Terres indiennes et avant-goût des Rocheuses

Ironique mais pas drôle du tout.Sans la volonté de partage de Sédonax, beaucoup d'entre nous n'auraient pas fait le même voyage. L'accès au wilderness nous est facilitée par sa grande expérience et l'immense gentillesse avec laquelle il accepte de partager ses expériences et informations.Pas cool
Avant, d'écrire, on se renseigne !

La remarque de chrisitine est d'autant plus malvenue quand on a lu ça:Feriez-vous partie Christine de la petite caste de ceux qui veulent voir? Je n'ose l'imaginer...Quant à Philippe, sa compétence n'a d'égale que sa disponibilité. Un grand merci à lui !

ce que je trouve le plus gênant, c'est ton attitude vis à vis des Indiens;
tu sembles oublier que tu es un blanc en terre indienne, que la terre pour eux a une autre signification que la terre ici, que les règles qu'ils établissent n'ont même pas à être jugées ou discutées, voir même contournées, elles doivent être respectées
que s'ils décident de faire des tours payants, qui se transformeront selon tes dire en dysneyland, c'est peut-être justement par ce que des gens comme toi, viennent sur leurs terres sans aucun permis, passent des nuits sur leur réserve alors qu'ils n'en ont pas le droit, et qu'ensuite ils se permettent de s'en vanter sur un forum,
oui ça me dérange et je pense qu'un forum ce n'est pas fait en plus pour dire oui tu as raison; que se vanter d'aller dans des endroits secrets que tout le monde finit par trouver, oui ça pose problème en territoire indien
que tu ajoutes en plus, que tu as amadoué un navajo en lui donnant un paquet de gateaux bretons, oui ça me choque, et que les autres forumeurs t'applaudissent pour ça, je trouve que c'est navrant.
ce qui me surprend, c'est la violence de ta réactionpour quelqu'un qui semble tellement ouvert: je suis "blacklistée, ciel, et en plus je suis punie!!
je ne pense pas être hors sujet car au contraire, l'attitude des blans sur les territoires indiens, c'est un vrai sujet!

La position de Sedonax est très claire dans ses nombreux posts sur le sujet, et ce qui est navrant, c'est le résumé que tu en fais et qui donne une image particulièrement injuste d'un homme très respecteux de la civilisation indienne. Tu causes une fois de plus sans savoir ! Perso, je trouve cela tellement hors de propos que je n'irai pas plus loin sur le sujet !

Tu ne crois pas que tu dramatises un peu!Les blancs se permettant de visiter ces sites indiens plutôt secrets se rendent compte de la chance qu'ils ont de voir de tels endroits et ils les visitent avec bcp de respect... (en faisant très attention de ne rien détruire, ni de laisser des détritus sur leur passage)... ce qui ne sera certainement plus le cas avec du tourisme de masse....Ce n'est certainement pas Sedonax (ni d'autres d'ailleurs... car il n'est pas le seul) qui incitent les indiens à prévoir des entrées payantes... C'est leur appât du gain tout simplement.Jacqueline

Je préfère largement revenir sur ton post. Malgré un retour difficile, c'était un superbe voyage avec un excellent programme de seconde intention.
J'ai hâte d'en voir le carnet !! J'attends entre autres les photos de White Sands avec impatience !

Pathétique tentative d'essayer de retomber sur tes pattes en essayant de lancer un autre débat, car ta réponse n'a strictement rien à voir avec ta remarque initiale, que je rappelle :
"HUM...........comme c'est bon de faire partie d'une petite caste de gens qui "ont vu" !!! en se faisant de l'auto-satisfaction et de l'auto-compliment à longueur de post, OH, comme on se sent privilégié!"Mais je n'ai franchement pas envie de perdre mon temps à débattre avec toi...Bien sûr, si j'avais répondu à ta question (bien peu précise) "je viens de voir sur le siteVF la photo du pictograph que tu as vu dans la réserve Navajo pourrais tu m'indiquer où il se trouve", pour que tu puisses te rendre à ton tour voir ce pictographe chez les Navajos, mon "attitude" ne t'aurait certainement plus beaucoup gêné J'ai effectivement écrit que tu t'es "auto-blacklistée auprès d'un certain nombre de forumeurs" car les personnes comme toi qui font ce genre de remarque purement gratuite, négative et hors de propos, sans jamais rien apporter aux autres forumeurs, sont vite reprérées et considérées pour ce qu'elles sont.En étant factuel, dans ton profil tu indiques avoir fait 7 voyages aux USA et 1 en Amérique du Sud et sur tes 29 messages sur VF il n'y a que des questions pour te permettre de préparer tes propres voyages et des remarques acerbes, il n'y a absolument aucun message pour répondre aux questions des autres ou pour faire partager ton expérience. Dans ces conditions, ton positionnement en donneuse de leçons fait franchement sourire .Philippe

