La honte de prendre l'avion?
by B737
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hihi, il ne dit pas deux fois population! mais une fois pollution et une fois population, on pourrait presque inverser les deux mots
https://youtu.be/Zf3BvhjWTKg?si=1YaiHFtGqzqgC54P
Vous ne vivez décidément pas dans la même France que moi, et cela éclaire beaucoup nos divergences.
Il semble que vous et moi vivons dans la "même France" et cette réalité n'éclaire pas nos divergences. Elle crée encore moins de convergences. Nulle part, ni ici ni ailleurs, je ne lis ni ne connais un habitant de la Bretagne qui en fait une telle obsession. Et nous sommes nombreux à être à Paris ou à y transiter chaque semaine.
Au bout de trois mois on va voir enfin arriver (à Brest) Lufthansa, Turkish, peut-être même LOT ou SAS, puis revenir BA. On parie ?
Je parie que vous vous mettez le compas dans l'œil.
Il semble que vous et moi vivons dans la "même France" et cette réalité n'éclaire pas nos divergences. Elle crée encore moins de convergences. Nulle part, ni ici ni ailleurs, je ne lis ni ne connais un habitant de la Bretagne qui en fait une telle obsession. Et nous sommes nombreux à être à Paris ou à y transiter chaque semaine.
Au bout de trois mois on va voir enfin arriver (à Brest) Lufthansa, Turkish, peut-être même LOT ou SAS, puis revenir BA. On parie ?
Je parie que vous vous mettez le compas dans l'œil.
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Il semble que vous et moi vivons dans la "même France" et cette réalité n'éclaire pas nos divergences.
Je ne pense pas, non. Jamais dans vos textes, certes ampoulés, je n'ai trouvé le reflet de la réalité bretonne, celle de mon quotidien, celle de mes "clients".
Nulle part, ni ici ni ailleurs, je ne lis ni ne connais un habitant de la Bretagne qui en fait une telle obsession. Et nous sommes nombreux à être à Paris ou à y transiter chaque semaine.
Votre vocation de soumis vous honore ; vous me permettrez de ne pas la partager. La plupart des Bretons en effet ne s'en soucient pas, car la France est très loin de leur quotidien et ils préfèrent l'oublier.
Je parie que vous vous mettez le compas dans l'œil.
Turkish serait déjà à Brest et à Nantes sans le marché captif actuel des vols vers Paris. Ils trépignent, et cette fois cela se fera. Vous me semblez bien naïf et bien mal avisé. Vous pariez que les Bretons vont préférer un train aléatoire, , très cher, et finalement peu agréable à un vol propre et net vers un hub européen ? Je vous trouve un peu présomptueux, et bien ignorant des réalités.
Michel
Je ne pense pas, non. Jamais dans vos textes, certes ampoulés, je n'ai trouvé le reflet de la réalité bretonne, celle de mon quotidien, celle de mes "clients".
Nulle part, ni ici ni ailleurs, je ne lis ni ne connais un habitant de la Bretagne qui en fait une telle obsession. Et nous sommes nombreux à être à Paris ou à y transiter chaque semaine.
Votre vocation de soumis vous honore ; vous me permettrez de ne pas la partager. La plupart des Bretons en effet ne s'en soucient pas, car la France est très loin de leur quotidien et ils préfèrent l'oublier.
Je parie que vous vous mettez le compas dans l'œil.
Turkish serait déjà à Brest et à Nantes sans le marché captif actuel des vols vers Paris. Ils trépignent, et cette fois cela se fera. Vous me semblez bien naïf et bien mal avisé. Vous pariez que les Bretons vont préférer un train aléatoire, , très cher, et finalement peu agréable à un vol propre et net vers un hub européen ? Je vous trouve un peu présomptueux, et bien ignorant des réalités.
Michel
Et que de votre vivant, vous ne polluez quasi pas ou que c est insignifiant.
On pollue de son vivant. Et après seulement si on s'est reproduit. ..
Hélas ce n'est même pas tout à fait sûr. Le problème des dépouilles de personnes décédées imbibées de médicaments , oncologiques par exemple, commence à inquiéter, quid de de leur dissémination dans l'environnement, que ce soit dans les cimetières puis les eaux ou quels effets de leur combustion lors d'une incinération....
Pour ce qui est de la natalité, de nombreux pays, à commencer par le Japon, voient actuellement leur population diminuer.Et cela va en général de pair avec le niveau d'éducation des filles. Un baisse raisonnée de la natalité serait la bienvenue, et je pense que les femmes de ces pays, si elles avaient le choix, se limiteraient volontiers à 2 ou 3 enfants, ou pas, sur une base volontaire. Car enfanter 10 ou 12 fois est rarement un choix volontaire, mais résulte de nombreuses contraintes socio-économico-politico-religieuses.
On pollue de son vivant. Et après seulement si on s'est reproduit. ..
Hélas ce n'est même pas tout à fait sûr. Le problème des dépouilles de personnes décédées imbibées de médicaments , oncologiques par exemple, commence à inquiéter, quid de de leur dissémination dans l'environnement, que ce soit dans les cimetières puis les eaux ou quels effets de leur combustion lors d'une incinération....
Pour ce qui est de la natalité, de nombreux pays, à commencer par le Japon, voient actuellement leur population diminuer.Et cela va en général de pair avec le niveau d'éducation des filles. Un baisse raisonnée de la natalité serait la bienvenue, et je pense que les femmes de ces pays, si elles avaient le choix, se limiteraient volontiers à 2 ou 3 enfants, ou pas, sur une base volontaire. Car enfanter 10 ou 12 fois est rarement un choix volontaire, mais résulte de nombreuses contraintes socio-économico-politico-religieuses.
Je n'aurai pas le temps...
Je ne pense pas, non. Jamais dans vos textes, certes ampoulés, je n'ai trouvé le reflet de la réalité bretonne, celle de mon quotidien, celle de mes "clients".
Lorsque vous objectiez à Pachyderme la notion de "même France", c'était au sens géographique. Dans ce sens, ne vous en déplaise, nous habitons la même. Pour ce qui est de la réalité bretonne, à l'évidence, il en est plusieurs (et vous n'êtes pas le reflet de ses habitants, heureusement)
Votre vocation de soumis vous honore ; vous me permettrez de ne pas la partager. La plupart des Bretons en effet ne s'en soucient pas, car la France est très loin de leur quotidien
Tout le monde n'a pas vocation à être un rebelle de cours de récréation... ou d'aéroport. Et je vous parlais de Bretons qui se rendent chaque semaine à Paris.
