Il s’agit d’un travail d’envergure qui n’a jamais été entrepris et qui nécessiterait la collaboration de l’historien, du philologue et de l’ethnologue. Il y a matière à développer quelques thèses de doctorat ! Donc : c’est possible, mais ça n’a pas encore été fait et les doutes subsistent.
Toutefois, il ne fait pas de doute que le terme Miao tel qu’il est utilisé aujourd’hui en Chine ne s’applique désormais qu’au groupe de population identifié, en Chine comme en Occident, comme la souche d’où sont issus les Hmong de la péninsule indochinoise. En mandarin, Miao (2) Zu (2) désigne actuellement l’ensemble des populations de la minorité nationale Miao. Il correspond à un groupe de quatre populations apparentées au niveau linguistique et culturel. Il s’agit, par ordre décroissant de population, des Hmong, des Hmou, des Qoxiong et des Hmau.
La patrie des Hmong-Mien serait Guizhou, dans le Yunnan, où ils auraient été installés depuis au moins 2000 ans (ce qui satisfait aussi bien l’hypothèse présentée plus haut d’une origine antérieure plus septentrionale que celle d’une origine méridionale). Les analyses du chromosome Y les associent nettement à l’haplogroupe O3, ce qui suggère qu’ils soient apparentés aux peuples Sino-Tibétains (grande surprise !), avec un héritage génétique commun remontant à quelques 10, 000 ans, quelque part dans le centre de la Chine. Il faut cependant remarquer que les linguistes n’ont pu confirmer jusqu’à présent une parenté définitive entre les deux familles linguistiques Hmong-Mien et Sino-Tibétaine.
Nous avons vu (dans « Ming (1368-1644) – Maïs ! ») qu’au 15-ème siècle, pendant la dynastie Ming, les Miao (Meo, Hmong) et les Yao se révoltèrent contre l’oppression des Chinois Han, qui commençaient à sérieusement empiéter sur leurs territoires, mais furent réprimés. Ils durent donc se réfugier dans les zones plus reculées des montagnes ou bien se replier vers le sud, en direction de l’Asie du sud-est. C’est à cette époque que les premières communautés Mien/Yao et Hmong/Miao commencèrent à apparaître au Laos, au Vietnam et en Thaïlande. En somme, il est clair que ces peuples ont été progressivement refoulés vers le sud. Ce refoulement aurait pu commencer longtemps avant J.C. et à partir d’un habitat initial dans la partie nord de la Chine, ou bien n’aurait été amorcé que durant l’ère chrétienne seulement (disons à partir de la dynastie Han) et à partir d’un habitat initial qui se serait situé plus au sud en Chine.
On doit potasser dur dans la « classe » ou alors ça roupille! Ca me rappelle un copain de classe, quand je faisais mes études en Maths Sup et Maths Spé, qui avait mis au point une technique très efficace pour somnoler la tête soutenue par une main, l’autre main dans le geste de l’écriture, ni vu ni connu ! (Il n’a pas été loin dans ces études, soit dit en passant). Je ne parle plus d’école buissonnière, car chaque fois que j’ai levé des doutes à ce sujet, tout le monde s’est manifesté comme « présent » !
J’aurais pensé que parler des Hmong (Miao) susciterait quelque intérêt. C’est une groupe ethnique particulièrement intéressant et bien connu dans les pays occidentaux, du fait qu’il a participé aux guerres d’Indochine, souvent du côté des Français ou des Américains. Ils ont émigré en grand nombre hors de l’Asie, vers la France, l’Australie et surtout les Etats-Unis où il y en a plusieurs milliers de nos jours, voir des dizaines de milliers. Cela s’applique également pour les Mien (Yao).
Continuons donc sur le refoulement progressif de ces peuples par les Han, et comme nous allons le voir maintenant, sous orchestration Manchu.
Les Hmong/Miao depuis le 19-ème siècle
Ce repli vers l’Asie du sud-est s’accentua au début du 19-ème siècle, sous la dynastie Qing. Les Manchu ne pouvaient pas tolérer l’infiltration à la fois commerciale, missionnaire et militaire des étrangers (les Français et les Britanniques surtout) dans le sud de la Chine, ni le fait que des minorités locales y participaient, souvent en se révoltant contre eux. Les Manchu durent donc accroître leur présence administrative et militaire sur ces franges de leur empire dont ils faisaient jusqu’alors peu de cas. Les répressions et révoltes dévastèrent le pays pendant plusieurs décennies. On estime que la population du Guizhou passa en vingt ans de 16 à 6 millions d’habitants ! 🏴☠️ De plus, les migrations des Han vers le sud de la Chine (souvent forcées par les autorités impériales) furent encore plus importantes sous les Qing que sous les Ming (voir « Qing – Poussées vers le sud »), probablement pour mieux contrôler ces régions et pour compenser les pertes des populations autochtones. Ce tumulte, conjugué avec famines et épidémies, poussa plusieurs groupes de populations minoritaires, notamment Hmong (Miao), Iu Mien (Yao), Lahu, Akha et Haw (Chinois musulmans du Yunnan), à se réfugier en Indochine.
C’est donc à cette époque que le plus grand nombre de Hmong ont quitté le territoire chinois en multiples vagues migratoires, faisant vraisemblablement suite à quelques infiltrations de moindre envergure au cours de la première moitié du 19-ème siècle. Des Hmong franchirent la frontière sino-laotienne pour aller s’établir dans les régions de Nong Het, Hua Phan, Phongsaly, Oudomxay ou encore de Muang Sing. C’est sur les montagnes du Laos qu’ils furent encouragés à cultiver le pavot et à produire de l’opium, d’abord par et pour les Chinois, puis par et pour les Français. 😮
Toutefois, ce n’est qu’une minorité des Hmong (et autres Miao) qui se réfugièrent ainsi en Asie du sud-est. On estime que 85% d’entre eux en fait restèrent en Chine, où d’après le recensement de 1990 ils étaient 7.35 millions répartis sur plusieurs provinces dont surtout le Guizhou, le Hunan et le Yunnan. Leur mouvement semble grosso modo avoir progressé d’abord de la Chine vers le Tonkin, puis de là plus loin vers le sud et vers l’ouest. Ils auraient fini par déborder sur le Laos et enfin sur la Thaïlande . En Thaïlande , par contre, ce n’est qu’à partir de la fin du 19-ème siècle qu’on commence à reconnaître l’arrivée des Hmong (et des Yao). On avait aussi noté la présence de groupes peu nombreux de Hmong en Birmanie au 20-ème siècle.
J’en arrive à un petit passage sur les Mien/Yao, qui d’après ce que j’ai compris sont apparentés (linguistiquement au moins) aux Hmong/Miao. Les Mien/Yao
Il est difficile de réconcilier ce que disent les divers auteurs sur les migrations des Mien-Yao. Cela est probablement dû à la confusion causée par l’utilisation inconsistante du terme chinois « Yao ». Comme je l’ai expliqué plus haut, il vaut mieux parler des « Mien », un terme ethniquement plus précis. Il se peut bien que j’aie confondu moi-même les différentes bribes d’information que j’ai pu récolter à leur sujet !
L’histoire connue des Mien remonterait au moins au 5-ème siècle av. JC, si on exclut la possibilité d’une confusion de termes. D’après les annales chinoises, ils auraient vécu les derniers 2000 ans dans les montagnes autour du Tibet. Ils auraient sans cesse bougé pour éviter le contrôle des Han.
Les Mien, qui sont également apparentés aux Lanten du Laos et du Vietnam qui vivent dans les basses-terres, ont probablement commencé à migrer du Hunan pendant le 15-ème et le 16-ème siècles et se sont essaimés à travers le nord du Vietnam, du Laos et de la Thaïlande. D’après une autre source, les Iu Mien n’ont été chassés de Chine qu’il y a 100 ou 150 ans, c.à.-d. que leur migration vers l’Asie du sud-est est plus récente que celle des Hmong. Leur migration en Thaïlande s’accéléra après la guerre d’Indochine quand les forces victorieuses du Pathet Lao commencèrent à mener des représailles contre eux parce que beaucoup de Mien avaient été engagés dans une armée secrète organisée par la CIA.
Je ne sais pas grand-chose des Mien (Yao), mais j’ai copié un nombre de photos récoltées sur le web. Elles montrent des gens aux traits assez fins. J’avais déjà été frappé, il y a très longtemps, par la photo d’une femme Yao donnée comme illustration de « cultivateurs de pavot » dans un livre que j’ai perdu, « Les Grandes Manœuvres de l’Opium ». Je l’avais trouvée particulièrement belle de visage. Ils sont vraiment très typés, avec les gros turbans noirs et boas de fleurs rouges autour du cou des femmes, les pantalons fleuris des hommes, et les bonnets à gros pompons rouges des petits enfants. 🙂
Ce groupe ethnique passe pour être « les aristocrates » des minorités ethniques de l’Asie du sud-est 😮, bien qu’ils figurent parmi les derniers arrivants. Ils sont peut-être les plus sinisés de tous (bien qu’à examiner les photos on ne les prendrait pas pour des Han). Ils sont les seuls parmi les groupes ethniques minoritaires de l’Asie du sud-est à utiliser traditionnellement l’écriture (de forme chinoise), et ils ont enregistré nombre d’événements importants de leur histoire. Cela les distingue nettement des autres.
