Bataille de Dien Bien Phu le 7 mai 1954 (Vietnam)

Je ne nie pas mais tu inventes. Trouves-moi une seule phrase où j'ai écrit ça.Ah bon, alors, on est d'accord depuis le debut: 7600 hommes ont peri en 4 mois dans les camps Vietminh. Tes interventions donnent plutot l'impression que tu penses que ce sont des salades; comme on peut se tromper !!!!!!!!!

En ce qui concerne la reflexion sur les politiques, je crois que vous m'avez mal compris (j'avais bien ecrit que les anglais avaient ete + intelligents). Je ne voulais pas dire que DBP avait ete perdu a cause des politiques; non, ce sont bien les generaux de l'epoque qui l'ont perdue car a l'epoque nous avions tt l'equipement et l'argent qu'il fallait puisque les americains financaient tout (en fait, il est vraisemblable que, grace a ca, financierement, la guerre ns a rapporte!!!!). Ce que je voulais dire est que, comme en Algerie en novembre 54, la guerre a commence parceque les politiques de l'epoque ont refuse de voir l'evidence: qu'il fallait accorder l'independance. Seulement voila, l'Indochine, c'etait l'Inde des francais, la vache a lait, la poule aux oeufs d'or: 1er producteur/exportateur de riz au monde, 2e de caoutchouc naturel, le cafe, l'anthracite d'Haiphong (le charbon le + pur du monde), le marche pour fourguer les produits francais a des tarifs prohibitifs proteges par des barrieres douanieres infranchissables, et, bien sur, tous les trafics: or, opium (regie gouvernementale SVP!!!!!), pas encore les piastres mais ca va tarder et ca a rapporte des milliards a certains, etc. Donc, tous les gros richards d'Indo arrosent les partis politiques pour bloquer toutes reformes (lorsque Bao Dai est devenu empereur, il a essaye d'en faire, car il etait d'une intelligence brillante, mais les francais ont tout bloque, ce qui explique son refuge dans un nihilisme insondable). En 1946, les Viets demandent l'independance et le gouvernement l'accorde avec un tel meli-melo de restrictions que c'etait rien de plus qu'un chiffon de papier. A noter qu'Ho Chi Minh n'etait pas particulierement pour la guerre; il auarit voulu une negociation pacifique de la question: il a declare a Sainteny quand il est venu discuter avec le gouvernement en 1946; "Je vous en supplie, ne me laisser pas partir les mains vides". Independance + accords economiques, c'aurait ete d'une telle intelligence! Comme ecrit, les anglais ont ete brillants ds la question, le vieil attavisme du "Business first"; tout le monde s'est demande pourquoi ils ont vire Churchill en 46; tres simple: c'etait un imperialiste invetere, et la majorite des anglais, apres avoir combattu pendant 5 ans en Malaisie, Birmanie, Egypte, Irak, etc. savaient que l'imperialisme etait termine.Ceci dit, a moins d'avoir accorde l'independante immediate et totale, nous n'aurions vraisemblablement pas pu echapper a la guerre, car HCM etait en minorite au bureau politique; Giap (qui haissait les francais avec raison: sa femme et son enfant etaient morts ds une prison francaise) et certains autres voulaient la guerre longue -elle devait forcement l'etre- pour "forger le peuple" comme le leur avait appris Mao.Meme apres DBP, on aurait pu continuer, car les americains financaient a 100% au nom de la lutte occidentale contre contre le communisme et le coprs expeditionnaire etait loin d'etre brise; heureusement que Mendes France etait la!Enfin, pour ton info, il n'etait pas question a l'epoque (mai-juillet 54, date des accords de Geneve) de generaux pensant qu'une guerre se preparait en Algerie; les attentats du 1er novembre 1954 ont pris absolument tout le monde par surprise, sauf la poignee d'hommes (7 si mes souvenirs sont bons, les fameux "Fils de la Toussaint") qui les avait prepares. PMF etait simplement un brillant politique (un des rares que de Gaulle admirait), voyait bien l'enorme gachis qu'etait la guerre d'Indochine qui, entre parentheses, divisait deja la France en trois: les pour, les contre, et ceux qui s'en foutaient, et voulait faire comme les anglais: independance + business (ce qu'il a fait avec le Maroc et la Tunisie, avec le succes que l'on connait. Pourquoi pas avec l'Algerie? Ce n'etait pas une colonie mais un departement peuple de 1, 2 millions de francais, et ou de tres gros capitalistes (Schiaffino et compagnie) bloquaient tout a Paris comme pour l'Indochne; l'histoire est une eternelle repetition!)

