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Bonjour à toutes et à tous!

Nous aterrissons le 22 janvier à Santiago et nous souhaiterions remonter vers le Pérou et la Bolivie. Quel est l itinéraire le plus intéressant, sachant qu on a le temps, qu on voyage à la roots : à savoir remonter tout le chili ou faire un crochet par l Argentine et la Bolivie. Je me renseigne mais je pense que bon nombre d entre vous peuvent etre de bon conseil. Bonne soirée à tous

🙂 Bonjour à tous, nous sommes 2 jeunes retraitées et nous partons pour BA le 20 octobre, retour le 5 décembre. Nous pensons partir sur la Quiacca et le salar de Uyuni puis, la Paz, le lac Titicaca, Cuzco et la vallée des Incas jusqu'au Machu Pichu, le tout en bus!! Tous vos conseils et vos expriences seront bien venus même si nous avons un plan de voyage et quelques noms d'auberges de jeunesse et de cies de bus!!! J'ai fait il y a 2 ans toute la Patagonie en solitaire et en bus, j'ai donc un petit entrainement et j'avais fait le NOA il y a 35ans et je ne me souviens pas de problème d'altitude, mais l'âge étant certain..............😉! Combien de jours pour supporter l'altitude ( une semaine?) quelques trucs a part les infusions de coca et l'aspirine? Nous pensons monter tranquillement de San Salvador de Jujuy jusqu'à la Quiacca en 6 ou 8 jrs, c'est suffisant? merci de vos réponses, bien cordialement

Voila nous partons entre copines et pour 2 semaines nous n arrivons pas a nous decider entre PEROU, BOLIVIE ou ARGENTINE? a moins que vous ayé une autre proposition sachant que nous partons de sao paulo

Salut,

je prépare un long voyage et dois me rendre de Quito en Equateur à Santiago. Mais voilà, je souhaiterais passer par l'Argentine...

Si quelqu'un peut m'aider sur un itinéraire, je suis preneuse.

Laetitia

Bonjour,

Mon copain et moi souhaiterions voyager en Amérique du sud pendant 3 mois cet été. Nous voulons le faire à vélo mais nous aimerions aussi faire quelques treks de 3/4 jours à pied.

Nous sommes conscients que l’équipement randonnée/voyage à vélo et Trek/marche à pied sont très différents.

Nous aimerions savoir si Trek et vélo sont cependant compatibles. Pouvez-vous nous faire part de vos conseils, expériences?

Voici notre parcours:(pour 3 mois cet été) Arrivée à Santiago vol pour Iquique ( a-t-on le tps de le faire en vélo?) désert d Atacama Salar de Uyuni Remontée vers La Paz lac Titicaca Cuzco Machu pichu Lima

Notre parcours n’est pas encore défini, mais pensez-vous qu’il est réalisable en 3 mois ? Si possible, on pense aussi monter jusqu’à la Cordillère blanche …

Autre petite question: Si nous voyageons en vélo, pour le Vol Paris Santiago, comment sont considérez nos sacoches? Comme des bagages? Ou comme le vélo?

Salut, je prépare un voyage en Bolivie et je recherche une agence locale pour organiser mon séjour (1mois): trekking dans les cordilières royale et apolobamba circuit de visites de Uyuni jusqu'à San Pedro de Atacama (Salar, Ile des Pescados, Lagunes, Geyser...)

Pouvez-vous m'indiquer des adresses d'agences locales qui vous ont satisfait? Toute info supplémentaire est la bienvenue Merci Séb

Bonjour,

Nous nous rendons en Bolivie Mi Octobre et nous aimerions faire le Sud-Lipez sur 3/4 Jrs au départ d'Uyuni (nous arriverons de Potosi). Mieux vaut il reserver son "tour" via une agence à l'avance depuis Internet ou voir sur place? Le problème est que nous n'avons pas trop de flexibilité dans les dates, notre programme étant bien chargé!

