La honte de prendre l'avion?

Un calcul a démontré

Je me souviens qu'un calcul américain avait démontré que le vélo pollue plus que l'automobile.

Voilà pourquoi je trouve important d'être avec vous dans ce forum! Alors quelle est selon vous la chose la plus importante à faire pour inverser la tendance? De mon côté, je ne vois pas l'impact de tous les traités, protocoles d'accord, conventions et tout l'argent que les gens injectent dans cet affaire. Dans mon pays, la grande partie des financements se dissipe dans le fonctionnement et ressources humaines. l'atteinte des objectifs de réduction des gaz, l'adaptation et la résilience souffre du manque de financement. C'est triste!

Je me souviens qu'un calcul américain avait démontré que le vélo pollue plus que l'automobile.

Tu peux en effet trouver tout et n'importe quoi.

Concernant l'étude sur les voitures électriques, des pays comme la Pologne ou l'Allemagne où l'augmentation du nombre de voitures électriques engendre une augmentation supérieure d'émissions de C02 à celle des voitures thermiques par la faute d'une trop grande dépendance des centrales à charbon, c'est en revanche une évidence... On ne fait, dans ce cas, que déplacer la pollution : on rend les villes plus propres, on salit davantage les campagnes et les pays producteurs de lithium (assèchement des nappes phréatiques, appauvrissement de l'agriculture au détriment de la population locale au profit du lithium plus rentable pour les grandes compagnies), et de cobalt (exploitation humaine et notamment travail des enfants pour son extraction...).

L'extraction, l'exploitation et l'utilisation du pétrole n'est évidemment pas neutre, je ne dis pas le contraire, mais ceux qui pensent que l'électricité est LA solution se fourvoient. Et lourdement...

Quelles solutions préconiser? Oublier les générations futures en investissant dans la technologie afin de détruire complétement la planète terre un jour avec le hausse de la température planétaire? Que faire?

Voilà pourquoi je trouve important d'être avec vous dans ce forum! Alors quelle est selon vous la chose la plus importante à faire pour inverser la tendance?

J'ai déjà longuement défendu la seule solution envisageable sur le long terme : empêcher l'augmentation de la population, tout simplement et envisager sa diminution. C'est mécanique et mathématique.

Bonjour,

Lourd contresens. Ce n'est pas "mécanique et mathématique" d'empêcher des couples d 'avoir des enfants s'ils le désirent. On est confronté à des comportements émotionnels et irrationels très puissants, et aussi à la liberté et les droits fondamentaux de l'être humain. Sans compter l'impact socio-économique majeur d'une décroissance déséquilibrée de la population et de sa répartition par âges (emploi, retraites, changement d'activités, ..).

A l'opposé, pour vous ça semble une difficulté insurmontable de convertir des centrales à charbon en centrale à énergies propres. Alors qu'en fait c'est ça qui est une solution mécanique et mathématique.

Vous avez raison! Si toutes les actions pouvaient dans ce sens, cela aller aider. Il faut y investir car dans certaines régions de la planète, c'est normale d'avoir beaucoup d'enfants. Il faut une prise de conscience du haut à la base et de la base en haut. Si on pouvait avoir des lois qui régule les naissances dans tous les pays cela aidera à limiter la démographie. En plus de cela, il faut investir également dans l'alphabétisation et la scolarisation des filles. Car dans la plus part des cas, ce sont les analphabètes qui produisent beaucoup d'enfants. Ouf!c'est sérieux cet affaire là.

Ce n'est pas "mécanique et mathématique"

Je veux dire que l'impact sur l'environnement sera mécanique et automatique : la pollution et le dérèglement climatiques liés à l'activité humaine sont liés à l'importance de la population humaine. Si la population continue d'augmenter, tous les efforts pour réduire la pollution seront vains.

A l'opposé, pour vous ça semble une difficulté insurmontable de convertir des centrales à charbon en centrale à énergies propres. Alors qu'en fait c'est ça qui est une solution mécanique et mathématique.

Il n'existe pas "d'énergies propres". Ou alors, cite-moi celles auxquelles tu penses... Il y a des alternatives moins polluantes, mais au faible rendement, comme les éoliennes (qu'il faut renouveler tous les 20 ans et, pour le moment, on ne sait pas les recycler...) ou les cellules photovoltaïques (mais qui ne permettent pas de stocker l'électricité et produisent donc souvent en pur perte). En outre, ces installations ont un impact non négligeable sur... l'environnement !

