Histoire de guerre et réalité en Géorgie?

Bonjour,
Connu depuis l'antiquité, ce territoire faisait initialement partie du royaume d'armenie Par la suite, il a été sous les dominations perse, turque, britannique et soviétique. Malgré cela, les Arméniens ont toujours été majoritaires dans la région
À la suite de la guerre russo-iranienne, le territoire passe de la perse à la Russie en 1813, en vertu du Traite de Golestan.
Les bolcheviks prennent le pouvoir en Arménie en novembre 1920 et créent la Republique socialiste sovietique d'armenie membre de l'URSS dès 1922. Le bureau caucasien du Comité central du parti bolchevik, alors présidé par Staline, décida le rattachement du Haut-Karabagh à la République soviétique socialiste d'Azerbaïdjan le 5 juin 1921. En 1923, il est constitué en région autonome. À cette époque, le territoire est peuplé à 94 % d'Arméniens.
Pendant soixante-dix ans, les directives de la Société des Nations, puis celles de l'ONU sont gelées et la situation n'évolue plus jusqu'en 1988 où, profitant de la Perestroïka, la région autonome se déclare en sécession le 12 juin 1988. D'après le recensement de 1989, cent cinquante mille personnes de culture arménienne vivaient ainsi au cœur de l’Azerbaïdjan. Le 15 juin, 1988, l'Azerbaïdjan revendique le rattachement du Haut-Karabagh à son territoire. Des violences éclatent la même année en Azerbaïdjan comme en Arménie. Des pogroms anti-arméniens font plusieurs centaines de victimes à Sumqay puis en 1990 à Bakou.
L'éclatement de l'URSS en 1991, provoque l'indépendance de fait de l'Azerbaïdjan et de l'Arménie. À cette occasion, le Haut-Karabagh proclame aussi son indépendance le 2 septembre 1991 à la suite d'un référendum, ce qui conduit l'Azerbaïdjan à annuler son statut d'autonomie. Pour rétablir son contrôle sur le Haut-Karabagh, les autorités de Bakou envoient des troupes au Haut-Karabagh. Durant 1990-1992, une catastrophe humanitaire a lieu au Karabagh suite au blocus imposé par l'Azerbaidjan. Les Arméniens s'organisent pour se défendre et avec l'aide de l'Arménie, les habitants du Haut-Karabagh repoussent les Azéris. La Russie soutient l'Arménie dans son opération militaire. Les affrontements entre Arméniens et Azéris font de nombreuses victimes et de nombreux massacres ont lieu, comme le massacre de Khodjaly où de nombreux civils azéris sont exterminés.
Cette situation, et l'occupation de onze raions du territoire azéri, a donné lieu à l'adoption de quatre résolutions par le Conseil de sécurité des Nations unies en 1993.
En mai 1994, un cessez-le-feu est obtenu et désormais les négociations pour la résolution finale du conflit sont organisées dans le cadre du Groupe de Minsk, coprésidé par la France, la Russie et les États-Unis.

désolée pour les accents mais j'utilise en ce moment un portable avec clavier qwerty...Merci pour vos remarques et infos sur les russes et les différences qui existent.Revenons un peu au cas saakashvili, je pense qu'il ne faut pointe ses lacunes, quand tu parlais de ce que le president georgien etait aller a la guerre en pensant obtenir le soutien des USA c'est interessant, car ont peut se posee la question, de quel genre de soutien saakachvili attendait des USA? Esperait-il un soutien politique comme maintenant? Dans ce cas il aura presque perdu l'ossetie du sud et l'abkhazie pour voir les USA et l'OTAN parler d'une entree possible de la georgie dans l'OTAN...
Sinon saakachvili attendait des USA un soutien militaire... si ce fut le cas alors saakachvili il a commis une grave erreur, jamais les americains n'aurait envoyer un seule GI pour defendre la Georgie, les USA et la Russie ont ce qui pourrait s'appeler un gentleman agreement entre eux, ils sont d'accord pour se tapper sur la tete dans des conflits conventionnels et localises par alliee interposee, mais l'un comme l'autre sait jusqu'ou il ne peut pas aller, une confrontation direct entre eux est difficile a croire, chacun est suffisament armee pour repliquee et cela en usant de l'arme atomiique.
Saakachvili n'est pas fou, je crois qu'il a ete jouee par les assurances qu'ont du lui faire les USA, comme pour l'irak en 90 quand les irakiens s'etaient lancee au koweit apres avoir recu l'assurance il parait de ce que les USA laisseraient faire.
Saakachvili a-t-il tente le sort? Je specule beaucoup sur ce qu'a fait ou aurait fait le president Georgien et comme tu le faisait remarquee si bien ont est pas dans la tete de saakachvili.
C'est grave pour le peuple georgien si cela ce confirme que leur president est a la botte d'interets etrangers.

