Vivre en dictature...
by Opai
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Oui.
Et?
Je disais juste qu'ils ont eu de lourdes peines, ce qui ne serait pas arrivé si le juge avait eu ton discours. Ca entre dans le sujet (je te l'ai expliqué) et ce n'est qu'un exemple que j'utilise. Point.
"L'éloignement des pays répare en quelque sorte la trop grande proximité des temps"
Racine
............
Le juge n'est pas là pour avoir un discours... Et les choses sont en France comme cela depuis 1945, certains mineurs peuvent être tenus pour pénalement majeurs. Je déteste cette façon de commenter la justice, c'est à dire de parler dans le vide de ce dont on ne sait rien. Un rapport sur ce sujet.
Michel
Le juge n'est pas là pour avoir un discours... Et les choses sont en France comme cela depuis 1945, certains mineurs peuvent être tenus pour pénalement majeurs. Je déteste cette façon de commenter la justice, c'est à dire de parler dans le vide de ce dont on ne sait rien. Un rapport sur ce sujet.
Michel
Tu t'exprimes très bien mais j'ai un frisson chaque fois que je vois ton avatar en regard de tes posts, Jack Nicholson dans Shining, ça m'interpelle 😉
"Et les choses sont en France comme cela depuis 1945, certains mineurs peuvent être tenus pour pénalement majeurs."
Ca reste très rare. La plupart du temps, on considère les mineurs là encore comme excusables...
"Je déteste cette façon de commenter la justice, c'est à dire de parler dans le vide de ce dont on ne sait rien."
Je dis juste que je suis d'accord avec le jugement rendu... Et excuse moi, mais je pourrais dire pareil de toi à propos des banlieues.
Ca reste très rare. La plupart du temps, on considère les mineurs là encore comme excusables...
"Je déteste cette façon de commenter la justice, c'est à dire de parler dans le vide de ce dont on ne sait rien."
Je dis juste que je suis d'accord avec le jugement rendu... Et excuse moi, mais je pourrais dire pareil de toi à propos des banlieues.
"L'éloignement des pays répare en quelque sorte la trop grande proximité des temps"
Racine
"Ca reste très rare. La plupart du temps, on considère les mineurs là encore comme excusables..."
Pour moi ils le sont ; l'excuse de minorité me semble légitime. Ce n'est pas une absolution, c'est une minoration de responsabilité, très compréhensible intellectuellement. Et appliquée à peu près partout en Europe.
Michel
Pour moi ils le sont ; l'excuse de minorité me semble légitime. Ce n'est pas une absolution, c'est une minoration de responsabilité, très compréhensible intellectuellement. Et appliquée à peu près partout en Europe.
Michel
"Ca reste très rare. La plupart du temps, on considère les mineurs là encore comme excusables..."
Pour moi ils le sont ; l'excuse de minorité me semble légitime. Ce n'est pas une absolution, c'est une minoration de responsabilité, très compréhensible intellectuellement. Et appliquée à peu près partout en Europe.
Michel
Et surtout, appliquée à tous les aspects de la vie, alors pourquoi pas à la justice ?
Pour moi ils le sont ; l'excuse de minorité me semble légitime. Ce n'est pas une absolution, c'est une minoration de responsabilité, très compréhensible intellectuellement. Et appliquée à peu près partout en Europe.
Michel
Et surtout, appliquée à tous les aspects de la vie, alors pourquoi pas à la justice ?
Salut tout le monde ;
Il est amusant de constater que d’une discussion qui avait démarré en posant la question du bien-être dans une dictature, on en arrive à une discussion sur le bien-être ici (en France). Comme quoi tout revient toujours aux mêmes préoccupations : son nombril.
Dès lors comment se préoccuper réellement du sort de ceux qui vivent dans une dictature ?
Ce dimanche, chez vous, en France, les urnes ont parlé : un équilibre s’est heureusement dessiné. Vous êtes bien en démocratie.
Il est amusant de constater que d’une discussion qui avait démarré en posant la question du bien-être dans une dictature, on en arrive à une discussion sur le bien-être ici (en France). Comme quoi tout revient toujours aux mêmes préoccupations : son nombril.
Dès lors comment se préoccuper réellement du sort de ceux qui vivent dans une dictature ?
Ce dimanche, chez vous, en France, les urnes ont parlé : un équilibre s’est heureusement dessiné. Vous êtes bien en démocratie.
C'est trop facile.
On idéalise les mineurs... Je pense que vous ne vous rendez plus compte. Vous vous êtes trop éloigné de la minorité. Quand on a 17 ans, on est aussi conscient qu'à 18 de la portée de nos actes.
Je ne dis pas qu'il faille revenir à un système répressif envers les mineurs comme il l'était dans le passé. Je dis juste qu'il faut arrêter d'affirmer à tout va "ils sont jeunes" comme si c'était une fin en soi.
"L'éloignement des pays répare en quelque sorte la trop grande proximité des temps"
Racine
C'est trop facile.
On idéalise les mineurs... Je pense que vous ne vous rendez plus compte. Vous vous êtes trop éloigné de la minorité. Quand on a 17 ans, on est aussi conscient qu'à 18 de la portée de nos actes.
Je ne dis pas qu'il faille revenir à un système répressif envers les mineurs comme il l'était dans le passé. Je dis juste qu'il faut arrêter d'affirmer à tout va "ils sont jeunes" comme si c'était une fin en soi.
Ce n'est absolument pas ce que j'ai écrit, je n'idéalise pas les mineurs, je dis simplement que si la société considère qu'à 16 ans tu n'es pas assez mature pour conduire une caisse, pour voter et pour des tas d'autres trucs de la vie courante, je ne vois pas en quoi c'est logique que la justice considère le contraire : pour moi c'est paradoxal c'est tout.
Ce n'est absolument pas ce que j'ai écrit, je n'idéalise pas les mineurs, je dis simplement que si la société considère qu'à 16 ans tu n'es pas assez mature pour conduire une caisse, pour voter et pour des tas d'autres trucs de la vie courante, je ne vois pas en quoi c'est logique que la justice considère le contraire : pour moi c'est paradoxal c'est tout.
oui mais malheureusement à 16 ans on est parfois capable de tuer, violer quelqu'un....Il faut peut être quelquefois une punition exemplaire pour que certains jeunes redescendent sur terre. Maintenant la prison telle qu'elle est conçue n'est pas faite pour des jeunes de 16 ans et ne permet certainement pas de les faire réfléchir bien au contraire.
