Israël: un voyage dans l'espace et dans le temps Mida · 30 septembre 2006 à 16:00 · 19 photos 189 messages · 20 participants · 34 715 affichages | | | À: Tatra · 11 octobre 2006 à 19:09 Re: Israël: un voyage dans l'espace et dans le temps Message 121 de 189 · Page 7 de 10 · 3 683 affichages · Partager | | À: Lepiaf · 11 octobre 2006 à 23:46 Re: Israël: un voyage dans l'espace et dans le temps Message 122 de 189 · Page 7 de 10 · 3 658 affichages · Partager | | À: Mida · 12 octobre 2006 à 18:15 Re: Israël: un voyage dans l'espace et dans le temps Message 123 de 189 · Page 7 de 10 · 3 464 affichages · Partager merci pour ce récit qui nous porte vers le désert et son côté enchanteur tu précises que yossi utilise des techniques de cultures vieilles de 1000 ans ! michel étant archéologue, sait-il s'il est exact que pour retrouver les zones cultivables, les plans agricoles ont tenus compte des écrits bibliques ou s'agit-il d'une légende ? tel que tu nous parle du neguev, ce coin pierreux et tellement vivant donne envie de le parcourir merci mida ps: c'était plutôt courageux de ta part et votre engagement auprés des jeunes israéliens et palestiniens au sein de votre association vraiment intelligent kalkan | | À: Kalkan · 12 octobre 2006 à 18:50 Re: Israël: un voyage dans l'espace et dans le temps Message 124 de 189 · Page 7 de 10 · 3 452 affichages · Partager Bonjour Kalkan
Pour répondre à ta question et selon mes informations, il semble que certains lieux ont effectivement été retrouvés à l'aide de récits bibliques et de leur interprétation. Mais il semble que la majorité (et c'est la cas de Yossi) ce sont les fouilles qui ont mis en évidence les localisations des batiments de ferme. Au-delà de tout cela, il y a également une logique que la visite sur place met en évidence. Passionnant, de toute façon ! Mais, nous ne sommes pas archéologues donc Michel pourra certainement mieux répondre.
Pour quelques photos Je viens de les mettre sur mon site.
a bientôt | | À: Aristomakos · 13 octobre 2006 à 16:21 Re: Israël: un voyage dans l'espace et dans le temps Message 125 de 189 · Page 7 de 10 · 3 425 affichages · Partager "Pour en revenir sur tes derniers propos, tu utilises l'expression "sionniste" et ses dérivées sans aucune nuance. A te lire, il est patent que tous les Israeliens et (peut-être) les juifs du monde sont des sionnistes. Le penses-tu réellement ?" Pas du tout.Il est surtout patent que ce sont les sionistes (avec un "n"svp) qui-dès le début d'ailleurs-ont embrigadé le judaïsme et les juifs dans leur cause. Un sioniste notoire comme Fienkelkraut écrivait dans une tribune récente que les Français de confession juive étaient à 95% sionistes.Un autre intellectuel juif-Bernard Henri-Lévy-estimait ce chiffre à 99%.Je ne sais pas du tout sur quelles statistiques ils s'appuient.Je passe les déclarations des dirigeants israéliens (souvenez-vous des propos de Sharon) pour lesquels juif=forcément sioniste. Ne vous étonnez pas qu'avec de telles déclarations, certains (islamistes ou pas)les prennent au mot. Pour ma part, je ne considére nullement TOUS les juifs comme sionistes.J'en connais plusieurs qui sont même antisionistes virulents et certaines personnalités juives (Sorman-Brauman-Cohn-Bendit etc)ne se reconnaissent pas du tout dans le sionisme.