En plus de cela, il faut investir également dans l'alphabétisation et la scolarisation des filles. Car dans la plus part des cas, ce sont les analphabètes qui produisent beaucoup d'enfants.

C'est en effet l'un points majeurs à faire évoluer. L'alphabétisation, l'éducation, la scolarisation, une meilleure reconnaissance des femmes mais aussi l'accès aux moyens de contraception et le droit à l'avortement (on n'en prend hélas pas le chemin !).

Et par ailleurs, même dans les pays riches et alphabétisés à plus de 90 %, il faudrait songer à ne plus inciter à ce point à la reproduction...

Bonjour Dantoussou, Personnellement je n'ai comme solution que la prise de conscience individuelle pour changer de comportements. Par exemple, en France, les trois-quarts des déplacements en voiture sont inutiles. Mais les gens sont habitués à ce mode de vie luxueux et attendent des contreparties impossibles pour accepter de modifier leur confort. Ils accusent les politiques d'être responsables de tout, soit de ne pas être assez écolos à leur place, soit de l'être trop quand il y a un risque de contrainte...bref, si on veut progresser par cette voie, ça ne peut prendre que des siècles, et on sait que le problème est beaucoup plus urgent. J'espère des nouvelles générations un peu plus de sens de la responsabilité individuelle.

Face à tous ces problèmes, je pense qu'il faut privilégier les organisations de base pour la lutte, ces organisations de proximité, s'elles sont bien soutenues, elle pourront éduquer la population. Il faut soutenir ces organisations dans les voyages d'échange et d'expérience pour permettre de capitaliser les meilleures pratiques. A chacun de jouer!

Il n'existe pas "d'énergies propres". Ou alors, cite-moi celles auxquelles tu penses... Il y a des alternatives moins polluantes, mais au faible rendement, comme les éoliennes (qu'il faut renouveler tous les 20 ans et, pour le moment, on ne sait pas les recycler...) ou les cellules photovoltaïques (mais qui ne permettent pas de stocker l'électricité et produisent donc souvent en pur perte). En outre, ces installations ont un impact non négligeable sur... l'environnement !

J'utilise lici le terme "Energie propre" comme raccourci pratique dans le cadre d'une discussion efficace et concise sur un forum. On ne vas pas étaler sur 10 pages la définition précise comme dans un contrat juridique.

Propre ça veut dire nettement moins polluant, et surtout par rapport à l'enjeu majeur qui est le réchauffement climatique et les emissions de gaz à effet de serre.

Discutailler sur les définitions précises et des résultats absoluments parfaits, pour moi c'est une tactique pour refuser de voir la réalité en face (la poutre et la paille dans l'oeil de l'autre).

Comme des gens qui vivent dans une porcherie (au sens figuré) et qui vont un soir chez des amis et remarquent une tâche sur la moquette d'une maison très propre, et du coup ils croient qu'ils sont à égalité, que c'est sale partout.

A l'opposé, pour vous ça semble une difficulté insurmontable de convertir des centrales à charbon en centrale à énergies propres. Alors qu'en fait c'est ça qui est une solution mécanique et mathématiqu

Pour certains, c'est plus facile de demander aux autres d'arrêter de faire des enfants que de renoncer au luxe.

Bonjour,

Pour certains, c'est plus facile de demander aux autres d'arrêter de faire des enfants que de renoncer au luxe.

oui, c'est ça le drame et c'est très commun (moi-même ...). On est trop individualiste et on n'a pas/plus l'esprit de faire des efforts et servir la collectivité (actuelle ou future). On demande toujours aux autres de faire des efforts (les riches, les pauvres, les multinationales, les USA, la Chine, ...) et ce pour le réchauffement climatique, ou les inégalités, ...

Bonjour,

oui, c'est ça le drame et c'est très commun (moi-même ...). On est trop individualiste et on n'a pas/plus l'esprit de faire des efforts et servir la collectivité (actuelle ou future). On demande toujours aux autres de faire des efforts (les riches, les pauvres, les multinationales, les USA, la Chine, ...) et ce pour le réchauffement climatique, ou les inégalités, ...