Turkish serait déjà à Brest et à Nantes sans le marché captif actuel des vols vers Paris. Ils trépignent, et cette fois cela se fera.
Ne réduisez pas votre propos précédent qui évoquait plusieurs compagnies qui s'implanteraient à Brest dans les trois mois. En l'occurrence, le préalable que vous évoquiez ne sera pas réalisé de sitôt. Que Turkish ou je ne sais qui s'implante ici ou là est hors sujet.
Bref, vos réponses sont dans la veine habituelle, la tangente. Ce sera sans moi.
P.S. Au moment d'éditer, je réalise que vous avez déjà modifié votre message à trois reprises: je réponds à la première version.
Lorsque vous objectiez à Pachyderme la notion de "même France", c'était au sens géographique. Dans ce sens, ne vous en déplaise, nous habitons la même. Pour ce qui est de la réalité bretonne, à l'évidence, il en est plusieurs (et vous n'êtes pas le reflet de ses habitants, heureusement)
Votre vocation de soumis vous honore ; vous me permettrez de ne pas la partager. La plupart des Bretons en effet ne s'en soucient pas, car la France est très loin de leur quotidien
Tout le monde n'a pas vocation à être un rebelle de cours de récréation... ou d'aéroport. Et je vous parlais de Bretons qui se rendent chaque semaine à Paris.
Turkish serait déjà à Brest et à Nantes sans le marché captif actuel des vols vers Paris. Ils trépignent, et cette fois cela se fera.
Ne réduisez pas votre propos précédent qui évoquait plusieurs compagnies qui s'implanteraient à Brest dans les trois mois. En l'occurrence, le préalable que vous évoquiez ne sera pas réalisé de sitôt. Que Turkish ou je ne sais qui s'implante ici ou là est hors sujet.
Bref, vos réponses sont dans la veine habituelle, la tangente. Ce sera sans moi.
P.S. Au moment d'éditer, je réalise que vous avez déjà modifié votre message à trois reprises: je réponds à la première version.
Pour ce qui est de la réalité bretonne, à l'évidence, il en est plusieurs (et vous n'êtes pas le reflet de ses habitants, heureusement)
Bien sûr. La bourgeoisie de Vannes ou d'Auray est assez loin de moi, c'est vrai.
Tout le monde n'a pas vocation à être un rebelle de cours de récréation. Et je vous parlais de Bretons qui se rendent chaque semaine à Paris.
Il y en a plein bien sûr ; ils subissent, encaissent ; souvent sans réaliser la réalité normale et digne d'un européen.
Ne réduisez pas votre propos précédent qui évoquait plusieurs compagnies qui s'implanteraient à Brest dans les trois mois. En l'occurrence, le préalable que vous évoquiez ne sera pas réalisé de sitôt.
Des compagnies qui vont à Debrecen, à Bilbao, à Cluj Napoca, et ailleurs vont donc négliger un marché de quatre millions d'habitants desservis par aucune autre compagnie ? On verra.
P.S. Au moment d'éditer, je réalise que vous avez déjà modifié votre message à trois reprises: je réponds à la première version.
Je n'ai rien changé d'important, vous pouvez vous en tenir à votre réponse. Vous pouvez aussi éviter de faire dériver cette honorable et finalement intéressante discussion.
Michel
Bien sûr. La bourgeoisie de Vannes ou d'Auray est assez loin de moi, c'est vrai.
Tout le monde n'a pas vocation à être un rebelle de cours de récréation. Et je vous parlais de Bretons qui se rendent chaque semaine à Paris.
Il y en a plein bien sûr ; ils subissent, encaissent ; souvent sans réaliser la réalité normale et digne d'un européen.
Ne réduisez pas votre propos précédent qui évoquait plusieurs compagnies qui s'implanteraient à Brest dans les trois mois. En l'occurrence, le préalable que vous évoquiez ne sera pas réalisé de sitôt.
Des compagnies qui vont à Debrecen, à Bilbao, à Cluj Napoca, et ailleurs vont donc négliger un marché de quatre millions d'habitants desservis par aucune autre compagnie ? On verra.
P.S. Au moment d'éditer, je réalise que vous avez déjà modifié votre message à trois reprises: je réponds à la première version.
Je n'ai rien changé d'important, vous pouvez vous en tenir à votre réponse. Vous pouvez aussi éviter de faire dériver cette honorable et finalement intéressante discussion.
Michel
Un peu la flemme d'aller à la page 21 de cette discussion...ça a dû partir en live (un peu) comme d'hab mais c'est intéressant. Voici un lien qui fait le point complet ou presque , il y aura toujours des forumeurs qui y trouveront à redire[;)]...
www.liberation.fr/...-ou-en-train_1679761
Je me rappelle (attention anecdote) en Norvège arriver très tôt le matin après une longue descente en lacets dans un fjord (Sognejorden?) et déjà il y avait le bateau de Hurtigruten plus un autre bateau de croisière, de ces deux navires s'échappaient un panache de fumée , ils sont restés dans le fjord toute la journée. Lorsqu'on est reparti le soir ça puait le fuel et l'air était dégueulasse ... Marseille a ce problème je crois aussi. La lecture du livre "Le manuel de l'antitourisme" est édifiante .
L'idée de Ruffin (en France) n'est pas bête non plus. Le "voyageur" est rempli de contradictions[;)] Dernier exemple pour aller à Berlin dans mon cas perso c'était l'avion le moins cher , le train hors de prix quand à la voiture qu'en faire à Berlin , mais on s'est dit qu'il y avait plus de 900km, donc on était dans les clous malheureusement. Doit-on s'arrêter de voyager? On peut partir à pieds , en vélo , prendre son temps ce qui est un luxe. Happy trails!
Je me rappelle (attention anecdote) en Norvège arriver très tôt le matin après une longue descente en lacets dans un fjord (Sognejorden?) et déjà il y avait le bateau de Hurtigruten plus un autre bateau de croisière, de ces deux navires s'échappaient un panache de fumée , ils sont restés dans le fjord toute la journée. Lorsqu'on est reparti le soir ça puait le fuel et l'air était dégueulasse ... Marseille a ce problème je crois aussi. La lecture du livre "Le manuel de l'antitourisme" est édifiante .