Présent aussi Georges... je ne me manifeste pas mais je viens chaque jour (ou presque) lire la passionnante aventure du peuple de Chine ainsi que les diverses interventions d'autres forumeurs mais j'avoue qu'il me serait difficile d'y ajouter mon "grain de sel"... mes connaissances sur ce sujet (et l'histoire des langues asiatiques) sont limitées.... j'apprends d'ailleurs beaucoup en vous lisant... (j'ai même relu le post depuis le début car la complexité de cette longue Histoire fait que j'en oublie pas mal en cours de route) 😊😕🙂.... bobo à la tête parfois !!! 😛😉
Bref, toujours présent, au fond de la classe c'est pourquoi tu ne me vois pas mais assidû et, promis, je ne dors pas en faisant semblant d'écrire.... 😇
Bien le bonjour du sud de la France...
Le bonjour à vous toutes et tous.
René (de Toulon, of course !!!)
Ne demandes pas ton chemin à quelqu'un qui le connait.... tu risquerais de ne pas te perdre.
R.B. de Braslaw
La vie n'est pas un restaurant mais un buffet, levez-vous pour vous servir...
D. Glocheux
Ne t'inquiete pas, nous ne faisons pas la fine gueule contre ceux qui n'apportent pas leurs graines de savoir. Qu'ils soient interesses me satisfait deja! 🙂 Et il n'y a pas besoin de tout retenir non plus!
28 degres et plein soleil cet apres-midi a Perth! 😎 Il va etre dur de continuer a travailler!
Re-bonjour Georges,
il devrait être 06h30 mais on a reculé d'une heure cette nuit...
Ces deux dernières heures j'ai relu une bonne partie de ton post mais aussi j'ai vécu un grand moment d'émotion en relisant tous les messages qui ont été postés en hommage après la disparition de Yangguizi, je ne le connaissais pas mais j'avais, comme tout le monde, lu ces récits de voyage...
Dans le sud il fait encore chaud mais nous avons eu 2 jours de pluie diluvienne, Saint Tropez et autres villes des environs ont été sinistrées (inondations)...
Bon, je vais tenté d'aller me coucher, pas sommeil mais un peu de repos est nécessaire...
Amicalement
René
Ne demandes pas ton chemin à quelqu'un qui le connait.... tu risquerais de ne pas te perdre.
R.B. de Braslaw
La vie n'est pas un restaurant mais un buffet, levez-vous pour vous servir...
D. Glocheux
Salut Georges,
vraiment sympa les photos, trop mignon les gamins avec leur bonnet!!!
PS : je suis a coté de TDMsolo, au fond de la classe, a coté de la fenetre et du chauffage, ici on est loin des 28 degres Australiens🤪😏😄
A+
Un voyage de mille lis a commencé par un pas. (Lao-Tseu ; 1 lis=ancienne mesure chinoise équivalente a 576m définie des la dynastie Qin, mais qui variait selon la région et l'époque, valeur actuelle 500m, le li est une mesure coréenne d'environ 3920m)
pour les pti curieux!!! le chien subliminaleeu
Un voyage de mille lis a commencé par un pas. (Lao-Tseu ; 1 lis=ancienne mesure chinoise équivalente a 576m définie des la dynastie Qin, mais qui variait selon la région et l'époque, valeur actuelle 500m, le li est une mesure coréenne d'environ 3920m)
pour les pti curieux!!! le chien subliminaleeu
Je vois que d’autres postes gagnent énormément en popularité, tel « S’envoyer en l’air en voyage ». Déjà plus de 1, 700 « consultations » et 65 contributions. Je comprends que le sujet soit d’actualité (eh ! je ne suis pas moine moi-même !) …. Mais je n’ai aucune intention de m’en inquiéter, étant bien trop pris par mon propre thème. Quand j’aurai terminé mon affaire, je penserai peut-être à lancer un nouveau poste du genre : « Voyageurs en groupes, avez-vous jamais eu des troubles gastriques ? »….. ou bien « Pourquoi partir, si c’est pour revenir ? » …. Ou bien « Travailler sans vivre : antithèse du voyage ??? »….. 😇😉
Voici donc mon dernier volet sur les Hmong/Miao et les Mien/Yao. Après ça, je chercherai à établir un ordre logique pour aborder les divers groupes ethniques du sud-est asiatique l’un après l’autre. Je ne vous dis que ça pour le moment ! 😉
Migrations des Hmong-Mien en Asie du sud-est
Qu’il s’agisse des Hmong/Miao ou des Mien/Yao, leurs migrations une fois arrivés en Asie du sud-est auraient surtout eu pour cause la recherche de nouvelles terres propices pour leurs activités agricoles (dont le pavot !), dans les hautes terres à très faible population antérieure et donc disponibles. Les routes de migrations ont également suivi les routes commerciales pratiquées par les Haw, les Chinois musulmans, entre la Chine et l’Asie du sud-est.
Pour donner une idée des possibilités migratoires des populations dans la région, on peut faire référence aux Iu-Mien (Yao) car ils ont documenté eux-mêmes leur histoire, comme dit plus haut dans «Les Mien/Yao ». Ces ouvrages montrent que les Yao/Mien qui vivent actuellement en Thaïlande auraient quitté le Guangdong autour de 1860, qu’ils auraient ensuite traversé le Laos et seraient arrivés dans la région de Nan vers 1880. Soit un parcours d’un millier de kilomètres en deux décennies seulement ! 😮
Au Vietnam, les Hmong (H'Mông, Hmong, Hơ-mông, Mong) forment 1% de la population. Ils étaient connus auparavant sous le nom de Mèo. Au Laos, les Hmong (Hmong Daw et Hmong Niua) comptent un peu plus de 300, 000 personnes et les Iu Mien approximativement 20, 000 personnes.
L’installation des Hmong-Miao et des Mien-Yao dans les montagnes du Siam (Thaïlande) avait été tolérée par les pouvoirs siamois. Étant resté le seul pays à ne pas tomber sous domination coloniale, le Siam ne recherchait même à avoir une connaissance précise de la présence des minoritaires des hauteurs. Le concept de frontières bien définies et étanches, nous l’avons vu ailleurs, était étranger aux nations asiatiques, exception faite de la Chine et du Vietnam. Que l’espace montagneux et forestier soit en partie peuplé de groupes non Thaï n’avait que peu d’importance pour autant que ceux-ci ne présentent pas une menace à la bonne marche des affaires du royaume ? Jusqu’au milieu du 20-ème siècle, les ethnies montagnardes du nord du Siam - qui devient Thaïlande en 1939 - occupent les hautes terres du pays sans qu’il y ait de heurts notables avec I’État.
Mais l’implantation des Hmong et des Iu Mien, comme d’ailleurs de tous les autres peuples issus de la Chine, s’est généralement faite aux dépens des sociétés moins nombreuses et plus anciennes, de souche autochtone ou malaise qui, si elles voulaient éviter d’être assimilées à la culture du nouvel arrivant, durent opter pour la retraite (d’après « Les Hmong de la péninsule indochinoise : migrations et histoire », de Jean Michaud, du Centre des Études sur l’Asie du sud-est de l’université de Hull, et Christian Culas, de l’Institut de recherche sur le Sud-Est asiatique IRSEA-CNRS, Aix-en-Provence ; 1997). Aujourd’hui, on observe encore des réminiscences de ces groupes plus anciens en Asie du sud-est. En plus des groupuscules autochtones présents dès le Paléolithique supérieur (que je présume particulièrement difficiles à « retracer », mais probablement très peu nombreux puisque antérieurs à l’agriculture), il s’agit de migrants des "vagues de migration dites proto- et deutéro-malaises (2500-300 av. J.C) et des populations appartenant à la famille linguistique austro-asiatique comprenant les Lawa (Lua’), les Khmou (Khamou), les Maal (H’tin)". C’est ce que je relève dans mes sources. Cependant, je signalerai que quelles que soient les qualifications des auteurs et chercheurs connus et établis, ils sont eux-mêmes sujets à erreur. Les peuples austro-asiatiques ou malais (austronésiens) sont eux-mêmes probablement venus de Chine (j’en parlerai plus tard).
Oserais je sussurer que j'y suis également .... le seul souci de l'intérêt que l'on peut porter à ce " pensum " est que par la force des choses on " migre " dans d'autres de tes discussions, et il est ...... 5h 20 du matin ...... 🏴☠️
Et on osera dire que je ne m'intéresse pas à ce qu'écrivent les autres ..... 😉
Merci de l'excellence de la littérature, l'histoire des Hmongs a également un jour retenu mon attention au détour d'un horrible fait divers dans les forêts du Laos, mais c'est toujours une histoire de déplacement exécutée dans la douleur au détriment d'un peuple ( ou ethnie ), et pour le soi disant futur bénéfice " historique " d'un état lui même consolidé sur la base de migrations .... ce qui rajoute à l'horreur du paradoxal ....
J'ai admiré du départ le choix présenté que toutes ces migrations partent d'une seule et même entité considéré comme étant la Chine, cela ne se dit pas assez ......