Pour Ariane, l'expérience dont tu fais part sur le travail sur le Mexique n'est heureusement pas rare, de nombreuses villes, associations mettent en place des expériences de ce type et c'est effectivement très bien (cela passe par le théatre, la danse, le sport...) !!!
Pour Ariane, l'expérience dont tu fais part sur le travail sur le Mexique n'est heureusement pas rare, de nombreuses villes, associations mettent en place des expériences de ce type et c'est effectivement très bien (cela passe par le théatre, la danse, le sport...) !!!
Est ce vraiment hors sujet...on part du "(soi disant) bien être" en dictature au "mal être" en démocratie...
Quant aux urnes on reste à 60/40 non ????
Quant aux urnes on reste à 60/40 non ????
Evidemment qu'à seize ans, il y a beaucoup de choses que tu es incapable de faire. Mais quand t'en viens à commettre quelque chose de grave, te plaindre et t'excuser ne sont pas des solution.
"oui mais malheureusement à 16 ans on est parfois capable de tuer, violer quelqu'un....Il faut peut être quelquefois une punition exemplaire pour que certains jeunes redescendent sur terre. Maintenant la prison telle qu'elle est conçue n'est pas faite pour des jeunes de 16 ans et ne permet certainement pas de les faire réfléchir bien au contraire."
Exactement.
Il est amusant de constater que d’une discussion qui avait démarré en posant la question du bien-être dans une dictature, on en arrive à une discussion sur le bien-être ici (en France). Comme quoi tout revient toujours aux mêmes préoccupations : son nombril.
🙁
🙁
😕
C'est fou ce que vous enrichissez...
"oui mais malheureusement à 16 ans on est parfois capable de tuer, violer quelqu'un....Il faut peut être quelquefois une punition exemplaire pour que certains jeunes redescendent sur terre. Maintenant la prison telle qu'elle est conçue n'est pas faite pour des jeunes de 16 ans et ne permet certainement pas de les faire réfléchir bien au contraire."
Exactement.
Il est amusant de constater que d’une discussion qui avait démarré en posant la question du bien-être dans une dictature, on en arrive à une discussion sur le bien-être ici (en France). Comme quoi tout revient toujours aux mêmes préoccupations : son nombril.
🙁
🙁
😕
C'est fou ce que vous enrichissez...
"L'éloignement des pays répare en quelque sorte la trop grande proximité des temps"
Racine
La majorité pénale à 16 ans ne s'applique que pour des crimes extrèmement graves...16 ans c'est aussi l'âge où l'école n'est plus obligatoire, être émancipé....Les condamnations en tant qu'adulte sont rares, les juges qui les appliquent le font après examen du dossier. Je connais un peu le dossier de cette lapidation, donner la mort de cette façon est ultra violente, la victime ne meurt pas du premier coup, cela demande une volonté jusqu'au boutiste...ce n'est pas un acte irréfléchi ...Et la victime dans tout cela, et ses parents....
Evidemment qu'à seize ans, il y a beaucoup de choses que tu es incapable de faire. Mais quand t'en viens à commettre quelque chose de grave, te plaindre et t'excuser ne sont pas des solution.
Personne n'a dit ça (enfin, je crois). Simplement, avant de crier au loup, il faudrait peut-être un peu réfléchir au fait que la situation légale actuelle des mineurs est le résultat de 150 ans d'évolution de la politique pénale en général (et sur les mineurs en particulier : qui étaient déportés aux colonies il y a 150 ans, sans résultat probant) : ce n'est pas quelque chose qui a été décidé du jour au lendemain par de dangereux irresponsables anarcho-trotskistes, mais sur des décennies par des hommes politiques de tous bords. Si on doit changer quelque chose, ça mérite peut-être une réflexion approfondie, non ?
Personne n'a dit ça (enfin, je crois). Simplement, avant de crier au loup, il faudrait peut-être un peu réfléchir au fait que la situation légale actuelle des mineurs est le résultat de 150 ans d'évolution de la politique pénale en général (et sur les mineurs en particulier : qui étaient déportés aux colonies il y a 150 ans, sans résultat probant) : ce n'est pas quelque chose qui a été décidé du jour au lendemain par de dangereux irresponsables anarcho-trotskistes, mais sur des décennies par des hommes politiques de tous bords. Si on doit changer quelque chose, ça mérite peut-être une réflexion approfondie, non ?
"C'est fou ce que vous enrichissez..."
Si tu remontais le fil de la discussion, tu verras que j'ai déjà exprimé mon opinion de long en large. Je ne ferais que me répéter. Quant à la nouvelle discussion, elle ne m'intéresse pas puisque les uns et les autres vous vous balancez des clichés sur la banlieue à la figure comme des coktails molotovs et franchement... Les seuls qui essaient d'avoir un point de vue un peu différent (Shanggha? et Forco) se font rabattre le bec sans que l'on se donne la peine de bien les lire. Alors...
Et allons, soyons fous, tu balances de ces clichés avec une telle ferveur militantiste qu'il me semble impossible de débattre avec toi.
Si tu remontais le fil de la discussion, tu verras que j'ai déjà exprimé mon opinion de long en large. Je ne ferais que me répéter. Quant à la nouvelle discussion, elle ne m'intéresse pas puisque les uns et les autres vous vous balancez des clichés sur la banlieue à la figure comme des coktails molotovs et franchement... Les seuls qui essaient d'avoir un point de vue un peu différent (Shanggha? et Forco) se font rabattre le bec sans que l'on se donne la peine de bien les lire. Alors...
Et allons, soyons fous, tu balances de ces clichés avec une telle ferveur militantiste qu'il me semble impossible de débattre avec toi.
Pourquoi me dis-tu ça alors que j'affirme précisemment que je ne veux pas d'une répression judiciaire comme il a pu y en avoir dans le passé?
Pour autant, faut-il considérer le résultat de ces 150 ans de lutte comme inattaquables et irréprochables?