L'idée de Ruffin (en France) n'est pas bête non plus. Le "voyageur" est rempli de contradictions[;)] Dernier exemple pour aller à Berlin dans mon cas perso c'était l'avion le moins cher , le train hors de prix quand à la voiture qu'en faire à Berlin , mais on s'est dit qu'il y avait plus de 900km, donc on était dans les clous malheureusement. Doit-on s'arrêter de voyager? On peut partir à pieds , en vélo , prendre son temps ce qui est un luxe. Happy trails!
ernier exemple pour aller à Berlin dans mon cas perso c'était l'avion le moins cher , le train hors de prix quand à la voiture qu'en faire à Berlin, mais on s'est dit qu'il y avait plus de 900km, donc on était dans les clous malheureusement. Doit-on s'arrêter de voyager? On peut partir à pieds, en vélo, prendre son temps ce qui est un luxe. Happy trails!
Ben oui. Berlin pour certains ici c'est la banlieue de Paris, moi j'y suis allé à vélo et il me reste de belles images de voyage (et c'est tellement chouette de la parcourir à bicyclette). Prendre son temps c'est aussi voyager non ?
Ben oui. Berlin pour certains ici c'est la banlieue de Paris, moi j'y suis allé à vélo et il me reste de belles images de voyage (et c'est tellement chouette de la parcourir à bicyclette). Prendre son temps c'est aussi voyager non ?
En prenant des taux d’occupations moyens, l’agence européenne pour l’environnement tombe sur un taux d'émissions de 14 grammes de CO2 par passager au kilomètre pour le train (avec 156 passagers dedans) contre 104 grammes pour la voiture (avec 1,5 passager) et 285 grammes pour l’avion (avec 88 passagers).
Si l'avion est un A380 avec 88 passagers à bord je crois que les 285 grammes seront largement dépassés! Sur les longs courriers ( pas forcément sur des A380) de nos jours je n'imagine pas qu'il puisse encore exister des taux de remplissage aussi bas! Même sur des moyens ou courts courriers ( A320 par exemple ou B737) on est plus proche de 150 passagers que de 88 ( en moyenne)
Si l'avion est un A380 avec 88 passagers à bord je crois que les 285 grammes seront largement dépassés! Sur les longs courriers ( pas forcément sur des A380) de nos jours je n'imagine pas qu'il puisse encore exister des taux de remplissage aussi bas! Même sur des moyens ou courts courriers ( A320 par exemple ou B737) on est plus proche de 150 passagers que de 88 ( en moyenne)
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI
https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
Bonjour,
c'est peut-être juste une fautre de frappe, 88 à la place de 388 ou 488 passagers...
c'est peut-être juste une fautre de frappe, 88 à la place de 388 ou 488 passagers...
photos de voyage: " https://www.flickr.com/photos/franciswalter06/albums"
c'est peut-être juste une fautre de frappe, 88 à la place de 388 ou 488 passagers...
88, c'est la moyenne, tous avions confondus. Donc A380 compris, mais aussi Embraer 190 qui n'a que 50 places...
une fautre de frappe
C'est le cas de le dire...
88, c'est la moyenne, tous avions confondus. Donc A380 compris, mais aussi Embraer 190 qui n'a que 50 places...
une fautre de frappe
C'est le cas de le dire...
Aaargh; bon c'est pas très grave. Et si les scientifiques du GIEC s'étaient trompés - comme le type qui a propagé suite à une erreur l'idée qu'il y avait beaucoup de fer dans les épinards - et que le changement climatique se fasse 10 fois plus lentement - ou plus rapidement - que prévu ?
En parlant de chiffres, si un train classique parcourt environ 150 km / h, un TGV 300 km/h et un avion 900 km/h. Je suppose que je pourrais remplacer un vol de 2-3 heures par un trajet en TGV de 6-9 heures. Avec les attentes et les contrôles, et les trajets vers la gare/aéroport, ça prend de toute façon presque une journée "perdue" en transport.
MAIS il faudrait des liaisons grande vitesses beaucoup plus nombreuses et des horaires adaptés ( ( et/ou développer le train-hôtel TGV de nuit avec couchettes confortables pour les longues distances).
Et le problème des Lignes Grande Vitesses à créer, c'est - outre le coût - les nuisances pour les riverains qui font tout pour bloquer les projets (exemple Lyon - Turin).
Intérêt général, intérêt particulier des nombreux voyageurs, intérêt particulier des riverains moins nombreux mais impactés quotidiennement, ... Pas facile.
En parlant de chiffres, si un train classique parcourt environ 150 km / h, un TGV 300 km/h et un avion 900 km/h. Je suppose que je pourrais remplacer un vol de 2-3 heures par un trajet en TGV de 6-9 heures. Avec les attentes et les contrôles, et les trajets vers la gare/aéroport, ça prend de toute façon presque une journée "perdue" en transport.
MAIS il faudrait des liaisons grande vitesses beaucoup plus nombreuses et des horaires adaptés ( ( et/ou développer le train-hôtel TGV de nuit avec couchettes confortables pour les longues distances).
Et le problème des Lignes Grande Vitesses à créer, c'est - outre le coût - les nuisances pour les riverains qui font tout pour bloquer les projets (exemple Lyon - Turin).
Intérêt général, intérêt particulier des nombreux voyageurs, intérêt particulier des riverains moins nombreux mais impactés quotidiennement, ... Pas facile.
photos de voyage: " https://www.flickr.com/photos/franciswalter06/albums"
Bonjour,
je prends la suite du fil :
La honte de prendre l'avion .... non je n'ai pas honte de prendre l'avion.... et déja en partie parce là encore on nous impose un sentiment de culpabilité très judéo-chrétien. j'aime voyager (en train aussi lorsque c'est possible) mais je n'ai pas envie de sacrifier mes voyages en avion ... je suis égoïste oui probablement...
Par contre : au quotidien, je prends le métro, j'essaie d'acheter des produits de saison et locaux, je mange moins de viande, j'essaie de réduire mes achats de vêtements, achète d'occase, Je privilégie le train à la voiture pour me déplacer (pour des trajets ville ville bien entendu)....