Bref un grand merci, mais la cafetière est vide ..... 🙂
Je comprends qu’on fatigue sur mon essai marathonien ! Bonne nuit donc et à bientôt, c’est sympa de t’être manifesté !
J’ai relevé sur ton profil : « Sorties nocturnes entres autres, j'adore traîner la nuit et y abuser de toutes ses turpitudes, mais surtout dans les villes du bout du monde dans le milieu urbain ..... ». Je m’associe bien à ce penchant 😉 (mais ça ne me limite pas).
Salut Georges,
L’installation des Hmong-Miao et des Mien-Yao dans les montagnes du Siam (Thaïlande) avait été tolérée par les pouvoirs siamois. Étant resté le seul pays à ne pas tomber sous domination coloniale, le Siam ne recherchait même à avoir une connaissance précise de la présence des minoritaires des hauteurs. Le concept de frontières bien définies et étanches, nous l’avons vu ailleurs, était étranger aux nations asiatiques, exception faite de la Chine et du Vietnam. Que l’espace montagneux et forestier soit en partie peuplé de groupes non Thaï n’avait que peu d’importance pour autant que ceux-ci ne présentent pas une menace à la bonne marche des affaires du royaume ?
Juste pour dire qu'en Thailande a l'heure actuelle on s'en préoccuppe, et les dernieres ethnies se réfugiant au Royaume ne sont pas considérées (je pense aux femmes giraffes qui n'ont aucun droit ou presque et sans parler des conditions des réfugiés Birmans)
Et en Chine on continue a "sinisé", les personnes issuent d'ethnies ont des papiers chinois!!!
A+
Un voyage de mille lis a commencé par un pas. (Lao-Tseu ; 1 lis=ancienne mesure chinoise équivalente a 576m définie des la dynastie Qin, mais qui variait selon la région et l'époque, valeur actuelle 500m, le li est une mesure coréenne d'environ 3920m)
pour les pti curieux!!! le chien subliminaleeu
Et en Chine on continue a "sinisé", les personnes issuent d'ethnies ont des papiers chinois!!!
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Certainement. Le "rouleau compresseur" culturel et ethnique Han ne date pas de la veille, mais d'au moins 2000 ans sinon bien plus, comme cela ressort clairement de l'histoire et comme on l'a vu sur ce poste. On sympathise d'autant plus avec les Tibétains et les Uighours, entre autres.
Je m’étais lancé sur les Hmong et les Mien, mais à vrai dire j’aurais mieux fait de commencer par placer une structure d’approche des divers groupes ethno-culturels de l’Asie du sud-est (avec quelques débordements inévitables vers des régions plus éloignées). C’est ce que je vais tenter de faire dans les pages qui suivent.
Langues et Populations de l’Asie du sud-est – 0
Je vais utiliser les langues pour examiner les deux questions suivantes:
- Quelle est l’origine des peuples qui sont maintenant établis en Asie du sud-est ?
- Dans quel ordre chronologique y sont-ils arrivés ?
Il faut reconnaître que l’association étroite des peuples et des langues pose un problème épineux. Cette association n’est pas absolument correcte. Il y a des exemples de peuples parlant des langues qu’ils ont empruntées à d’autres. Cependant, je vais faire l’hypothèse que cela n’aurait pu se produire qu’à partir du moment où un peuple donné serait devenu politiquement dominant, et que cela n’aurait pu se produire qu’à partir du moment où les populations auraient été assez nombreuses pour pouvoir s’imposer l’une à l’autre, donc relativement récemment (c’est bien sûr tout à fait vrai pour les Chinois Han). Cette hypothèse me permet d’utiliser les langues comme un outil utile pour classer les populations et suivre leur évolution.
Comme référence pour les langues parlées dans l’espace compris entre la Chine et l’Asie du sud-est, je vais prendre l’excellent « Cambridge History of South-East Asia », Vol. 1, Part One, « From early times to c. 1500 », 1999 ; pages 106-115. Commencons par faire un survol rapide des familles linguistiques reconnues dans le sud de la Chine et en Asie du sud-est.
Le sud de la Chine contient des langues appartenant à 4 familles distinctes (si on exclut le chinois) :
- austro-asiatique (de nos jours, limitées au Yunnan)
- Tai-Kadai
- Tibéto-birmanes (une branche de la famille Sino-Tibétaine).
- Miao-Yao
- La seule famille connue de l’Asie du sud-est qui semble manquer est la famille austronésienne, mais nous allons y revenir un peu plus loin.
En Asie du sud-est, il y a cinq familles linguistiques importantes :
- Austro-Asiatique
- Austronésienne
- Tai-Kadai
- Tibéto-birmane
- Miao-Yao
Les deux premières semblent correspondre à une première dispersion de populations agricoles parmi des populations antérieures qui étaient moins nombreuses et liées à une économie de chasse et de cueillette. Le khmer et le vietnamien (austro-asiatiques) ainsi que le malais et le javanais (austronésiennes) gagnèrent considérablement de terrain par le fait de conquêtes territoriales et de la création de nations durant le dernier millénaire. Les familles linguistiques Tai-Kadai et Tibéto-birmane connurent leurs expansions géographiques principales de la même façon et durant le dernier millénaire.
Ce n’est là qu’un point de départ. La suite plus tard !
Je fais ça pour mon propre plaisir et je ne suis absolument pas un professionnel. Mon intérêt pour le sujet et le fait que je sois loin d’être un idiot et que je bénéficie d’une excellente éducation fait que j’arrive à développer qqc qui tient à peu près la route. Je suis sûr que des (vrais) experts trouveraient à redire par moments.
Je suis aussi systématique et structuré et, je l’ai déjà dit, je n’apprécie pas trop l’amateurisme (je suis Alsacien après tout !). Mais merci pour ta remarque !
Ce volet de mon essai n’est pas le meilleur. J’aurais voulu pouvoir y consacrer quelques efforts supplémentaires, mais j’ai été pris ailleurs. 😐 De plus, je n’aurai pas beaucoup de temps libre dans les jours qui suivent. Donc, j’ai décidé de livrer maintenant mon brouillon sur les langues austro-asiatiques. J’ai de grandes lacunes à leur sujet et j’y reviendrai peut-être plus tard. En attendant, si mes lecteurs veulent bien fournir leurs propres contributions, ils seront les bienvenus ! 🙂
Je précise que mon intérêt premier n’est pas de décrire en détail une ou des langue(s) en particulier (on peut faire ça ailleurs qu’ici).. Si on tient compte du fil directeur de mon poste (les mouvements de populations), de telles descriptions sont « gratuites » et « vaines ». Ce serait un peu comme de décrire dans ses milliers de détails une collection de papillons sans s’intéresser à ce qui les détermine (personnellement, je me suis pris à bailler d’ennui dans certains musées ! 😕). De même pour une ou des ethnie(s) : pas besoin, dans ce contexte, de s’appesantir sur les menus détails de leur habitat, leurs habitudes alimentaires, vestimentaires, nuptiales etc…. Ce qui m’intéresse tout d’abord, c’est d’où elles viennent, pourquoi elles sont venues dans un endroit donné, et ce qui les relie entre elles.
Donc, voici mon brouillon.
Origine des Peuples - Langues austro-asiatiques
La famille austro-asiatique inclut deux groupes principaux : les langues Mon-Khmer de l’Asie du sud-est, et les langues Munda du nord-est de l’Inde. Les langues Mon-Khmer comprennent le Mon, le Khmer et le Vietnamien. Il resterait des traces de cette famille linguistique jusqu’au Yang Tse en Chine. Ce n’est, pour moi et dans la limite de mes piètres connaissances, pas évident et il faudra un jour que je cherche plus loin dans cette direction. Toujours est-il que l’Histoire de l'Asie du sud-est de Cambridge mentionne, brièvement, une origine dans le sud de la Chine des langues austro-asiatiques.
L’origine possible en Chine des peuples austro-asiatiques est aussi mentionnée, bien qu’indirectement, par Wikipedia : « l’évidence archéologique indique qu’une culture néolithique aurait fleuri au Cambodge durant les premier et deuxième millénaires av. J.C. et qu’elle aurait probablement migré à partir du sud-est de la Chine » ; et de plus : « certains historiens spéculent que ces gens auraient pu être d’origine austro-asiatique ». Cela reste assez pauvre, toutefois, surtout du fait que les articles de Wikipedia qui ne sont pas accompagnés de références vérifiables, comme celui dont je cite cet extrait, ne peuvent pas être pris à la lettre. Toujours est-il que quelqu’un en tout cas a pensé que ces habitants préhistoriques du Cambodge (probablement les ancêtres des Khmer) parlaient des langues austro-asiatiques et avaient migré de la Chine.
D’autre part, on pense que les habitants de la plupart des sites préhistoriques du nord-est de la Thailande (Nong Nok Tha, Ban Chiang) parlaient des langues de cette famille.
Pour compléter un peu la page précédente, voici une carte qui montre les langues austro-asiatiques telles qu’elles sont distribuées en Asie du sud-est de nos jours.