D'avance merci pour vos conseils

Cordialement Ronny

Bonjour tout le monde, Moi et mon amie, (nous avons 20 ans tous les 2) projetons de partir pour environ 75 jours voir un petit plus dans l'amérique sud à partir d'avril. Nous voulons à tout prix faire le Pérou et la Bolivie (sud lipez, salar...). Nous aimerions également remonter le pérou pour aller en Equateur. Et pourquoi pas avant la Bolivie de faire le nord du Chili. Donc cela pourrait etre : Arrivée à Santiago du chili - Salar, sud lipez.....- Pérou - remontée vers equateur et donc equateur. Voila, ma question est, Cela vous semble t il faisable sachant que je me doute bien que je n 'aurais QUE juste une idée de chaque pays. Le nord du Chili vaut 'il le coup ? qu'il y a t'il à voir ?

Enfin quelle compagne me permeterait il d'arriver à Santiago et de repartir de Quito ? EN vous remerciant d'avance :).😉

bjr à toutes et à tous, sommes des p'tits nouveaux sur le forum.

nous partons, enfin on va essayer, en bolivie mi-octobre, et ce pour un mois je pense.

nous commençons à nous pencher sur la question et ç pas simple...la bolivie c vaste...

si l'un ou l'une des globe-trotters de ce forum pouvez-nous aider dans nos démarches, ce serait top.

nous pensons grosso modo traverser la bolivie de la paz à uyuni, pour les salar; remonter vers sucre, naviguer dans ses environs et retour sur la paz comme on pourra.

merci pour tous vos renseignements ou idées...au fait si certains d'entre vous souahitent partir ene chine, nous pouvons leur filer un coup de main...nous y avons passés un mois et demi en début d'année, à voir c surprenant.bon je stoppe mes bavardages et à bientôt

ptibig😏🙂

Salut! Je serai dans 3sem à La Paz et aimerais faire un trip en 4x4 ds la Salar d'Uyuni pour 4jours max. Nous sommes 4 et cherchons infos pr trouver une agence sérieuse et avoir un max d'info et de conseils de personnes qui connaissent! Prix, nom agence, choses à prendre, etc. Merci!!! 😉

bjr et bonne annee a tous et a toutes! je prevois de partir seul fin 2004 debut 2005 pr une duree de 9 a 12 mois, en amerique du sud et centrale. ce sera ma premiere experience en la matiere, j ai attendu 44a pour enfin me decider. j aimerais savoir si les (on dit) concernant certain de ces pays sont a prendre au serieux ou trop exagere:enlevement, meurtre, disparition, etc etc. d autres part quel guides selon vos propes experience sont les plus fiables concernant tte adresses resto et hotels et autres a bon marche.pensez vous qu il soit preferable de planifier a l avance tt ce que je veus voir ou le faire une fois sur place . pour l equipement que me conseille vous de prendre qui selon votre experience soit primordial;bref comme vous l avez compris je serais ravi d avoir les conseils en tout genre de personnes ayant deja fait ce genre de periple de longue dure.

merci d avance a vous et au plaisir!

jacques

😉salut a ttes et a tous!

je pars en bolivie du 7 au 30 novembre je commence a potasser les bouquins mais rien ne vaut l'experience du terrain

si vous avez de bons plans, des sites a ne pas manquer merci de me repondre cela me permettrait de cibler un peu plus mon parcours

a bientot😎

😏 Bonjour à tous et surtout les amoureux du CHILI.

Du 17 Octobre au 3 Novembre, je vais bourlinguer (sac à dos) au Nord du Chili.

Qui peut me conseiller sur les endroits à ne pas rater pendant ces 16 jours et ceux à éviter ? 😉

And nowhere else...😉

hi everyone, and so glad Voyage Forum is back up and running! my partner and I, along with some friends, are planning a trip to Peru in May 2025. I’ve got some questions about the Machu Picchu excursion. we’re in our 60s and 70s, and while we’re pretty fit at European altitudes, I’m a bit worried about hiking above 2,500 m! that’s why we didn’t hesitate to skip the 4-day Inca Trail trek. but I’m wondering about the 2-day "short Inca Trail" offered by some agencies—basically one day of hiking with visits to a few sites, and the second day, the classic Machu Picchu visit. has anyone done it? do you need to be in top shape? thanks for your tips

Bonjour, Nous sommes 2 amies et nous projetons un voyage au Chili fin octobre / novembre, nous avons décidé de nous concentrer sur le nord du pays. Avant de réserver les billets d'avion, nous souhaiterions avoir vos avis sur notre itinéraire afin de savoir combien de jours environ il faudrait prévoir sur place.