Après il suffirait de s'organiser d'avantage, les sites de covoiturage par exemple fonctionnent très mal en région parisienne, réduire les cultures intensives, j'ai été choquée l'autre jour après l'orage de grèle que les agriculteurs soient obligés de jeter leurs fruits et légumes parce qu'avec un impact de grèle et donc impropres à la vente...je suis choquée par l'élévage intensif, mais là encore les lobbies veulent nous imposer de consommer et consommer encore, la fast fashion (même si j'en suis parfois la victime...).
Je suis choquée qu'au nom des sacro saint lobbies, il faille toujours utiliser des produits insecticides mortifères, que l'on pense à détruire en partie la forêt amazonienne...
Quant à l'impact écologique des pays occidentaux en regard des autres pays, malheureusement, au vu de l'utilisation intensive des sacs plastiques, instruments en plastique, des déchetteries, des vieux moteurs des camions et véhicules roulants, du manque d'infrastructure, ... je ne suis pas sure qu'il soit si inférieur que cela...
Mais avant tout faut il avoir honte d'être au coeur d'un système économique qui nous a imposé de consommer d'avantage, ne nous a pas fourni les moyens de transport suffisants pour ne pas se rendre à notre lieu de travail autrement qu'en voiture, à mis en place des normes imbéciles conduisant au gâchis de tonnes de nourriture et autres biens produits, développé l'obsolescence programmée.... L'avion finalement n'est qu'un des facteurs de destruction de la planète...
je prends la suite du fil :
La honte de prendre l'avion .... non je n'ai pas honte de prendre l'avion.... et déja en partie parce là encore on nous impose un sentiment de culpabilité très judéo-chrétien. j'aime voyager (en train aussi lorsque c'est possible) mais je n'ai pas envie de sacrifier mes voyages en avion ... je suis égoïste oui probablement...
Par contre : au quotidien, je prends le métro, j'essaie d'acheter des produits de saison et locaux, je mange moins de viande, j'essaie de réduire mes achats de vêtements, achète d'occase, Je privilégie le train à la voiture pour me déplacer (pour des trajets ville ville bien entendu)....
Après il suffirait de s'organiser d'avantage, les sites de covoiturage par exemple fonctionnent très mal en région parisienne, réduire les cultures intensives, j'ai été choquée l'autre jour après l'orage de grèle que les agriculteurs soient obligés de jeter leurs fruits et légumes parce qu'avec un impact de grèle et donc impropres à la vente...je suis choquée par l'élévage intensif, mais là encore les lobbies veulent nous imposer de consommer et consommer encore, la fast fashion (même si j'en suis parfois la victime...).
Je suis choquée qu'au nom des sacro saint lobbies, il faille toujours utiliser des produits insecticides mortifères, que l'on pense à détruire en partie la forêt amazonienne...
Quant à l'impact écologique des pays occidentaux en regard des autres pays, malheureusement, au vu de l'utilisation intensive des sacs plastiques, instruments en plastique, des déchetteries, des vieux moteurs des camions et véhicules roulants, du manque d'infrastructure, ... je ne suis pas sure qu'il soit si inférieur que cela...
Mais avant tout faut il avoir honte d'être au coeur d'un système économique qui nous a imposé de consommer d'avantage, ne nous a pas fourni les moyens de transport suffisants pour ne pas se rendre à notre lieu de travail autrement qu'en voiture, à mis en place des normes imbéciles conduisant au gâchis de tonnes de nourriture et autres biens produits, développé l'obsolescence programmée.... L'avion finalement n'est qu'un des facteurs de destruction de la planète...
Et le problème des Lignes Grande Vitesses à créer, c'est - outre le coût - les nuisances pour les riverains qui font tout pour bloquer les projets (exemple Lyon - Turin).
Les délais de mise en service aussi. Détermination du tracé, études géologiques, négociations de tous types notamment politiques, expropriations, archéologie préventive, appels d'offre, construction et j'en passe : une LGV est souvent un chantier qui s'étale sur au moins 20 ans.
Les délais de mise en service aussi. Détermination du tracé, études géologiques, négociations de tous types notamment politiques, expropriations, archéologie préventive, appels d'offre, construction et j'en passe : une LGV est souvent un chantier qui s'étale sur au moins 20 ans.
non je n'ai pas honte de prendre l'avion..et déja en partie parce là encore on nous impose un sentiment de culpabilité très judéo-chrétien.
Je ne suis pas certain que ce qui se rapporte à l'écologie prenne racine dans les valeurs judéo chrétiennes.Il me semble qu'au contraire selon la bible l'homme a été créé à l'image de dieu et que dans le livre l'accent est mis sur sa séparation des autres espèces animales et végétales .La mission de l'homme sur la terre, dans l'univers judéo chrétien est de se reproduire en grand nombre et de dominer la nature selon l'injonction:
Et Dieu dit:"Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.
Pas très écologique tout ça... A notre époque où l'écologie gagne peu à peu des adeptes cette injonction devrait plutôt donner bonne conscience aux judéo-chrétiens et à leurs descendants qu'ils soient croyants ou non plutôt que de les culpabiliser il me semble...C'est sans doute plus l' influence du judéo -christianisme sur nos esprits qui contribuerait, selon moi, à prendre trop à la légère les nouvelles valeurs de l'écologie et le respect du monde animal. Les peuples animistes( pour qui l'âme n'est pas qu'une métaphore) n'ont pas besoin de se sentir coupables pour vivre en harmonie avec le milieu naturel et lorsqu'ils invoquent les esprits avant de tuer un animal ou de couper un arbre ce n'est pas la culpabilité qui les guide mais bien la certitude ( un savoir plutôt qu'une croyance) que les esprits y sont bien présents et tout aussi réels que les corps , les végétaux et la terre-mère qui les contiennent.
Je ne suis pas certain que ce qui se rapporte à l'écologie prenne racine dans les valeurs judéo chrétiennes.Il me semble qu'au contraire selon la bible l'homme a été créé à l'image de dieu et que dans le livre l'accent est mis sur sa séparation des autres espèces animales et végétales .La mission de l'homme sur la terre, dans l'univers judéo chrétien est de se reproduire en grand nombre et de dominer la nature selon l'injonction:
Et Dieu dit:"Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.