"D'autre part, je tiens à te signaler que dans le vocabulaire limité des islamistes, "sionniste" et ses dérivés sont employées très fréquemment. On ne parle pas des Israeliens mais des "sionnistes"." Ce n'est pas juste.Les islamistes disent plutôt "ihudi" ce qui signifie "juif".Même de nombreux laïcs utilisent ce terme.C'est ce que je disais plus haut:certains ont fini par prendre au mot les sionistes.Je vous signale que ce n'est pas un phénomène nouveau (et je ne sais pas quels sont les "dérivés" de ce terme auxquels vous faîtes référence). " L'expression est très péjorative." Le terme de "sioniste" serait devenu "péjoratif"? C'est Herzl qui doit se retourner dans sa tombe à vous lire. En Israel même, on l'utilise à toutes les sauces.Des partis sont dit sionistes, des mouvements de jeunes sont sionistes, on parle même de la fin du sionisme et d'histoire post-sioniste.Vous voyez, vous n'avez pas à être frileux sur ce terme. " Cela m'ennuie donc de te voir l'utiliser comme le font les propagandistes antisémites et islamistes. " Pourquoi les "antisémites"ou les "islamistes" devraient-ils avoir le monopole de l'utilisation de ce terme?Je viens d'expliquer plus haut que ce terme n'avait rien de péjoratif d'une part et que d'autre part, il était utilisé aussi bien côté palestinien qu'israélien.Pas de frilosité inutile donc à ce sujet. (peut-être confondez-vous avec l'utilisation du terme "entité sioniste"-plus discutable- pour désigner Israel?) "J'attends que tu clarifies ta position avant d'en conclure quoi que ce soit sur toi." Je pense avoir été claire.Par contre, je ne vois pas bien pourquoi vous voulez juger des gens qui donnent leur opinion sur un forum d'idées. Je sens poindre une sournoise accusation d'"antisémitisme" sous votre demande d'explications aux airs anodins...C'est souvent l'"argument-massue" des Israéliens et de leurs fans pour clôre une discussion qui les dérange (comme mes bidasses en vadrouille en Inde).J'appelle cela du terrorisme intellectuel.J'espère que vous m'enlèverez ce doute. "Si le chiffre des juifs victimes de la diaspora est à peu près juste, 7 à 8 millions, sachant ce que la population antique était beaucuop moins importante qu'en 1800 (et je ne parle pas de 2006), il a tout de même dû rester bien peu de juifs antiques en Palestine même" Je ne comprends pas bien.Vous affirmez que 7 à 8 millions de juifs habitaient cette terre à l'époque romaine????? Par contre, vous avez raison, il en est resté quelques-uns qui, eux, sont d'authentiques Palestiniens. ". Rappelons qu'avant l'action "sionnistes" du baron de Rothchild fin XIXe, " Oulala.L'action d'Edmond de Rotschild était avant tout philanthropique et pas du tout "sioniste".Bien au contraire, le Baron avait vu d'un mauvais oeil la naissance et le développement du mouvement sioniste et les dirigeants de ce dernier le lui rendaient bien d'ailleurs (même s'ils ont fini par récupérer son oeuvre). " il subsistait très peu de juifs sur place. " Absolument.Vous avez les chiffres ou vous les voulez?
"Donc oui, d'autres sont restés, mais sans doute très peu. Tiens-en compte dans ton argumentation. " Je n'ai pas du tout omis cette réalité.La nier serait être de mauvaise foi.Il y a toujours eu DES juifs sur cette terre, c'est vrai.Mais l'ensemble des juifs d'aujourd'hui n'est sûrement pas originaire de ce coin.Affirmer qu'ils sont descendants des Anciens juifs serait être aussi de mauvaise foi (il suffit de s'informer sur les Khazars pour s'en rendre compte ou de lire Esther Benbassa qui a bien étudié la question).