On suppose généralement que les langues austro-asiatiques sont les langues des autochtones d'Asie du Sud-Est et de l'est de l'Inde, tandis que les autres langues de la région, comprenant des langues indo-européennes, austronésiennes, tai-kadai et sino-tibétaines ont été apportées par des migrations postérieures. Quelques linguistes ont essayé de relier les langues austro-asiatiques aux langues austronésiennes pour former le super-groupe des langues austriques, mais si on peut même tenter un rapprochement, la tendance actuelle serait plutôt de rapprocher ces dernières (les langues austronésiennes) des langues Tai-Kadai et de faire tout remonter à une langue souche Proto-Austro-Tai. Cependant, cela ne va pas sans faire lever les sourcils de bien des experts !
Après quelques jours d'absence, je l'avoue...
Mais je prend le temps de rattraper mon retard, parceque franchement ce post ne perd pas l'interet qu'il a suscité au départ !
Merci Georges de partager tes recherches avec nous !
Et puis en plus si tu commences à parler des langues, je suis forcément présente 😛
Tu nous avais montré le traitement des chiens dans certains coins de la Chine 🏴☠️, juste au moment où je pouvais assister à la « fête des chiens » à Kathmandou. Voici quelques images pour illustrer cet heureux événement pour nos amis canins 🙂, tirés du journal The Kathmandu Post du 18 Octobre, et aussi quelques photos personnelles.
Comme on peut le voir, certains chiens errants ont grandement besoin de ces cliniques gratuites …… On ne les ennuie pas en dehors de cette « fête », mais l’errance apporte ses déboires (avis aux humains !) .
Passons à la deuxième très grande famille de langues de l’Asie du sud-est, les langues Austronésiennes.
Origine des Peuples - Langues Austronésiennes (a)
Le nom "austronésien" provient du grec latinisé austronesia, signifiant « îles du sud ». D’après l’Histoire de l’Asie du Sud-Est publiée à Cambridge (référence donnée ci-dessus), et également d’après Melton (du département d’anthropologie de l’université de Pennsylvanie, avec la collaboration de l’institut de médecine moléculaire d’Oxford : « Genetic Evidence for the Proto-Austronesian Homeland in Asia: mtDNA and Nuclear DNA Variation in Taiwanese Aboriginal Tribes », 1998), les langues austronésiennes (AN) ne sont pas représentées de nos jours en Chine. On les trouve:
- à Taiwan (langues dites Formosanes) ;
- dans le sud du Vietnam (langues chamiques) ;
- en Malaisie (le malais ou « Malayu ») ;
- aux Philippines (Tagalog et pratiquement toutes les autres langues parlées aux Philippines) ;
- à travers toute l’Indonésie (le Bahasa Indonesia, plus un très grand nombre d’autres langues) ;
- à Madagascar (Malagasy) ;
- dans les îles de l’Océan Pacifique (langues Océaniques).
Du fait de cette répartition géographique, cette famille linguistique (en dehors de Taiwan) est également désignée comme Malayo-Polynésienne. Il est même possible que cette famille soit également représentée au Laos. En effet, les noms des groupes ethniques Chere et Jri du Laos résonnent singulièrement comme semblables aux Gia Rai (Jarai, J'rai) qui sont reconnus au Vietnam comme appartenant au groupe linguistique Malayo-Polynésien (recensement de 1999). Les quelques cartes ajoutées au texte montrent la répartition géographique extraordinaire de ces langues. La carte des langues Formosanes représente leur répartition reconstruite avant l’arrivée massive des Chinois Han, par Blust, le grand spécialiste dans ce domaine.
Mais il n’y a pas que les langues pour retracer un ensemble de groupes ethniques jusqu’à leurs origines communes. On peut également faire recours à l’archéologie et à la génétique. Les recherches génétiques ont jusqu’à présent donné des résultats contradictoires en ce qui concerne les peuples austronésiens. Certains chercheurs pensent trouver l’évidence génétique de l’origine continentale (c.à-.d. en Chine du sud) des peuples parlant des langues AN (Melton et al., 1998). D’autres faisant écho à la recherche linguistique qui ne trouve pas de nos jours en Chine de langues AN parlées ni des traces de ces langues, rejettent l’origine asiatique en faveur d’une origine Taiwanaise (Trejaut et al., 2005). Cette dernière position me semble facile à rejeter : on ne peut pas, de toute façon, se fonder seulement sur la linguistique. Des langues AN parlées autrefois en Chine auraient très bien pu disparaître sans laisser de traces, d’autant plus que les Han ont toujours eu une tendance fâcheuse à sérieusement refouler les non-Han, ethniquement aussi bien que culturellement. Des langues ancestrales apparentées aux langues AN auraient pu être parlées en Chine du sud avant 5000 avant J.C., d’après Bellwood (1978). Nous avons déjà vu (« Han – Poussée vers le sud » ) que le sud de la Chine était encore habité par des non-Han vers le début de l’ère chrétienne, à l’époque de la dynastie Han. Il s’agissait des Yue, qui auraient pu parler des langues AN. Mais, toujours d’après Bellwood (1978), l’évidence dans ce sens est faible.
La théorie d’une origine strictement Taiwanaise est de toute façon bizarre. D’une façon ou une autre, les habitants originels de Taiwan doivent bien être venus du continent ! Donc, je me fie à l’opinion des premiers chercheurs mentionnés plus haut (Melton et autres), et j’accepte l’origine continentale des peuples aborigènes de Taiwan, et donc des peuples Malayo-polynésiens qui en sont dérivés.
Ceci n’est qu’un début. Je vais revenir sur cette famille linguistique.
Un voyage de mille lis a commencé par un pas. (Lao-Tseu ; 1 lis=ancienne mesure chinoise équivalente a 576m définie des la dynastie Qin, mais qui variait selon la région et l'époque, valeur actuelle 500m, le li est une mesure coréenne d'environ 3920m)
pour les pti curieux!!! le chien subliminaleeu
Une photo de « toutou » heureux de plus…… J’avais déjà remarqué les chiens à mon premier passage, en 1982, je dois avoir un lien karmique avec eux.....
Voir mon poste Katmandu en 1982 – dédicace à Parvat(http://voyageforum.com/v.f?post=2817677;)
Un extrait :
"Le plaisir de se balader dans cette ville ! Les gens jettent leurs ordures dans la rue, pour les chiens, les chats, les vaches.
Les chiens forment une véritable société ici, organisée en meutes de quartiers. Ils roupillent en groupes autour des petits temples, sur les petites places, roulés en boule, au milieu de l’activité humaine diurne. La nuit, la rue leur appartient, on les voit se balader, vifs et alertes. Il y a ces deux-là qui s’envoient en l’air allégrement. Aucune pudeur, ils se le font en plein milieu des autres. Après, tous se chamaillent pour quelque raison pour quelques minutes. Jalousie de cul ? Ils ont presque tous la queue retroussée en panache.
Les vaches, les taureaux aussi sont bien la nuit. J’ai vu une vache crevée, affalée contre un poteau dans une petite rue."
J’en étais aux recherches linguistiques traitant des langues Formosanes. Il est d’élargir le sujet à d’autres domaines scientifiques pour étayer la reconstruction des migrations des peuples locuteurs de langues Formosanes et austronésiennes (AN) dans un sens plus large.
Origine des Peuples - Langues Austronésiennes (b)
L’évidence archéologique (Bellwood 1997) est plus solide et suggère que les ancêtres des Austronésiens se soient essaimés à partir du sud de la Chine vers Taiwan il y a 8000 ans. Une variation sur cette théorie fait intervenir un influx de peuples venus des îles Ryukyu, plus au nord vers le Japon et il y aurait plus de 2000 ans de ça, mais cela ne changerait pas la dominance chinoise. Une autre théorie, celle-là fondamentalement différente, verrait les aborigènes de Taiwan comme les descendants d’immigrés Malais venus du sud. Cette dernière théorie n’est pas crédible, car elle va complètement à l’encontre de l’évidence linguistique, archéologique et génétique. L’évidence linguistique suggère que c’est à partir de cette île que des peuples migrèrent par la voie maritime, peut-être en vagues successives séparées par quelques millénaires, vers la région entière où se trouvent maintenant les langues AN (Diamond 2000). On pense que ces migrations commencèrent il y a 6000 (Blust 1999; Blust est le grand spécialiste des langues Formosanes). Voir aussi à ce sujet « Genetic characterization of four Austronesian-speaking populations » de R.A. Chow & al. (département de sciences biologiques, université de Floride, Miami ; http://www.springerlink.com/content/34258510mp642564/): “le début de l’expansion AN a été daté approximativement il y a 6, 000 ans, et en se basant sur l’évidence linguistique et archéologique, l’origine de cette dispersion aurait pu être l’île de Taiwan”.
Je parlais auparavant de super-familles linguistiques, où figureraient les langues AN. J’ai déjà dit que peu de gens de nos jours pensent que les langues AN sont liées d’une façon ou d’une autre aux langues austro-asiatiques. De la même façon, seule une minorité de chercheurs (Sagart 2002) cherche à établir une connection entre les langues AN et le groupe Sino-Tibétain. Si un lien peut être établi, en remontant très loin dans le temps, il impliquerait plutôt les langues AN et les langues Tai-Kadai. J’ai vu des références dans les rapports d’études génétiques à quelques similitudes entre les aborigènes de Taiwan et les habitants de la Thailande. Cela pourrait ajouter de l’eau au moulin du rapprochement entre les langues AN et les langues Tai-Kadai. Mais il s’agit là de recherches qui utilisent des techniques scientifiques très récentes, ne datant peut-être que de deux ou trois décennies. Nous pouvons donc nous attendre à de nouvelles découvertes intéressantes dans les années qui viennent.