Pas très écologique tout ça... A notre époque où l'écologie gagne peu à peu des adeptes cette injonction devrait plutôt donner bonne conscience aux judéo-chrétiens et à leurs descendants qu'ils soient croyants ou non plutôt que de les culpabiliser il me semble...C'est sans doute plus l' influence du judéo -christianisme sur nos esprits qui contribuerait, selon moi, à prendre trop à la légère les nouvelles valeurs de l'écologie et le respect du monde animal. Les peuples animistes( pour qui l'âme n'est pas qu'une métaphore) n'ont pas besoin de se sentir coupables pour vivre en harmonie avec le milieu naturel et lorsqu'ils invoquent les esprits avant de tuer un animal ou de couper un arbre ce n'est pas la culpabilité qui les guide mais bien la certitude ( un savoir plutôt qu'une croyance) que les esprits y sont bien présents et tout aussi réels que les corps , les végétaux et la terre-mère qui les contiennent.
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI
https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
Quand je fais référence aux valeurs judéo-chrétiennes c est surtout par rapport à la honte et la culpabilité....et pas du tout par rapport à l ecologie mais ma phrase n était peut être pas claire....
Bonjour,
Réponse en général....en 2050,9,50 milliards d'êtres humains , si tout ce beau monde se met à voyager, à pieds, en vélo ça ira et encore mais en avion? déjà qu'avec 7,70 milliards(2019) ... Je crois que dans les suggestions de Ruffin il y avait le retour aux trains de nuit....
Tout dépend de la technologie des avions... Si on avait actuellement la technologie des trains à vapeur, les chaudières au charbon façon Jean Gabin, le train ne serait guère vertueux.
Michel
Réponse en général....en 2050,9,50 milliards d'êtres humains , si tout ce beau monde se met à voyager, à pieds, en vélo ça ira et encore mais en avion? déjà qu'avec 7,70 milliards(2019) ... Je crois que dans les suggestions de Ruffin il y avait le retour aux trains de nuit....
Tout dépend de la technologie des avions... Si on avait actuellement la technologie des trains à vapeur, les chaudières au charbon façon Jean Gabin, le train ne serait guère vertueux.
Michel
Bonsoir,
il y avait le retour aux trains de nuit....
Génial! C'est pour quand?
Catherine
il y avait le retour aux trains de nuit....
Génial! C'est pour quand?
Catherine
By this, and this only, we have existed. Which is not to be found in our obituaries. (T.S. Eliot)
UM,
Génial! C'est pour quand?
Stasera, 23h10, Milano Centrale...
arrivée Paris 9h37, comme tous les jours ^^
Génial! C'est pour quand?
Stasera, 23h10, Milano Centrale...
arrivée Paris 9h37, comme tous les jours ^^
Bonjour,
arrivée Paris 9h37, comme tous les jours
À Vienne une heure plus tot. 29 € en classe éco. Et de là, l'Est. Descendre à Sirkeci, un petit coup de vapur, et continuer vers Bakou.
Globalement il semble que nightjet soit en plein développement de lignes et c'est très bien.
Rien à voir avec la honte, c'est juste un tout autre plaisir de voyage.
Catherine
arrivée Paris 9h37, comme tous les jours
À Vienne une heure plus tot. 29 € en classe éco. Et de là, l'Est. Descendre à Sirkeci, un petit coup de vapur, et continuer vers Bakou.
Globalement il semble que nightjet soit en plein développement de lignes et c'est très bien.
Rien à voir avec la honte, c'est juste un tout autre plaisir de voyage.
Catherine
By this, and this only, we have existed. Which is not to be found in our obituaries. (T.S. Eliot)
Bonjour,
Ok pour les trains de nuit sur le principe, mais c’est pas aussi simple.
Les trains de nuit existants (ou qui existaient) de la SNCF ne sont plus d’un niveau de confort acceptable quand on les compare au prix et au confort d’un vol en avion low-cost + 1 nuit en hôtel ou airBnB.
Dans un train couchettes, on n’a pas d’intimité (compartiment de 4 ou 6 à partager avec des inconnu(e)s alors qu’on en situation vulnérable en train de dormir) sans compter les nuisances des odeurs, ronflements, ou discussions tardives, ou au contraire on ne peut pas regarder un DVD sur sa tablette ou son PC sans que la lumière dérange un peu. Et il n’y a pas assez de place pour mettre une grosse valise (surtout pour les couchettes du haut). Il faut faire la queue pour des toilettes communes le matin, plus de wagon restaurant le soir (je crois) ou pour le petit-déjeuner le matin. Je ne sais pas si c’est même au niveau d’un hôtel 1 étoile. Et les trains de nuit actuels roulent beaucoup trop lentement.
Il faudrait donc des investissements massifs pour monter en gamme d’un cran ou deux et améliorer les infrastructures pour faire 2500 km en une nuit.
Sinon ça va être compliqué de convaincre beaucoup de voyageurs de passer de l'avion au train.
Ok pour les trains de nuit sur le principe, mais c’est pas aussi simple.
Les trains de nuit existants (ou qui existaient) de la SNCF ne sont plus d’un niveau de confort acceptable quand on les compare au prix et au confort d’un vol en avion low-cost + 1 nuit en hôtel ou airBnB.
Dans un train couchettes, on n’a pas d’intimité (compartiment de 4 ou 6 à partager avec des inconnu(e)s alors qu’on en situation vulnérable en train de dormir) sans compter les nuisances des odeurs, ronflements, ou discussions tardives, ou au contraire on ne peut pas regarder un DVD sur sa tablette ou son PC sans que la lumière dérange un peu. Et il n’y a pas assez de place pour mettre une grosse valise (surtout pour les couchettes du haut). Il faut faire la queue pour des toilettes communes le matin, plus de wagon restaurant le soir (je crois) ou pour le petit-déjeuner le matin. Je ne sais pas si c’est même au niveau d’un hôtel 1 étoile. Et les trains de nuit actuels roulent beaucoup trop lentement.
Il faudrait donc des investissements massifs pour monter en gamme d’un cran ou deux et améliorer les infrastructures pour faire 2500 km en une nuit.
Sinon ça va être compliqué de convaincre beaucoup de voyageurs de passer de l'avion au train.
photos de voyage: " https://www.flickr.com/photos/franciswalter06/albums"
J’ai pris plusieurs fois le Thello (Paris-Venise de nuit) dans des cabines pour 2, dont une fois en cabine premium (WC + douche !). Le prix est cependant élevé : 400 € la cabine, trouvable à 200 (*). Mais c’est loin derrière l’OE qui coûte 2000 € par personne.
