Exode forcé en Chine

HelloTu n'as pas bien compris le fonctionnement de la vie d'un forum... si tu laisse un message sur le forum, accepte que les gens n'ai pas le même point de vue que toi... si tu ne vient ici que pour faire de la propagande ou te conforter dans tes idées, ceci ne sert à rien...Philo

salut
je comprend que tu nous fasse l article sur la chine tu fais ton fric labas
j aimerais savoir comment sont payes, loges, et combien d heures bossent tes ouvriers
arrete un peu tu es pas credible tu me fais penser au coloniaux qui disaient que il faisait du bian en afrique dans les annees 50 de les ouvriers africains etaient tres content de leur vie
il faudrait pas que tu nous prennes pour des billes avec tes theories a deux balles
tu fais du fric en chine sur le dos de pauvre travailleur pas de pbs de syndicat en arrosant le representant du parti et hop tout le monde est content
j en vois des mecs comme toi encore maintenant a madagascar ils sont pire que les anciens coloniaux!! c est pas peu dire

D'autant plus que bosseu se balade toujours avec un chapeau haut de forme, une montre à gousset, un gros cigare au bec, et une bedaine non moins dégoulinante. C'est un vrai patron, quoi. Et bien entendu, il fait donner du fouet à ceux qui arrivent cinq minutes en retard devant la chaine d'assemblage.Ce qu'il faudrait en Chine, c'est une bonne révolution, hein?

comme il font chez toi pour te repondre

Vous m'avez fait rire !!! c'est déjà ça !
Puisque vous me semblez des spécialistes du couvre chef... je vous propose d'étudier l'influence du "béret" et de la "casquette" tout deux étoilées sur l'aptitude au fonctionnement des neurones, la capacité d'observation et d'objectivité, l'étude des faits et des vérités de situation...Il me semblerait (mais je peux tromper) que cela ne serve surtout de couvercle pour des idéologies éculées!Je me garderai bien de parler de Madagascar que je ne connais pas...Pour info : la durée légale du travail en Chine est de 40h par semaine !

ah oui 40 heures dans les usines de chaussures source (journal economiste) 10 heures par jour pendant 6jours par semaines plus des heures sup si contrat a finir
c est quoi tu es sources??

Ah ben si c'est écrit dans le "journal economiste" alors !!! Mais vois-tu moi cela ne me suffit pas ! c'est OU ? a Dongguan je suppose ou dans le guangdong je suppose ? alors c'est qui ? non de l'usine ? marques produites? certainement pas une entreprise étrangère. Ce que tu dis peux effectivement exister chez de petits sous-traitant de 2ième ou 3ième rang, mais cela devient de plus en plus marginal ! C'est bizare que tu ne me parles pas du travail des enfants non plus !!! A moins que tu ne saches qu'il y a un age minimal légal en Chine aussi éh oui! Et que les controles de l'administration sont de plus en plus fréquent... Mais le "bon journaliste" trouvera toujours le cas !
"mes sources" tu veux dire je présume... environ 200 entreprises, clients, fournisseurs, partenaires dans les provinces du Guangdong, Fujian, Zheijiang + Tianjin avec lesquelles je travailles au quotidien depuis des années !

ah oui c est vrai la chine pays ou on respecte les gens, les idees, la liberte, l expression libre;tu fais quoi en chine toi tu prends les gens des billes ou pour des idiots
a qui tu va faire croire tout ça
et tous les chinois qui partent de chine c est pour le plaisir de voyager en clandestin
en afrique je vois les entreprises chinoises travailler et meme les africains qui ne sont pourtant pas gates cote respect sont consternes des conditions de travail des chinois sur place (et ces chinois sont priviligies)
arrete de rever "paulo" tu ne vas jamais convaincre personne!!

mais de quoi parles tu ? Y as tu mis les pieds ? Moi j'y vais depuis près de 15 ans ! et j'y passe 9 mois par an !
Les chinois fuient... laisse moi rire !!! et la Diaspora qui rentre c'est pourquoi?... aller dans des camps de travaux forcés peut-être! Parles tu un minimum mandarin ou cantonnais pour dialoguer là bas ?brisons la... tes excès te rendent dérisoire...

