Bataille de Dien Bien Phu le 7 mai 1954 (Vietnam)

Salut
Je n ai aucune intention de vous contredire
Mais les gouvernements francaises ont rapatrié pas mal de sepultures des soldats FR
des cimetieres entieres !!
C est bien ce qu a fait le vieux legionnaire
je ne pense pas que cet homme a pu acheter le terrain ça doit etre une autorisation speciale des autorités locales de creer ce petit memorium
AU VN il est impossible pour 1 etranger d acheter (droit de propriété) la terre meme les VN n ont que le droit de juoissance (peut etre il ya un changement sur ce point???
Ne prenez pas ma question comme une provoc : etant résidents au VN a l epoque de la construction du monument a la memoire de ses camarades tombés, combien de français a aidé d 1 façon ou 1 autre cet homme ???
VZ

Malheureusement les guerres ne sont pas (ou presque pas)décidés par les combattantsDans toutes les guerres, c'est les combattants qui trinquent et surtout le peuple qui en souffre. Mais, les autorités sont là pour la stratégie. Comme dans un jeu d'échecs. ceux qui se font bouffés, ce sont les pions, fous, tours, cavaliers ou reine, mais ceux qui jouent (décideurs) ne sont pas morts à la fin de la partie (vainqueurs ou vaincus).
Tiens, il faut qu'il fasse HARAKIRI, à chaque fois, ils perdent une bataille. C'est plus marquant dans l'histoire.

Esperons qu'Abalone est pacifiste!

Je suis un vrai de vrai pacifiste. Mais si tu essaies de me donner un coup de poing, tu verras la monnaie de ta pièce

Salut
Certes c est navrant de voir des morts meme pendant la guerre et les batailles
(des gens qui ne se connaissent meme pas)
Mais a savoir que pendant toute la bataille pendant l encerclement, souffrances manques de nourritures de soins (medicaments çà tombe de l autre coté) existent déjà et surement les prisonniers ne doivent pas etre en forme pour subir encore les camps d emprisonnement (parait il que seules les conditions environnantes dissuadent les évasions)avec des privations evidentes
les morts du coté fr on les connait par coeur par des documents multiples mais les viets (comme l appelaient les fr, ils subissent les memes contraintes environnementales maladies, manque de nourriture etc... sauf qu ils sont libres (c est enorme j en conviens)
ils ne meurent pas ???
J ai vu recemment un documentaire 1 récit par 1 off ou sous of (capit actuellement)
a la derniere minute alors qu il n existe plus d espoir, entendant des voix viets dans 1 grotte, il y a balance 1 grenade dans cette cachette viet et riposte...un trou noir..... d 1 monde judeo chretien comme il déclare, Il se réveille plus tard dans l enfer rouge !!!avec un chirurgien viet qui l annonce qu il est blessé et soigné par un med chir Viet!! encore heureux qu il ne l insulte pas pour ce geste savateur
Dans 1 guerre on se fait tuer ou tuer c est normal (encore que...)
Mais des dizaines d années avoir encore des rancoeurs des haines à ce niveau
je prefere ecouter le Gal BIGEARD qui montre infiniment plus d' humanité que cet homme cest aussi le cas de Schoendorfer photo cineaste soldats pendant la bataille
J ai l impression que pour cet homme sauvé betementpar les viets, la guerre ce n est pas gagner ou perdre mais tuer tuer et encore tuer (si c est le cas contraire je suis certain qu il ne laisse aucune chancr a 1 viet tombé dans ses mains)
alors c est dur de penser a nos morts, mais 1 peu d objectivité, penser à nos adversaires cela aidera surement a panser des plaies retrouver la paix en nousPs pendant la bataille DBP j etais eleve en 8è et regarder survoler des avions pour DBP au dessus de notre lycee (petit) a HANOI j etais meme heureux de voir ces défilés avions de chasse vombrir sur notre tete!!!Le devoir de memoire est important mais le devoir d oublier est parfois indispensable
Je ne sais pas si vous etes ou non d accord avec moi
Je ne pretends pas RAISON avec gransd R
VZ
VZ