"...Saakachvili n'est pas fou..."
Tout dépend de ce qu'on entend par folie. C'est bien connu : le pouvoir rend fou.Je suis allé regardé la définition de "fou" dans le dictionnaire.J'ai trouvé notamment (parmi plusieurs définitions) : Qui a perdu la raison. Excessif. Qui part dans tous les sens, qui n'est plus contrôlable.N'a-t-il pas été excessif ? Peut-on considérer son action comme raisonnable ? N'est-il pas parti un peu dans tous les sens ? Est-ce véritablement quelqu'un qui peut être contrôlé ? Si oui par qui ?

Plus que contrôlé, manipulé..... Michel

Ce qui lui a effectivement fait perdre la notion de "raison".

Le problème est que lorsqu'un être humain est manipulé par plusieurs personnes qui ne tirent pas forcément sur les fils en "rythme", ses gestes deviennent totalement désordonnés et le résultat peut-être pire que chacun des résultats attendus par les personnes qui le manipulent.Si marionnette il y a, il ne faudrait qu'un marionnettiste...et de plus que la marionnette ne pense pas

merci Annie 36 pour cette autre version des événements au nagorny karabach, une vision armenienne des choses qui est differente de la version azeri, comme dans tous les conflits entre voisins de longue date ont a differente version des choses selon qu'ont est azeri ou armenien, de toute facon ce qui est indenibale est que nous avons une population armenienne vivant dans un territoire enclave en azerbaijan, ne serait il meilleur pour les azeris et les armeniens de se pencher sur le reglement pacifique de ce different et de mettre de cote les nationalismes, etudier un moyen de faire que le nagorny karabach entre dans l'armenie ou qu'il jouisse d'une large autonomie? De l'autre cote l'azerbaijan devrait obtenir des compensations financiere ou territoriale pour la perte du nagorny karabach si les deux parties s'entendent pour regler ce different de maniere civilise et pacifique, c'est de la naivete de ma part mais mieux vaut une paix definitive et durable qu'une guerre larvee...
D'autant plus que nous avons plein de nagorny karabach dans les ex republiques sovietiques, le cas moldave me revient a l'esprit...Pour repondre a ta question, saakachvili n'est pas fou, comme tous les dirigeants autoritaire ou presque il semble avoir penser qu'il avait raison de declenche la guerre en ossetie du sud, a-t-il agit pour le compte des USA? Cela on peut ce le demander, il a du agir pensant qu'il avait raison?Sur la sphere d'influence russe ou monde russe, ont peut faire le paralelle avec les USa qui des le debut du 19 e siecle avec la doctrine Monroe parlait deja de sphere d'influence americaine, suffit d'ouvrir un livre d'histoire et y lire l'histoire des etats d'amerique centrale et du sud pour voir que la sphere d'influence americaine existe merci Annie 36 pour cette autre version des événements au nagorny karabach, une vision armenienne des choses qui est differente de la version azeri, comme dans tous les conflits entre voisins de longue date ont a differente version des choses selon qu'ont est azeri ou armenien, de toute facon ce qui est indenibale est que nous avons une population armenienne vivant dans un territoire enclave en azerbaijan, ne serait il meilleur pour les azeris et les armeniens de se pencher sur le reglement pacifique de ce different et de mettre de cote les nationalismes, etudier un moyen de faire que le nagorny karabach entre dans l'armenie ou qu'il jouisse d'une large autonomie? De l'autre cote l'azerbaijan devrait obtenir des compensations financiere ou territoriale pour la perte du nagorny karabach si les deux parties s'entendent pour regler ce different de maniere civilise et pacifique, c'est de la naivete de ma part mais mieux vaut une paix definitive et durable qu'une guerre larvee...
D'autant plus que nous avons plein de nagorny karabach dans les ex republiques sovietiques, le cas moldave me revient a l'esprit...Pour repondre a ta question, saakachvili n'est pas fou, comme tous les dirigeants autoritaire ou presque il semble avoir penser qu'il avait raison de declenche la guerre en ossetie du sud, a-t-il agit pour le compte des USA? Cela on peut ce le demander, il a du agir pensant qu'il avait raison?Sur la sphere d'influence russe ou monde russe, ont peut faire le paralelle avec les USa qui des le debut du 19 e siecle avec la doctrine Monroe parlait deja de sphere d'influence americaine, suffit d'ouvrir un livre d'histoire et y lire l'histoire des etats d'amerique centrale et du sud pour voir que la sphere d'influence americaine existe depuis longtemps.
Dans le cas russe il n'est pas utile pour les russes qu'un etat voisin soit de population russe ou apperente comme tel, je pense que par son histoire meme la russie a toujours eut vocation a s'interesse de tres pres aux affaires internes de ses voisins, et de plus, la russie est le rare empire continentale du 19 et 20 e siecle, une espece d'empire romain version russeEn tout les cas, russes et americains ont un pouvoir d'influence sur le monde de part leur puissance militaire ce sont les seuls puissances du globe a disposee de moyens humains et materiel pour mener des operations militaires seul ou par le biais d'alliances de circonstances (le cas US est uniquement valable) et au dela, russes et americains apres les bombes peuvent aligne sur le theatre d'operation plus de 10 000 voir 100 000 hommes et se permettrent de lourdes pertes en vie durant un certain temps ce qui n'est pas negligable pour des puissances imperiales ou neo-imperialiste (mon invention) comme le sont les USA et la Russie..

