Histoire de guerre et réalité en Géorgie?

je pense que dans tous les cas saakachvili s'est lancé dans une opération hasardeuse et permise par une administration Bush à la politique aventureuse et très dangeureuse pour la paix dans le monde, chose qui ne se serait jamais produite sous une administration Clinton.

pour être plus précis, je pense que Bush jr est en très grande partie à l'origine du bordel actuel. Depuis les attentats de Septembre 2001, que les services secrets ont certainement laissé faire, pour justifier l'intervention en Afghanistan et en Irak (ce n'était pas pour chasser les terroristes dans le premier cas ou pour un but humanitaire et installer la démocratie dans le deuxième cas). Le problème, c'est qu'il est pétrolier à la base, alors il en veut toujours plus, et maintenant il lorgne sur les bandes de la russie

Je dirai même plus, au-delà de Bush jr, c'est tout un système militaro-industriel et pétrolier qui à la main mise sur l'administration Bush jr et ses informations circulent depuis des années, il n'est pas nécessaire d'être spécialiste en la matière pour voir que les interêts pétroliers dans le cas du moyen orient sont déterminant dans la politique actuel de l'administration Bush jr.
On en revient toujours à la guerre larvé entre russes et américains, quoi que l'ont dise il y a toujours le américains et les russes derrière tel ou tel évenements, que ce soit directement ou par "marionnette" interposé comme pour le cas de la Géorgie.
Hier, Medvedev a reçu le président Syrien, ils ont remis sur la table d'après les journaux le projet d'installation d'une base navale permanente russe en Syrie, sans compté les ventes de matériels high tech, la Syrie ce réarme et les Russes remettent un pied au moyen orient, ce qui a le don d'enervé les USA, la guerre pour le pétrole ne s'arrêtera que quand les resèrves seront épuisés.Ont ne peut pas prédire l'avenir, une nouvelle administration américaine aura en matière de politique étrangère presque la même ligne que celle de Bush jr, en Europe comme toujours les médias ont choisi le candidat démocrate, et les élécteurs américains dans tout cela?
McCain ou Obama les interêts puissants et les lobbies de tout genre qui pullulent au USA demanderont au futur président qu'il agisse en leur faveur, le pétrole le nerf de la guerre est pour longtemps une source d'instabilité (et de richesse) pour les pays producteurs...

Merci merictara pour avoir signalé que l'article sur le nagorny karabach venait de wikipedia, tu as raison, les informations publié et les articles de wikipedia son souvent orienté quoi qu'en dise la charte qui parle d'objectivité et de neutralité.
Une position neutre est le meilleur choix pour essayé de démêler un temps soit peu tout ce qui ce passe entre Azeries et armèniens.
Donc, analysons froidement la situation en tenant compte de tout ce que vous avez fourni comme pièces: On en arrive a une conclusion: l'histoire peut affirmé que tel ou tel population était là avant l'autre, et qu'une autre lui a succedé ou s'est assimilé ou acculturé, mais au 21e siècle il est impossible que le mouvement d'arrivé et de départ d'une population continue, on peut même dire que la plupart des peuples du globe sont définitevement installé sur leur terre, et comme le dernier à la primauté de la place, alors dans le cas du nagorny Karabach cette enclave est arménienne, même si elle greffe lourdement l'économie de l'Arménie et l'isole de ses voisins turcophones.
A moins de pratiqué la politique du nettoyage ethnique et chassé les arméniens, ce qui serait un crime, je ne vois pas comment les Azéris et les Arméniens pourront s'entendre si l'un ou l'autre n'aborde pas directement le sujet, les arméniens du nagorny karabach resteront sur place, quel sera leur avenir?
Rester à l'intérieur de l'Azerbaijan? Alors si oui, sous quel condition, une plus large autonomie? Tout cela est bien hypothétique, surtout depuis le précedent du Kosovo qui a fait volé en éclat le consensus internationale sur le respect de l'integrité des Etats.
Esperons seulement, que Arméniens (surtout ceux du nagorny Karabach) et Azeris se mettront franchement autour d'une table et discuterons.Merci pour ta contribution Merictara.