Il faut "aider" les délinquants mineurs, mais quand ils refusent toute aide et récidivent quoi que l'on fasse, il faut également punir. La société se doit de punir, pour son propre bien que mais aussi pour celui du "fautif". Il faut arrêter de toujours les tenir pour victimes, et surtout de le leur faire sentir. Ca donne de la légitimité à leurs actions. Et c'est exactement ce qu'ils demandent.
"L'éloignement des pays répare en quelque sorte la trop grande proximité des temps"
Racine
je crois que justement le point de vue d'Ariane est intéressant, d'une part en raison de son âge, peut être a t elle une vision plus réaliste que nous et que ses arguments tiennent la route...quant aux clichés sur la banlieue, hélas non nous sommes loin des clichés !!!
"Si tu remontais le fil de la discussion, tu verras que j'ai déjà exprimé mon opinion de long en large."
Et je t'ai lu avec intêret sans me permettre de commentaires déplacés.
"Quant à la nouvelle discussion, elle ne m'intéresse pas puisque les uns et les autres vous vous balancez des clichés sur la banlieue à la figure comme des coktails molotovs et franchement..."
La critique est facile, mais l'art est difficile. Quand on se permet de s'amener dans une conversation et de la critiquer, il serait poli d'également faire part de sa propre opinion sur le sujet.
"Les seuls qui essaient d'avoir un point de vue un peu différent (Shanggha? et Forco) se font rabattre le bec sans que l'on se donne la peine de bien les lire."
Si tu lisais, tu verrais que je leur ai au contraire répondu et même soutenu...
"Et allons, soyons fous, tu balances de ces clichés avec une telle ferveur militantiste qu'il me semble impossible de débattre avec toi. "
Ah? Pourtant, quatre pages de discussion acharnée, j'appelle précisemment cela un débat. Je n'ai de plus aucune "ferveur militantiste", j'expose juste mon point de vue. Il est facile de parler de clichés quand on est pas d'accord ou pire, que l'on ne donne aucun avis.
Pour quelqu'un dont j'admirais la plupart des posts, je suis bien déçue...
Et je t'ai lu avec intêret sans me permettre de commentaires déplacés.
"Quant à la nouvelle discussion, elle ne m'intéresse pas puisque les uns et les autres vous vous balancez des clichés sur la banlieue à la figure comme des coktails molotovs et franchement..."
La critique est facile, mais l'art est difficile. Quand on se permet de s'amener dans une conversation et de la critiquer, il serait poli d'également faire part de sa propre opinion sur le sujet.
"Les seuls qui essaient d'avoir un point de vue un peu différent (Shanggha? et Forco) se font rabattre le bec sans que l'on se donne la peine de bien les lire."
Si tu lisais, tu verrais que je leur ai au contraire répondu et même soutenu...
"Et allons, soyons fous, tu balances de ces clichés avec une telle ferveur militantiste qu'il me semble impossible de débattre avec toi. "
Ah? Pourtant, quatre pages de discussion acharnée, j'appelle précisemment cela un débat. Je n'ai de plus aucune "ferveur militantiste", j'expose juste mon point de vue. Il est facile de parler de clichés quand on est pas d'accord ou pire, que l'on ne donne aucun avis.
Pour quelqu'un dont j'admirais la plupart des posts, je suis bien déçue...
"L'éloignement des pays répare en quelque sorte la trop grande proximité des temps"
Racine
Je crois qu'on se comprend mal : si j'ai écrit quelque part que les mineurs étaient des victimes, merci de montrer où...
D'autre part, si tu crois qu'on considère systématiquement les délinquants mineurs comme des victimes, tu te trompes : tu devrais aller faire un tour au TPE près de chez toi, tu changerais certainement de point de vue. Les mineurs qui font des actes graves vont en prison, point barre (comme ceux du cas que tu brandis en exemple depuis tout à l'heure). Et le taux d'incarcération des mineurs est en augmentation, et ce depuis plusieurs années : la justice n'est donc pas "laxiste". Laissons la faire son boulot en lui donnant les moyens de le faire (et en restant vigilant sur la façon dont elle fonctionne) : la prison, ça marche avec certains, mais pas avec d'autres, et les mieux placés pour savoir qui ou qu'est-ce, ce sont ceux qui suivent les mineurs toute l'année, pas toi ni moi.
De retour....
Et bien, on ne s'ennuie pas en mon absence ici 😏 !
"La société se doit de punir, pour son propre bien que mais aussi pour celui du "fautif"."
😏... Ariane, j'ai vécu trop vieux pour croire ça.
"Ca donne de la légitimité à leurs actions. Et c'est exactement ce qu'ils demandent."
Mais ils ne demandent rien du tout ; et puis on finit par ne plus savoir de quoi on parle... De crimilnels ? De jeunes délinquants ?.... Tu ne crois pas aux vertus de l'éducation ? Veux-tu que je te cite quelques hommes politiques qui à 20 ans tabassaient dans les rues la batte de baseball en main pour Occident ? Et d'autres qui jetaient des pavés ? Ca ne les a pas empêché de devenir qui Inspecteur d'Académie, qui ministre de l'Economie ! pour dire bref, je suis assez scandalisé par ta propension à la répression.
Michel
Et bien, on ne s'ennuie pas en mon absence ici 😏 !
"La société se doit de punir, pour son propre bien que mais aussi pour celui du "fautif"."
😏... Ariane, j'ai vécu trop vieux pour croire ça.
"Ca donne de la légitimité à leurs actions. Et c'est exactement ce qu'ils demandent."
Mais ils ne demandent rien du tout ; et puis on finit par ne plus savoir de quoi on parle... De crimilnels ? De jeunes délinquants ?.... Tu ne crois pas aux vertus de l'éducation ? Veux-tu que je te cite quelques hommes politiques qui à 20 ans tabassaient dans les rues la batte de baseball en main pour Occident ? Et d'autres qui jetaient des pavés ? Ca ne les a pas empêché de devenir qui Inspecteur d'Académie, qui ministre de l'Economie ! pour dire bref, je suis assez scandalisé par ta propension à la répression.
Michel
Encore......
"le point de vue d'Ariane est intéressant, d'une part en raison de son âge, "
Ah..... Tu y crois ? 😏
Michel
"le point de vue d'Ariane est intéressant, d'une part en raison de son âge, "
Ah..... Tu y crois ? 😏
Michel
Encore et encore.....