Il est un fait que jusqu'à présent dans l'histoire de notre civilisation, l'individualisme a plutôt été moteur ; il a soutenu le développement, le progrès au sens général, médical, technique, social même. L'idée que le bien commun puisse résulter d'un effort délibéré et collectif me semble vraiment illusoire. En tous cas je n'y crois pas. Par ailleurs, s'agissant du fait que le climat se modifie, qu'il a toujours montré des phases de réchauffement et de refroidissement, l'effort que les hommes doivent faire n'est il pas plutôt de s'adapter que de ramer en vain contre le cours naturel des choses ?

Michel

Bonjour,

passons sur cours "naturel" des choses ... Mais oui l'adaptation est nécessaire puisque de toute façon le réchauffement climatique est quasiment inéluctable. Le tout est de limiter son ampleur pour avoir justement le temps de s'adapter. Et quand on parle adaptation, ça veut dire changements et pas forcément tous positifs. Donc qui doit faire l'effort ?

Et pour finir l'Histoire est surtout écrite par les vainqueurs et les survivants, on pense peu aux civilisations qui ont disparues parce qu'elles n'ont pas pu, pas su, ou pas voulu s'adapter à des changements climatiques ou technologiques, ... de leur environnement.

passons sur cours "naturel" des choses ...

Bah... C'est quand même un peu cela, non ?

Mais oui l'adaptation est nécessaire puisque de toute façon le réchauffement climatique est quasiment inéluctable.

Bien d'accord avec vous ; tout aussi inéluctable que la prochaine glaciation, qu'il y aura, nécessairement, un jour ou l'autre ; lointain, mais inévitable. [:)]

Le tout est de limiter son ampleur pour avoir justement le temps de s'adapter.

L'homme d'adapte ; vous visualisez les adaptations de dernières décennies ? Elles ont été considérables.

Et quand on parle adaptation, ça veut dire changements et pas forcément tous positifs. Donc qui doit faire l'effort ?

Chacun, mais en y trouvant son compte individuel ; je suis fort libéral, en ce qui me concerne, vous le savez bien.

Et pour finir l'Histoire est surtout écrite par les vainqueurs et les survivants, on pense peu aux civilisations qui ont disparues parce qu'elles n'ont pas pu, pas su, ou pas voulu s'adapter à des changements climatiques ou technologiques, ... de leur environnement.

S'il est une chose dont personne ne peut douter, c'est bien que notre civilisation disparaîtra, comme toutes ont toujours disparu. Et c'est très bien ainsi, à mon avis.

Michel

Mouais, ce sont des arguments assezz génériques, pas convaincu qu'ils conviennent quand on regarde plus dans le détail le changement climatique avec les problèmes spécifiques à venir et les moyens à mettre en oeuvre.

Pour résumer, la typologie – que je caricature – des arguments contre :

C’est normal, c’est comme ça. Et on est vraiment vraiment sûr que ça va arriver ? Et puis c’est pour dans longtemps. Et tout finit un jour. Bah on peut rien y faire de toute façon. Ca va bien s’arranger tout seul, faut pas s’inquiéter, on s’en est toujours sorti. De toute façon, c’est pas ma faute, c’est aux autres de se bouger le cul.

Propre ça veut dire nettement moins polluant,

Nettement moins polluant, cela reste très polluant, surtout si dans le même temps la population augmente. C'est toujours le même problème...

Discutailler sur les définitions précises et des résultats absoluments parfaits, pour moi c'est une tactique pour refuser de voir la réalité en face (la poutre et la paille dans l'oeil de l'autre).

Il est clair que cette remarque s'adresse beaucoup plus à toi qu'à moi ! La réalité c'est que la population augmente beaucoup trop rapidement et qu'aucun changement de mentalité dans le mode de consommation sur l'ensemble de la planète (douce utopie au passage...) ne pourra contrecarrer cette démographie galopante.

Si j'étais mesquin je te ferais observer que le pétrole est une production de la nature, et qu'il se renouvelle, dans un délai, j'en conviens, incompatible avec nos sociétés... [:)] Michel

C'est faux. Le pétrole ne se renouvelle pas.

Seule une quantité infinie de la biomasse va éviter la décomposition, et se sédimenter pour devenir en quelques millions d'années du kérogène, disons 0,1%. Et cette infime quantité va rencontrer dans 0,1% des cas des conditions géologiques favorables pour devenir pétrole, gaz ou charbon.