Bonsoir, en ce qui concerne votre réponse à abalone :il semblerait (mais je ne prétendrai nullement avoir une connaissance exhaustive de ce point de sémantique) que les dictionnaires " en ligne " (tout au moins certains donc) n'aient pas cette définition et sans même évoquer le Littré (en ligne) qui (sauf erreur) ignorerait le terme " négationniste " :
fr.encarta.msn.com/dictionary_2016019672_2016019854/nextpage.html
www.mediadico.com/dictionnaire/definition/negat...
dictionnaire.reverso.net/francais-synonymes/négationniste
dictionnaire.reverso.net/francais-definitions/négationnisme
fr.encarta.msn.com/dictionary_2016019672_2016019854/nextpage.html
littre.reverso.net/dictionnaire-francais/definition/négationiste
et les mots négationniste et / ou négationnisme apparaîtraient bien être définis en référence à l'holocauste nazi.
Je vous souhaite une excellente journée à tous.

bonjour, (il n'y a qu'un lien qui fonctionne...)Négationniste se dit de quelqu'un qui nie (donc qui réfute, affirme que ça n'a pas eu lieu, etc.) un crime considéré et reconnu comme étant un crime contre l'humanité (donc Solution Finale, mais pas seulement)--
je ne sais pas si ça éclaire votre débat, que je n'ai que survolé.

Pour les liens il faut les copier / coller. Ne faisant nullement partie de l'Académie Française je me suis simplement référé à différents dictionnaires et (en activant les liens) j'ai constaté que pour le :Littré
Il ressort :
Le mot négationiste n'a pu être trouvé dans l'indexAutres dictionnaires
Ce type de définition apparaît généralement (exemple) :
négationniste
négationniste adjectif ( même forme au masculin et au féminin, pluriel négationnistes) Definition : 1. qui nie ou minimise le génocide juif commis par les nazis
Synonyme: révisionniste (un historien négationniste)
négationniste nom commun - masculin ou féminin ( négationnistes) Definition : 1. personne qui cherche à nier ou à minimiser le génocide juif perpétré par les nazis
Synonyme: révisionniste (le procès d'un négationniste)
Dictionnaire Encarta ©® 2002-2008 Microsoft Corporation.Ceci dit, je n'irai pas rédiger une thèse sur l'usage dans le " langage courant " du mot à travers les années....Je vous souhaite une bonne soirée à tous.

OK, mais vos définitions se limitent à la Solution Finale, ce qui est très limitatif, et donc faux.Autre chose : révisionniste et négationniste ne sont pas synonymes.--je précise, au cas où... : mon intervention est totalement indépendante du sujet de la discussion ! Ce n'est qu'un point de vocabulaire... Interprétations abusives, s'abstenir...

Et si apres les bataille virtuelle on laissait la place au silence ?
En respect pour les 2 parties ?Faite glisser la souris des noms encore des noms avec des homme derriere
www.memorial-indochine.org/4_mur_virtuel.php

de cet effroyable gachis commis par les politiciens de tous bords
les politiciens ils nétaient pas sur place d accord c était loin et ça n interressait plus personne mais ceux sont les generaux en place qui étaient des incapables qu on-t-ils étaient foutre dans cette cuvette sans issue,
On nous bassine avec les collines elles n avaient pas plus d unr vintaine de metre de hauteur, les vietnamiens étaient en face et dominaient la situation en face sur les flancs de montagne, la fin était inéluctable vu les moyens de l époque, ils bombardaient la piste d atterrissage et interdisaient de recuperer les parachutages,
je suis allé a DBP je n ai toujours pas compris pourquoi des soi disant stratéges ont commis une telle erreur
Je suis allé à Austerlitz là Napoleon dominait la situation c est lui qui était sur la colline on connait la suite
Néanmoins ayons une pensé pour tous ces morts des deux cotés, ca a servi a quoi?????

salut
votre livre "SHINING LIE" a une traduction "INNOCENCE PERDUE"
Et puis cette rengaine des militaires "toujours la faute des politiques" me parait bizarre
on est pas en regime communiste ou le veritable decideur est l autorité politique
Les generaux quand ils gagnent c est grace à eux mais perdre c est tjours la faute des autres !!!
le gl Westmoreland avait bien reçu tous les armes et les hommes qu il reclame, il a clamé fort que les vietcongs ont trouvé leur maitre !!!et qu ils seront bientot vaincus
mais quand vers la fin, le senat us et le dept d Etat (ou un autre ministere je ne souviens plus, lui demande combien d hommes et moyens encore, qu il faut pour gagner, il est incapable de donner une réponse
et dire qu actuellement certaines associations d anciens combattant continuent d accuser les dirigeants us de l epoque d etre responsables de l absence de victoire (pour eviter d utiliser le mot defaite qui peut atteindre la sensibilité de certains
Idem pour certains officiers et hommes de troupe français, qui ne voyaient pas comme le gal DE GAULLE que la France n est plus en mesure économiquement de continuer cette guere et qu 1 autre se prepare de l autre coté de la mediterrannée et la priorité c est reconstruire une FRANCE plus forte
je me trompe peut etre libre aux eventuels rectificateurs
VZ