(-) EDIT : Il semblerait que depuis, les prix aient bien baissé, ce qui est logique. Actuellement, on est aux alentours de 100-150 €.
En revanche, le retour par Easyjet coûte environ 25 €, alors c’est comme dans la pub Senoble, c’est bon, la honte !
(-) EDIT : Il semblerait que depuis, les prix aient bien baissé, ce qui est logique. Actuellement, on est aux alentours de 100-150 €.
En revanche, le retour par Easyjet coûte environ 25 €, alors c’est comme dans la pub Senoble, c’est bon, la honte !
https://youtu.be/Lr7Iq9ZxNcc
Réponse en général:
Pour les trains de nuit la suggestion de Ruffin était leur retour en France avec des améliorations, mais qui n'a pas fait la queue aux toilettes après quelques heures de vol avant l'atterrissage ...? Quant à la promiscuité , assis , tassé dans les sièges en milieu de carlingue [;)]
Voici le lien d'un article que j'ai lu ce matin et qui complète le précédent tiré du site Reporterre: https://reporterre.net/Les-fantasmes-d-une-aviation-ecologiquement-responsable Je le trouve assez complet ....et il propose des solutions qui ne plairont pas à tous les forumeurs bien sûr! Enjoy!
Voici le lien d'un article que j'ai lu ce matin et qui complète le précédent tiré du site Reporterre: https://reporterre.net/Les-fantasmes-d-une-aviation-ecologiquement-responsable Je le trouve assez complet ....et il propose des solutions qui ne plairont pas à tous les forumeurs bien sûr! Enjoy!
Bonsoir,
En revanche, le retour par Easyjet coûte environ 25 €, alors c’est comme dans la pub Senoble, c’est bon, la honte !
Manifestement c'est surtout bon marché, un état d'ame low cost.
Le fait est que, quel que soit le cout, qui est une question de choix personnel, il n'est pas très zézé de voyager en train de nuit, ou meme de jour, sauf à disposer d'un temps conséquent pour les inévitables correspondances très longues.
Catherine
En revanche, le retour par Easyjet coûte environ 25 €, alors c’est comme dans la pub Senoble, c’est bon, la honte !
Manifestement c'est surtout bon marché, un état d'ame low cost.
Le fait est que, quel que soit le cout, qui est une question de choix personnel, il n'est pas très zézé de voyager en train de nuit, ou meme de jour, sauf à disposer d'un temps conséquent pour les inévitables correspondances très longues.
Catherine
By this, and this only, we have existed. Which is not to be found in our obituaries. (T.S. Eliot)
Mes deux dernières tentatives pour éviter l'avion (même si ce n'était pas forcément le but affiché), à savoir Paris-Venise en train de nuit et Hambourg-Paris en bus de nuit se sont soldés par des durées supérieures à 15 heures... plus de temps que pour aller au Japon en avion.
Ça fait quand même réfléchir.
.. se sont soldés par des durées supérieures à 15 heures...
15 h?! Ouh la la (bis) , mais c'est ter-ri-bleuuuh!
plus de temps que pour aller au Japon en avion. Ça fait quand même réfléchir.
C'est une activité très saine la réflexion. Par exemple, elle permet de s'interroger : l'anomalie est-elle Paris - Tokyo en moins de 15 h ou Paris - Venise en un peu plus de 15 h?
J'ai la très nette conscience d'appartenir à une espèce qui pendant l'essentiel de son histoire a employé du temps pour rejoindre ce qui alors était loin. J'aime le loin long à atteindre, qui se fait désirer. Si c'est aussi facile d'arriver partout que d'aller faire les courses au marché ou pisser Mirza au parc, le monde devient étriqué.
Catherine
15 h?! Ouh la la (bis) , mais c'est ter-ri-bleuuuh!
plus de temps que pour aller au Japon en avion. Ça fait quand même réfléchir.
C'est une activité très saine la réflexion. Par exemple, elle permet de s'interroger : l'anomalie est-elle Paris - Tokyo en moins de 15 h ou Paris - Venise en un peu plus de 15 h?
J'ai la très nette conscience d'appartenir à une espèce qui pendant l'essentiel de son histoire a employé du temps pour rejoindre ce qui alors était loin. J'aime le loin long à atteindre, qui se fait désirer. Si c'est aussi facile d'arriver partout que d'aller faire les courses au marché ou pisser Mirza au parc, le monde devient étriqué.
Catherine
By this, and this only, we have existed. Which is not to be found in our obituaries. (T.S. Eliot)
Bonjour,
Au fond c'est toujours la même raison; on ne fait pas des actions (comme prendre l'avion) qui polluent pour le plaisir de saccager la planète mais parce que c'est plus facile, plus agréable et moins cher en général. Et aussi parce qu'on a le choix.
15 heures d'affilée en train ou en avion c'est quand même pénible; tout devient ennuyeux au bout de plusieurs heures.
Pardonne moi oh Très Saint Nicolas Hulot mais je suis un être faible et il y a trop de tentation; je préfère ne supporter que 2 heures d'avion, c'est moins long. Je ferais pénitence au retour: je ne mettrais pas la clim dans la voiture pendant 1 semaine.
Au fond c'est toujours la même raison; on ne fait pas des actions (comme prendre l'avion) qui polluent pour le plaisir de saccager la planète mais parce que c'est plus facile, plus agréable et moins cher en général. Et aussi parce qu'on a le choix.
15 heures d'affilée en train ou en avion c'est quand même pénible; tout devient ennuyeux au bout de plusieurs heures.
Pardonne moi oh Très Saint Nicolas Hulot mais je suis un être faible et il y a trop de tentation; je préfère ne supporter que 2 heures d'avion, c'est moins long. Je ferais pénitence au retour: je ne mettrais pas la clim dans la voiture pendant 1 semaine.
photos de voyage: " https://www.flickr.com/photos/franciswalter06/albums"
Et puis ce n'est pas tout à fait vrai qu'on met 15 heures pour faire Paris-Tokyo.
Pour moi ce genre de voyage prend en général quelques mois, entre la décision et le voyage effectif ça fait beaucoup d'attente.