oui continue a apprendre le madarin tu dois avoir qqes lacunes et continue a faire ton fric en toute impunite

le titre de l'article est en contradiction avec le texte. Exode forcé signifie que les habitants de ces régions rurales sont poussés par la force (par les autorités avec la force de la loi) à l'exode.Or, si auparavant, en Chine, les habitants des villes étaient vraiment forcés (par la force de la loi au nom de l'économie socialiste) d'aller faire l'apprentissage de la paysannerie dans les campagnes, aujourd'hui, ce sont les ruraux, surout les jeunes, qui VEULENT quitter la campagne pour les villes qui profitent, surtout celles des régions cotières, du boom économique.ce serait le contraire (les forcer à rester dans les villages) qui serait inacceptable. En fait, le gouvernement chinois IMPOSE de fortes restrictions à l'exode rural afin d'éviter de se retrouver avec les types de bidonvilles que l'on retrouve en Inde, Brésil et autres pays en forte voie de développement.Il faut voir la pauvreté des villages pour comprendre que les jeunes veulent partir. Le gouvernement chinois travaille sur deux plans: améliorer les conditions de vie dans les villages en même temps que de maintenir le boom économique des villes afin de créer des opportunités d'emploi pour tous, y inclus les ruraux qui ne veulent plus travailler la terre. Le vrai challenge de la Chine est de créer des emplois pour tous (impossible vu la quantité de main d'oeuvre disponible) et d'améliorer les lois de sécurité sociale (un vrai scandale actuellement).Malgré tout, on se doit de constater que le gouvernement de la chine est à peu près celui qui a le mieux réussi de tous les pays en développement et en transition à assurer le bien être de sa population. La chance de la Chine est de ne pas être peuplée de Francais car alors, ce serait un pays ingérable. Les Francais ont tout et ne cessent de se plaindre. Récemment vu à la télé francaise, la requête d'un salaire minimum à 1, 500 Euros....Quant aux politiques nationales sur le contrôle de la population, elle affectent surtout les habitants des villes (strict limite de 1 enfant par famille) alors que les ruraux ont droit à deux enfants si le premier enfant est de sexe féminin (afin de combattre la tentation de l'infanticide). Mieux, si les deux enfants sont des filles, le gouvernement garantit aux parents ruraux (il n'y a pas de système de pension universelle en Chine sauf dans les villes), une pension qui remplace le besoin de se faire soutenir par un enfant garcon. La loi chinoise OBLIGE aux enfants de soutenir les parents à la retraite. Cette obligation n'est pas imposée aux filles rurales à moins qu'elles aillent travailler à la ville. Enfin, la politique de gestion de la population n'affecte que la majorité Han, aucune limite n'étant généralement imposée aux minorités sauf exception.L'autre grand pays trop populeux, l'Inde, réussit très mal à éviter les infanticides de bébés filles par son manque de coercition légale. Ces deux pays sont aux prises avec des traditions rurales dépassées et avec des niveaux inacceptables de population tant rurale qu'urbaine. Alors que l'Inde a peu fait pour adresser ce problème, la Chine a fait beaucoup non sans quelques erreurs de parcours.Apprécions les efforts de la Chine plutôt que ne voir que des mauvaises intentions derrière ses politiques de gestion intérieure. Les challenges auxquelles elle fait face sont tout simplement hors de proportion avec les nôtres et difficiles pour nous à évaluer à leurs mérites.