Même si tout le CO2 produit par la combustion du pétrole brûlé actuellement était absorbé par les végétaux, seul 0,000 1% du CO2 produit par ce pétrole donnerait naissance dans un futur très lointain à nouveau à du pétrole. 99,9999 % du pétrole consommé se retrouve dans l'air, CO2 et autres. Pétrole "qui se renouvelle" : peanuts.

Selon certains scientifiques, ça va même plus loin. Ils estiment que la formation du charbon a été stoppée à jamais par l'apparition de micro-organismes dont l'absence rendaient possible la sédimentation de certaines matières organiques. Autrement dit, même en patientant quelques millions d'années, nous n'aurons plus jamais de nouveau du charbon, du pétrole ou du gaz.

Le temps de la création des gisements de pétrole est donc révolu. Il ne s'agit pas d'un cycle même très long, il s'agit de gaspillage bref d'une ressource fossile pour les intérêts d'industriels dont la richesse et le pouvoir dépendent directement de ce gaspillage et de ses conséquences désastreuses.

Nos vies, nos villes, nos loisirs et professions, notre monde, ont été façonnés depuis un siècle pour que tout soit demandeur d'énergie et d'objets majoritairement issus du pétrole, et donc producteurs de nuisances graves, de destruction des paysages, disparition des espèces et autres trucs qui ne se limitent pas au CO2 ou au climat.

Nous sommes les victimes du système tout pétrole, il est idiot de le défendre juste pour du confort et du conformisme.

C'est à chacun de nous de comprendre que la seule façon d'éviter du futures très graves crises, c'est de diminuer sa propre consommation de pétrole (transports, chauffage, produits, etc.) et de demander aux décideurs d'augmenter la surface cultivée ou sauvage en diminuant constamment et durablement celle prise par les villes et les centres commerciaux ou industriels, les routes et parkings. Et de refuser de participer à ce système.

Moquer les citoyens qui sont déjà dans cette optique, qui s'imposera de gré ou de force à tous dans quelques décennies, c'est ne pas saisir ce qui est fondamental mais ne s'intéresser qu'aux détails.

Dire ceci n'est pas de la moraline, c'est juste un instinct de vie, de survie. C'est donc Nietzschéen.

Moi je veux bien qu'on fasse preuve de volontarisme collectiviste et qu'on nous présente ça comme une croisade pour "sauver la planète", mais je ne perds pas de vue la caractère assez religieux de la chose : agitation de peurs millénaristes, technophobie etc...

Tout cela a une histoire d'ailleurs, assez passionnante, et très inattendue dans sa genèse.

Que le climat se modifie, on l'avait un peu oublié, mais c'est en effet normal ; alors qu'on puisse travailler à aller contre, fort bien, mais n'est-ce pas sur le fond vider l'océan à la cuillère ? La lutte contre la pollution est une cause masquée mais plus accessible et sans doute plus à portée.

Michel

Moquer les citoyens qui sont déjà dans cette optique, qui s'imposera de gré ou de force à tous dans quelques décennies, c'est ne pas saisir ce qui est fondamental mais ne s'intéresser qu'aux détails.

Dire ceci n'est pas de la moraline, c'est juste un instinct de vie, de survie. 

Bravo, bien dit.

Dire ceci n'est pas de la moraline, c'est juste un instinct de vie, de survie.

Bravo, bien dit.

Si c'était un instinct il n'y aurait nul besoin d'appeler à des croisades morales, à des actions collectives inédites et délibérées ; il s'imposerait de lui même sans devoir appeler à rationaliser la coercition. Un regard circonvolutoire sur le monde actuel nous le livre agité par des peurs et mu par des replis, religieux et nationalistes, et je crains fort que ce ne soit là qu'il faille voir les instincts que vous évoquez.

Michel

Bonjour,

Bien reçu et lu votre long message. Oui, vous me prêtez des combats que je ne mène pas ; je ne fais ici que papoter et parfois creuser des sujets, les regarder sous un angle moins convenu.

Une question quand même : en quoi est-il illégitime d'utiliser le pétrole disponible dans la nature jusqu'au bout ? Aurions-nous dû nous en abstenir ? Au nom de quoi ?