Merci Annie 36 pour ta contribution.Simplement tu aurais pu gagner du temps en nous mettant le lien Wiképédia qui correspond a ton post.Ce type de site correspond exactement à ce que j'appele des sites hébergeant des posts partisans, puisque ils sont renseignés par des particuliers. Celui sur le Karabagh est rédigé par un habitant actuel du Karabagh. Lien ci dessousfr.wikipedia.org/wiki/Nagorny-KarabakhLes internautes appréciront, je renouvelle mon conseil à tous ceux voulant en savoir plus d'aller sur des sites fiables.L'analyse neutre du site colisée ou celui de l'OSCE, desquels je puise mes infos, me semble plus améme de donner une analyse fiable du probléme.Par exemple ci dessous un passage d'info trouver sur le site de l'OSCE:
En réalité, les Arméniens qui vivent au Karabakh sont les descendants de la population locale albanaise « arménianisée ». L’historien arménien B. Ishkhanian s’exprime ainsi à ce propos : « Les Arméniens qui vivaient au Haut-Karabakh sont en partie des aborigènes, les descendants d’anciens Albanais... et, en partie des réfugiés de Turquie et d’Iran pour lesquels le territoire de l’Azerbaïdjan est devenu un refuge contre les persécutions »[1][8].Bien à toi,Merictara.

"...Ce type de site correspond exactement à ce que j'appele des sites partisans..."
Nulle volonté de ma part de contredire ce que tu écris (j'avoue humblement ne rien connaître du Haut Karabagh.Mais peux-tu me donner l'adresse d'un site "non partisan" ?Tout écrit, l'est (hélas ?) obligatoirement par un être humain qui (même avec la meilleure volonté du monde) ne peut être objectif à 100%. Et il est dans la nature humaine (ce qui est bien dommage pour les simples lecteurs (voire téléspectateurs) d'une information) de compléter les faits qu'on décrit (parce qu'on les a vus et/ou vécus) de son ressenti.Et qui dit "ressenti" dit obligatoirement "subjectivité" ce que tu traduis par "partisan".

"...En réalité, les Arméniens qui vivent au Karabakh sont les descendants de la population locale albanaise « arménianisée..."Si l'on veut revenir très loin en arrière (et donc à l'origine), de quelle ethnie était Lucy (puisqu'à priori on descend à peu près tous d'elle ?
Ou si vous préférez (pour les chrétiens) de quelle ethnie étaient Adam et Eve ?Tout état tracé ensuite a donc obligatoirement été fait sans tenir compte des ethnies Plus sérieusement, combien d'années doit-on revenir en arrière pour pouvoir dire "au départ, ce territoire était occupé par telle ethnie" ?

Tu trouveras mon opinion sur la question sur www.agoravox.fr/...hp3?id_article=43323 www.agoravox.fr/...hp3?id_article=43323