Wow !Alors :@Ginaldo :Non, il n’y a pas de contradiction dans le titre. Un exode forcé, est un exode forcé et ce qu’il se passe est un exode FORCE. Que tu le veuilles ou non.Ce que tu ne vois pas Ginaldo, c’est que le but du gouvernement n’est pas d’aider ces populations mais d’avoir encore plus de main d’œuvre très bon marché, dociles qui travaillent à la limite de l’esclavagisme. Si cela ne te pose aucun problème moral de soutenir ça, ce sont tes affaires. S’ils voulaient VRAIMENT aider les populations, il y a d’autres solutions, surtout que celle-ci à long terme est dangereuse.Bien que certaines choses que tu avances soient justes, ton discours est propagandiste. Voir les « efforts » de la Chine, comme tu dis, ne dois pas occulter les « crimes » qu’ils commentent encore. Mais pour le moment, les seuls « efforts » de la Chine concernent la croissance et le capitalisme sauvage. Au niveau du respect humain, ils ont encore un long chemin, une « longue marche » à parcourir. Cet exode FORCE en est encore la preuve.@Bosseu :On ne doit pas avoir vu les mêmes usines, les mêmes villages, les mêmes famines, les mêmes familles déchirées, les mêmes prisons. Mais peut-être que ton but quand tu séjournes en Chine, n’est pas de voir tout cela ? Et quand on ne veut pas voir...Oui la Chine sera la première puissance économique mondiale sous peu et c’est une raison supplémentaire de se soucier du développement qui s’y fait. Je comprends ta démarche et ce que tu dis et je ne suis pas contre le développement de ce pays, au contraire. Je pense qu’au plus il se développera, au plus il s’ouvrira démocratiquement. Mais cela ne doit pas se faire en s’aveuglant comme tu SEMBLES le faire.Je connais très bien Tianjin et même à Tianjin, il y a des quartiers super pauvres, des ouvriers qui viennent de ces régions expropriées qui bossent sur les chantier pharaoniques de la ville dans des conditions de misère extrême. Si tu connais cette ville, tu ne peux pas ne pas les avoir vus. Ou alors c’est que tu ne veux vraiment rien voir. La 3eme ville du pays est AUSSI miséreuse.Je suis d’accord avec toi, la majorité viennent de leur plein gré travailler dans ces conditions, mais penses au futur parce que si la norme de travail des ouvriers chinois devient la norme « mondiale », si la norme de travail chinois des employés devient la norme mondiale,..., si les normes de travail des ouvriers chinois deviennent les normes mondiales : tu ne pourras plus partir en vacances quand tu le voudras, tu seras peut-être payé un jour, ton salaire sera misérable, tu ne pourras plus partir en vacances que si on t’en donne l’autorisation, tu n’auras pas de sécurité sociale, tu n’auras pas de pension, ta liberté sera sous verre, tu seras contrôlé pour tes moindres faits et gestes, tu ne pourras pas aller dans une autre province sans un pass, tu n’auras pas.... Etc.. Si c’est l’avenir que tu souhaite aux ouvriers et aux employés...N’oublie pas une chose : quand tu vas en Chine, t’es un étranger et tu le seras toujours. Tu pourras toujours rentrer chez toi, pénard.Tu as raison quand tu dis qu’aucun chinois ne voudrait revenir 20 ans en arrière (sauf quelques allumés comme Yang qui aiment le folklore totalitaire ;-)).@ Yang :Je te sens bien en retrait ! Pas envie de polémiquer cette fois ?@ Scourtois, Philobate et Isis:Pour abonder dans le sens de Scourtois, le boycott des produits chinois est une chimère totale. L’occident croule sous les produits chinois, les intérêts financiers sont tellement énormes que seul une attitude ferme des gouvernements pourrait faire quelque chose. Et si ce boycott existait, c’est le monde entier qui serait en crise. La dette américaine est payée par les Chinois, donc, ils sont bien à l’abri de tout boycott.Mais maintenant, rien n’empêche tout un chacun de consommer « équitable » comme le propose Isis et Philobate, c’est déjà ça !