Pour moi ce genre de voyage prend en général quelques mois, entre la décision et le voyage effectif ça fait beaucoup d'attente.
photos de voyage: " https://www.flickr.com/photos/franciswalter06/albums"
J'ai la très nette conscience d'appartenir à une espèce qui pendant l'essentiel de son histoire a employé du temps pour rejoindre ce qui alors était loin. J'aime le loin long à atteindre, qui se fait désirer. Si c'est aussi facile d'arriver partout que d'aller faire les courses au marché ou pisser Mirza au parc, le monde devient étriqué.
Très belle définition de l'existence. Ca a beaucoup plus de classe qu'une de notre époque, se consacrer entièrement à nourrir son petit nombril (de croquettes, comme Mirza).
Très belle définition de l'existence. Ca a beaucoup plus de classe qu'une de notre époque, se consacrer entièrement à nourrir son petit nombril (de croquettes, comme Mirza).
Je ne vois pas le rapport avec le nombril...
En revanche, si tu trouves que voyager loin de chez soi c'est plus étriqué que de ne jamais sortir de son pays de sa culture et de ses petites habitudes, libre à toi... On n'a pas vraiment la même définition d'étriqué (et je pense que tu n'as pas la bonne [:P]...).
En revanche, si tu trouves que voyager loin de chez soi c'est plus étriqué que de ne jamais sortir de son pays de sa culture et de ses petites habitudes, libre à toi... On n'a pas vraiment la même définition d'étriqué (et je pense que tu n'as pas la bonne [:P]...).
Bonjour,
je pense qu'elle (et il) veut dire que si les personnes, les marchandises, les idées, ... peuvent circuler facilement dans le monde entier, tout va se mélanger pour faire un monde plus accessible mais uniforme, et donc étriqué dans sa diversité.
je pense qu'elle (et il) veut dire que si les personnes, les marchandises, les idées, ... peuvent circuler facilement dans le monde entier, tout va se mélanger pour faire un monde plus accessible mais uniforme, et donc étriqué dans sa diversité.
photos de voyage: " https://www.flickr.com/photos/franciswalter06/albums"
la dernière fois que je suis allé à Venise ( départ de Provence ) , j'y suis allé ( et revenu ) en 2 jours alors que j'aurais pu le faire en 7-8 heures d'autoroute , en roulant tranquille , en visiatant quelques villages et en évitant au maximum de me faire racketter par les sociétés d'autoroute françaises et italiennes
.. se sont soldés par des durées supérieures à 15 heures...
15 h?! Ouh la la (bis) , mais c'est ter-ri-bleuuuh!
plus de temps que pour aller au Japon en avion. Ça fait quand même réfléchir.
C'est une activité très saine la réflexion. Par exemple, elle permet de s'interroger : l'anomalie est-elle Paris - Tokyo en moins de 15 h ou Paris - Venise en un peu plus de 15 h?
J'ai la très nette conscience d'appartenir à une espèce qui pendant l'essentiel de son histoire a employé du temps pour rejoindre ce qui alors était loin. J'aime le loin long à atteindre, qui se fait désirer. Si c'est aussi facile d'arriver partout que d'aller faire les courses au marché ou pisser Mirza au parc, le monde devient étriqué.
Catherine
.. se sont soldés par des durées supérieures à 15 heures...
15 h?! Ouh la la (bis) , mais c'est ter-ri-bleuuuh!
plus de temps que pour aller au Japon en avion. Ça fait quand même réfléchir.
C'est une activité très saine la réflexion. Par exemple, elle permet de s'interroger : l'anomalie est-elle Paris - Tokyo en moins de 15 h ou Paris - Venise en un peu plus de 15 h?
J'ai la très nette conscience d'appartenir à une espèce qui pendant l'essentiel de son histoire a employé du temps pour rejoindre ce qui alors était loin. J'aime le loin long à atteindre, qui se fait désirer. Si c'est aussi facile d'arriver partout que d'aller faire les courses au marché ou pisser Mirza au parc, le monde devient étriqué.
Catherine
Bonjour,
Au fond c'est toujours la même raison; on ne fait pas des actions (comme prendre l'avion) qui polluent pour le plaisir de saccager la planète mais parce que c'est plus facile, plus agréable et moins cher en général.
Facile, agréable, pas cher, vague et très ordinaire broutille... Et si ce qui est difficile et coûteux à obtenir, ce qui résulte d'un effort, engendrait un plaisir autrement plus intense lorsque finalement on l'atteint?
Et puis ce n'est pas tout à fait vrai qu'on met 15 heures pour faire Paris-Tokyo.
Pour moi ce genre de voyage prend en général quelques mois, entre la décision et le voyage effectif ça fait beaucoup d'attente.
Attendre, imaginer, fantasmer ou s'instruire dans son univers quotidien n'a strictement rien à voir avec la somme d'inconnu, de surprises, de lassitude, de...., de "se déplacer vers". Ce sont des expériences fondamentalement différentes.
Catherine
Au fond c'est toujours la même raison; on ne fait pas des actions (comme prendre l'avion) qui polluent pour le plaisir de saccager la planète mais parce que c'est plus facile, plus agréable et moins cher en général.
Facile, agréable, pas cher, vague et très ordinaire broutille... Et si ce qui est difficile et coûteux à obtenir, ce qui résulte d'un effort, engendrait un plaisir autrement plus intense lorsque finalement on l'atteint?
Et puis ce n'est pas tout à fait vrai qu'on met 15 heures pour faire Paris-Tokyo.
Pour moi ce genre de voyage prend en général quelques mois, entre la décision et le voyage effectif ça fait beaucoup d'attente.
Attendre, imaginer, fantasmer ou s'instruire dans son univers quotidien n'a strictement rien à voir avec la somme d'inconnu, de surprises, de lassitude, de...., de "se déplacer vers". Ce sont des expériences fondamentalement différentes.