Salut
Je n ai aucun moment l intention de vous contredire, j ai assez de respect pour vous pour le faire j espere que vous me croyez
Je me suis mal exprimé surement
je me révolte simplement d entendre les (certains) militaires qui ne cessent (apres avoir cassé du Viet et du Vietcong) se retourner contre les gouvts FR et US
En effet les gouvts en question avaient surement une vision plus generale et doivent tenir compte des contraintes des conjonctures du moment
A aucun moment je n ai interprété que VOUS avez reproché...
Quant aux Anglosaxons c est 1 autre affaire ils sont infiniment plus futés mais autrement dangereux que les FR qui ont eux aussi a souffrir des envahisseurs d outre rhin et possedent plus de coeur qu on le pense Les veterans fr qui reviennent aux VN c est pour revoir leur 2è patrie, certains veterans Us, peut etre pour effacer 1 passé douloureux pour eux et les vietnamiens
C est simplement 1 petite réflexion de ma part d autres du VF peuvent rectifier si besoin
VZ.

petit rappel : les soldats présents à Dien Bien Phu étaient tous des engagés volontaires, certes peut être pas favorables à... mais quand tu signes...
enfin, ceci a été un point de départ à la décolonisation pour pas mal de pays par la suite, chez nous l'Algérie...

Les veterans fr qui reviennent aux VN c est pour revoir leur 2è patrie, certains veterans Us, peut etre pour effacer 1 passé douloureux pour eux et les vietnamiens

Il y a de mauvais perdants qui entretiennent des reproches, voire des haines pour ce qui s'est passé après la défaite.D'autres sont des gens respectables qui reviennent avec le coeur et l'esprit de paix comme le pilote américain haut de ses presque 2 mètres, prisonnier et tenu en joue par une jeune petite viêtnamienne de 16 ans qui mesure à peine 1 mètre 50. plus de 35 ans après, elle est toute heureuse de l'accueillir et de le promener dans tout le village, comme Fred Whitehurst, un agent de la FBI, adopté comme un fils de la famille d'une doctoresse qu'il avait tuée et dont l'histoire est racontée dans un journal "Last night, I dreamed for peace", comme James Rhodes, en garde à bout devant le mausolée de HoChiMinh à Hanoi, et qui rêve de prendre la nationalité viêtnamienne. On entendra encore parler de lui.