OUI, c'est plutôt politique la guerre du VN. Au départ, le VN était sous la colonie française. Après la défaite de DBP, le 7 mai 1954, le Gal de Gaulle s'est aperçu que cette guerre était longue et coûteuse. Etant donné de l'éloignement, Indochine-France. La conférence de Genève se clôt avec la signature d'accords de cessez-le-feu, sous l'imulsion de Mendès France. Ces accords divisent le pays en 2 Etats, avec une frontière au 17ème parallèle. Fin de la guerre d'Indochine, le 21 juillet 1954.Les élections prévues en 1956 au Vietnam du Sud pour la réunification du Vietnam ont été annulées par le Président Ngo Dinh Diem. L'annulation de Diem fut dénoncée par Ho Chi Minh (président du Vietnam du Nord) qui s'attendait à une grande victoire des communistes. Après 1956, le gouvernement de Diem fut confronté à une forte opposition des Viet Cong, la guérilla communiste. Pourtant, même avec l'aide de l'armée américaine, Diem a été incapable de réprimer ces Viet Cong qui avait pour organisation politique le FNL (le Front national de libération du Sud-Vietnam) fondé par Ho Chi Minh en 1960. Les Etats-Unis, ayant peur de la contagion communiste dans tout le Sud-Est asiatique, se lancèrent dans la guerre pour repousser le communistes du Nord.
Mais sous cette forme d'aide, par les américains se cache un intérêt. Ils ont servi le VN comme base arrière pour espionner l'URSS, car le VN est la plaque tournante de l'Asie, donc proche de l'URSS. Pleine période de la guerre froide.
Ce n'est qu'en 1972, les américains commencèrent à signer les traités avec l'URSS (Traité de SALT, puis SALT 2). Puis la pression entre USA et URSS commençait à se relâcher.
Après les traités de 1972 avec l'URSS, les américains se sont aperçus que la guerre du VN ne leur apportait plus grande chose (perte en vie humaine du côté américain, dépense en armement, vols de matériels, détournement de fonds par certains généraux et hautes autorités, corruption) et surtout ils n'ont plus besoin de base arrière, alors qu'ils décidèrent de se retirer en 1975.
Tout simplement
QH

Je vais reformuler à nouveau : ce ne sont pas " mes " définitions (je n'ai aucune prétention en ce domaine) mais celles de dictionnaires (en ligne) de la langue française (sauf pour le Littré pour qui le mot négationniste ne figure pas).
Je ne m'immiscerai donc pas entre votre approche linguistique personnelle et celles de ces dictionnaires en ligne !
Je vous laisse donc " juge " du fait que vous estimez, selon vous, que les définitions (des dictionnaires précités) sont fausses....Ob, ben ça alors, c'est fort de café !Me voilà prétentieuse, et menteuse, parce qu'au milieu de votre guéguerre (qui m'indiffère, et à laquelle je n'ai pas pris part), je viens vous apporter une précision de vocabulaire... qui ne correspond pas à la première définition trouvée sur le net...Si vous vous satisfaites de 4 mots pour définir une notion, grand bien vous en fasse. Restez sur vos raccourcis.

le Gal de Gaulle s'est aperçu que cette guerre était longue et coûteuse

Pardon, ce n'était pas le Gal de Gaulle mais la France à l'époque était sous la présidence de Vincent Auriol. Plutôt

Le négationniste

Sa définitionLe terme négationnisme désigne, dans sa signification première, la négation de la réalité du.Attention, le négationnisme est sévèrement punie par la loi française. A l'utiliser avec beaucoup de précaution.
QH