Je poste ce sujet car je suis actuellement en chine, une petite ville méconnue de 700000 habitants Laioyang dans la province du Liaoning, je voyage de temps en…
Faisant suite à une conversation qui n’avait pas sa place dans un autre topic, je crée donc ce topic pour continuer la conversation ici. Voici le dernier post…
Mon ami honkongais m'a posé une question en voyant le forum: Pourquoi les étrangers aiment aller en chine???pourquoi il aiment la nouvelle chine? alors, pour…
Je n'aurai pas la prétention de paraphraser Albert Londres et son célèbre La Chine en folie, mais les gens qui ont vécu ou voyagé en Chine ont forcément été…
Who’d like to share their best and worst travel memories in a few lines?
For me, it’s watching the TAJ MAHAL at sunrise and getting chased by dogs at the top of a mountain pass in GREECE on the way back from ISTANBUL.
THANKS GUYS
This is my 15,000th post, and it's a message I would have preferred never to write.
Patrick—Yangguizi—won’t be returning from his trek in Uganda. His health betrayed him in the mountains.
Like many of you, I laughed until I couldn’t anymore at his travel stories. I met him in Shanghai, then in Istanbul... We scoured restaurants—he was an incredible expert on world cuisines. We relived Korea, China. Always brilliant, so sharp, so funny, so down-to-earth. Being even a little bit his friend was something to be proud of. I think I envied him.
Patrick is still out there, of course...
He found his happiness running across the world. He’s on his path. He never doubted that "the traveler doesn’t even know if he’ll return one day."
Not sure this would’ve suited him, but his departure devastates me.
Alright,
Farewell, you foreign devil. Safe travels.
hello to all travelers with their eyes wide open to the desert...
I’ve always wondered what I was "doing" on this earth. And why my father, who died a few months after I was born—a former youngest French resistance fighter—joined the First Saharan Motorized Company in Atar and spent the rest of his life repairing army engines in Algeria, Mauritania, Senegal, Mali (which didn’t exist under that name back then), Morocco, and finally Algeria, where my mother was born and raised. (Believe me, it’s not "cool" being the child of a soldier in a country occupied by France, and even less so the child of a "pied-noir.")
Of course, I never got an answer: the dead don’t talk, and the army doesn’t either.
But here’s the thing—I had photos...
So naturally, one day I hit the road. I wanted to see, to understand.
It’s thanks to VF that I was able to do a little research on crossing the Morocco-Mauritania border, and I’m grateful to its members, just as I’m grateful to all those who welcomed me on the road for 14 years.
For the past few weeks, I’ve been wondering if I should talk about this or not...
It turns out the Mauritanians changed my life by asking for my help... And that started as early as February 2012... (Did I owe them something? No answer to that question.)
Ah, the irony—they saw me coming. But when you’re handed sick children and begged to do something, what would you have done? I’d worked in a hospital, so I knew a bit about the rules to follow. I didn’t hesitate.
And well, over all these years, I met doctors, surgeons, and together we organized care, evacuations of children, training for surgeons—even trying to stop children from having to travel outside their country. It was never easy. I’d like to thank those who supported us, as well as *La Chaîne de l’Espoir*, *La Fondation Face au Monde*, and everyone who built bridges between our two countries.
Unfortunately, despite the constant efforts of Mauritanian doctors and surgeons, some children couldn’t be helped in time. Today, I want to talk about four siblings—orphans of their mother—suffering from congenital glaucoma causing irreversible blindness. Their case was entrusted to me in 2020, just weeks before the big lockdown. We couldn’t do anything for them then, but when their father asked me for a gift, I rushed to my computer and wrote a story.
Through a tale, the children take a great journey, explore their country, and fulfill a dream. I never thought this book would be published—it was, in 2023.
This book pays tribute to Mauritania. It’s a message for those who know nothing about the hardships of life there, carrying both the harshness and beauty of an immense desert where you can travel by 4x4, bike, on foot, or by camel in complete safety. It bears witness to the kindness of Mauritanians toward travelers.
As a woman traveling alone in my vehicle—a now-rusted old Mercedes that no longer runs—I had the most beautiful encounters of my life there (I’ve seen other parts of the world...). The blind children of Choum, Atar, Nouadhibou, and Nouakchott will forever be in my heart.
Volunteer readers transcribed the book into a free audio version for the visually impaired. It’s available in sound libraries in France, the *Fondation Valentin Haüy*, and the Swiss Romande library.
I made my last trip to Mauritania in my old 4x4 to distribute the book everywhere, especially to its heroes and the school for the visually impaired in Nouakchott.
After that, I thought it was time to close the chapter because I no longer have the means or the strength to travel.
My publishers chose this title for it: *The Blue Eyes of the Desert*.
This publication helped a mission of Swiss volunteer ophthalmologists come to operate on glaucomas in Mauritania. I’m thrilled because they come back every year!
This adventure is ending, yes—everything must come to an end—but ultimately, it was born here, on the VF site!! So yes, I had to say it: THANK YOU!!!!!
Hi everyone,
I’m Loulou, a French expat who’s been living in Southeast Asia for about fifteen years, currently in Phnom Penh, Cambodia. A passionate walker at heart, I’ve trekked in Nepal (Thorung La, Mardi Himal), India, Vietnam, and I’m still planning new hikes (Char Dham, Langtang, Annapurna).
I’ve just published my first travel journal, recounting three months of walking and encounters across India. A portion of the sales goes to an educational center I support in Kep, for children whose parents work in the salt marshes.
I’m also working on a second book about Nepal with a musician friend, focusing on the Mardi Himal trek—two independent perspectives on the same journey.
Happy to swap stories with you about the Himalayas, India, Southeast Asia, or just the urge to hit the road and walk far from home.
Safe travels,
Loulou
Hi! It was totally by chance that I stumbled upon VoyageForum (an ad online and a story lol), and I’ve been reading some really old posts from 2011 about Thai massage schools—discussions on how to get by, accommodation, prices, etc. It reminded me of my own experience: I kept things simple by staying with a local family during my entire trip. I only shared all the expenses with them, which, I’ll admit, was super cheap… and I often traveled with them, which naturally opened a lot of doors for me. To start, at the school in Salaya, my Thai friend immediately connected me with Teacher Phong (the school’s mentor and teacher of teachers, a former monk). I was supposed to join a group session with other foreigners, but for some reason I don’t know, I got two days of private lessons for free with this expert… incredible! And on top of that, he loved France! It was an amazing experience. I "discovered" massage by chance—the Thai family just told me: "Try it, you’ll see!" (I’d had a pretty intense massage in the capital before 😅… but the next day, I felt unbelievably great!))
Every morning, I’d take a taxi (chosen by the Thai family at prices that beat all the competition) to this school—I’ve forgotten the name of the little village now… right in the heart of the countryside. Then, in the evenings, I’d keep practicing massage on all the family members… and they’d teach me Thai at the same time!))
Since then, I’ve practiced a bit, with lots of positive feedback. Following Teacher Phong’s advice—he thought my pressure was deep, firm, and precise—he strongly encouraged me to take this seriously.
I love Thailand so much. It’s a whole different way of living… and it’s a real blessing, even if I couldn’t live there full-time. Anyway, that was an unforgettable memory, and sometimes the Thai family and I still say hi—from 2011, 2013… right up to today!
"It seems to me that poverty would be less painful in the sun" wrote Aznavour...
Not sure...😕 Who can prove that people in hot countries are happier than others?
What do you think?
Is it better to live in Montpellier than in Lille?
Are the Pygmies happier than the Inuit?
Are Canadians less happy than the people of Louisiana?
Are there more French expats in hot countries?
And your travels? Do you choose your destinations based on the climate?
Do you rejoice when a bit of sunshine appears?
Hi everyone, just this once I’m not posting for a travel story, but to share a thought for Venezuela.
If you didn’t know—since it’s not making headlines—the country was hit by two 7.5-magnitude earthquakes last week. Over 2,200 people have died, more than 50,000 are missing, and some coastal towns have been completely destroyed.
Maybe when the scale of the humanitarian crisis becomes clear, our media will cover it a bit more... especially since earthquakes with this many casualties usually make the front page, but there’s been nothing in France.
So here’s a thought for this country, which, whatever you think of its politics, is a true jewel of South America, both for its landscapes and its people.
hi there
I’d like to invite you to discover my coastal province in central Vietnam: Quang Ngai.
This year, my province has really improved its infrastructure—mountains, countryside, and sea are all authentic here.
No harassers or thieves, and no Russians either.
A local lunch costs around 1 €.
A *** hotel room is about 25 €, and you can find hotels right on My Khe Beach.
We have a specialty: *banh xeo*—10 crepes for just 1.5 €.
You can rent motorbikes to explore the province and maybe visit the many ethnic minorities.
I live here—I’m not selling anything, but I can help if needed (my father-in-law is a traditional Vietnamese doctor and he’s very skilled).