"D'autre part, si tu crois qu'on considère systématiquement les délinquants mineurs comme des victimes, tu te trompes : tu devrais aller faire un tour au TPE près de chez toi, tu changerais certainement de point de vue. Les mineurs qui font des actes graves vont en prison, point barre (comme ceux du cas que tu brandis en exemple depuis tout à l'heure). Et le taux d'incarcération des mineurs est en augmentation, et ce depuis plusieurs années : la justice n'est donc pas "laxiste". Laissons la faire son boulot en lui donnant les moyens de le faire (et en restant vigilant sur la façon dont elle fonctionne) : la prison, ça marche avec certains, mais pas avec d'autres, et les mieux placés pour savoir qui ou qu'est-ce, ce sont ceux qui suivent les mineurs toute l'année, pas toi ni moi. "
Merci de mettre ainsi les choses au point ; je suis entièrement d'accord.
Michel
"D'autre part, si tu crois qu'on considère systématiquement les délinquants mineurs comme des victimes, tu te trompes : tu devrais aller faire un tour au TPE près de chez toi, tu changerais certainement de point de vue. Les mineurs qui font des actes graves vont en prison, point barre (comme ceux du cas que tu brandis en exemple depuis tout à l'heure). Et le taux d'incarcération des mineurs est en augmentation, et ce depuis plusieurs années : la justice n'est donc pas "laxiste". Laissons la faire son boulot en lui donnant les moyens de le faire (et en restant vigilant sur la façon dont elle fonctionne) : la prison, ça marche avec certains, mais pas avec d'autres, et les mieux placés pour savoir qui ou qu'est-ce, ce sont ceux qui suivent les mineurs toute l'année, pas toi ni moi. "
Merci de mettre ainsi les choses au point ; je suis entièrement d'accord.
Michel
"Tu ne crois pas aux vertus de l'éducation ?"
Oh que si j'y crois. Mais aujourd'hui, ce qui se passe dans les écoles ne méritent plus de porter ce nom. Quand on laisse des élèves caillasser de jeunes allemands et les insulter de nazis, quand on les laisse scier une table, quand on les laisse se frapper les uns les autres, voire exercer leur violence sur des adultes... Quand on laisse faire toutes ces actions sans répondre, quand on estime que ça n'exige même pas un conseil de discipline, alors on ne les éduque pas ces gamins, on ne fait que renforcer leur mal-être.
"le point de vue d'Ariane est intéressant, d'une part en raison de son âge, "
Ah..... Tu y crois ? 😏
Franchement, tu m'énerves... par moments 🙂 Ne nous fâchons pas...
Oh que si j'y crois. Mais aujourd'hui, ce qui se passe dans les écoles ne méritent plus de porter ce nom. Quand on laisse des élèves caillasser de jeunes allemands et les insulter de nazis, quand on les laisse scier une table, quand on les laisse se frapper les uns les autres, voire exercer leur violence sur des adultes... Quand on laisse faire toutes ces actions sans répondre, quand on estime que ça n'exige même pas un conseil de discipline, alors on ne les éduque pas ces gamins, on ne fait que renforcer leur mal-être.
"le point de vue d'Ariane est intéressant, d'une part en raison de son âge, "
Ah..... Tu y crois ? 😏
Franchement, tu m'énerves... par moments 🙂 Ne nous fâchons pas...
"L'éloignement des pays répare en quelque sorte la trop grande proximité des temps"
Racine
j'y crois sans l'ombre d'un doute !!!
Effectivement tu as raison la justice travaille beaucoup et du mieux qu'elle peut (et souvent avec des moyens réduits)...
Encore ?... Ben oui....
Ton truc, c'est la généralisation du fait divers, et sa mise au rang de règle et d'habitude. Je ne sais pas où tu as lu, vu, entendu, ce dont tu parles, mais je peux t'assurer que ce n'est pas une règle, pas du tout. Et si c'est arrivé quelque part, c'est ponctuel. Et si absence de réaction il y a effectivement eu, c'est soit accidentel, soit motivé par un élément autre qui nous échappe, ce qui n'enlève rien au fait que ce soit regrettable.
Michel
Ton truc, c'est la généralisation du fait divers, et sa mise au rang de règle et d'habitude. Je ne sais pas où tu as lu, vu, entendu, ce dont tu parles, mais je peux t'assurer que ce n'est pas une règle, pas du tout. Et si c'est arrivé quelque part, c'est ponctuel. Et si absence de réaction il y a effectivement eu, c'est soit accidentel, soit motivé par un élément autre qui nous échappe, ce qui n'enlève rien au fait que ce soit regrettable.
Michel
Salut Geob,
d’abord, un grand merci pour m’avoir indiqué jeune homme. Dans le sens de 25 ans, ça ne correspond certes pas, à 100/100, à mon âge réel, pourtant, je jouis ce compliment autant plus qu’une VForumiste voulait me traiter d’un mathusalem.
Quant à conservateur, je m’étonne encore une fois sur la réaction que déclenche ce terme. Si je parle, dans le sens politique, de conservateur, je pense d’abord à une répartition, une « couleur » selon le tableau des idéologies, des tendances politiques et/ou sociales se manifestant dans des partis, d’autres alliances politiques et/ou dans une seule personne, voire conservateur/libéral/socialiste(=progressiste) ou aussi droite/centriste/gauche. Sans aucune évaluation !!! Soit qu’il en soit, pour moi, un politicien conservateur n’est per se pas mauvais ... pas du tout. Si Sarkozy réussit à moderniser/améliorer son pays (sans servir à son clientèle exclusivement, pas aux dépens de basses couches sociales seulement) ou à donner de l’élan à l’Union Europénne, ça serait bon. Je n’y aurais pas de problème, pourquoi pas ... ?!
Etre conservateur, c'est d'abord pour moi défendre les idées du conservatisme, c.à.d. se porter garant de la prédominance des valeurs existantes, que ce soit l'Etat, la nation, la patrie, la famille ainsi que la prononciation de la religion et d'autre. Pour bien comprendre, je n'ai rien p.ex. contre la valeur "famille" (tout ce que j'ai et suis, je le dois à ma famille) mais je suis contre une politique qui préfère exclusivement ce mode de vie, et nie resp. aggrave autres ... Prenons "la nation", ce que S. projette pour embellir l'histoire de la France, c'est conservateur, voire extrêmement nationaliste ... Etc. etc.