Voici une ébauche d'itinéraire :

- Santiago : 1 nuit - Vol Santiago -> Calama - San Pedro de Atacama : 4 ou 5 nuits Nous allons louer une voiture et faire le maximum de visites par nous-mêmes (sauf les geysers el tatio où nous prendrons une excursion) - Excursion Salar Uyuni Bolivie : 4 jours 3 nuits Ensuite, nous souhaitons faire un circuit dans le nord en voiture de location, l'itinéraire n'est pas encore au point : - Iquique ou Pica : 1 ou 2 nuits (ça serait pour se reposer un peu) - Arica : 1 ou 2 nuits - Putre : au minimum 2 nuits Combien de temps prévoir sur place ? Nous souhaitons faire le parc Lauca et le Salar de Surire, vaut-il mieux le faire avec une excursion ? Je suis preneuse de toutes vos suggestions de visites dans le coin. - Retour sur Arica et vol Arica -> Santiago - A voir si nous aurons le temps d'ajouter une étape à Valparaiso (en bus depuis Santiago) - Santiago : 1 nuit - Retour en France

Pour la voiture de location, est-ce qu'il vaut mieux louer une seule voiture durant tout le voyage (prise du véhicule à Calama et retour à Arica avant de reprendre l'avion vers Santiago) ou alors laisser la première avant l'excursion en Bolivie (pour ne pas payer inutilement les 3 jours lorsqu'on sera en Bolivie) et en reprendre une ensuite ?

Merci d'avance pour toutes vos réponses, conseils, remarques.

Bonjour,

Nous partons en Bolivie et arrivons par Santa Cruz. De là nous voudrions commencer par l'excursion du Sud Lipez. Le départ par Tupiza est privilégié sur de nombreux forums. Il y a un vol direct Santa Cruz Tarija et ensuite de Tarija nous pouvons prendre un bus pour se rendre à Tupiza... Problème : La route est apparemment très dangereuse (comme souvent dans ce pays....). Ma question: Avez vous une autre route à privilégier? Peut être ne pas passer par Tarija mais par une autre ville? Sinon démarrer l'excursion d'Uyuni...

Merci beaucoup pour votre aide! Aurélia

Bonjour à toutes et tous J'ai lu sur trois blogs différents qu'il existe un bus DIRECT DE NUIT Sucre Tupiza. Mais je ne retrouve aucune info "officielle" (sites de reservation de tickets ou compagnies locales) via internet tant sur la compagnie que sur les horaires. Qqun aurait il des infos plus ou moins récentes plus ou moins précises à ce sujet Nous voyageons en famille avec deux enfants et j'aimerai éviter de devore trop "fouiller" au moment même... merci d'avance à tous Nicolas

Bonjour,

Nous arrivons en bus à La Quiaca à 18h et nous souhaiterions rejoindre Tupiza directement ensuite pour démarrer un tour dans le Salar d'Uyuni au départ de Tupiza le lendemain. Savez-vous s'il y a des bus qui partent après 18h de Villazon pour rejoindre Tupiza ? Merci d'avance et de beaux voyages à vous! Claire

Bonsoir, Nous partons 15j au Chili avec nos enfants (8 et 9 ans) début février, restons 5j aux alentours de Santiago – Valparaiso et souhaitons faire une un circuit de 10 jours dans le sud chiliens. Nous avions prévu de visiter le désert d’Atacama au départ avec une petite viré dans le sud Lipez, Salar d’Uyuni mais il semblerait que cela n’est pas la meilleur saison dont nous nous réorientons en dernière minute vers le sud. Alors j’aurais besoin de vos conseils pour déterminer un itinéraire sympa à visiter avec les enfants. Nos options :

Rester les 10 jours au sud aux alentours de Punta Arenas / Torres del Paine

les manchots a Seno Otway ou Ile Magdalena (ou Porvenir et parque Pinguineria sur Terre de Feu)

balades en Torres del Paine a pieds – idée de balades faciles (ni le W ni le O) avec les enfants ?

en excursion /voiture de location / ferry pour découvrir les lieux a ne pas manquer dans de parc : lacs Pehoé et Grey, Salto Grande, chute de la rivière Paine entre le lac Nordenskjöld Pehoé, lagune Amarga, j’ai lu que la Grotte du Mylodon peut etre sympa pour les enfants..

croisières dans les fjords Fjord Ultima Esperanza vers des glaciers Serrano et Balmaceda

excursion pour El Calafate (en bus depuis puerto natales , cela parait longue mais le glacier du Perito Moreno parait exceptionnel ) Avez-vous expériences et adresses pour les agences qui organisent des excursions d’une ou 2 journées sur place ? Un guide francophone ?