Hi everyone! 😉
I’m Typhaine, 35 years old. Five years ago, I left France for a solo round-the-world trip—no planes, just a van, hitchhiking, cycling, and even a canoe in the Amazon! Today, I work as a naturalist guide in Argentine Patagonia.
Wherever I go, my compass stays the same: observing and photographing wildlife, which I deeply admire and respect.
My project: I’d love to share this experience through a sustainable, authentic, and immersive nature tourism initiative. But to build something meaningful, I need to understand how other nature enthusiasts experience their own adventures.
If you:
Are over 20 years old
Have a true passion for Nature
Have already taken at least one trip lasting more than 3 nights (in your country or abroad) in your life
Promise: I’m not selling anything, this isn’t marketing. Your answers are 100% anonymous and will only help me shape this wild project.
A huge thank you to everyone for your help and kindness! Looking forward to chatting in this thread 😛
(Dear admins, this is purely a collaborative effort for my project study, with no commercial purpose. Thank you so much for your support!)
Photo: Grizzly Bear (Ursus arctos horribilis), female on the left and her cub on the right. Photo taken by me in Alaska, Denali National Park.
It’s something we often notice in this forum—and many others—this behavioral shift.
A long-time member, or even a new one, asks a question.
They get one or more answers, some brief, some detailed, and then... nothing???
Not even a simple thank you!!!
From what I’ve gathered, if the answers don’t align with what they wanted to hear, it seems natural for the asker to just disappear!! 😕
Unless—(and I fear this is the case)—basic politeness is no longer part of our society????
I spent 3 weeks in Bali last summer (+ 3 nights on Gili Meno and a day trip to Kawah Ijen in Java). So I wanted to see what ChatGPT could suggest for comparison...
Here’s the prompt I gave:
"You’re a local expert guide for Bali.
- Plan a 20-day itinerary for Bali with a side trip to Gili Meno and a day trip to Kawah Ijen in Java without staying overnight.
- I’m traveling with my wife, and I love visiting historical sites, hiking, relaxing at the beach, snorkeling, and exploring rice terraces...
- For the duration of the stay, I don’t want more than 8 places to sleep, and I’d like to stay at least 2 days at each stop to avoid unpacking too often. Except for the last night, where I’m okay with just one night near the airport.
- I prefer neighborhoods that are walkable and try to avoid typical tourist traps, though I don’t want to miss the must-see spots. So suggest a mix of iconic sites and hidden gems.
- Recommend hotels or guesthouses with a budget of 50 to 100 € per night, including breakfast. Make suggestions in areas popular with travelers, specifying the vibe (I prefer quiet), and consider safety and proximity to attractions.
- For lunch and dinner, suggest two to three restaurants that are well-rated by customers.
- Give me a day-by-day program with details on travel times, visiting times for each point of interest, and recommendations for transportation (taxi, train, bike, etc.).
Estimate the total cost of the trip, including accommodations, food, transportation, and activities, and suggest two tips for saving money in each category.
- Don’t make anything up—be realistic about travel times, take into account the opening dates and hours of sites, and give me the entry fees for places to visit.
- Ask me all the questions until you’re 95% sure you understand what’s being asked. Don’t generate your response until you’ve understood."
The AI asked for a few clarifications:
"Great request—I can build you a really optimized and enjoyable itinerary, but to be 95% sure I hit the mark, I need a few key clarifications (this will really influence the pace, areas, and accommodations)."
In the end, it proposed a program very close to what we actually did.
I’ll skip its accommodation and restaurant suggestions...
Its proposal:
"Ubud (4 nights) => we did 5 nights
Sidemen (2 nights)
Amed (3 nights) => we’d planned 2 nights
Gili Meno (3 nights) => we did Gili between Sidemen and Amed
Munduk (3 nights) => we did 2 nights before Pemuteran
Pemuteran (3 nights) with Ijen => we did 4 nights
Sanur (2 nights + 1 last night) => we chose Jatiluwih instead of Sanur
It suggested "activities" (and accommodations too):
IN UBUD:
- Walk around central Ubud (1–2h)
- Campuhan Ridge Walk
- Tegalalang Rice Terrace
- Tirta Empul
- Gunung Kawi
- Massage / market / slow café
IN SIDEMEN:
- Rice terrace hike (2–3h)
- Cooking class
IN AMED:
- Snorkeling
- Japanese Shipwreck
- Beach + relaxation
- Volcano sunset
ON GILI:
- Snorkeling at Gili Meno Turtle Point, Nest Underwater Statues
IN MUNDUK:
- Jungle & waterfall hike - Munduk Waterfall + Melanting Waterfall
- Loop: 3–4h (perfect for your level)
- Ulun Danu Bratan Temple
- Twin Lakes
IN PEMUTERAN
- Snorkeling: Menjangan Island
For Kawah Ijen, it detailed the day well:
👍 from Pemuteran = best possible option
12 PM: leave hotel (we left at 10 PM)
1 PM: ferry
3 PM: arrival in Java + transfer
11 PM: start ascent
2 AM–6 AM: volcano
Return to Bali around 11 AM–12 PM (we got back at 4 PM)
👍 still very intense, but doable with an agency
💰 ~80–120 €/person all-inclusive
IN SANUR:
- Relaxation
- Quiet beach
- Proximity to airport (30 min)"
I’ve kept the habit of blowing my nose in the sink and then washing my hands—a custom I picked up in India. Sometimes, non-travelers are shocked when they catch me in the act... 🤪
Also, when I run out of toilet paper, it doesn’t bother me—unless I’ve got company over... 🤪
Just got back from walking a friend’s dog (while they’re on vacation), wearing a djellaba and Tibetan boots... 😏😏😏 Oh, for sure, if I’d run into locals, I probably would’ve shocked them? 😏
Anyway, as long as I’m not spitting on the floor at a restaurant or squatting on the side of a highway with a water bottle in hand...
After taking a little trip around the world, I came back a few months ago with an idea in mind.
I mostly do diving, and I love observing animals in their natural habitat without disturbing them.
During the trip, I realized it was quite complicated to know where and when to see certain species.
For example:
where to dive with sharks or manta rays
where you might get a chance to swim with whales
I even discovered thresher sharks during my trip… I didn’t even know this species existed before, even though they’re incredible to see.
We spent a ton of time searching for info all over the place, especially on social media, without ever getting a clear picture.
So I started putting all this together on my own, in the form of a map, to make it easier to visualize where to go depending on the seasons.
I recently put a first version online (it’s called Fauneya).
There are probably mistakes, inconsistencies, or things to improve, and that’s partly why I’m posting here.
I’d really love to know how you all go about planning this kind of trip.
As part of my Master’s thesis, I’m currently conducting a public survey on a topic that concerns all of us when planning a trip: artificial intelligence and the role of human contact in travel planning.
These days, we’re using more and more digital tools to find ideas, compare options, and book trips... but is the role of human advisors still essential? At what moments? And for what types of trips?
The survey is anonymous and takes about 7 minutes.
It’s aimed at anyone who travels (or has traveled) for leisure, whether you plan everything yourself or go through an agency.
While browsing the forum to gather info for my upcoming trip to Thailand, I often see the terms "traveler," "great traveler," and also "tourist"—so what’s the nuance for you?
I've traveled quite a bit in Vietnam over the past few years—from the southern delta to bustling cities and even some small islands—but what really sticks with me is the north, the high mountains.
Up there, there's something different—maybe slower, more raw. The morning markets with ethnic groups, women in traditional clothes, the colors...
The stilt houses, kids following you and laughing for no reason, the terraced rice fields—it almost feels unreal at times, so vast and quiet, yet so human and simple.
You often hear that Sapa has become too touristy, and that's partly true, especially in the center. But as soon as you move a little farther away, everything changes quickly. The landscapes open up, encounters feel more natural, and you rediscover something truly authentic.
I think it's that contrast that struck me—the difference between what you imagine before going and what you actually discover when you take the time.
And you—what memory do you hold onto from Vietnam? A particular place that touched you more than others?
Hello,
We’re finalizing the plans for our upcoming trip to China in May 2025. The second-to-last stop will be in Zhangjiajie, where we’ve planned to stay for 2 full days before heading to Shanghai.
We’re traveling solo using local transport and have arranged to stay in the city of Zhangjiajie.
We’ve seen that there’s a lot to see:
Tianmen Mountain, the Grand Canyon and the glass bridge, Zhangjiajie National Park, and that the sites are quite far apart with fairly expensive entry fees.
We’re thinking of dedicating one day to the national park and the Grand Canyon (glass bridge) and one day to Tianmen Mountain.
But we’re not sure if this plan is realistic—any thoughts would be much appreciated!
I should be serving a warming drink to the participants in the discussion about gardens and parks that provide us with beautiful photos, I could mention the delicious buttery scent wafting from bakeries in the thread about returning to France, but my heart, its powerful pulse that nourishes my entire being, is elsewhere.
Dasht-e Lut, Yazd, Esfahan, Bam, Kerman, Qeshm, Hormuz—a melody, a prayer at the heart of desire.
A dream, an unattainable fantasy? No. Not anymore.
A very serious Italian travel agency is organizing this trip for 6 people this winter. I’m signed up, I’m going, I’m living. Maybe.
"But you’re completely crazy!!!!"