"C'est bien ce que je pensais. D'après toi, on peut commettre un crime, si on se fait pas prendre, on attends la prescription et après basta !" De quoi parles-tu??Il faudrait juger les descendants des Romains pour les "crimes' qu'auraient commis Cesar?Franchement, là tu t'égares. A l'époque de l'Antiquité et au Moyen-âge, la guerre servait souvent de diplomatie.La conquête par des moyens violents de territoires-et le massacre de sa population au passage- était la norme.Il serait donc tout à fait dérisoire et inutile de condamner les uns ou les autres pour des "crimes"commis il y a des siècles et des siècles.Imaginez ce que ça donnerait:"ah, quel horrible personnage ce César" ou encore "c'est pas bien ce qu'ont fait les Vandales". Avouez qu'en plein 20ème siècle et plus aujourd'hui-avec l'ONU, avec l'évolution du droit international, etc-ça serait plus que comique. "on est oublié ! c'est en effet le principe même de la loi française. Un viol est pardonné au bout de 10 ans." Il y a confusion.Le viol est prescrit au bout de 10 ans SI aucune plainte n'a été déposée pendant ce laps de temps.De plus, mettre sur le même plan une loi de l'ère moderne et des actes commis il y a des siècles et vouloir les juger avec la morale d'aujourd'hui est un non-sens complet. "Autrement dit la loi est parfois conne. Donc ne juge pas uniquement à travers la loi et le droit. Il change, il est perfectible, il peut être criminel (lis de Nuremberg du régime nazi)." De quoi parlons-nous?Je parle de droit international et vous me répondez "droit criminel du régime nazi".L'ONU n'est pas le 3ème Reich.Attention à ne pas dire tout et n'importe quoi!Aujourd'hui, seul le droit international doit prévaloir.Autrement, c'est le retour à la loi de la jungle.
"Personnellement, je pense qu'un crime ait eu lieu il y a un an, 100 ans ou 1000 "ans, cela reste un crime. A égalité parfaite, car un être humain est un être humain, quelque soit le lieu ou l'époque ou il vit. " Je ne souhaite pas me répéter mais vous divaguez à plein nez sur ce point.
"Je trouve donc dommage que 600 000 morts au IIe siècle de n.è; n'aient pas le droit au moindre signe de compassion. Alors que tu en fais tellement preuve par ailleurs. " Passons sur le chiffre.Pendant qu'on y est, pourquoi ne pas avoir aussi de la compassion pour ces milliers de Gaulois morts dans les guerres contre les Romains?Et pour ces milliers de Cananéens exterminés par les Hébreux? A quoi bon aujourd'hui??Ca en fera sourire plus d'uns.
"Et que penses-tu des peut-être 25 millions de Chinois massacrés par les Mongols au XIIIe siècle ? " Franchement, un peu de sérieux.Il ne faut pas appliquer une grille morale d'aujourd'hui sur une époque où-je le répéte-la norme était la loi du plus fort et la guerre, le passe-temps favori.Sinon, il faudrait juger Gengis Khan-et pas que lui-pour "crimes contre l'humanité".Là, on est dans le burlesque total.
"Et pour les 5 ou 6 millions de victime du génocide dés juifs de 41/45, il te faudra combien d'années pour les oublier et pour leur retirer tout droit à la compassion ? " Vous oubliez tout ce qui est fait justement pour préserver leur souvenir.Tout le travail qui est fait tant en France qu'à l'ONU d'ailleurs pour entretenir le "devoir de mémoire".Sans assurer à 100% que ces morts ne seront pas oubliés dans 800 ans.Pourquoi vous ne proposez pas une journée de souvenir pour rappeler la mort de ces 25 millions de Chinois dont vous parlez?Ont-ils moins de valeur que 5 ou 6 millions de juifs?Je ne pense pas.Mais le 20ème siècle, ce n'est pas le 13ème.Va bien falloir vous en rendre compte. D'autre part, on peut tout à fait avoir de la compassion pour ces juifs exterminés et juger que certains de leurs descendants n'honorent pas leur mémoire en commettant des crimes -à moindre échelle-tout aussi horribles à l'encontre des Palestiniens.
"Finalement, tu es bien renseignée, mais passionnée. C'est respectable, mais n'oublie pas de rester juste dans tes jugements. " Passionnée?Oui, par l'histoire du conflit.Bien renseignée aussi, merci de le remarquer.Maintenant, pouvez-vous vous-même garantir que vous êtes et resterez "juste"dans vos jugements?A voir...