Il n'y a aucun mal a contredire si c'est fait en des termes courtois, ce qui n'est pas toujours le cas helas sur ce Forum (d'ou mes reponses parfois seches a certains commentaires); c'est la le but d'un forum (et non de cracher sa hargne)La grande difference entre les anglais et les francais, et qui datent de la Guerre de Cent Ans, c'est que les anglais se sont toujours conduits dans une perspective d'affaires, d'ou leur puissance des que l'industrie a commence a se developper en Europe: alors que les seuls qui avaient a la fois l'argent et le pouvoir (les bourgeois avaient l'un mais pas l'autre), les aristocrates, ont investi a fond dans l'industrie en Angleterre, ils ont continue en France a ne pas s'occuper de leur terres et a investir...dans les plaisirs de la Cour. Ce qui a decide les anglais a declarer la guerre a Napoleon, c'est le Blocus Continental qui les empechait de faire du commerce avec l'Europe, pas son occupation; ils auraient fort bien vu une Europe continentale napoleonienne avec laquelle ils commerceraient librement -contre l'arret de l'expansion francaise dans le reste du monde; ils etaient deja de puis longtemps a l'echelle superieure, celle du monde. C'est d'ailleurs, entre parentheses, la grande erreur de Hitler en 40, de croire qu'il se trouvait dans la meme situation que Napoleon, sans le blocus: il pensait que les anglais accepterait une domination allemande du continent et feraient du gros business avec les nazis a condition qu'ils les laissent tranquilles ds le reste du monde (d'ou l'arret de ses troupes a Dunkerque, ou il aurait pu tout balayer en quelques jours)
DONC, en 1946, business first: on donne l'independance associee a de solides conventions economiques.Ce qui m'a toujours ecoeure dans les guerres d'Indo et d'Algerie, c'est qu'elles auraient pu etre evitees tres facilement sans tous les gros capitalistes qui ont continue a s'en mettre plein les poches pendant que nos soldats se faisaient tuer; de Lattre, d'ailleurs, les meprisait infiniment et a toujours refuse tout contact avec eux, sauf un, protocolaire, a son arrivee

un peu de musique ?

Ce qui m'a toujours ecoeure dans les guerres d'Indo et d'Algerie, c'est qu'elles auraient pu etre evitees tres facilement sans tous les gros capitalistes qui ont continue a s'en mettre plein les poches pendant que nos soldats se faisaient tuerCeux qui mettent pleine la poche, en premier, ce sont les vendeurs en armements.
Pourquoi a t on tué le Président Kennedy ?. Au début de la guerre du VN. US vs VN.
QH

Pourquoi a t on tué le Président Kennedy Il a ete beaucoup dit a une certaine epoque que c'est parcequ'il avait compris que la Guerre du Vienam ne menait a rien et qu'il voulait se desengager, au grand dam du complexe militaro-business et de l'extreme droite. J'ai toujours cru a cette explication; ce n'est pas pour rien qu'il a ete assassine au Texas, ou les deux pullulent!

Il n'y a aucun mal a contredire si c'est fait en des termes courtois, ce qui n'est pas toujours le cas helas sur ce Forum (d'ou mes reponses parfois seches a certains commentaires); c'est la le but d'un forum (et non de cracher sa hargne)

Merci de rappeler les règles et le but d'un forum.Encore faut-il les appliquer en premier à soi-même en parlant comme un gentleman, et non insulter les autres comme le ferait un valet de pique

Il a ete beaucoup dit a une certaine epoque que c'est parcequ'il avait compris que la Guerre du Vienam ne menait a rien et qu'il voulait se desengager Exact, mais c'est à lui qu'on a "désengagé", en le tuant. S'il arrêtait cette guerre, l'industrie en armement ne fonctionnerait plus. Pour liquider des milliers de tonnes de munitions ET pour alimenter les nouveaux stocks. Tester les nouvelles armes, comme les bombes à guidage laser (frappes chirurgicales), l'agent orange, les bombes à fragmentation. Tout ça, c'est de la nouvelle technologie, qui vient après la 2ème guerre mondiale. Il faut bien les larguer ou les tester quelque part.
Des B52 ont pilonnés, jour et nuit, dans le nord, le centre et le sud du VN, pendant des années et des années. Mais, les monuments, les villes, la capitale restent toujours intacts. A ton avis ?
Soit les pilotes US ont des problèmes de vue soit ce sont des aveugles qui partent en guerre.
Récemment, Israël a bombardé la bande de Gaza en quelques jours seulement. Sans l'aide des B52. Tu as vu l'état de Gaza. C'est une ruine.
Donc, les principaux acteurs du théâtre de guerre, ce sont les vendeurs en armement, les industries en armement. Ils travaillent en collaboration étroite avec les gouvernements des pays dit "puissants" comme les Etats-Unis, entre autres.
Tu as entendu parler des frégates de Taïwan.
QH