Dans ce sens, Sarkozy est un conservateur (extrême), un homme de law and order, un bureaucrate sans visions ...
hgb
d’abord, un grand merci pour m’avoir indiqué jeune homme. Dans le sens de 25 ans, ça ne correspond certes pas, à 100/100, à mon âge réel, pourtant, je jouis ce compliment autant plus qu’une VForumiste voulait me traiter d’un mathusalem.
Quant à conservateur, je m’étonne encore une fois sur la réaction que déclenche ce terme. Si je parle, dans le sens politique, de conservateur, je pense d’abord à une répartition, une « couleur » selon le tableau des idéologies, des tendances politiques et/ou sociales se manifestant dans des partis, d’autres alliances politiques et/ou dans une seule personne, voire conservateur/libéral/socialiste(=progressiste) ou aussi droite/centriste/gauche. Sans aucune évaluation !!! Soit qu’il en soit, pour moi, un politicien conservateur n’est per se pas mauvais ... pas du tout. Si Sarkozy réussit à moderniser/améliorer son pays (sans servir à son clientèle exclusivement, pas aux dépens de basses couches sociales seulement) ou à donner de l’élan à l’Union Europénne, ça serait bon. Je n’y aurais pas de problème, pourquoi pas ... ?!
Etre conservateur, c'est d'abord pour moi défendre les idées du conservatisme, c.à.d. se porter garant de la prédominance des valeurs existantes, que ce soit l'Etat, la nation, la patrie, la famille ainsi que la prononciation de la religion et d'autre. Pour bien comprendre, je n'ai rien p.ex. contre la valeur "famille" (tout ce que j'ai et suis, je le dois à ma famille) mais je suis contre une politique qui préfère exclusivement ce mode de vie, et nie resp. aggrave autres ... Prenons "la nation", ce que S. projette pour embellir l'histoire de la France, c'est conservateur, voire extrêmement nationaliste ... Etc. etc.
Dans ce sens, Sarkozy est un conservateur (extrême), un homme de law and order, un bureaucrate sans visions ...
hgb
Encore... ;)
"Ton truc, c'est la généralisation du fait divers, et sa mise au rang de règle et d'habitude. Je ne sais pas où tu as lu, vu, entendu, ce dont tu parles, mais je peux t'assurer que ce n'est pas une règle, pas du tout." Ce que tu peux être naïf... Ce dont je parle, je ne l'ai appris dans aucun média, c'est ce qui se passe dans un collège, pas très loin de chez moi. Ce témoignage, je l'ai eu de quelqu'un y travaillant. Pourquoi me mentirait-il? De toute façon, ce qu'il dit ne m'a pas tant étonnée que ça. Et tu sais quoi? c'est comme ça partout. Tous les jours, il y a de nouvelles violences non sanctionnées. Michel, je t'assure que ce n'est pas "accidentel", c'est quotidien. Si tu veux (par mp, car ce serait complètement hors sujet, pour le coup), je peux t'expliquer ce que je pense de l'école. A travers la violence qu'il y règne bien sûr, mais également des programmes ou encore de l'administration. Je ne comprends pas que tu n'admettes pas que ça craint de plus en plus. Heureusement que certains profs sont là pour relever le niveau...
"Ton truc, c'est la généralisation du fait divers, et sa mise au rang de règle et d'habitude. Je ne sais pas où tu as lu, vu, entendu, ce dont tu parles, mais je peux t'assurer que ce n'est pas une règle, pas du tout." Ce que tu peux être naïf... Ce dont je parle, je ne l'ai appris dans aucun média, c'est ce qui se passe dans un collège, pas très loin de chez moi. Ce témoignage, je l'ai eu de quelqu'un y travaillant. Pourquoi me mentirait-il? De toute façon, ce qu'il dit ne m'a pas tant étonnée que ça. Et tu sais quoi? c'est comme ça partout. Tous les jours, il y a de nouvelles violences non sanctionnées. Michel, je t'assure que ce n'est pas "accidentel", c'est quotidien. Si tu veux (par mp, car ce serait complètement hors sujet, pour le coup), je peux t'expliquer ce que je pense de l'école. A travers la violence qu'il y règne bien sûr, mais également des programmes ou encore de l'administration. Je ne comprends pas que tu n'admettes pas que ça craint de plus en plus. Heureusement que certains profs sont là pour relever le niveau...
"L'éloignement des pays répare en quelque sorte la trop grande proximité des temps"
Racine
Mais miss Ariane, c'est bien ça qui m'énerve.... Le cas isolé dont tu as eu vent...
Si mon voisin, qui est polonais, boit et bat sa femme, je ne doit pas pour autant généraliser et jeter à la face du monde que les Polonais sont des brutes alcooliques.
Pourquoi mentirait-il ?.... Il ne ment pas, mais il a peut-être un certain regard, une certaine subjectivité, et aussi un certain goût pour se faire mousser.
Michel
Michel
Prenons "la nation", ce que S. projette pour embellir l'histoire de la France, c'est conservateur, voire extrêmement nationaliste ... Etc. etc.
Tu peux me dire ce qu' il projette de faire ? Ca m' intéresse fortement.
Tu peux me dire ce qu' il projette de faire ? Ca m' intéresse fortement.
Bonsoir,
La même chose que Bush, d'après Emmanuel Todt, ce matin sur France Inter.
Michel
La même chose que Bush, d'après Emmanuel Todt, ce matin sur France Inter.
Michel
Bonsoir,
La même chose que Bush, d'après Emmanuel Todt, ce matin sur France Inter.
Michel
Hery parlait des projets de Sarko pour embellir l' histoire de France, je lui demande lesquels, et toi tu me dis "la même chose que Bush" 🤪🤪. Alors qu' a fait Bush pour embellir l' histoire des US et dont pourrait s' inspirer Sarko ?
La même chose que Bush, d'après Emmanuel Todt, ce matin sur France Inter.
Michel
Hery parlait des projets de Sarko pour embellir l' histoire de France, je lui demande lesquels, et toi tu me dis "la même chose que Bush" 🤪🤪. Alors qu' a fait Bush pour embellir l' histoire des US et dont pourrait s' inspirer Sarko ?