Bon week-end et shabbat shalom. | | À: Anàssa · 13 octobre 2006 à 16:33 Re: Israël: un voyage dans l'espace et dans le temps Message 126 de 189 · Page 7 de 10 · 3 422 affichages · Partager " Déposséder" ? Ces terres n'ont-elles pas été achetées ? "
Seule une infime partie de ces terres a été achetée.Si vous voulez des chiffres, j'en ai à votre disposition.
Pour le reste de votre contribution que je trouve affligeante et inintéressante-veuillez m'en excuser-vous ne m'en voudrez pas de ne pas y répondre et d'en rester là. | | À: Jessdefrance · 13 octobre 2006 à 17:10 Re: Israël: un voyage dans l'espace et dans le temps Message 127 de 189 · Page 7 de 10 · 3 409 affichages · Partager "Personnellement, je pense qu'un crime ait eu lieu il y a un an, 100 ans ou 1000 "ans, cela reste un crime. A égalité parfaite, car un être humain est un être humain, quelque soit le lieu ou l'époque ou il vit. " Je ne souhaite pas me répéter mais vous divaguez à plein nez sur ce point.
Notre désaccord principal est sur ce point. Pour moi, le genre humain est unique. A vous lire, on a l'impression que les hommes du passé n'ont pas la même importance que les hommes du XXe siècle, qu'ils sont moins "hommes". Voire inférieures.
Une dernière question. pourquoi votre intérêt si marqué pour le problème palestinien ? Le sida dans le monde fait bien plus de victimes. Le génocide du rwanda a fait plus de 800 000 victimes. Hafez al-hasad a liquidé des milliers de ses concitoyens. Saddam Hussein des centaines de milliers. Les Kurdes n'ont pas de vraie patrie. Et le Darfour ? Et la Tchétchénie ? Et les malheurs du Libéria, de la RD Congo...Etc, etc, etc
Alors pourquoi défendre les Palestiniens avec une tel acharnement intellectuel ?
Quelles sont les origines de cette passion, qui se respecte mais qui ne va pas de soit, d'autres souffrent plus que les Palestiniens (pourquoi ne pas se passionnée sur les autres injustices, largement pires pour certaines, que j'ai cité plus haut) ? | | À: Jessdefrance · 13 octobre 2006 à 17:11 Re: Israël: un voyage dans l'espace et dans le temps Message 128 de 189 · Page 7 de 10 · 3 408 affichages · Partager Bonjour,
Oui, les chiffres m'intéressent. Et leur source également.
Je vous excuse, et je vous prie de m'excuser à votre tour de vous avoir affligée. | | À: Anàssa · 13 octobre 2006 à 17:35 Re: Israël: un voyage dans l'espace et dans le temps Message 129 de 189 · Page 7 de 10 · 3 398 affichages · Partager Ce que j'en pense : J'éprouve pour ces hommes la plus profonde sympathie et même un peu d'admiration (ce qui chez moi est rare). Je trouve que l'histoire et ses errements (qui c'est qui était là d'abord, qui a le plus de légitimité...) est secondaire, je ne suis no pro-palestinienne, ni pro-israélienne, je suis pro-paix (je pourrais aussi dire pro-vie).
, En même temps, en tous cas pour ce qui est des personnes qui se sont exprimées dans cette discussion (et je suppose aussi de la majorité de ceux qui l'ont lue) il n'y a sans doute personne qui soit opposé à la paix et contre la vie.... | | À: Aristomakos · 13 octobre 2006 à 17:45 Re: Israël: un voyage dans l'espace et dans le temps Message 130 de 189 · Page 7 de 10 · 3 393 affichages · Partager Bonjour Monsieur le professeur ...
Alors normalement sioniste, c'est un seul "n", mais bon, ja ne vais pas t'en vouloir pour ça...