Michel

Bonjour! "Moi je veux bien qu'on fasse preuve de volontarisme collectiviste et qu'on nous présente ça comme une croisade pour "sauver la planète", "

Selon vous que est la meilleure façon d'activer le volontariat pour cette lutte? Exemple: Moi j'ai encourage la création d'une association allant dans ce sens.. Mais le volontariat pur tue l'association. quelque rare s'engagent. Alors que les financements dans beaucoup des pays en développement sont réorienter à la dernière vers autres choses. Que faire?

Bonjour,

en théorie, d'après l'accord sur le climat de la COP21 et suivantes, les pays riches devraient financer un fonds de 100 millairds par an pour financer des actions pour lutter ou gérer le réchauffement climatique dans les pays en développement.

Il faut des actions concertées venant à la fois de la base et du sommet. De la base, avec des volontaires pour commencer à faire bouger les choses en agissant parmi la population au niveau quasi personnel. Et du sommet pour fournir une infrastructure et des moyens.

Bon tout ça c'est peu du bla bla parce qu'en pratique je pense que c'est très compliqué pour que tout se passe bien avec les bons moyens affectés au bon moment aux bons projets et mis en oeuvre par les bonnes personnes. Sinon gaspillage, corruption, découragement, individualisme.

Il faut des actions concertées venant à la fois de la base et du sommet.

Quel doit être selon vous le moteur ?

Michel

Bon tout ça c'est peu du bla bla parce qu'en pratique je pense que c'est très compliqué pour que tout se passe bien

C'est rien de le dire !

https://weather.com/fr-FR/france/environnement/news/2018-11-06-accord-de-paris-seuls-16-pays-le-respectent-en-2018

Moi je veux bien qu'on fasse preuve de volontarisme collectiviste et qu'on nous présente ça comme une croisade pour "sauver la planète", mais je ne perds pas de vue la caractère assez religieux de la chose : agitation de peurs millénaristes, technophobie etc...

La croyance au pétrole sauveur mais aussi guide de la vie à chacun de ses instants est une religion bien plus délétère, et elle est l'objet d'une messe permanente dans les médias.

La "technophobie" vise à ridiculiser ceux qui se posent des questions sur le rapport humain/machine. Personne ne nie que l'homme existe comme utilisateur d'outils ; le vrai débat ce n'est pas technophilie ou technophobie, c'est de savoir quand la technique est au service de l'homme et à partir de quand elle l'aliène. Les robots actuels décident, l'homme suit.

Utiliser du pétrole pour fabriquer certains objets est sans doute utile, mais à quoi sert de travailler en moyenne 28 % de son temps pour payer le moyen de transport qui y emmène ? Coût moyen de la voiture : 5880 € par an, salaire médian en France 1711 € par mois. En temps, c'est pire, puisque si on additionne le temps passé dans la voiture et le temps de travail consacré à la payer, la vie professionnelle de certaines personnes est consacrée pour moitié à payer et à utiliser la voiture. Une religion bien chronophage, devenir apostat fait gagner du temps et de l'argent.

Quant aux peurs millénaristes, elles sont visiblement du côté des addicts au pétrole quand on leur dit que la vie 100% carbonée n'est pas tenable au-delà de quelques décennies et qu'il va falloir apprendre à se passer peu à peu de certains usages du pétrole, pour sa santé, la biodiversité, le climat, le futur de ses enfants ou autre. Limiter emballages et trajets semble affoler certains de nos contemporains, et les voici qui deviennent agressifs dés qu'on aborde le sujet. Il semble qu'on les tue si on leur dit qu'ils pourraient emmener leurs gamins à l'école à pied ou à vélo, qu'ils pourraient (parfois) faire leurs courses au marché du coin, y aller à pied.

Mais je retiens ton début de phrase "Moi je veux bien qu'on fasse preuve de volontarisme collectiviste".

Utiliser du pétrole pour fabriquer certains objets est sans doute utile, mais à quoi sert de travailler en moyenne 28 % de son temps pour payer le moyen de transport qui y emmène ? Coût moyen de la voiture : 5880 € par an, salaire médian en France 1711 € par mois.

Démonstration très réductrice. La voiture n'est pas uniquement utilisée pour aller travailler évidemment ! Elle est aussi utilisé pour les loisirs, les vacances, les week-ends, les sorties...

Certains utilisent d'ailleurs les transports en commun (ou autres types de transports) la semaine et ne prennent la voiture que pour les loisirs.

La croyance au pétrole sauveur mais aussi guide de la vie à chacun de ses instants est une religion bien plus délétère, et elle est l'objet d'une messe permanente dans les médias.