Bonsoir Forco...
Cette conversation est vaine ; tu sais fort bien ce que W. Bush a fait pour les Etats-Unis du XXI° siècle.
Michel
Cette conversation est vaine ; tu sais fort bien ce que W. Bush a fait pour les Etats-Unis du XXI° siècle.
Michel
Mais, quand comprendras-tu que je ne parle pas de cas isolés! Qu'est-ce qu'il faut que les gamins fassent pour qu'on se réveille et pour qu'on leur explique fermement les règles de vie commune? Qu'ils sortent une lame? Qu'ils incendient les salles?
La situation des collèges/lycées de banlieues est absolument catastrophique, les enfants les fréquentant ont tous les droits, et n'appliquer aucune sanction, c'est leur donner raison...
J'ai hâte de voir dans quelques années ce que cette mentalité désormais inhérente à l'éducation, aura donné.
"Pourquoi me mentirait-il?
Quel argument frappant ... o la la ... "
Quelle intervention utile... o la la..... Le lycée, j'en sors. Le système scolaire, j'y suis toujours. Je sais ce que je dis. Et oui, je crois les enseignants témoins de la violence inouïe des élèves quand ils me racontent leurs journées.
"Pourquoi me mentirait-il?
Quel argument frappant ... o la la ... "
Quelle intervention utile... o la la..... Le lycée, j'en sors. Le système scolaire, j'y suis toujours. Je sais ce que je dis. Et oui, je crois les enseignants témoins de la violence inouïe des élèves quand ils me racontent leurs journées.
"L'éloignement des pays répare en quelque sorte la trop grande proximité des temps"
Racine
Salut,
en haut dans cette discussion, tu trouves un message de moi, contenant le lien d'un site des historiens actuels réunis dans un comité dit CVUH ... Je m'étonne vraiment de ton ignorance sur ce sujet. Ce plan n'est pas tout nouveau mais était déjà en discussion lors de la gouvernance du président sortant ...
hgb
en haut dans cette discussion, tu trouves un message de moi, contenant le lien d'un site des historiens actuels réunis dans un comité dit CVUH ... Je m'étonne vraiment de ton ignorance sur ce sujet. Ce plan n'est pas tout nouveau mais était déjà en discussion lors de la gouvernance du président sortant ...
hgb
Bonsoir Forco...
Cette conversation est vaine ; tu sais fort bien ce que W. Bush a fait pour les Etats-Unis du XXI° siècle.
Michel
Tiens, la conversation devient "vaine" quand tu es dans l' embarras... on parlait des soi-disants projets de Sarko pour embellir l' histoire de France et toi tu me parles maintenant de ce qu' a fait Bush au XXIe siècle 🤪🤪. Encore donc des accusations sans fondement.
Cette conversation est vaine ; tu sais fort bien ce que W. Bush a fait pour les Etats-Unis du XXI° siècle.
Michel
Tiens, la conversation devient "vaine" quand tu es dans l' embarras... on parlait des soi-disants projets de Sarko pour embellir l' histoire de France et toi tu me parles maintenant de ce qu' a fait Bush au XXIe siècle 🤪🤪. Encore donc des accusations sans fondement.
Salut,
en haut dans cette discussion, tu trouves un message de moi, contenant le lien d'un site des historiens actuels réunis dans un comité dit CVUH ... Je m'étonne vraiment de ton ignorance sur ce sujet. Ce plan n'est pas tout nouveau mais était déjà en discussion lors de la gouvernance du président sortant ...
hgb
Je viens de regarder tes messages dans cette discussion je ne trouve aucun lien renvoyant sur un site d' historien. "L' ignorant sur le sujet" te demande donc si tu peux mettre ce lien.
en haut dans cette discussion, tu trouves un message de moi, contenant le lien d'un site des historiens actuels réunis dans un comité dit CVUH ... Je m'étonne vraiment de ton ignorance sur ce sujet. Ce plan n'est pas tout nouveau mais était déjà en discussion lors de la gouvernance du président sortant ...
hgb
Je viens de regarder tes messages dans cette discussion je ne trouve aucun lien renvoyant sur un site d' historien. "L' ignorant sur le sujet" te demande donc si tu peux mettre ce lien.
Bonsoir encore....
Mais je ne suis pas dans l'embarras, je pense juste que tout le monde voit bien de quelle façon les Etats-Unis ont perdu toute crédibilité internationale en quelques années en s'embarquant dans un nationalisme et une arrogance qui leur a fait perdre l'essentiel de leurs alliés. N'est-ce pas assez clair ? Faut -il partir pour dix pages de batailles pour montrer ça ? 🤪 N'oublie pas le pauvre modérateur qui doit se taper nos considérations intempestives 😏.
Michel
Mais je ne suis pas dans l'embarras, je pense juste que tout le monde voit bien de quelle façon les Etats-Unis ont perdu toute crédibilité internationale en quelques années en s'embarquant dans un nationalisme et une arrogance qui leur a fait perdre l'essentiel de leurs alliés. N'est-ce pas assez clair ? Faut -il partir pour dix pages de batailles pour montrer ça ? 🤪 N'oublie pas le pauvre modérateur qui doit se taper nos considérations intempestives 😏.
Michel
A mon avis Hery, qui est germanophone, veut dire par "embellir l'histoire de la France" non pas réinterpréter l'histoire passée, mais "orienter l'avenir du pays d'une manière qui l'avantage". Il ne s'agit pas donc du passé, mais du présent et du futur ; enfin il me semble.
Michel
Michel
N'oublie pas le pauvre modérateur qui doit se taper nos considérations intempestives 😏.
Et encore, ce n'est rien. Dis toi bien que si nous étions en dictature, la censure devrait tout lire, même les pires torchons, Picsou Magazine, France Soir, Nous Deux, les magazine auto-moto, Les fanzines de cruciverbistes, philatelistes, boulistes et autres aoûtiens nudistes des plages océaniques...
Enfin bon, ce n'était qu'une humble participation, histoire de recentrer le débat...
Sam 😎
Et encore, ce n'est rien. Dis toi bien que si nous étions en dictature, la censure devrait tout lire, même les pires torchons, Picsou Magazine, France Soir, Nous Deux, les magazine auto-moto, Les fanzines de cruciverbistes, philatelistes, boulistes et autres aoûtiens nudistes des plages océaniques...