Qu'est-ce qu'on y es alle foutre? Tres simple:Les francais avait appris que les troupes vietnamiennes se dirigeaint vers le Laos pour faire leur jonction avec le Pathet Lao et couper le Nord Vietnam en 2. Ce n'etait pas la 1ere fois: c'etait deja arrive en 1952, et le meilleur stratege que ns avions a l'epoque apres Juin et de Lattre, le general Salan, les avait arretes dans la cuvette de Nasan (Ha Lot - aeroport de Sonla) -voir ci-dessous. DBP est le noeud de communications de la region; Navarre a donc voulu "refaire le coup de Nasan" en occupant une cuvette plus grande ou l'on pourrait faire manoeuvrer les chars (d'ou la nomination de de Castries, Colonel de chars, qui a refuse la nomination au debut et a ete convaincu qd on lui explique qu'il pouurait s'amuser avec ses chars ds une cuvette aussi grande). Le but de la manoeuvre etait de "casser" tellement de Viets que le fameux Plan Navarre (le plan sur 2 ans qu'il a propose au governement a son arrivve en Indochine, et pas bete du tout), qui a beaucoup inquite le vietminh a l'epoque, puisse etre realise. Giap lui-meme dans son bouquin a ecrit que la decision etait intrinsequemment bonne. Seulement voila, on n'avait pas prevu que les Viets pourraient apporter de l'artillerie lourde et detruiraient l'aeroport, poumon de la bataille (il y a d'autres raisons, une des moindres n'etant pas que Navarre etait General de Services Secrets et Cogny, chef d'etat major au Tonkin, le detestait, et n'obeissait a ses ordres que quand il en avait envie -il a d'ailleurs ete raye des cadres apres la bataille pour attitude plus que douteuse pendant la bataille, je veux dire par la une nonchalance inacceptable dans l'obeissance et la prise d'ordres, vraisemblablement pour emm. Navarre; il y a aussi le fait de construction de fortifications insuffisantes (pas besoin!), de l'envoi d'hommes au compte-goutte alors qu'il aurait fallu envoyer le paquet des le de but pour reprendre tout terrain pris par les Viets (impossible par manque d'effectif), etc. Le coup etait jouable -de Lattre l'aurait gagne haut la main-, le nombre de victimes viets le prouve, mais.....

J'ai oublie de joindre le texte que j'ai ecris il y a 1 an pour une de mes discussionsA une trentaine de kilomètres avant d’arriver à Sonla, arrêtez-vous au petit aéroport de Hat Lot (100 m à gauche de la route) pour un cours d’histoire.Pour comprendre Dien Bien Phu, il faut savoir ce qui s’est passé à Hat Lot, plus connu du temps des français sous le nom de Na San, une cuvette de 5km sur 2 entourée de montagnes. En 1952, le Général Salan, alors Commandant en Chef en remplacement de de Lattre mourant, apprend que les divisions vietminh font route vers le Lao pour faire sa jonction avec les Pathet Lao (les communistes lao) et, domc, couper le Tonkin en deux. Connaissant la région comme sa poche pour l’avoir sillonnée à cheval dans les années Trente comme jeune lieutenant en charge de dresser des cartes, il décide de construire un point fortifié à Na San, pensant que Giap ne résisterait pas à « refaire le coup de Cao Bang » de 1950, c’est-à-dire massacrer les colonnes françaises. Pendant 2 mois, une noria de Dakotas –un toutes les 10 minutes- apporte plus de 3000 tonnes de matériel installé par près de 15 000 hommes, le plus grand pont aérien depuis la guerre de Corée. Comme prévu, le 30 novembre 1952, Giap attaque avec ses meilleures divisions...et se retire le 3 décembre en laissant plus de 500 morts sur le terrain. La raison du succès français : le terrain d’aviation intact permettant le ravitaillement et l’évacuation des blessés, Giap ne pouvant arrêter le trafic faute d’artillerie lourde.En 1954, pour la même raison des Viets approchant le Nord Laos, Navarre a simplement voulu « refaire le coup de Na San » (sans écouter Salan qui lui avait dit qu’il ne pourrait pas tenir Dien Bien Phu sans tenir Na San). Seulement voilà, Giap, lui, avait appris sa leçon : pas de victoire sans détruire l’aéroport, donc sans artillerie lourde, ce qui explique qu’il ait attendu d’avoir tout en place pour attaquer Dien Bien, et qu’il ait commencé par rendre la piste d’atterrissage impraticable.