Ne faire que 4-6 jours en Patagonie sud et remonter pour les 4-5 jours restant vers l’ile Chiloé Puerto Mont ? Est-ce que Puerto Varas / le parc de Puyehue / Lac Llanquihue méritent le détour il vaut mieux se concentrer sur l’ile Chiloé ? Connaissez-vous un guide francophone sur Chiloé / une excursion à conseiller ?

Tout commentaire est le bienvenu !

Bonjour, nous partons avec mon épouse rejoindre mon fils et son amie qui font le tour du monde pour 24 jours, nous comptons arriver à Santa Cruz le 07 avril, y passer quelques jours, visiter le parc national d'Amboro puis suivre l'itinéraire suivant : - Sucre - Potosi - Uyuni - Oruro - La Paz Puis aborder le Pérou par le lac Titicaca - Canyon de Colca - Macchu - Cuzco - Machu Picchu, etc, pour un départ de Lima le 30 avril.

Cela fait beaucoup de choses donc vos avis et suggestions sont bienvenues. Amicalement Eric

Arrivée à Santiago le 14/7 et départ le 31/7 quels circuits me conseillez-vous? Faut-il réserver voiture et hôtels avant ou sur place ? Merci pour votre aide Caraymo1

Bonjour,

Nous souhaitons partir au Pérou et en Bolivie cet été pour 3 semaines avec notre fils de 12 ans. J'aurais souhaité savoir ce que vous pensiez de cet itinéraire (notamment en termes d'altitude car je suis un peu inquiète concernant le mal de l’altitude).

1) Arrivée à Lima 2) Huakachina (surf + buggy dans les dunes de sable) 2) Survol des Lignes Nazca en hélico 3) Cuzco – Agua Caliente 4) Machu pichu 5) Puno pour faire le Lac ticatica 6) Salar d’uyuni +sud Lipez (3 jours)

Nous aimerions aussi visiter un canyon mais on ne sait pas lequel rentrerait dans notre itinéraire sans faire de détours (colca?). Les sources d’eau chaudes on peut s’y baigner lors d’excursion dans le salar ? Me conseillez-vous de voyager en bus ou avion ? Les vols internes sont faciles à prendre?

Désolée pour toutes ces questions. Tous vos conseils seront les bienvenues!!!

Merci d'avance.

Bonjour,

je pars en Amérique latine l'été prochain, et j'hésite encore pas mal sur l'itinéraire.

Je pensais faire : -San Pedro de Atacama => sud lipez et salar d'uyuni => potosi => la paz => titicaca => cuzco / vallée sacrée / amazonie

MAIS ayant vu que la première nuit dans le sud lipez est à 4300 m d'altitude, ça m'inquiète car nous n'aurons pas eu de réel palier d'acclimatation à l'altitude en étant à SPA (2400m), avec des visites à la journée plus élevées mais où on redescend chaque soir.

DONC je me disais, peut être qu'en commençant par Arequipa => Cuzco => Titicaca => La Paz => Potosi => Sud Lipez (depuis Tupiza??) => San Pedro

on s'habituerai plus, et le fait de souffrir du mal d'altitude est peut être plus 'gérable' à Cuzco dans le sens où on est indépendant, on peut redescendre, on ne dépend d'une agence / d'un circuit, comme dans le Sud Lipez.

Après ce qui "m'ennuie" c'est de faire Arequipa et de zapper la jungle, et de terminer par San Pedro (j'ai peur d'être déçue des paysages après le sud lipez)

Qu'en pensez vous?

ps: pour le sud lipez je ne pense pas prendre de duvet, mais un sac à viande en thermolite, qu'en pensez vous? et éventuellement louer un duvet à l'agence avec laquelle on partira

Hello,

Nous partons à 2 et aurons 22 jours complets sur place (arrivée la veille du premier jour compté et départ vers 21h le soir du dernier jour compté).