Rebonjour ,Je ne vois d' ailleurs pas pourquoi tout ce qui est "indien" serait sacré, tabou, et tenu résolument à l' écart de l' exercice d' un minimum d' esprit critique. Par exemple pourquoi ne pas dire que les bas-côtés des routes des réserves indiennes sont souvent, beaucoup + qu' ailleurs, scintillants de milliers de flacons vides, alors que la vente de l' alcool y est en principe très réglementée, voire interdite ? Le constat de ce type de problème ne nous empêche pas d' apprécier tout ce qu' il y a de beau par ailleurs, et ne nous transforme pas illico en d' horribles blasphémateurs.
C' est un peu comme si les touristes Américains qui viennent en France devaient absolument s' interdire la moindre pensée critique quand ils se trouvent sur le territoire sacré des Gaulois et de leur exception culturelle !
Et les Indiens de 2010 sont d' abord et avant tout des Américains, qui aiment bien les maisons avec la clim, les 4x4, et qui sont gens pragmatiques et volontiers axés sur le "business" du tourisme s' ils peuvent y gagner un peu + de $ (voir l' envolée des tarifs à Antelope depuis quelques années). L' attachement par ailleurs bien réel à leurs traditions doit nécessairement s' accommoder de cette réalité, et ne doit pas être idéalisé à l' excès.Et ce n' est certainement pas moi qui chercherai des "poux dans la tête" (qu' il me pardonne cette familiarité...) de Sedonax, alors qu' il a tenu des propos toujours très mesurés, et après tout ce qu' il a apporté à beaucoup d' entre nous sur le forum "Amérique du N" !

je reste convaincue que la violence de tes propos est complètement disproportionnée par rapport à mes remarquesje suis vraiment désolée d'avoir enrayé la belle mécanique et je demeure perplexe quant à des échanges constructifs sur certains sujets,
c'est vrai que j'ai fait quelques voyages et à cette heure je suis très contente de ne pas avoir dévoilé certaines expériences particulièrement dans les réserves, je ne mets aucune animosité dans ce que je dis, je pensais qu'un forum pouvait être le moyen d'échanger, il faudrait annoncer la couleur genre faites vos preuves où taisez-vous ce qui est démocratiquement discutable
mais bon ce n'est pas grave
bonne continuation

Christine,Je rappelle ta remarque, qui a amené ma réponse :En faisant ce genre de remarque stérile et condescendante, il faut s'attendre à un retour de bâton bien mérité et l'assumer sans jouer ensuite à la victime ou à l'effarouchée. La prochaine fois, tu réfléchiras un peu plus avant de pourrir le post de quelqu'un... et tout le monde y gagnera !On se demande bien en quoi ta remarque ci-dessus peut amener "des échanges constructifs sur certains sujets", l'espérer laisse effectivement perplexe...Ah bon ? Alors c'est que tu as des problèmes pour exprimer ce que tu veux dire...Avec l'immense majorité des autres forumeurs, c'est bien le cas. Toi tu de contentes de poser des questions pour préparer tes voyages (ce qui est un une des fonctions naturelles du forum) et de faire des remarques désobligeantes (ce qui n'est plus du tout une fonction du forum), mais tu ne favorises en rien l'échange.Par cette phrase, comme dans la manière dont tu évoquais précédemment certains éléments de mon carnet de voyage, on peut malheureusement constater que tu comprends et/ou que tu interprètes de travers.Fin de la discussion sur ce sujet, en ce qui me concerne.Bonne continuation également.Philippe

Bonjour à tous,Après ces quelques discussions qui plombent le sujet, je vais tenter de me ré-approprier ce post et d'ajouter quelques photos évocatrices. La sélection parmi nos 4000 photos fut difficile!1. Goldfield sur Apache Trail
2. cactus en fleurs
3. Apache Trail
4. environs de Sedona
5. Broken Arrow avec Pink Jeep Tour
6. sunset à Crescent Moon à Sedona
7. Grand Falls
8. et 9. Coal Mine Canyon
10. et 11. Red and White Canyon
12. Petrified ForestLa suite demain...peut-être!

Hello Jacqueline,Désolé d'avoir contribué à plomber ton post suite à la remarque déplacée de Gallup.J'ai un faible particulier pour tes belles photos de Crescent Moon et de Grand Falls.Avec aussi un "hello" concomittant à Valérie et Arnaud !Bonne semainePhilippe

Tout à fait revenons aux choses intéressantes les photos sont belles, et cerise sur le gâteau il y plusieurs endroits où nous serons susceptibles de passer.
Celle de Crescent Moon est top, Coal Mine Canyon que je ne connais pas à l'air vraiment beau... de ce pas je vais aller voir où ça se situe.En plus elles sont la bonne taille, et hop une nouvelle chose d'apprise
bonne journée, cordialementJean-François

Magnifique Grand Falls. Un faible également pour ta photo prise dans les environs de Sedona avec la réflexion dans l'eau.