La prescriptionest une notion de droit fondée, dans la sagesse du législateur, sur la volonté de maintenir la confiance et d'éviter les actions tardives ; elle garantit la paix et permet que les crimes soient un jour "classés", hors de portée des vengeances séculaires.
"Un viol est pardonné au bout de 10 ans."Non, pas pardonné ; la loi n'a pas à pardonner, mais peut choisir que cesser toute action possible.
" Personnellement, je pense qu'un crime ait eu lieu il y a un an, 100 ans ou 1000 ans, cela reste un crime. A égalité parfaite, car un être humain est un être humain, quelque soit le lieu ou l'époque ou il vit. "
C'est absolument faux et intenable ; un crime n'est un crime et une faute une faute que si il ou elle est expressément défini(e) comme tel (le) au moment où il ou elle est commis(e). On ne peut reprocher aux Nantais d'avoir fait de l'esclavage aumoment où il n'était pas aboli, sice n'est en morale ; mais absolument pas en droit. Une loi rétroactive est une loi inique.
Michel | | À: CatherineGil · 13 octobre 2006 à 17:45 Re: Israël: un voyage dans l'espace et dans le temps Message 131 de 189 · Page 7 de 10 · 3 363 affichages · Partager Bonsoir Catherine,
Oui, je sais. Mais je vois surtout (toi exceptée peut-être) une vision très, comment dire..., Israël en bloc contre Palestine en bloc et je ne crois pas que cela traduise la totalité du problème. (Bon, je peux me tromper) Pour moi la vraie opposition est entre ceux qui sont pour le compromis que représente la création de deux Etats et les disons, extrémistes, qui n'en veulent qu'un seul.
Je dois dire également que quand je vois des "extérieurs au problème" (du moins de ce que nous en savons) qui prennent position de manière aussi passionnée (1 ou 2 n ? ), je me pose des questions. Notre rôle ne serait-il pas de soutenir ceux qui raisonnent calmement plutôt que de jeter de l'huile sur le feu en stigmatisant l'un ou l'autre de ces peuples ? | | À: Anàssa · 13 octobre 2006 à 19:02 Re: Israël: un voyage dans l'espace et dans le temps Message 132 de 189 · Page 7 de 10 · 3 335 affichages · Partager Pour moi la vraie opposition est entre ceux qui sont pour le compromis que représente la création de deux Etats et les disons, extrémistes, qui n'en veulent qu'un seul.
Tout le problème est là justement.
C'est ce que je m'évertue à dire depuis le début.
L'Etat d' Israël à été fondé sur une ambiguïté entre juifs donc religieux et Israéliens, habitants du nouvel état d' Israël sans que rien n'ait été défini pour les Palestiniens, musulmans ou pas, habitant la terre de Palestine. (C'est sur cette ambiguïté que se fond Jess pour contester la légitimité de l'Etat d' Israël.)
Bien sur que tout le monde aspire à la paix, d'autant que ce conflit est une vrai poudrière et pas seulement pour le Moyen Orient. Mais comment construire une paix juste sur des bases faussées dés le départ ?
Sans compter ces lambeaux de préjugés et de sottise qui traînent encore en Europe autour des "juifs" entre ceux qui reprochent 2000 ans après aux "juifs" d'avoir tué le Christ (oui, oui, je t'assure on l'entend encore), ceux qui s'imaginent que les "juifs" ont une légitimité absolue sur la Palestine parce que les Romains les en ont chassés il y a 1800 ans (encore heureux qu'ils n'aient jamais lu la Bible sinon, il faudrait remonter au moins à Nabuchodonosor et l'exil à Babylone !! ) et ceux qui n'aiment ni les juifs, ni les Israéliens ni le Palestiniens, ni les musulmans ou les aiment tous, va savoir, mais jugent "déplacé" d'en parler, du moment que le problème reste localisé là bas...... | | À: CatherineGil · 13 octobre 2006 à 19:15 · Modifié le 13 oct. 2006 à 19:36 Re: Israël: un voyage dans l'espace et dans le temps Message 133 de 189 · Page 7 de 10 · 3 328 affichages · Partager L'Etat d' Israël à été fondé sur une ambiguïté entre juifs donc religieux et Israéliens, habitants du nouvel état d' Israël sans que rien n'ait été défini pour les Palestiniens, musulmans ou pas, habitant la terre de Palestine. (C'est sur cette ambiguïté que se fond Jess pour contester la légitimité de l'Etat d' Israël.)