Enfin bon, ce n'était qu'une humble participation, histoire de recentrer le débat...
Sam 😎
Bonsoir Ariane
Je me serais bien dispensée de radoter, mais ma conscience va me tarabuster si je laisse affirmer certaines choses sans réagir. 😕
Quand on laisse des élèves caillasser de jeunes allemands et les insulter de nazis, quand on les laisse scier une table, quand on les laisse se frapper les uns les autres, voire exercer leur violence sur des adultes... Quand on laisse faire toutes ces actions sans répondre, quand on estime que ça n'exige même pas un conseil de discipline, alors on ne les éduque pas ces gamins, on ne fait que renforcer leur mal-être..
Mais, quand comprendras-tu que je ne parle pas de cas isolés!
J'espère que tu m'excuseras d'avoir fait un montage de tes différents messages mais il me semble mieux mettre en évidence le tableau que tu dresses.
Tableau très, très sombre.
Et histoire de couper au qualificatif de "naïve", je t'informe que j'ai vécu 10 ans dans une ZUP et travaillé 7 dans une ZEP, dernière année du primaire, en collaboration étroite avec les enseignants du collège.
De deux choses l'une, soit la situation s'est épouvantablement dégradée en deux ans (j'ai quitté et la ZUP et l'enseignement), soit tu vis dans une zone particulièrement agitée, que je peine à localiser à Bordeaux.
Je n'ai jamais assisté à l'impunité des élèves pour les faits que tu décris, je ne l'ai même jamais entendu dire. Les insultes et les coups, présents c'est vrai, sont toujours punis d'une manière ou d'une autre, et la sanction expliquée. Je précise aussi que la violence n'est pas le propre des ZEP, elle prend juste des formes plus subtile dans les quartiers aisés, moins visibles.
Il faut arrêter de les traiter en victime, dis-tu. Doit-on en déduire qu'ils doivent être traités en coupables, tous, tous ces ados qui ne sont pas à t'entendre des "cas isolés" ? Une proportion non négligleable selon toi d'une génération : coupable ? (génétiquement déviants ? je ne te fais pas dire ce que tu n'as pas dit, je cherche un explication à l'ampleur du phénomène)
Quelques mots sur l'enfance de ces adolescents, déviants, violents puisque j'ai eu l'occasion d'assister et de contracarrer du mieux possible la genèse de quelques-uns d'entre eux. Tu leur refuses le droit d'utiliser le terme de misère pour qualifier leur propre situation. C'est bien pourtant de cela qu'il s'agit, pas si rarement. Misère financière, des parents au SMIC quand ce n'est pas au RMI et même avec les allocations familiales ça ne fait pas énorme comme budget mensuel, surtout dans une société où pour être quelqu'un il faut avoir, avoir des objets qui te mettent en valeur (la gameboy, les vêtements griffés...). Ah mais comment donc compenser cette cruelle infériorité ? Misère affective, ben oui, on ne peut pas dire que certains parents soient très chaleureux et attentifs à leurs rejetons (juste un exemple parmi d'autres : un enfant apathique en difficulté scolaire sérieuse, je reçois les deux parents, l'enfant est là. "Ah mais ne vous inquiétez pas Madame à peine rentré je lui flanque une raclée à ce minable, à ce bon à rien !" (Il hurle, il me montre sa ceinture.) Sa femme surenchérit : "oui, oui, on va le dresser, mon mari va régler ça, il est très dur vous savez." Il a mal tourné celui-là à l'adolescence) Misère langagière, ils n'ont pas les mots pour expliquer ce qui ne va pas (il faut entendre parler les parents, y compris les français sur plusieurs générations pour voir que les capacités de compréhension et d'expression sont très limitées). Et surtout en cas de conflit avec un camarade qui parle mieux qu'eux, on voit la pression intérieure qui monte sous l'effet de l'impuissance (si l'enseignant ne réussit pas à désamorcer la crise, à peu près sûr qu'il y aura du baston à "la récré").
Curieusement cela ne se passe pas si mal que ça globalement dans l'enceinte de l'école, ou au collège, ils ne s'adaptent pas si mal aux règles une fois qu'elles sont comprises. Mais ce n'est qu'un élément de leur vie incohérente et pas forcément le plus crédible à leurs yeux. (Sondage : que voulez vous faire plus tard ? Majorité écrasante des réponses : chanteur ou chanteuse (c'était la période de la Star'Ac), et c'est ancré... qu'y faire ? les amener voir comment on travaille dans la vraie vie, le moins qu'on puisse dire c'est que ça ne les séduit pas, le miroir aux alouettes est bien plus attrayant).
J'ai vu sortir quelques enfants peu solides à tous points de vue de l'école primaire, certains auront fait des choix comportementaux malheureux au collège et probablement au lycée. Tordus, oui.
J'ai toutefois beaucoup de mal à te suivre quand tu les désignes comme les seuls responsables, les seuls à devoir être punis...
PS : Pour sortir un peu du débat franco-français😉 Les phénomènes de violences scolaires sont aussi répandus en Italie, et ne sont pas le fait des ados issu de l'immigration. La dernière mode est de frapper un camarade plus faible, ou de faire des gestes obscènes dans le dos de l'enseignant, voire le viol collectif qui semble une bonne façon de se mettre en valeur, de filmer tout ça avec un téléphone portable et de faire circuler le film si possible sur le Net. La gloire quoi...
Je me serais bien dispensée de radoter, mais ma conscience va me tarabuster si je laisse affirmer certaines choses sans réagir. 😕
Quand on laisse des élèves caillasser de jeunes allemands et les insulter de nazis, quand on les laisse scier une table, quand on les laisse se frapper les uns les autres, voire exercer leur violence sur des adultes... Quand on laisse faire toutes ces actions sans répondre, quand on estime que ça n'exige même pas un conseil de discipline, alors on ne les éduque pas ces gamins, on ne fait que renforcer leur mal-être..
Mais, quand comprendras-tu que je ne parle pas de cas isolés!
J'espère que tu m'excuseras d'avoir fait un montage de tes différents messages mais il me semble mieux mettre en évidence le tableau que tu dresses.
Tableau très, très sombre.