Voici ce que nous avons prévu de faire (pour le moment) : - Lima : 1 jour - Arequipa : 1 jour - Canon del Rio Colca : 3 jours - Lac Titicaca : 2 jours - Cuzco et alentours : 3 jours - Trek Salkantey : 5 jours - Réserve de Manu : 5 jours

Je viens solliciter votre aide sur : - La faisabilité de mon parcours - L'itinéraire le plus adéquat - Les moyens de transports à privilégier - Le temps accordé à chaque visite - Des précisions sur la réservation du Machu Pichu. Vu que je fait le trek de Salkantey, je réserve avant de partir ? Ça se réserve à une date précise ? - L'amazonie vaut-il vraiment le coup ? Peu évoquer sur ce forum et ailleurs... J'hésite à remplacer par la Bolivie avec le désert d'uyuni - Quid des lignes de Nazca ? C'est à rajouter selon vous ? - 3 jours dans la canyon c'est trop ? Sachant que je fait le Salkantey derrière...

J'attends un peu ces réponses avant de faire la décomposition jour par jour.

Merci 🙂

Bonjour,

Les sujets sur cet itinéraire sont multiples et je ne sors pas vraiment des sentiers battus mais je viens malgré tout chercher une validation dans la "logique" du trajet.

Nous sommes 4 et nous avons 3 semaines pour faire le sud du pérou + le désert d'Uyuni.

Nous avions pensé à cet itinéraire

26/07 : Arrivée à Lima

27/07 : Iles ballestas

28/07 : Ica / Huacachina

Du 29 au 31/07 : Arequipa / Colca Canyon

Du 01/08 au 05/08 : Cuzco / Vallée sacrée / Macchu Picchu

Du 06 au 07/08 : Lac Titicaca via Copacabana et non via Puno ? combien de temps y passer ?

du 08/08 au 14/08 : Uyuni / Sud Lipez

15/08 : Retour

L'itinéraire vous parait logique dans sa construction ? Pour les déplacements, c'est via des bus de nuit principalement ? Pas besoin de réserver au préalable ? On pourra faire sur place ?

J'avais une petite question concernant l'étape au Lac Titicaca, j'ai vu que bcp sont déçus par Puno, donc pourquoi ne pas aller directement à Copacabana pour profiter du Lac titicaca ?

Bref, je suis curieux de vos avis ! merci !

Bonjour,

je serai à San Pedro d'Atacama autour du 20 janvier et je désire me rendre dans le Solar d'Uyuni pour 2-3 jours via une agence. J'aurai une voiture de location mais je veux la laisser à SPA. Est-ce que qlq1 sait s'il y a un endroit (hostal/stationnement privé) où je pourrai laisser mon auto en toute sécurité durant mon trip?

Un gros merci

Bonjour à tous,

Après la Thaïlande et la Chine, je prépare mon 3ème voyage vers, cette fois, un nouveau continent : l'Amérique du Sud.

Nous souhaiterions visiter le Pérou et la Bolivie du 4 au 28 Septembre.

Etant donné que c'est la première fois pour moi dans ce coin là, j'aimerais avoir quelques avis de connaisseurs à propos de notre itinéraire actuel :

4/9/2014 Lima Arrivée à 19h 5/9/2014 Lima 6/9/2014 Lima ->Cusco Départ Vol 6h50, Visite ville 7/9/2014 Cusco -> AguaCalientes Visite Vallée sacrée 8/9/2014 AguaCalientens -> Ollantaytambo Visite Machu Pichu 9/9/2014 Ollantaytambo -> Cusco Visite temples 10/9/2014 Cusco-> Puno Bus Touristique, Hotel Puno 11/9/2014 Puno Visite Iles sur Lac Titicaca 12/9/2014 Puno -> Copacabana Hotel Copacabana, journée repos 13/09/2014 Copacabana Nuit sur Isla del Sol 14/09/2014 Capacabana -> La Paz Visite ville 15/09/2014 La Paz 16/09/2014 La Paz -> Uyuni Bus de nuit 17/09/2014 Uyuni 18/09/2014 Uyuni 19/09/2014 Uyuni 20/09/2014 Uyuni 21/09/2014 Uyuni -> Potosi Bus de jour 5h 22/09/2014 Potisi -> Sucre Taxi 3h 23/09/2014 Sucre 24/09/2014 Sucre -> LaPaz Vol le matin Arrivé 12h 25/09/2014 (???) 26/09/2014 (???) 27/09/2014 (???) 28/09/2014 LaPaz -> Lima Vol La Paz-> Lima Depart 8h 29/09/2014 Retour :-(

Pour l'instant c'est un itinéraire "global" (je n'ai pas détaillé les activités à chaque étape, mais nous sommes déjà plus ou moins fixé).