@ Migrador:relis bien mon message plutot que de n'y voir que propagande. Je sais ce dont je parle. Je travaille en Chine avec le gouvernement d'une province pour aider à trouver des emplois à des migrants ruraux. Ce que je pourrais voir comme une forme d'esclavage, bizarrement n'est pas du tout vu comme ca par les principaux intéressés. Ils sont en ligne pour pouvoir intégrer le marché du travail dans les villes. Ca donne une petite idée de la qualité (ou absence de) dans les campagnes. Evidemment, on peut considérer qu'ils sont "forcés" par la pauvreté. Mais refuse leur donc le droit de migrer et tu vas vite réaliser, que c'est leur désir le plus cher de partir vers les emplois de la ville.Je dis bien que le véritable scandale en Chine actuellement, n'est pas d'exporter de la main d'oeuvre rurale vers les villes (le mouvement est inévitable et demande à être contrôlé pour éviter d'autres types de problèmes), mais le peu de sécurité sociale accordée aux travailleurs migrants. La Chine doit régler cette situation dans les meilleurs délais car les cas d'abus se multiplient en raison... comme tu dis, du capitalisme sauvage qui se développe actuellement en Chine. La Chine est un pays complexe ou les politiques sont développées au niveau national, mais mise en oeuvre par les villes en général sous contrôle des provinces. Ca fait pas mal d'intervenants et les écarts sont nombreux.Les problèmes de la Chine n'ont aucune commune mesure avec les nôtres. Les solutions dont tu parles, svp les mettre sur la table. On jugera bien à leur valeur et surtout à leur réalisme. Après tout, les chinois cherchent réellement des solutions à leurs problèmes, ils ne sont pas tous aussi machiavéliques que tu voudrais les dépeindre. On dirait un nouveau discours anti-américain. Il suffit de comparer l'évolution de la Chine (même sous un gouvernement autocratique) à celle d'autres pays considérés plus démocratiques pour constater que malgré tout, ca donne des résultats. J'ai vu la pauvreté en Inde, en Afrique et en Amérique centrale. Ca n'a pas de commune mesure avec ce qui se passe en Chine.C'est beau pour nous occidentaux de les plaindre, pauvres Chinois sous surveillance, ou de les maudire, mauvais Chinois qui harassent les minorités, mais ce n'est simplement pas la réalité. La réalité est plus complexe que tu voudrais la dépeindre. Il se développe en Chine actuellement une classe moyenne qui prend de plus en plus de place et qui à terme, exigera des réformes politiques, que le parti central le veuille ou non. Il se passe des choses pas mal laides en Chine, je ne suis pas dupe mais les Chinois dans leur ensemble sont assez heureux de la facon dont les choses se passent.

Ginaldo,On parle de deux choses différentes toi et moi. Je te parle du cas de l'exode forcé de 500.000 personnes de la semaine passée (voir article cité plus haut), je ne parle pas de l'exode rural "normal" qui est lui tout à fait... "normal". Il y a une grande nuance.Pour le reste je suis assez d'accord avec toi sauf que, je me répète, ce n'est pas parce qu'il y a des "avancées" qu'il faut ignorer les "crimes" chinois.Quant à la réalité: oui les chinois sont sous surveillance, que se soit en ville ou en campagnes (chefs de villages, comités de quartiers, de bureaux, etc.). Pour y avoir travaillé avec des chinois et ce depuis des années, non seulement eux se surveillent entre eux, mais nous surveillaient nous aussi... Deux personnes rien que pour moi avec qui j'ai sympathisé, qui m'ont dit faire des rapports tous les soirs... Du moins c'était le cas, il y a encore quelques mois.Et bien évidemment que les chinois (des zones favorisées) sont bien contents, mais en milieu rural c'est une autre affaire. Plus de 7000 "soulèvements" pour ce début 2007... ce n'est pas rien. Ce n'est pas pour rien non plus que le gouvernement a lancé l'année dernière (si je ne m'abuse) l'enrichissement des campagnes ce qui entre en contradiction avec l'exode FORCE cité plus haut. D'où mon incompréhension et la conclusion peut-être hâtive que je fais en disant que c'est juste une manœuvre pour avoir des travailleurs dociles, presque esclaves, sous payés, voir impayés depuis des mois.Genre le gouvernement fait d'une pierre deux coups: on élimine le problème rural et on a une main d'œuvre docile.Ce que je prétends par contre c'est que si c'est ça la solution, elle est mauvaise puisqu'elle ne respecte pas les humains déplacés, elle les oblige à changer de métier, elle ne garantit rien comme salaire sans parler de la sécurité sociale ou de l'emploi. Donc c'est une manœuvre ultra libérale à la chinoise. Et franchement, si c'est ce modèle là que nous concocte le futur numéro un mondial, il y a de quoi avoir peur puisque c'est un modèle médiéval.A mes yeux, la vraie solution était surtout dans leur première volonté: enrichir les provinces rurales.Evidemment que la situation chinoise n'est pas manichéenne.