Et histoire de couper au qualificatif de "naïve", je t'informe que j'ai vécu 10 ans dans une ZUP et travaillé 7 dans une ZEP, dernière année du primaire, en collaboration étroite avec les enseignants du collège.
De deux choses l'une, soit la situation s'est épouvantablement dégradée en deux ans (j'ai quitté et la ZUP et l'enseignement), soit tu vis dans une zone particulièrement agitée, que je peine à localiser à Bordeaux.
Je n'ai jamais assisté à l'impunité des élèves pour les faits que tu décris, je ne l'ai même jamais entendu dire. Les insultes et les coups, présents c'est vrai, sont toujours punis d'une manière ou d'une autre, et la sanction expliquée. Je précise aussi que la violence n'est pas le propre des ZEP, elle prend juste des formes plus subtile dans les quartiers aisés, moins visibles.
Il faut arrêter de les traiter en victime, dis-tu. Doit-on en déduire qu'ils doivent être traités en coupables, tous, tous ces ados qui ne sont pas à t'entendre des "cas isolés" ? Une proportion non négligleable selon toi d'une génération : coupable ? (génétiquement déviants ? je ne te fais pas dire ce que tu n'as pas dit, je cherche un explication à l'ampleur du phénomène)
Quelques mots sur l'enfance de ces adolescents, déviants, violents puisque j'ai eu l'occasion d'assister et de contracarrer du mieux possible la genèse de quelques-uns d'entre eux. Tu leur refuses le droit d'utiliser le terme de misère pour qualifier leur propre situation. C'est bien pourtant de cela qu'il s'agit, pas si rarement. Misère financière, des parents au SMIC quand ce n'est pas au RMI et même avec les allocations familiales ça ne fait pas énorme comme budget mensuel, surtout dans une société où pour être quelqu'un il faut avoir, avoir des objets qui te mettent en valeur (la gameboy, les vêtements griffés...). Ah mais comment donc compenser cette cruelle infériorité ? Misère affective, ben oui, on ne peut pas dire que certains parents soient très chaleureux et attentifs à leurs rejetons (juste un exemple parmi d'autres : un enfant apathique en difficulté scolaire sérieuse, je reçois les deux parents, l'enfant est là. "Ah mais ne vous inquiétez pas Madame à peine rentré je lui flanque une raclée à ce minable, à ce bon à rien !" (Il hurle, il me montre sa ceinture.) Sa femme surenchérit : "oui, oui, on va le dresser, mon mari va régler ça, il est très dur vous savez." Il a mal tourné celui-là à l'adolescence) Misère langagière, ils n'ont pas les mots pour expliquer ce qui ne va pas (il faut entendre parler les parents, y compris les français sur plusieurs générations pour voir que les capacités de compréhension et d'expression sont très limitées). Et surtout en cas de conflit avec un camarade qui parle mieux qu'eux, on voit la pression intérieure qui monte sous l'effet de l'impuissance (si l'enseignant ne réussit pas à désamorcer la crise, à peu près sûr qu'il y aura du baston à "la récré").
Curieusement cela ne se passe pas si mal que ça globalement dans l'enceinte de l'école, ou au collège, ils ne s'adaptent pas si mal aux règles une fois qu'elles sont comprises. Mais ce n'est qu'un élément de leur vie incohérente et pas forcément le plus crédible à leurs yeux. (Sondage : que voulez vous faire plus tard ? Majorité écrasante des réponses : chanteur ou chanteuse (c'était la période de la Star'Ac), et c'est ancré... qu'y faire ? les amener voir comment on travaille dans la vraie vie, le moins qu'on puisse dire c'est que ça ne les séduit pas, le miroir aux alouettes est bien plus attrayant).
J'ai vu sortir quelques enfants peu solides à tous points de vue de l'école primaire, certains auront fait des choix comportementaux malheureux au collège et probablement au lycée. Tordus, oui.
J'ai toutefois beaucoup de mal à te suivre quand tu les désignes comme les seuls responsables, les seuls à devoir être punis...
PS : Pour sortir un peu du débat franco-français😉 Les phénomènes de violences scolaires sont aussi répandus en Italie, et ne sont pas le fait des ados issu de l'immigration. La dernière mode est de frapper un camarade plus faible, ou de faire des gestes obscènes dans le dos de l'enseignant, voire le viol collectif qui semble une bonne façon de se mettre en valeur, de filmer tout ça avec un téléphone portable et de faire circuler le film si possible sur le Net. La gloire quoi...
Tu as eu le souffle pour écrire ce qu'en partie j'avais envie de lui dire...
Je veux juste souligner ceci: "et ne sont pas le fait des ados issu de l'immigration".
Stigmatiser l'origine des gens fait partie de l'entreprise de simplification démagogue de certains. Il ne s'agit pas d'un problème d'origine mais de situation sociale comme tu l'as souligné. Dans les années 50', la violence dans l'école existait déjà, en fait elle a toujours existé. Les élèves qui en se rendent violents étaient autres que ceux d'aujourd'hui. Quand j'étais moi-même lycéen, il y avait des écoles où c'étaient les élèves qui faisaient "la loi" comme tout ce qui a été décris ici. Et c'était il y a 20 ans... glups...
Aujourd'hui la cible est plus simple et il y a des ambulances sur lesquelles on aime tirer pour faire peur aux gens afin de servir telle ou telle cause.
Enfin, je ne vois pas le rapport avec le sujet de ce topic.
Je veux juste souligner ceci: "et ne sont pas le fait des ados issu de l'immigration".
Stigmatiser l'origine des gens fait partie de l'entreprise de simplification démagogue de certains. Il ne s'agit pas d'un problème d'origine mais de situation sociale comme tu l'as souligné. Dans les années 50', la violence dans l'école existait déjà, en fait elle a toujours existé. Les élèves qui en se rendent violents étaient autres que ceux d'aujourd'hui. Quand j'étais moi-même lycéen, il y avait des écoles où c'étaient les élèves qui faisaient "la loi" comme tout ce qui a été décris ici. Et c'était il y a 20 ans... glups...
Aujourd'hui la cible est plus simple et il y a des ambulances sur lesquelles on aime tirer pour faire peur aux gens afin de servir telle ou telle cause.
Enfin, je ne vois pas le rapport avec le sujet de ce topic.
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