Franchement, vous reliriez des revues people des années 70, vous y verriez cela, et pas mal d'autres choses amusantes, mais ces temps-ci, vraiment, je ne lis rien de cela dans la presse.

La "technophobie" vise à ridiculiser ceux qui se posent des questions sur le rapport humain/machine. Personne ne nie que l'homme existe comme utilisateur d'outils ; le vrai débat ce n'est pas technophilie ou technophobie, c'est de savoir quand la technique est au service de l'homme et à partir de quand elle l'aliène. Les robots actuels décident, l'homme suit.

Vous savez, ça, c'est aussi profond que Prométhée, c'est consubstantiel de la culture qui est la nôtre. Remettre cette racine fondamentale de notre culture et de notre imaginaire en cause vous semble sans doute pertinent ; à mon avis il y a là une cause perdue d'avance.

Utiliser du pétrole pour fabriquer certains objets est sans doute utile, mais à quoi sert de travailler en moyenne 28 % de son temps pour payer le moyen de transport qui y emmène ? Coût moyen de la voiture : 5880 € par an, salaire médian en France 1711 € par mois. En temps, c'est pire, puisque si on additionne le temps passé dans la voiture et le temps de travail consacré à la payer, la vie professionnelle de certaines personnes est consacrée pour moitié à payer et à utiliser la voiture. Une religion bien chronophage, devenir apostat fait gagner du temps et de l'argent.

Sans doute, mais est-ce de ce genre de calcul que les hommes vivent ? Je n'en suis pas certain. L'homme est assez peu animé par la raison, et l'homme consommateur s'inscrit difficilement dans ce schéma.

Quant aux peurs millénaristes, elles sont visiblement du côté des addicts au pétrole quand on leur dit que la vie 100% carbonée n'est pas tenable au-delà de quelques décennies et qu'il va falloir apprendre à se passer peu à peu de certains usages du pétrole, pour sa santé, la biodiversité, le climat, le futur de ses enfants ou autre.

Je ne pense pas que les gens rechignent à se passer du pétrole ; ils rechignent à se passer de ce qu'ils identifient comme le progrès et de la liberté qu'il leur permet. Personne n'est attaché au pétrole pour le pétrole ; enfin je ne crois pas.

Limiter emballages et trajets semble affoler certains de nos contemporains, et les voici qui deviennent agressifs dés qu'on aborde le sujet. Il semble qu'on les tue si on leur dit qu'ils pourraient emmener leurs gamins à l'école à pied ou à vélo, qu'ils pourraient (parfois) faire leurs courses au marché du coin, y aller à pied.

Il y a des choses simples à promouvoir : habitat urbain, chauffage collectif, pas de feux de bois... La plupart des militants écologistes que connais on une maison individuelle, une pelouse, un matériel de "motoculture de plaisance", des enfants, ne peuvent rien faire à pied, chauffent au bois et ont un diesel. Pour les leçons de vertu, je les trouve assez mal placés.

Mais je retiens ton début de phrase "Moi je veux bien qu'on fasse preuve de volontarisme collectiviste".

- Je sais bien que ça ne marche pas.

Vous savez à qui vous me faites parfois penser ? Aux journalistes, enseignants, intellectuels de gauche des années 60 et 70, qui expliquaient l'inexorable avènement de l'homme nouveau socialiste, et que la nécessité allait fatalement nous pousser en ce sens et cette direction. On voit ce qu'il en est advenu.

Michel

Il faut des actions concertées venant à la fois de la base et du sommet.

Quel doit être selon vous le moteur ?

Ben c'est un peu le problème actuellement. Le moteur de ces actions doit être la conviction (ou la croyance mais je ne vais pas faire un débat philosophique sur les différences entre ces 2 termes) qu'un danger grave et imminent nous guette.

Mais comme le changement climatique est un mécanisme qui possède une inertie énorme (20-40 ans ?) qui n'est pas à l'échelle des problèmes humains habituels , le temps qu'on soit à peu près tous conscients ET convaincus du problème ce sera trop tard pour réagir et gérer tout ça avec un minimum de dégâts. (surtout qu'il n'y a pas de solution simple et rapide de toute façon).

Ben c'est un peu le problème actuellement. Le moteur de ces actions doit être la conviction (ou la croyance mais je ne vais pas faire un débat philosophique sur les différences entre ces 2 termes) qu'un danger grave et imminent nous guette.