Bonjour,La neutralité comme l'objectivité sont des chimères ; elles valent comme fins non comme exigence absolue."On en arrive a une conclusion: l'histoire peut affirmé que tel ou tel population était là avant l'autre, et qu'une autre lui a succedé ou s'est assimilé ou acculturé, mais au 21e siècle il est impossible que le mouvement d'arrivé et de départ d'une population continue, on peut même dire que la plupart des peuples du globe sont définitevement installé sur leur terre"L'histoire est bien en mal d'affirmer ou d'établir ça avec certitude, dans la mesure où un peuple est en lui-même une sorte de construction de l'histoire ; il n'est d'autres peuples que ceux que l'histoire modèle.
Je ne vois absolument pas ce qui motive la fin de votre passage, je ne vois pas pourquoi les peuples seraient définitivement installés sur "leurs" terres.Michel

Non mon ami, je ne suis pas d'accord avec toi, ont peut être neutre et objectif à la fois, il suffit de ne pas avoir d'idées préconçu dès le départ et dans le cas de la Géorgie comme du Nagorny Karabach nous avons tous été victimes de la guerre de propagande que ce livrent les différentes parties en présence, prendre du recul permet de mieux cerné, et encore très difficilement, une partie du problème posé.
Je ne suis pas spécialiste, juste j'exprime mon opinion basé sur les continuels informations qui nous parviennent, et Merictara a très bien fait de nous rappelé quelques faits.Non, mon ami, l'histoire est souvent écrite par le vainqueur, dnas le cas de tel ou tel population je ne comprend, j'ai été clair pourtant, si l'ont prend par exemple le cas d'un peuple "X" qui est installé il y a un siècle sur un territoire anciennement occupé par un autre peuple, pensez-vous qu'en 2008 et même après 1945 qu'un autre état ou peuple viendra le délogé du territoire qu'il occupe, à moins d'user de la méthode du nettoyage ethnique ou du génocide, je ne vois pas comment ont pourrait faire pour que le peuple "X" sorte de ce territoire, c'est simple.
Est je parle de population entière et non d'immigration de masse comme ce fut le cas pour la colonisation des amériques, nous sommes en 2008 et jusqu'à présent les déplacements forcés de population cela s'appel crime contre l'humanité.

Re..."je ne suis pas d'accord avec toi, ont peut être neutre et objectif à la fois, il suffit de ne pas avoir d'idées préconçu dès le départ et dans le cas de la Géorgie comme du Nagorny Karabach nous avons tous été victimes de la guerre de propagande que ce livrent les différentes parties en présence, prendre du recul permet de mieux cerné, et encore très difficilement, une partie du problème posé."On peut prendre le recul, c'est tout à fait louable et souhaitable, mon ami ; maintenant que fais-tu de ta neutralité ? Tu t'en sers pour savoir qui était là le premier ? L'ennui c'est qu'on n'invente pas un peuple un beau matin, c'est aussi un fait que l'histoire construit, un peuple...."jusqu'à présent les déplacements forcés de population cela s'appel crime contre l'humanité. "Le coup de la fin de l'Histoire ? Bof.
Il y aura encore des peuples qui naîtront, disparaîtront, se déplaceront ; et encore des historiens pour éternellement réécrire l'histoire.Michel

Non mon ami tu ne me m'a pas compris, je ne dit pas que les arméniens du nagorny karabach sont les premiers habitants de ce territoire, mais que pouvons nous y faire? les Chassés? c'est tout le propos de mon discours, nous sommes au 21e siècle et il y a des choses qui ne se font plus aussi facilement qu'avant.
Et la fin de l'histoire, seul ceux qui n'y connaissent rien à l'histoire ont parlé de la fin de l"'hisoire, alors que l'histoire est un continuel recommencement, tout est histoire, l'histoire c'est le passé.
Les peuples qui naissent et qui disparaissent cela valait avant, je l'ai déjà écrit, à moins de les exterminé comme avant je ne vois pas comment faire disparaitre toute une population, sinon en employant des moyens barbares.
Je ne veux pas polémiqué mon ami, mais ont s'éloigne du sujet et tu note des détails que je prend pour de l'incompréhension de ce que j'écrit.
Le problème du Nagorny Karabach puisque que l'on en parle aura une solution ou non, ce qui compte c'est que les deux parties ne tombent pas dans la guerre.
On peut être objectif, car lorsque l'ont est pas ont a souvent l'habitude d'être manipulé, j'ai vu en zappant sur russia today un reportage sur un consultant privé belge qui travaillait pour les Géorgiens et sont rôle était d'alimenté les médias occidentaux en fausse informations...d'un côté comme de l'autre la machine à propagande fonctionne à plein régime, le tout est de ne pas ce contenté d'une version des événements, la TV est un outil d'information mais aussi de propagande, d'où l'interêt de gardé son objectivité et de prendre le temps de l'analyse et de la reflexion comme nous le faisons ici depuis le début.