Il y avait tout de meme certains objectifs que les forces armees US avaient ordre de ne pas toucher (pas beaucoup); le centre de Hanoi par example, comme ils ne pouvaient pas bombarder les temples d'Angkor ou etaiernt pourtant caches des milliers de Khmers Rouges; l'intouchable le + notable de toute la guerre, ce st les digues des deltas du Tonkin, qui aurait mis fin a la guerre par la faim; ils n'ont quand meme pas ose, bien que je sois certains qu'un tas de generaux en revaient

Bonsoir Larsay,Hier soir j ai pense a toi en tombant sur un article et photos du bangkok post de cette semaine consacre a ton coin favori hao Giang et NE de cette ville.
cdlt
jean

Il y avait tout de meme certains objectifs que les forces armees US avaient ordre de ne pas toucherBien sûr, comme les hôpitaux, les écoles, les lieux de culte (pagode, église, etc...) et les monuments historiques. A part ça, ils pouvaient bombarder là où ils y avaient des tirs d'ennemis ou des objectifs prédéfinis. C'est tout comme les combattants au sol.
Mais, en cas de force majeure, c'est à dire, que si les ennemis se cachent dans une école, dans un temple ou à proximité des monuments et qu'ils tirent sur les avions. ceux là n'hésitent pas, un seul instant, de répliquer. C'est la guerre. C'est ce qu'on appelle "la bavure". Bavure sur bavure, le pays finira par devenir une ruine. Mais au VN, ce n'est pas le cas.
Pour cela, j'ai souvent dit que la guerre fait souffrir le peuple, les innocents. Pas celui qui donne l'ordre.
"Mais où donc sont passés les milliers de tonnes de bombes". Dans la nature.! Depuis plus de 20 ans.
C'est la raison pour laquelle, je me rapproche des vendeurs d'armes.
Dans le jargon, on dit "Frapper moi mais à côté, n'est ce pas ? Ce n'est que pour tester la solidité du fouet"
QH

Ca ne m'etonne pas (pas que tu penses a moi, que le Bangkok Post parle de HG). Les thais a sous -il y en a beaucoup- commencent a voyager hors de la Thailande -ils vont meme dans les Relais et Chateaux- et on en voit de + en + a Hanoi (et a Tam Coc).Un sacre marche potentiel pour le tourisme au Vietnam!!!!!
Amities
Larsay

Bonsoir larsay,
Je suis a Kanchanaburi depuis hier.
piscine et velo au programme et ce matin un andouille thai en rabattant son van
avec girophare (ambulance? ?) m a file une bonne frayeur en me tassant alors que je tenais bien ma gauche, le guidon a presque racle la carosserie et l epaule a bien touche mais rien de grave et bordees d injures decochees a cet abruti
apres demin je pense monter sur sangkhlaburi vers le col des 3 pagodescdlt
Jean

Un sacre marche potentiel pour le tourisme au Vietnam!!!!!

Ils étaient un groupe de plus d'un millier qui ont visité la baie d'Halong il y a plus d'un mois. C'est le troisième mi-temps du résultat de foot-ball de fin d'année? (Suzuki Cup)

Bonjour. Kanchanaburi, j'ai toujours beaucoup aime.
Je suis desole de ce qui t'es arrive.
Si tu as le temps, va diner a Ali Bongo, elegant et super gastronomie hindoue, agauche en venant du pont au debut d la rue des GH et restaux. Pour dejeuner, je conseille le petit restau flottant de Mr Tee (petite rue a gauche sur la meme rue j en vena du pont). Cuisine familiale delicieuse faite par une meme thaie pour pas grand chose et ds un cadre tres calme.
Fais TRES attention dans les virages, ils sont souvent couverts de sable; je me suis "ramasse " une fois en moto en allant au temple des tigres
Amities
jacques

Eh ben tu vois, quand tu veux.....Ca fait bien plaisir!!!!!!!