Bonjour,Je trouve ta remarque vraiment moche... Elle sent la rancune et l'aigreur de n'avoir pas eu de réponse positive à ta demande d'aller voir ce pyctographe en terre indienne... Comment peux-tu ensuite critiquer ceux qui y vont?
S'il y a quelqu'un de respecteux des terres indiennes et des Indiens depuis toujours, c'est bien moi, aussi je me sens complètement libre pour parler de ce que tu reproches à Philippe:J'ai des amis indiens Innus (et non Inuits) dans le nord du Québec. Nous avons longuement discuté de tous ces sujets avec eux, qui partagent de façon très harmonieuse mode de vie traditionnel et mode de vie québécois et qui ne demandent qu'à partager avec les Blancs leur savoir en échange du leur. Et je pense justement que ta remarque est une remarque de Blanc, qui voit les Indiens de façon totalement idéaliste. Un Indien est avant tout un homme, avec ses qualités et ses défauts. Il y a ceux qui sont ouverts et prêts au partage, à l'échange, comme mes amis. Et ceux comme celui qu'a rencontré Philippe, un vrai petit facho et je reste polie, qui parade avec tout l'attirail mécanique de l'homme blanc. Celui-là, je n'ai aucun respect pour lui, c'est le nationaliste de base, petit, fermé, étriqué.
Car je ne pense pas qu'il ait croisé la famille Duraton avec sa caravane et sa radio à fond en train de pique-niquer en laissant ses papiers gras sur le sol de la réserve (ce que l'on trouve sur les réserves, cannettes, plastiques et autres, n'appartient qu'à eux, malheureusement). Juste trois personnes avec leur 4 x 4, qui empruntaient la piste. Parmi les trois, en plus de Philippe, il y avait un ami américain à nous qui arpente les canyons depuis trente ans, que je sais être parfaitement respectueux lui aussi. Et de toute façon, la famille Duraton ne mettra jamais les pieds dans ces coins isolés.
Si tu avais été menacée, comme ils l'ont été, par quelqu'un qui disait que s'il avait eu une arme ils seraient tous morts et que s'ils réapparaissaient un jour, il les descendrait, tu aurais peut-être eu envie de négocier, toi aussi, puisque tu aurais pu te trouver là, me semble-t-il, si tu avais eu l'information que tu demandais... On voit trop où peut mener l'extrémisme, et des extrémistes il y en a partout, y compris chez les autochtones. Et d'ailleurs, qu'as-tu contre les crêpes bretonnes ? Ils n'allaient pas sortir un paquet de pemmican ou un pot de confiture de chicoutaies... Tu t'arrêtes sur le paquet de crêpes mais pas sur ce fait incroyable : Philippe a su désigner à cet homme l'emplacement au milieu de nulle part où était enterré son grand-père. C'était pourtant assez extraordinaire pour être signalé.Par ailleurs, je suis une amie de Philippe depuis des années et je sais à quel point c'est quelqu'un de généreux (le contraire de toi apparemment qui n'échanges rien avec les autres...), trop, même, à mon goût. Et je lui reproche constamment (il pourra te le confirmer) de dévoiler sur Internet tous ces sites si fragiles. Des coins comme White Pocket, pour ne citer que celui-ci, où nous sommes allés en 2007 en individuel à deux 4 x 4 avec l'ami dont je viens de parler, et où nous n'avons pas croisé âme qui vive en vingt-quatre heures, sont désormais arpentés chaque jour par dix ou vingt personnes, je ne sais plus. Or le sol est par endroits une dentelle de grès que l'on brise du bout du doigt, alors je n'ose pas imaginer ce que peuvent donner des centaines de pieds de randonneurs non respectueux de ce qu'ils foulent...Pour terminer, dis-toi que les gens qui te répondent ne font pas partie du fan-club de Philippe comme une forumeuse l'avait aimablement suggéré un jour. Ils ont juste tous bénéficié un jour ou l'autre de ses conseils et sont révoltés par l'injustice de tes propos.Maintenant, puisque tu as été sept fois aux US, à toi d'aider les autres, comme nous le faisons tous!Pascale

Félicitations pour la qualité de tes photos sélectionnées ici. De beaux souvenirs de voyage !J' en parle avec un peu de mélancolie. En Namibie nos 2 numériques compacts ont souffert du sable et de la poussière, dont l' un des 2 à coup presque sûr "flingué" en essayant de désensabler le 4x4 au pied des dunes de Sossusvlei...

Pour ceux qui suivent toujours, voici une nouvelle rafale de photos...1. 2. 3. : Canyon de Chelly
4. : voiture bloquée dans la neige entre Canyon de Chelly et Shiprock
5. et suivantes: images du Colorado en avril
7. Il ne manque que le chien pour attraper le journal lancé par le facteur!!!
8. départ imminent du train à Durango
10. hot springs
11. arrivée à Silverton
12. 13. 14. Silverton
15. mine dans la neige

incroyable cette neige . Bravo pour ces photos très réussies!

Superbe! Comment avez-vous fait pour vous sortir de cette neige?

bonsoir,vraiment sympa les photos et le système de vignette est trop pratiquecordialementJean-François