Bonjour Galene,Je tiens à préciser que je ne suis pas Azéri ni Arménien. Simplement passionné par la Géopolitique du Caucase et relativement agacé par la propagande pro Arménienne concernant le Karabagh.Je post uniquement des messages s'appuyant sur des sites d'institutions internationale ou n'ayant pas d'intérêt pour l'un ou l'autre des états en conflit.Evidement il faut discuter pour le règlement du Karabagh.Je suis persuadé que dans les 10 ans à venir la situation va évoluer et qu'il faudra que chaque partie fasse des concessions.L'Arménie aujourd'hui est complètement exclue des projets régionaux. ses frontières avec la Turquie et l'Azerbaïdjan sont fermés à cause du Karabagh. Les seules relations économiques sont avec l'Iran et un peu avec la Géorgie plus proche de l'Azerbaïdjan et la Russie. Elle est sous l'influence de la Russie car en cas d'attaque de l'Armée Azéri elle aura besoin comme par le passé du soutien Russe.Mais Poutine puis Medvedev ce rapproche de plus en plus de l'Azerbaïdjan, le dernier lors d'une récente visite à même reconnu officiellement l'intégrité territoriale de l'Azerbaïdjan provocant l'émoi des politiques au pouvoir en Arménie et envoyant un message à l'opposé des positions de feu Eltsine.L'Azerbaïdjan continue à collaborer au travaux du groupe de Minsk, mais mène en parallèle une politique budgétaire largement orienté vers le renfort militaire (aujourd'hui le budget de l'Armée Azéri est supérieur à celui du budget total de l'Arménie). Je ne pense pas que l'Azerbaïdjan attaquera le Karabagh dans les 5 ans car la volonté politique est plus de développer l'Economie est les infrastructures du pays. Après si la situation des négociations n'évolue pas le risque militaire sera plus élevé.A l'opposée l'Economie Arménienne est sous perfusion de la diaspora de l'Iran et de la Russie, la population des Arméniens d'Arménie commence à en avoir assez de la politique pro Karabiste qu'ils rendent responsable de leur condition de vie difficile. Les événements de l'après élection de 2008 en témoignent.Aujourd'hui les Karabistes Arménien occupent tous les postes de décision. La jeune population n'a qu'un objectif c'est quitter l'Arménie, on retrouve aussi ce phénomène en Azerbaïdjan.En conclusion je renouvelle mon conseil à tous les internautes de vous renseigner sur le Karabagh en évitant les sites partisans et en privilégiant les sites des institutions internationales.Bien à toi Galene,Merictara.

Bonsoir,Il y a de la part des autorités turques une certaine volonté de se rapprocher de l'Arménie, et A. Gül est bien tenté d'accepter l'invitation arménienne au... match de football entre les deux pays le 6 deptembre prochain...
J'accorde que Ergogan reste plus orienté Azerbaidjan.....Michel

Bonsoir Annie 36Non Wiképédia n'est pas un site pro Arménien. Je pense que l'on peut trouver des articles Pro Azéri sur ce même site.Simplement le fonctionnement de ce site est le systéme de l'Encyclopédie libre donc les internautes peuvent parler de n'inporte quel sujet sans pour autant s'appuyer sur une volonté de vérité mais utilser ce média à des fins de propagande.L'article dont tu puises tes infos à était rédigé par un Habitant actuel du Karabagh c'est noté en haut à coté du titre.En conclusion l'article et son auteur sont plus exactement Pro Karabiste Arménien mais le site non.Bien à toi ou vous,Merictara

Juste pour vous dire que vous pouviez ganer du temps aussi en visitant le sur le site INFO-TURC.org donc je vous met le lien www.info-turc.org/article381.html, ah j'avais oublier vous dire que ce genre du site est tres proazerbejanais.
Bonsoir.

Oui je suis d'accord avec toi de dire que la turquie a une certaine volonté de se rapprocher de l'armenie et C'est une occasion pour ce 2 pays de se retrouver, et puis c'est n'est que un match

Chére Annie 36Tout à fait ce site qui doit être par ailleur pro Azéri Cite la source de sa chronologie qui est la même que la mienne le site
COLISEE comité de liaison pour la solidarité avec l'europe de l'estdont voici le lien : www.colisee.org/...le.php?id_article=16Ce site (Colisée) traite également de sujet actuel ou passé de l'Arménie de façon respectueuse loin des post odieux de site anti Arménien ce qui me laisse penser à une certaine neutralité et volonté de réalité.J'évite de consulter les sites pro Turc Azéri Arménien car les commentaires en dessous des internautes sont souvent diffamatoire un exemple malheureux d'ailleur sur le lien que tu proposes.Je préfére largement discuter et débattre avec des internautes ouvert au dialogue comme tu sembles l'être.Bien à toi,Merictara.

Dans la même lignée avez vous vu le président Arménien et son homologue Azéri assister l'un à coté de l'Autre à un match de JO de lutte entre 2 sportifs des pays respectif. Ils se sont même félicité en ce serrant la main.Une image positive grâce au sport.

"...Une image positive grâce au sport..."
Tout comme celle de la Russe Natalia Paderina et de la géorgienne Nino Salukvadze sur le podium du tir au pistolet à 10 m. "...avez vous vu le président Arménien et son homologue Azéri assister l'un à coté de l'Autre à un match de JO de lutte..."
Et oui, lorsque ce sont les sportifs qui se battent sur le terrain, les spectateurs sont main dans la mainHélas, il y a tellement d'événements sportifs, où la bataille est plus violente du côté des spectacteurs que sur le terrain