Les seuls réservations qui ont jusqu'à présent été effectuées sont les vols internationaux, le vol Lima->Cuzco et le vol La Paz -> Lima pour le retour. Nous envisageons aussi un vol Sucre -> La Paz (sur la fin du séjour également).

J'ai deux questions principales :

* Que pensez-vous de l'itinéraire présenté ci-dessus? Est-il "juste en temps"? Sur le papier, ça ressemble aux itinéraires que nous avons l'habitude de faire, mais j'ai entendu qu'il fallait prendre ses précautions ici car les transports sont très longs et les perturbations (grêves, etc.) courantes.

* Comme vous le voyez sur le planning, nous avons pour l'instant laisser 3 jours de "battements". Nous ne savons actuellement pas trop quoi en faire :-)

Plusieurs possibilités : - on les intègre au planning, pour prendre un peu plus notre temps. - on va faire un tour au début de l'Amazonie au nord de La Paz (a-t-on le temps?) - on va faire un tour au Canyon du Colca, depuis Cuzco ou Puno (est-ce faisable?)

Bref, quel est votre avis au sujet de ces 3 jours restants? Avez-vous d'autres idées, que je n'aurai pas mentionné? L'Amazonie et le Canyon du Colca, ça me parait juste en temps. Mais du coup, si le voyage se passe bien et qu'on arrive à suivre notre planning, que faire de ces 3 jours?

Désolé pour ce long message et merci d'avoir lu :-)

A bientôt,

Julien

Bonjour à tous !

Mon conjoint et moi avons prévu de passer 3 semaines entre le Pérou et la Bolivie du 22 août au 12 septembre prochain. Nous sommes un couple de trentenaire et nous aimons beaucoup voyager mais nous ne connaissons pas encore les merveilles de l'Amérique du Sud ! Nous apprécions particulièrement les beaux paysages, les balades, les rencontres avec les locaux, la bonne cuisine locale, etc. :-)

Nos incontournables sur ces 3 semaines sont : - le macchu picchu et la vallée sacrée - le désert d'uyuni - le lac Titicaca Nous avons également repéré quelques sites qui nous semblent très intéressants : - La Paz - Sucré - Arequipa et le canyon de Colca

Nous avons commencé à établir un parcours mais nous ne sommes pas convaincus qu'il soit optimal... C'est pour cela que nous vous sollicitons : nous sommes preneurs de toute remarque !!! De plus, je tiens à préciser que je ne suis pas fan des trajets longue distance (> 5h) surtout en journée... Donc toute optimisation en terme de transport (bus de nuit, vol interne pas trop cher) est bonne à prendre !

Merci à tous par avance.

J1 : vol Paris-Lima. Nuit à Lima J2 : vol Lima-Cuzco puis découverte de Cuzco et acclimatation à l'altitude ;-). Nuit à Cuzco J3 : vallée sacrée (Marché de PISAC, Site de PISAC, Sites de TAMBOMACHAY, PUKAPUKARA et Q’ENKO F15). Nuit à Cuzco J4 : Urubamba / Ollanta (train) - nuit à Aguas Calientes J5 : Visite du Macchu Picchu - retour à Cuzco et nuit sur place J6 : route vers Copacabana - nuit à Copacabana J7 : Lac Titicaca / Isla del Sol - nuit à Isla del Sol ou Copacabana ? J8 : Copacabana / La Paz - nuit à La Paz J9 : découverte de La Paz et nuit sur place J10 : trajet La Paz > Potosi et nuit sur place J11 : découverte de Potosi et nuit sur place J12 à 15 : 4x4 sud Lipes et désert d'uyuni :-) J16 : trajet Potosi > Sucré. Nuit à Sucré. J17 : découverte de Sucré et nuit sur place J18 : trajet Sucré > La Paz J19 : trajet La Paz > Arequipa J20 : découverte d'Arequipa et nuit sur place J21 : Canyon de Colca J22 : trajet Arequipa > Lima et nuit sur place J23 : retour vers Paris