Re...."Les peuples qui naissent et qui disparaissent cela valait avant, je l'ai déjà écrit, à moins de les exterminé comme avant je ne vois pas comment faire disparaitre toute une population, sinon en employant des moyens barbares. "Illusion, effet de perception lié au décalage entre les temps longs de l'histoire et le temps court de la vie humaine. Bien entendu des peuples disparaissent ; et tous disparaîtront un jour ou l'autre ; pas forcément de par des moyens barbares... Acculturation, assimilation....."On peut être objectif, car lorsque l'ont est pas ont a souvent l'habitude d'être manipulé, j'ai vu en zappant sur russia today un reportage sur un consultant privé belge qui travaillait pour les Géorgiens et sont rôle était d'alimenté les médias occidentaux en fausse informations...d'un côté comme de l'autre la machine à propagande fonctionne à plein régime, le tout est de ne pas ce contenté d'une version des événements, la TV est un outil d'information mais aussi de propagande, d'où l'interêt de gardé son objectivité et de prendre le temps de l'analyse et de la reflexion comme nous le faisons ici depuis le début. "Et tu la trouves où cette objectivité entre les versions antagonistes ? Ne me dis pas "au milieu" s'il te plaît....Michel

Vu l'évolution de la discussion, je crois que c'est le moment de réécrire et reformuler ce que j'avais exprimé dans ce même topic et pour lequel je n'avais eu aucune réaction. Snif 1) Tout écrit, l'est (hélas ?) obligatoirement par un être humain qui (même avec la meilleure volonté du monde) ne peut être objectif à 100%. Et il est dans la nature humaine (ce qui est bien dommage pour les simples lecteurs (voire téléspectateurs) d'une information) de compléter les faits qu'on décrit (parce qu'on les a vus et/ou vécus) de son ressenti.
Et qui dit "ressenti" dit obligatoirement "subjectivité".Donc pour moi, on peut être le plus honnête possible, mais l'objectivité totale n'existe pas.2) Si l'on veut revenir très loin en arrière (et donc "à l'origine" pour reprendre l'expression de beaucoup d'intervenants de ce post), de quelle ethnie était Lucy ? Ou si vous préférez (pour les chrétiens) de quelle ethnie étaient Adam et Eve ?
Toute frontière tracée ensuite l'a donc été sans tenir compte des ethnies.Plus sérieusement, combien d'années doit-on revenir en arrière pour pouvoir dire "au départ, ce territoire était occupé par telle population. Il appartient donc à tel peuple plutôt qu'à un autre" ?

Re..." Et il est dans la nature humaine (ce qui est bien dommage pour les simples lecteurs (voire téléspectateurs) d'une information) de compléter les faits qu'on décrit (parce qu'on les a vus et/ou vécus) de son ressenti."Oui, et c'est même plus que ça...
Quiconque écrit écrit dans une certaine langue, avec une éducation qui est la sienne, avec des références culturelles qui sont les siennes... etc. On ne peut voir le monde que de son balcon.Michel

Vivement les informations fournies par des robots (pour avoir des faits bruts sans la moindre déformation) Et encore, ce robot aura été programmé par un être humain

Bonjour,
j'ai copier de wikipedia car tout simplement ca corresponder a ma connaissence, je parle en connaissence de cause.
je laisse les internautes d'en juger.

Bonjour à tous,Très intéressant vos différents post. Concernant le Karabagh et les Districts Azéri occupés, le problème n'est pas de savoir qui étaient les premiers. Car ni Azéris ni Arméniens ne l’étaient.Les premières traces de vie dans l'actuel Azerbaïdjan remontent au Paléolithique, avec les témoignages des peintures des grottes de Gobustan à quelques kilomètres de Bakou daté de cette époque. On retrouve d'ailleurs les mêmes traces des milliers d'années après en Scandinavie, ce qui tente à démontrer que de l'actuel Azerbaïdjan est partie une branche de la civilisation Européenne.Pour le Karabagh les premiers habitants était les Albanais rien à voir avec les Albanais d'Albanie) cette population à muté vers les perses et Turcs donc ancêtres Azéri d'autres vers les Arméniens. Intéressant non!!!Pour revenir au 21éme siècle il serait bon de respecter les résolutions de l'ONU qui demande le retrait des troupes Arménienne et le retour des 800000 déplacés azéri sur leur terre et dans leur maison.Les Arméniens et les Azéris malgré leur passé tourmenté avant l'URSS ont vécu en bonne harmonie pendant la période soviétique. D'ailleurs les mariages mixte ont fleuris aujourd'hui encore l'OSCE annonce que 30000 Arméniens vivent en Azerbaïdjan (hors Karabagh) essentiellement sur Bakou au sein de famille mixte.Les nationalismes se sont réveillés à l'occasion de la Perestroïka.Les Arméniens doivent pouvoir vivre au Karabagh mais les Azéris aussi non seulement au Karabagh mais aussi dans les districts occupés aujourd'hui complètement détruit (voir les photos de AGDAM village Azéri complètement détruit à ce jour).La résolution de Lisbonne (groupe de Minsk) à la fin des Années 90 semblait en passe de réussir ce pari. Le président Arménien et Azéri de l'époque était proche de l'accord. Malheureusement les nationalistes ont pris le dessus et le président Arménien de l'époque à du démissioner.Source coliséeSommet de Lisbonne de l'OSCE. Trois principes sont adoptés par 53 états participants, à l'exclusion de l'Arménie :L'intégrité territoriale de la République arménienne et de la République azerbaïdjanaiseLa définition d'un statut légal du Haut Karabagh lui conférant le plus haut degré possible d'autonomie dans le cadre de l'Etat Azerbaïdjanais Des garanties de sécurité pour le Haut Karabagh et sa population 23-24 septembre. Au cours d'une visite des co-présidents du Groupe de Minsk à Bakou, est présentée la proposition d'un règlement du conflit "étape par étape". Les autorités de Bakou acceptent cette proposition, ainsi que le président de l'Arménie, Lévon Ter Petrossian, ce qui lui vaudra de démissionner quelques mois plus tard.
1998 2-3 février. Démission du président d'Arménie, Levon Ter Petrossian, sous la pression des ultra-nationalistes. Il est remplacé par Robert Kotcharian, lors de l'élection présidentielle du 30 mars.Pour rappel ces faits ne date pas du Paléolithique comme les peintures rupestre de Gobustan mais d’une dizaine d’année il est donc peut être encore temps d'agir.Bien à vousMerictara.