I know... I know that every civilization, every society has a vital need to create scapegoats to define and justify itself, pathetically. And Iran is one of them, top of the list. I laugh or sigh, and it doesn’t bother me.
But that unchanging red, deep red and garnet, so beautiful in itself, in all the Western chancelleries repeats, whispers, shouts: don’t go, don’t go, don’t go, you’re putting yourself in danger and we can’t do anything for you. You’ll be turned into mere bargaining chips, into arguments for endless negotiations. Fear must be instilled, its power absolutely preserved, no concessions made to the enemy. The information (how many French hostages, real or fake, compared to the number of travelers?) is always lacking.
Traveling becomes a merciless confrontation between desire, the vital pulse, and anxiety, its ghosts.
Hi everyone, here’s our itinerary. Arriving on the evening of December 13th. Departing on January 7th.
Thanks in advance for your tips and valuable feedback.
Manila – 1 night
Coron – 4 nights
Coron to El Nido cruise – 2 nights
El Nido – 4 nights
Port Barton – 5 nights
Flight from Puerto Princesa to Vigan
Vigan – 2 nights
Sagada – 2 nights
Banaue – 2 nights
Bagabag – 1 night
Manila – 1 night
I’ve only booked the flight to Manila and the Manila/Coron flight so far. Is it possible to book boat trips, accommodations, and the Puerto Princesa flight last-minute?
Really disappointed with Costa Rica! Pura vida? The scam of the century!
(Costa Rica pure emptiness).
The country where animals are free and people are in cages.
3 weeks in December in this country and never again. Imagine the trailer of a movie that seems interesting, and when you go see it, you realize it’s a flop and the best moments were in the trailer.
Well, that’s exactly how we felt with Costa Rica pure emptiness.
My wife and I have traveled quite a bit and didn’t expect to be so wrong about a place.
On the main routes, we visited:
San José
Alajuela
Limón, Cahuita, Puerto Viejo, Manzanillo (Caribbean side)
Jaco, Quepos, Manuel Antonio (Pacific side)
And a few short stops in intermediate towns.
Our dissatisfaction grew gradually like this:
When we arrived at the hotel, the taxi dropped us off on a small street in front of a white metal gate with ground-floor windows barred. We looked at it skeptically, but the sign matched.
He approached the gate, rang the bell, the buzzer sounded, and the door opened slightly. The hotel wasn’t bad for the price, a 10-minute walk from downtown, but with a "Fleury-Mérogis" vibe guaranteed.
So far, so good.
After showering and regaining our bearings, we headed downtown.
What started to unsettle us on the way was seeing houses with bars on the ground-floor windows and even on the second floor.
At first, we thought the hotel’s neighborhood wasn’t great.
Downtown San José:
It’s a generic city, not very exotic, with a pedestrian street and a small mercado where you can eat local food without frills. Very few tourists—if any—which let you blend in with the locals. We had lunch and struggled to make ourselves understood because, aside from one or two shops, English wasn’t spoken.
On the way back to the hotel, we took a different route, and while chatting and strolling, my wife pointed out a beautiful two-story white house completely barricaded like Fort Knox.
From that moment, we started noticing the facades of houses and buildings, and wow, it was creepy—most looked like prisons, some even with barbed wire.
Though put off, we told ourselves it was probably a big-city thing and the rest of the country couldn’t be like this.
So far, so good.
We relaxed at the hotel and had a drink at the bar. Night falls early, around 5:30 PM. By 7:30 PM, we headed back downtown for dinner. A bit unsettling for a capital—downtown was almost deserted, and aside from fast-food chains, very few restaurants were open, with hardly anyone on the streets.
Bars with security guards out front.
I won’t say we felt unsafe that night, but once it got dark, we realized the bars on the windows weren’t for nothing. First day in, and our impression was already mixed.
The next day, we explored the city and surroundings, and our feelings didn’t change.
So far, so good.
Off to Cahuita by bus—4 hours of travel.
The landscapes are very green but quickly become monotonous. The road runs alongside the forest and passes through a few towns and villages, and even in the countryside, there were just as many prison-like houses.
The bus dropped us off at Cahuita’s terminal station—only four of us got off. It’s a village, or rather, a small town. Cahuita is basically one straight road and a perpendicular one, and honestly, doubt started to creep in.
A few restaurants that add 13% tax and 10% service charge—so 23% extra. We dropped our stuff at the hotel and went to explore. In 20 minutes, we’d seen it all. We had lunch and planned to check out the famous park.
Entry is by donation—well, the "entry" is a joke. There’s a path along the forest by the sea, and that’s it.
Nothing’s going right anymore.
We thought it was a total scam, but since we hadn’t gone far, we decided to come back the next day to explore further.
We returned to the hotel, relaxed, and around 8:00 PM, we went out for dinner. Only two restaurants were open, and the streets were deserted.
Creepy!
The next day, we explored the so-called park more thoroughly and really got it.
A path along the forest by the sea—2 hours there and 2 hours back, where you see animals that feel like showing their faces.
A total joke—"all that for this?"
The beach was full of wood debris and coconut husks. We wondered if the photos online were edited because the sea, very rough, wasn’t the azure blue we’d seen in pictures.
But calling this a park is a joke—it’s like a new concept.
When we thought about the reviews online, we started to suspect that professionals with interests in the country were monitoring and countering any negative feedback that could harm their business.
Too bad we didn’t check the negative reviews beforehand—we did while we were there, and it helped. We wondered if we’d become too demanding after all our travels, but no—when something’s bad, it’s bad.
Manuel Antonio’s park is even more ridiculous—there’s a short path along the sea for about 500 meters, and then nothing. You have to climb through mud and hack your way through the forest. We ended up barefoot because the mud was up to our calves. All that to see a raccoon and a few parrots flying overhead.
We didn’t expect Noah’s Ark, but we’ve seen more animals in Bali, Mexico, and Thailand while visiting temples or just walking around than in these so-called parks!
Puerto Viejo, not far from Cahuita and supposedly livelier—well, it couldn’t be worse!
According to Lonely Planet, it had a Caribbean vibe and wild nights, but maybe that was a long time ago. The good reggae music playing everywhere isn’t enough.
In the evening, Puerto Viejo was a bit livelier than Cahuita, but that’s not saying much. Very few tourists—if any—no night market, just two or three shops open selling $20 T-shirts. Same vibe as San José.
No big deal—we enjoyed the beach and the sun, which was reliable.
Our itinerary was supposed to include Tortuguero Park, but after talking to other travelers who’d just been, we changed our minds, knowing we’d be visiting Manuel Antonio Park on the Pacific side.
To get back to the Pacific side, you have to take the bus and go through San José again—5 hours this time—then switch bus terminals and another 4.5 hours to Quepos.
A stopover town to get to Manuel Antonio’s beach and park!
A town just like the others we’d seen—deserted as soon as the sun sets, and not exactly bustling during the day either. (Where are all the tourists?)
Still as many bars on the windows and that feeling of being in the wrong place.
7 km later: Manuel Antonio beach and park.
The beach is very beautiful and quite large, but don’t expect turquoise blue water—the waves stir up the sand, giving the water a brownish color.
Along the beach, shops and restaurants for about 300 meters, and then nothing. At night, after sunset, the town shuts down too.
Manuel Antonio Park is highly praised for its wildlife, so we were eager to see it. When you express dissatisfaction with Cahuita or Manzanillo parks, the response is always, "But you should’ve gone to Monteverde or Manuel Antonio!" No matter what you do or say, they’ll tell you, "You should’ve gone there or here."
Back to our famous park—entry was about $16, and contrary to what we’d heard, it wasn’t crowded!
Guides at the entrance with spotting scopes offered their services for about $30.
The park: a mix of boardwalk and dirt paths through the forest, sometimes running alongside beautiful coves and beaches.
As soon as we entered, a crowd was taking photos of a deer eating leaves.
A little further on, a guide with a group of five stopped. The guide raised his arm and set up his spotting scope! He showed them, about 100 meters away, a hummingbird perched on a branch. Some, looking through the scope, exclaimed, "Oh my God! Amazing! Incredible!"
For a moment, we thought they’d discovered a unicorn or were in Jurassic Park and had just crossed paths with a T-Rex!
The concept is comical—looking at a bird or another animal through a spotting scope because it’s too far away. Isn’t that what TV is for?
For our part, we saw monkeys, ants, an armadillo, an iguana, and the backside of a sloth climbing a tree. Amazing, incredible!
We stayed a few days in Manuel Antonio to enjoy the beach, changing hotels often because prices varied wildly from one day to the next for shameful services. On top of that, they’d quote a price in dollars and convert it at their discretion—thieves!
Alajuela, a city near the airport, has a two-story mall and a local market downtown! No interest except its proximity to the airport.
What we liked:
The climate and, in hindsight, San José—the most authentic city we visited.