oui, on ne peut qu'être d'accord sur le fait que malgré tous les progrès de la Chine, le fossé se creuse entre les ruraux et les urbains, entre les riches et les pauvres, entre les ayant droit et les sans droit.on est d'accord que la Chine est probablement actuellement le pays le plus capitaliste de la terre tout en étant sous contrôle du parti unique et que le gouvernement tolère des abus complètement inacceptables par les plus riches sur les plus pauvres.cela dit, on doit reconnaître que les défis sont nombreux et sans comparaison avec ceux de nos sociétés. Actuellement, la Chine ferme les yeux sur certains abus car elle a des priorités de développement économique. Très bientôt, l'étau légaliste va se refermer sur les entreprises. Les lois sont là ou en voie d'être adoptées, ce n'est qu'une question de les appliquer et elles seront appliquées lorsque les entreprises seront bien établies et les progrès économiques irréversibles. L'état n'a jamais abandonné l'idée du socialisme. Elle l'a mise de côté pour rattraper l'ouest sur le plan technique et économique. Deng Xiaoping a dit que le capitalisme ne doit être adopté que pour mieux réaliser le socialisme...Combler le déficit entre les régions rurales et les villes pose un défi énorme. On parle de donner des droits sociaux à pres de 800 millions de personnes. Tous les actuaires, économistes qui font des études là dessus se demandent comment y arriver sans mettre l'état en faillite.
Il faut d'abord créer de la richesse avant de la partager.Dans le Nord-Ouest où je travaille, la plupart des gens gagnent moins que le seuil de paiement des impôts. Ca fait pas grand recettes fiscales. Or, tu sais qu'en Chine, les provinces et les villes doivent vivre avec leur revenus propres. Il n'y existe pas de système de redistribution entre provinces et entre villes.Personnellement, malgré toutes les limites que je reconnais, je ne suis pas capable de blâmer les leaders chinois pour les problèmes de la Chine. Je me conforte que la plupart (pas tous) des Chinois surtout ceux des villes vivent mieux, beaucoup mieux aujourd'hui qu'avant. Ca se voit partout dans les multiples magasins, dans les souliers et vetements que les gens portent, dans le tourisme chinois en Chine même. Les avions, les hotels, les magasins sont pleins... de Chinois pas d'étrangers.J'ai dernièrement travaillé avec un monsieur qui a été victime lors des événements de la place Tiennamen. Et bien, après avoir fait quelques années de prison, maintenant il vit librement et ne se sent pas suivi ou surveillé (c, est du moins ce qu'il m'a dit). Il a eu depuis des emplois divers et est maintenant à son compte. Les choses changent semble-t-il mais comme tu le sais probablement, les Chinois sont obnubilés par le progrès à petits pas, la médecine à petite dose. Ils ont horreur de perdre le contrôle et cela se constate à tous les jours dans pratiquement tous les domaines sauf actuellement, sur le plan économique où les progrès sont ahurissants.

HelloUne grande partie de ces soulèvement ne vient pas des réquisitions des terres, et des polution des terres de paysant ? (c'est juste une question)Philo