merci pour ces precisions tres instructive.je suis d'accord que cette "terre" n'appartient a personne car avant meme les albanais y avait d'autres population. Et que l'evolution de la structure de la population s'effectue doucement hors les deplacements massives de population.L'important me semble t il c'est de pouvoir vivre en harmonie entre personnes qui ont des coutumes differentes (meme si je considere qu'il y a tres peu de differences hormis la religion entre ces personnes)Mais je ne suis d'accord car vous affirmez que les albanais sont les ancetres des azeris. Il me semble que les azeris soient des turcs

Excuse Tcvoyageur pour ne pas avoir répondu à tes questions, ont a bien vite changé de direction par rapport au sujet initial qui était le conflit Géorgien.
Vous avez tous raison dans vos différentes approches de la situation au nagorny karabach et ce ne sera pas moi qui vais m'apesantir sur qui était le premeir habitant de tel ou tel contrée, si ont commence ainsi bien des Etats du 21è siècle devrait changé de population Un point pourtant sur notre 21e siècle, ont a parlé d'assimilation et de disparition de peuples, Tatra a en partie raison sur ce fait, mais vaille que vaille ont est au 21e siècle et il me semble difficile qu'un peuple entier soit délogé du territoire qu'il occupe, peut-être disparaitra t-il mais cela prendra des générations, et au 21e siècle le temps s'accelère et à part une chute de la démographie ou une mortalité importante les populations à l'heure actuel tendent à se stabilisé, si j'ai parlé trop vite d'intangibilité de la présence de tel ou tel peuple sur une terre donné c'est en parlant de notre époque moderne qui n'a pas vue de grand bouleversement de population à l'image des grandes migrations vers les amériques du 19e siècle par exemple.Mercatara apporte à ce débat plein d'informations utiles (neutre ou pas) cela permet de ce faire sois même une idée de ce qui ce passe dans le Caucase, je le remerci pour ses informations.
Les Azéris, c'est une question très intéressante que tu as soulevé Nemo1001, puisque j'ai lu quelque part que le fond de la population anatolienne était par exemple grecque, arménienne et autre et que l'élément Turc était minoritaire.
Ont pourrait se demandé si les Azéris ne sont pas les representant d'une population locale assimilé et acculturé, comme le son par exemple les Arabophones d'Afrique du Nord qui sont en majorité des Berbères arabisé et acculturé.
Attendons votre réponse...

Cher forumeur,Il est vrai que le post du départ ne concerné pas le Karabagh. J'ai orienté le débat vers cette question lorsque j'ai lu le post de Oublieuse qui apporté un comparatif est qui affirmait honnêtement ne pas connaitre l'histoire du Karabagh.Je persiste dans ma volonté d'amener un maximum de personnes à s'intéresser au Karabagh car la plupart des informations sont partisanes et sont source de site partisan Arménien essentiellement mais aussi Turc.Les Azéris sont trés peu nombreux et les sites de propagande Azéri en français pour le coup peu nombreux aussi.Faites le test de taper Azerbaïdjan sur le pavé actualité vous constaterez qu'un maximum de site donnant des infos sur ce pays sont Arméniens.Du coup j'encourage un maximum de personne à chercher des infos sur les sites reconnus neutres comme OSCE ONU Colisée...En tout cas je suis très heureux de pouvoir discuter de ce douloureux problème dans le respect des personnes cela honore les participants et démontre que nous pouvons être opposés mais respectueux et courtois.Merci,Bien à vousMerictara.

mais je crains fortement que dans cette région du monde, les intêrets des peuples passent bien après les intêrets stratégiques ? qu'en pensez vous ?

Un Caucasien me disait : La situation géographique du Caucase est à la fois sa plus grande richesse et son plus grand drame.