What we didn’t like, in addition to what we’ve already mentioned:
Costa Ricans aren’t very friendly or communicative. English is barely spoken, not even by doctors at Quepos Hospital, where my wife ended up with food poisoning (thanks, Google Translate). The widespread obesity among Costa Ricans, who eat like Americans. The insecurity. The eco-hipsters who leave their $150 lodges in minivans with guides to visit parks and other sites, then return to barricade themselves in their fortresses at nightfall (oh my God, amazing, incredible). The blue signs at the entrance of towns that accept this payment method: "We accept American Express." Parking lots that become paid just because a guy is watching your car. Prices displayed in dollars. The cost of living (hotels, restaurants, taxes). Landscapes that are too green and not flowery enough. Beaches—nothing exceptional. Pollution in cities where big American trucks rule. Sewage dumped directly into the sea. Aside from the jungle, there’s nothing to visit—no ruins, monuments, or anything worth seeing.
In short, my wife and I think the hype about this supposedly eco-friendly country is overrated. It’s just the trendy destination of the moment. There are much better, cheaper, and more authentic places.
In hindsight, we keep the good memories and our beautiful photos, but if we had to do it over...
Before signing off, a little message to those who don’t like hearing opinions different from theirs:
Well, some things aren’t up for debate. And to those who’d have us believe that in 3 weeks, we don’t have the right to criticize a country or express our feelings—how can you praise it in so little time? What a scam. Costa Rica is a money pit. Pura vida? Pure cosmic emptiness.
If you like spending your evenings barricaded in your cozy hotel after dark, this country is for you.
For everyone else: run!
Hello,
Since the war between Russia and Ukraine, nothing is simple anymore for traveling to Belarus due to sanctions.
No more direct flights from the EU to Minsk.
Driving is a huge hassle, especially crossing through Poland at the only open border in Brest—you can wait 2, 3, or even 4 days just to get through by car.
The least painful driving option is to come via Lithuania and cross at the only open border, with a minimum wait time of 8 hours, sometimes up to 20 hours or more!!
Controls are very strict and annoying on both the Lithuanian and Belarusian sides. Avoid bringing alcohol, food, or cigarettes—everything will end up in the trash, especially when leaving Belarus for Vilnius, where the Lithuanians are tough, even with EU citizens.
The joy I once knew when visiting my wife in Minsk is sadly over—it’s now a real ordeal.
The fastest solution is to fly. My wife travels to France by taking a bus to Kaunas in Lithuania, where you can catch a flight (though not daily) to Paris Beauvais or Charleroi in Belgium with Ryanair, for example.
For the return trip, it’s the same: a flight to Kaunas and then a direct bus from the airport to Minsk.
The bus crossing is quicker than driving—the 250 km journey, including border checks, takes about 6 to 8 hours for buses leaving Lithuania around midnight, but controls are still strict at the border.
The biggest challenge is finding flight schedules that align with the bus routes between the two countries, given the unpredictable border crossing times.
Now, my wife travels via Charleroi in Belgium (near Brussels), and you can take a train to Paris. Alternatively, you can fly into Beauvais and take a bus to Paris (Porte Maillot).
For those driving, note that EU insurance and assistance policies no longer work in Belarus or Russia. You’ll need to get local insurance, usually limited to third-party liability (I don’t think full coverage exists?), as well as mandatory medical insurance. This is available at the border.
You now have to pay highway tolls—no more BELTOLL boxes. Instead, you pay a flat fee for the duration of your stay. Stop at the first gas station after crossing from Lithuania to fill up on fuel and cigarettes.
From what I know, Lithuania bans carrying more than 60 € in cash, but there’s no limit for USD (though it’s capped at $10,000??).
With a Visa card, you can now withdraw 1,000 rubles per week (about 270 €)—two months ago, it was only 500 rubles!!
For now, you can still pay by card in shops and gas stations.
However, major retailers like KORONA (which may be Russian-owned??) no longer accept foreign Visa cards.
Unfortunately, the additional sanctions announced by the U.S. on August 5, 2025, against Russia—and possibly Belarus—aren’t promising for the future.
After 20 years of visiting Belarus, I’m truly saddened to see the joy of living in this country with my wonderful wife turn into such a bleak situation, all because of human folly.
Hi everyone!
I’m putting together our travel itinerary for Veneto at the end of April. And the more I look and research potential sites to visit, the more I find!
We’ll only be there for a week—my family and I—including 3 days in Venice. So we have to make some choices...
I plan to rent a car when we arrive in Venice and head straight to Bergamo, which would be our first stop. We’d leave the car at the airport when we return to Venice so we can explore the city at our leisure.
What do you think:
1 night in Bergamo (a 2h15 drive from Venice airport),
1 night in Garda,
1 night in Verona,
1 in Padua, and
3 in Venice—would that be doable?
Thanks in advance for your tips and experiences! :)
Now that the curtain has fallen on the past year, it’s time to see what’s happening around here.
It seems pretty quiet, but I’ll read more in detail later.
First, I need to tell you all an anecdote.
My eldest little girl, in her third year of law school, was really scared she wouldn’t pass the year.
I told her:
“Trust yourself, you’ve worked so hard, and worst case, if you fail, you’ll just redo the year.”
“But I don’t think I’ll make it—they changed the rules, and if I mess up even one unit, I have to start all over.”
I knew her grades weren’t exactly stellar, and with what I was about to say, I wasn’t taking much of a risk.
“Here’s the deal, sweetheart: if you pass, I promise I’ll take you to India, just the two of us.”
I have to admit, India is a country I’ve talked about so much to all my grandchildren that in their minds, it’s become a magical, mythical place (hmm).
July had barely begun when my phone rang, her name flashing on the screen.
“Mamido, I did it!”
My promise came rushing back—oh no, oh no, oh no!
“Congratulations, sweetheart!”
A little shyly, she said:
“Is the India trip still on?”
And me, replying:
“Of course it is!”
And that’s that—a promise is a promise, or you risk losing that precious trust that keeps hearts warm and at peace.
We’re leaving in February. Only 8 days—yikes, the carbon footprint!
But we can’t miss her tutorials, or she’ll be kicked out.
Personally, that works just fine for me.
Going to India has become a challenge for me. It’s far, it’s exhausting, I sweat, I hate mosquitoes, the spices bother my mouth when I used to love them. There’s noise all the time—at night, the dogs bark nonstop, and we almost get run over. I’ll get lost in the streets because my sense of direction has vanished. I don’t like rice anymore. All that chaos and those cultural differences that once enchanted me now just overwhelm me.
But I promised.
The upside—and it’s a big one—Raman, the same driver I’ve had forever, will be at the airport with a sign with our names. We’ll stop at the same little shop for chai (or tea, plain and simple) with that aroma that intoxicates me, halfway through the trip.
It’ll be a tiny trip—staying with friends, I’ll show her a few places I love: Chidambaram, Mamallapuram, and the clinic where I worked. Then we’ll head back.
My little girl will go home to her parents.
As for me, I’ll leave right away for our Scottish island with Homme for our chilly winter.
How can you love a country so much you want to live there, then suddenly reject it, no longer able to appreciate what once made it special?
That’s the mystery of love, I guess.
I’ve visited the U.S. four times myself, including two long road trips. The last one was just this past August...
I won’t be going back. I already felt guilty last August, but recent policies have finally convinced me: the humiliation of Zelensky, authoritarian excesses, Gestapo-like methods for detaining people of foreign origin, the murder of innocent people (a mother shot dead), corruption, insane "tariffs," skyrocketing healthcare costs for Americans, the abduction of foreign figures to secure oil, the requirement to disclose social media accounts, and now... threats and blackmail to forcibly take Greenland—a region that belongs to Denmark and thus the European Union!
The reality is that simply posting this could get me denied entry to the U.S.!
In this context, I just can’t keep spending money there. I loved my trips, but there are so many other countries with stunning landscapes to explore.
So I get why you’d want to travel there. I did, and I loved it. But once a country no longer respects any of the values that made us love it, why go?
How can we even consider traveling to a country that threatens to take one of our territories by force?
Hello everyone,
Controversial topic? Not necessarily—maybe just a reflection on a world to come.
I spent the last 15 days of August on a cruise in Greenland, from Kangerlussuaq to Tasiilaq.
I was utterly amazed by this unique world of rock and ice, the little houses in every color, a simple life that’s also complicated by isolation and climate, among other things...
I carry in my heart the kindness of the people I met, the raw and gentle majesty of the icebergs, the colors of the sky...
So, I can’t even imagine a massive presence of raw material prospectors, heavy machinery requiring roads to be built—if that’s even possible—changing their way of life... putting sled dogs out to pasture!
Do fast food and Greenland’s northern lights really mix?
I wouldn’t trade my memories for an ESTA!
All opinions are respectable, which is why this isn’t a controversy—but I’m sorry, I have a soft spot for *my* Greenland.
We’re a couple aged 58 and 63. We’ve just returned from a wonderful trip to South India in Tamil Nadu and a few days in Kerala. We traveled with a local French-speaking guide and his friend, the driver. They both live in Pondicherry. We spent 3 weeks with them in the most authentic way!
We covered just over 2,500 km and visited not only temples but also archaeological sites, museums, and small artisanal businesses making tiles, tea, sculptures, bronze, and silk spinning. We were lucky enough to visit a public school, attend a wedding, and even a death announcement in a small countryside village. We were fully immersed in the culture, food, noise, and colors—it was incredible!
The hotels and guesthouses we chose were very clean and mostly quiet. We’re returning from India with amazing discoveries!
We’re happy to share more info if you’d like!
M-Claire and Jean
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