Oui... Le moteur, c'est la peur. Si vous me trouver de bonnes choses que l'humanité aurait déjà accomplies avec ce moteur-là, je suis content de les connaître. C'est aussi ce qui me fait parler de millénarisme, de peur eschatologique. Actuellement de nombreux médias semblent obsédés par la volonté de transmettre cette peur, surtout les médias d'Etat. Au point que quelquefois, malheureusement pour la justesse de la cause, cela finit par se voir.

Michel

Le moteur ne devrait pas être la peur, j'espère qu'il ne sera jamais celui là, mais le sens des responsabilités dont votre discours est complètement dépourvu.

Le moteur ne devrait pas être la peur, j'espère qu'il ne sera jamais celui là, mais le sens des responsabilités dont votre discours est complètement dépourvu.

Le sujet de cette conversation est bien la "honte" ; clairement nous parlons là religion, culpabilité, morale et se faisant, d'une certaine façon, peur. Je serais intéressé par connaître le discours écologiste par exemple des Japonais, des Chinois, de ceux qui sont hors de la sphère des religion du Livre. Mais on parle assez peu de ce genre de chose, je ne crois pas avoir vu passer d'analyses éclairantes sur ce point.

Michel

Je suis plutôt d accord avec vous et prends juste la suite de la discussion. Pas une réaction a votre msg donc.

Entre ceux qui ne feront rien car ils pensent que tout est foutu, ceux qui ne feront rien car ils estiment que ce n'est pas eux de faire ce que les autres ne font pas, ceux qui ne feront rien car ils pensent que les changements climatiques sont un complot (rayer la mention inutile : des chinois pour saper leur économie, des occidentaux pour saper leur développement, des médias d'Etat pour leur faire payer des taxes…), ceux qui ne feront rien car il faut jouir sans entrave, ceux qui ne feront rien car ils sont vieux et/ou riches et cela ne les touchera pas, ceux qui ne feront rien car la technique et la science nous sauvera… eh be, on est pas bien avancé.

Tout le monde ayant sa bonne raison de ne rien faire et bien peu se trouvant des raisons de faire qq chose.

On peut se payer de mots sur le compte du millénarisme (quel rapport entre cette peur du Moyen Age et les changements climatiques, on reve) ou de je ne sais quel religiosité du changement climatique, je ne crois pas que les Jouzel et consorts soient des croyants, bien plutôt des scientifiques qui constatent simplement des choses et en envisagent d'autres tout en se désolant que ceux qui devraient faire quelque chose ne le fassent pas.

Après on peut s en foutre aussi. Globalement on ne paie pas et on ne paiera pas la note, on sera bientôt mort (on s en tape de nos enfants et petit enfants), on est plutôt dans un pays riche et tempéré (et ceux qui morflent et qui morfleront sont pauvres et généralement près de l'Equateur ou des côtes).

Alors continuons à se tirer sur l'asticot avec de la rhétorique, au moins on se perdra avec panache. A la française.

Objection votre Honneur, j'ai changé ma chaudière à gaz traditionnelle en chaudière à condensation. J'ai effectivement gagné 30%, il faudra être un peu patient pour amortir la chaudière.

C'est une évidence que les chaudières à condensation ainsi que les pompes à chaleur "nouvelle génération" ( ce que j'ai actuellement) sont très rentables et font économiser entre 20% et 30% par rapport aux anciennes chaudières à fuel ou à gaz. Il est possible que la personne qui a fait la mauvaise affaire avec une chaudière qui tombe en panne régulièrement ne se soit pas adressée au bon chauffagiste ( ou frigoriste) ou bien a été victimes d'escrocs qui appâtent les naïfs par un démarchage téléphonique en présentant des offres alléchantes du style votre chaudière à 1 euro avec les primes du gouvernement les crédits d'impots, le crédit gratuit etc....

(on s en tape de nos enfants et petit enfants)

Ceux qui en font ont la responsabilité de s'en soucier.

Ceux qui n'en font pas ont le droit de s'en foutre...

Le discours de Kujila a au moins une vertu, c'est que grace à celui-ci on regettera un peu moins la disparition de l'humanité.

J' aimerais savoir et comprendre. Pourquoi pas de chauffage au bois?