Catherine
By this, and this only, we have existed. Which is not to be found in our obituaries. (T.S. Eliot)
C'est beau d'arriver à romantiser des activités relativement ordinaires comme un trajet en transport en commun en Europe. J'ai l'impression que moi il me faut des expériences un peu plus vives (commer y aller vite en avion et me déplacer ensuite à pied ou en bus dans une ville inconnue) pour atteindre le même état mental.
photos de voyage: " https://www.flickr.com/photos/franciswalter06/albums"
l'un n'empêche pas l'autre :quand je suis allé à Prague , 1ere fois en Tchéquie , arrivé à la frontière D-CS , j'ai acheté la vignette autoroute , mais je suis immédiatement sorti de l'autoroute et j'ai fait une cinquantaine de km pour voir à quoi ressemble laTchéquie profonde , boire un coup dans un bar où il n'y a que les gens du coins , aller dans un supermarché ; me retrouver directement à l'aéroport de Prague , à la limite ça ne m'interesse pas , je reste chez moi
https://www.lefigaro.fr/conjoncture/la-honte-de-voler-cree-des-turbulences-dans-le-ciel-suedois-20191006
Le mouvement «flygskam» contribue à la baisse du nombre de passagers. À l’aéroport de Bromma-Stockholm, fief de Braathens Regional Airways (BRA), la compagnie suédoise qui assure les liaisons intérieures, la directrice du développement durable de l’entreprise, Anna Soltorp, ne peut cacher son désarroi. «Cette baisse du trafic, pour nous, est dramatique, s’alarme-t-elle. À partir du mois d’avril, nous allons nous séparer d’un tiers de nos mille salariés. Nous avons dû aussi réduire le nombre de fréquences sur certaines destinations.»
On ne fait pas d'omelette sans casser des œufs ...
Le mouvement «flygskam» contribue à la baisse du nombre de passagers. À l’aéroport de Bromma-Stockholm, fief de Braathens Regional Airways (BRA), la compagnie suédoise qui assure les liaisons intérieures, la directrice du développement durable de l’entreprise, Anna Soltorp, ne peut cacher son désarroi. «Cette baisse du trafic, pour nous, est dramatique, s’alarme-t-elle. À partir du mois d’avril, nous allons nous séparer d’un tiers de nos mille salariés. Nous avons dû aussi réduire le nombre de fréquences sur certaines destinations.»
On ne fait pas d'omelette sans casser des œufs ...
dommage que l'avion ne corresponde pas à ma philosophie du voyage , sinon je le prendrais encore plus pour emm...Greta et tous les écolos qui veulent nous faire vivre comme en Corée du Nord : pas de voiture , peu ou pas de viande , pas de voyage en avion ( ou en quoi que ce soit ); et oui je ne suis pas un mouton qui gobe et fait tout ce qu'on lui dit et à défaut de connaissances scientifiques , j'ai des connaissances historiques et je sais qu'il y a eu , sans remonter au déluge , des périodes plus chaudes
https://www.contrepoints.org/2019/07/08/348594-climat-en-italie-une-petition-a-contre-courant
Ca me rappelle des petites allemandes véganes que j'ai connues il y a quelques décennies : très clean, très écologistes, pas de viandes et pas d'oeufs. Mais toujours prêtes à se mettre un peu d'exta ou de speed dans le cornet. Comme quoi...
« Tout le monde s'interroge sur comment laisser une meilleure planète à nos enfants, mais on devrait plutôt penser à laisser de meilleurs enfants pour notre planète. » Clint Eastwood
le souci est qu'il n'y a pas que la chaleur. il y a les causes de cette chaleur.
j'espère pour toi que, mouton pas mouton, tu puisses encore brouter un peu d'herbe , toi et/ou tes enfants, d'ici quelques dizaines d'années.
l'histoire, c'est bien, la science c'est parfois utile
l'histoire, c'est bien, la science c'est parfois utile
http://afriqueparciafriqueparla.blog4ever.com/
http://chacunsonmaroc.blog4ever.com/
Pas besoin de la science pour se douter que ce n'est pas à cause de l'activité humaine qu'il a fait plus chaud que maintenant du 11ème au 15ème siècle.
Quant à brouter, pas d'herbe en ce qui me concerne. Non, rassure-toi, je voulais dire à cause des pesticides.
« Tout le monde s'interroge sur comment laisser une meilleure planète à nos enfants, mais on devrait plutôt penser à laisser de meilleurs enfants pour notre planète. » Clint Eastwood
j'ai des connaissances historiques et je sais qu'il y a eu, sans remonter au déluge, des périodes plus chaudes
www.contrepoints.org/...ion-a-contre-courant
Le Taux de CO2 dans l'atmosphère terrestre comme étant la principale cause du réchauffement climatique ça ressemble beaucoup, selon moi, à l'idée que le taux de cholestérol sanguin serait responsable des maladies cardiovasculaires... On commence à s'apercevoir que ce sont les lobbies pharmaceutiques qui ont misé sur cette hypothèse pour nous refourguer leurs drogues qui ont fait plus de dégâts que de bien et on a encore beaucoup de mal à se défaire de cette idée... Ceci dit, ça ne signifie aucunement qu'il n'y ait pas urgence à réduire toutes les causes du désastre écologique dont nous sommes responsables. Pollutions en tous genre de l'air et de l'eau, déforestations, destruction des milieux terrestres et marins. tout ça ne date pas de 1700 mais est bien plus récent dans son intensité, pas plus de 70 ou 80 ans.
Le Taux de CO2 dans l'atmosphère terrestre comme étant la principale cause du réchauffement climatique ça ressemble beaucoup, selon moi, à l'idée que le taux de cholestérol sanguin serait responsable des maladies cardiovasculaires... On commence à s'apercevoir que ce sont les lobbies pharmaceutiques qui ont misé sur cette hypothèse pour nous refourguer leurs drogues qui ont fait plus de dégâts que de bien et on a encore beaucoup de mal à se défaire de cette idée... Ceci dit, ça ne signifie aucunement qu'il n'y ait pas urgence à réduire toutes les causes du désastre écologique dont nous sommes responsables. Pollutions en tous genre de l'air et de l'eau, déforestations, destruction des milieux terrestres et marins. tout ça ne date pas de 1700 mais est bien plus récent dans son intensité, pas plus de 70 ou 80 ans.
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI
https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
la science c'est parfois utile
La science est utile quand elle est au service de l'humanité mais pas vraiment lorsqu'elle est l'esclave de l'argent, des lobbies et de la politique.
La science est utile quand elle est au service de l'humanité mais pas vraiment lorsqu'elle est l'esclave de l'argent, des lobbies et de la politique.
https://www.youtube.com/watch?v=-XCOyB7WStI
https://www.youtube.com/watch?v=g2eI67iCbKY
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