C'est vrai que j'avais décidé de ne pas intervenir sur le fond, mais puisque tu m'y invites directement, je ne peux plus me défiler. Je fais partie de ceux qui pensent que l'orientation actuelle de la Chine est globalement positive, et qu'il est impossible qu'elle se fasse sans heurts. Je ne me prononce pas sur le cas particulier que tu as cité en tête de discussion, car je ne le connais pas et ignore les moyens de coercition qui ont été utilisés. Mais je concède bien volontiers que les abus et violations des droits humains sont nombreuses et hautement regrettables. Personne ici ne le nie d'ailleurs, à ce qu'il me semble.Je te rassure, à Shanghai aussi les mingong se font exploiter sur les chantiers, et cela n'a rien d'un secret. Le Shanghai Daily, quotidien aussi officiel que la plupart des autres, relève régulièrement ces abus en abordant les conditions de travail de ces mingong, et en suggérant qu'il ne serait peut-être pas mauvais de leur octroyer une sécurité sociale, et aussi éventuellement de leur payer leurs salaires. Ce serait effectivement une bonne idée.Récemment, les autorités ont décidé de lutter contre les fraudes à la sécurité sociale, et contre le fait que la majorité des entreprises et des salariés vit tout simplement hors système social. Cela ne sera pas résolu d'un coup de baguette magique, la situation ne s'améliorera sensiblement, même dans les grandes villes, que d'ici pas mal d'années je pense. Accessoirement, on pourrait aussi penser à améliorer la qualité des prestations de ceux qui en bénéficient déjà, mais je ne crois pas que ce soit à l'ordre du jour. Pour information, le taux des prélèvements sociaux, pour les petits salaires, est comparable à ce qu'il est en France, c'est-à-dire énorme. Mais voilà, l'assiette est plafonnée à trois fois le salaire moyen dans les villes, ce qui signifie que les charges sociales sont dérisoires pour les hauts salaires. C'est incontestablement une anomalie qui ne pourra pas survivre éternellement, et dont la suppression permettrait de tirer la protection sociale des plus modestes vers le haut.En attendant, la situation économique s'améliore à peu près partout, et même les campagnes ont tendance à s'enrichir, même si cela se fait moins vite que dans les villes. La plupart des mécontentements ne sont pas liés à la situation économique, mais aux malversations de certains potentats locaux. C'est quelque chose que le gouvernement central devrait pouvoir améliorer assez facilement, s'il se donnait la peine de vouloir faire le ménage, sans surcoût véritable, bien au contraire. Hélas, malgré les beaux discours et quelques coups de filet tant spectaculaires que médiatiques, je n'ai pas l'impression que le coup de karcher tant attendu se prépare.Mais comme je suis un optimiste de nature, j'ai tendance à penser que nous sommes en Chine dans un cercle vertueux, et que même sans coup d'accélérateur gouvernemental, la situation tant économique que politique devrait s'améliorer. Restent des points noirs sur lesquels il est impossible de faire l'impasse, et notamment l'environnement et la construction d'un véritable Etat de droit.

Ah bah, ça fait plaisir de te lire sur un vrai sujet de fondJe n'ai rien à ajouter si ce n'est que mon but n'était pas de "taper" sur le vilain état chinois mais d'ouvrir une discussion sur le sujet. Tu le sais je suis moins optimiste que toi, mais je me sens un peu moins coincé là, et par conséquent, je vais virer à l'optimisme Yangesque. Bien que je continue à penser qu'il y a beaucoup de façadisme derrière toute les belles intentions du gouvernement. Tant que l'ultra capitalisme à la chinoise sévira, il y aura toujours des mingong et autres exploités.

Quand l'information ne passe pas d'un côté, comment la faire véhiculer...Bel exemple ici. Cet article (de l'excellent blog de Pierre Haski) me rappelle une autre affaire celle de "la maison du Clou" de Chongqing. Souvenez-vous, cette maison qui s'érige seule dans un trou béant, dans un chantier énorme. cette histoire a été véhiculée d'abord via le net, via les blogs.Les habitants de cette maison étant présentés comme des "résistants" à la puissance des promoteurs immobiliers. L'histoire de cette maison est intéressante car, sans vouloir mettre en doute l'honnêteté de ces habitants, je ne peux que m'interroger sur ce qui a suivit, à savoir la résolution de cette histoire. En effet les habitants de cette maison on "gagné" face aux promoteurs, raflant des sommes astronomiques et une maison qu'ils n'auraient jamais pu espérer. Ensuite les médias chinois, craignant probablement pour leur image ont largement montré que la justice avait tranché pour les "petits". Propagande évidemment. Mais que deviennent les promesses, que deviennent les autres, les millions de personnes expropriées sans un yuan?"ils se verraient octroyer une nouvelle maison, au sein du projet immobilier «Broadway Plaza», d’une valeur de trois millions de yuans (390.000 dollars), une somme exceptionnelle en Chine, où le salaire urbain par tête est de moins de 3.000 yuans par mois dans les grandes villes. Ils recevront également 900.000 yuans de dommages et intérêts pour s’être vu privés pendant trois ans de l’eau, de l’électricité et d’un accès par la route."

Cette histoire démontre clairement que le gouvernement chinois (et donc les médias) sont très sensibles à la presse internationale et au fait que l'information leur échappe donnant ainsi l'occasion à ses concitoyens la possibilité d'accéder à une autre information. Mais il ne faut pas oublier que certains "blogueurs" chinois sont en prison, simplement pour s'être exprimés...Vos avis et éclairages sur cette histoire sont les bienvenus! Les avis des juristes vivant en Chine, ou qui connaissent bien le sujet, aussi!