Bonjour,

J' aimerais savoir et comprendre. Pourquoi pas de chauffage au bois?

On est un peu hors sujet là, mais je vous propose par exemple cette émission de France Inter. Ou ce lien, plus scientifique.

Pour passer souvent à côté de maisons chauffées au bois, et être assez sensible aux particules, je vous assure que je les sens...

Michel

C'est sur qu a restreindre ses responsabilités à soi meme, on s exonere de pas mal de soucis.

Oui, c' est hors sujet mais c' est vous qui en parlez. Enfin bon, tout est relatif. Et puis il y a des aides de l' état alors il y aurait contradiction.

Oui, c' est hors sujet mais c' est vous qui en parlez. Enfin bon, tout est relatif. Et puis il y a des aides de l' état alors il y aurait contradiction.

Relatif... La part des particules et des polluants liés à la combustion du bois pour le chauffage est considérable, surtout dans les endroits que je fréquente, où les gens brûlent n'importe quoi et n'importe comment. Dans ce cas la pollution est très largement supérieure à celle de la circulation automobile. Un peu de lecture supplémentaire.

Michel

Le chauffage au bois est polluant. J'ai du mal à le supporter dans mon quartier aussi. Mais de là à dire qu'il pollue plus que les voitures. En plus du fait que les gaz d'échappement des autos ne produisent pas que des particules fines et du CO2, on oublie toujours de parler d'une part considérable de la pollution automobile : les infrastructures routières.

Oui pour ce qui concerne les installations anciennes, et pourtant les chaudières et les foyers fermés sont remplacés progressivement, mais dans le neuf maintenant se sont des appareils à granulés. Ces modes de chauffage récents ne sont pas polluants. Et comment expliquez vous les aides de l' état? L' explication objective m' intéresse. "Brûlent n' importe quoi " de quoi s' agit il? Du bois quand même. Car sinon je comprends la pollution.

Le chauffage au bois est polluant. J'ai du mal à le supporter dans mon quartier aussi. Mais de là à dire qu'il pollue plus que les voitures.

Je le ressens plus nettement, en tous cas ; les particules s'engouffrent vraiment dans les bronches et on le sent très bien, beaucoup plus à mon avis que la pollution de la circulation.

En plus du fait que les gaz d'échappement des autos ne produisent pas que des particules fines et du CO2, on oublie toujours de parler d'une part considérable de la pollution automobile : les infrastructures routières.

Les infrastructures polluent d'autant plus que tant de gens ne veulent pas de la ville ni des immeubles collectifs et fantasment sur le pavillon bourgeois avec une pelouse, hors des villes, ou en périphérie : il faut des routes, des ponts, des ronds points ; sans parler des nuisances et pollutions sonores des engins comme les tondeuses.

Michel

Oui pour ce qui concerne les installations anciennes, et pourtant les chaudières et les foyers fermés sont remplacés progressivement, mais dans le neuf maintenant se sont des appareils à granulés. Ces modes de chauffage récents ne sont pas polluants.

Ils le sont tout de même ; moins, c'est vrai, mais si écologiques que ça, pas plus en tous cas que l'électricité ou le gaz. Apparemment les installations anciennes et mal entretenues de chauffage au bois, elles sont partout ; et on n'y brûle pas que du bois.

Et comment expliquez vous les aides de l' état? L' explication objective m' intéresse.

Le choix du diesel quasiment obligatoire pendant des décennies était aussi subventionné par l'Etat...

"Brûlent n' importe quoi " de quoi s' agit il? Du bois quand même. Car sinon je comprends la pollution.

Vous savez, dans les endroits pauvres, ça récupère des palettes dans les supermarchés, des emballages, des tas de choses.

Michel

Vous savez, dans les endroits pauvres, ça récupère des palettes dans les supermarchés, des emballages, des tas de choses.

Là je vous assure j' ai du mal à croire, exception je vais dire, et en plus quel intérêt ça pollue et abîme le matériel. Les magasins donnent des palettes, là aussi je doute.

C'est sur qu a restreindre ses responsabilités à soi meme, on s exonere de pas mal de soucis.

C'est surtout qu'on n'engendre pas une pollution qu'on ne maîtrise pas et qui nous survivra, voire se démultpliera au fil des générations... Alors, oui, les cas de consciences écologiques ne peuvent concerner que ceux qui ont tenu à se reproduire...