Alors là, je perds peut-être la boule, mais il n'était pas prévu la création de deux Etats en 48 ? Les guerres successives ont ensuite perturbé la donne.
Bien sur que tout le monde aspire à la paix,
Pas vraiment les partisans du Grand- Israël, ni ceux des Palestiniens qui veulent "jeter les Juifs à la mer". Ou alors ils aspirent à une paix irréalisable.
Quant au cerveau de certains européens, je préfère ne pas le regarder de trop près | | À: Anàssa · 13 octobre 2006 à 20:48 Re: Israël: un voyage dans l'espace et dans le temps Message 134 de 189 · Page 7 de 10 · 3 318 affichages · Partager La Palestine était donc sous "protectorat" Anglais et demandait depuis (je ne me souviens plus de la date 1934 ?) la création d'un état Palestinien autonome. Les Anglais ont donc poussé à la roue lorsqu'il à été question de la création d'un état d' Israël et la partition s'est faite en morcelant la Palestine en petits bouts, Jérusalem étant en quelque sorte le centre de communication et de passage entre les différents "morceaux" Ce découpage n'a jamais été accepté par les pays Arabes....D'où toutes les guerres qui en ont découlé. | | À: Aristomakos · 14 octobre 2006 à 0:30 Re: Israël: un voyage dans l'espace et dans le temps Message 135 de 189 · Page 7 de 10 · 3 305 affichages · Partager Alors pourquoi défendre les Palestiniens avec une tel acharnement intellectuel ?
parce que les dirigeants israéliens, malgré les crimes commis, sont considérés par les occidentaux comme des victimes. Regardez comment ils sont accueillis, avec tous les honneurs. La ministre israélienne des Affaires étrangères Mme Livni, juste apres le massacre perpétré au Liban, a été accueillie chaleureusement par beaucoup de capitales occidentales. Pourquoi ils n'accueillent pas de la même manière Sadam Hussein, Omar El Béchir, Charles Taylor, etc...?
lisez ceci à propos des médias occidentaux :
C'est tellement vrai... Voici, en exclusivité, ces règles que tout le monde doit avoir à l'esprit lorsqu'il regarde le Journal Télévisé le soir, ou quand il lit son journal le matin. Tout deviendra simple.
- Règle numéro 1 :
Au Proche Orient, ce sont toujours les arabes qui attaquent les premiers et c'est toujours Israël qui se défend. Cela s'appelle des représailles. - Règle numéro 2 :
Les arabes, Palestiniens ou Libanais n'ont pas le droit de tuer des civils de l'autre camp. Cela s'appelle du terrorisme. - Règle numéro 3 :
Israël a le droit de tuer les civils arabes. Cela s'appelle de la légitime défense. - Règle numéro 4 :
Quand Israël tue trop de civils, les puissances occidentales l'appellent à la retenue. Cela s'appelle la réaction de la communauté internationale. - Règle numéro 5 :
Les Palestiniens et les libanais n'ont pas le droit de capturer des militaires israéliens, même si leur nombre est très limité et ne dépassent pas trois soldats. - Règle numéro 6 :
Les israéliens ont le droit d'enlever autant de palestiniens qu'ils le souhaitent (environ 10000 prisonniers à ce jours dont près de 300 enfants). Il n'y a aucune limite et n'ont besoin d'apporter aucune preuve de la culpabilité des personnes enlevées. Il suffit juste de dire le mot magique "terroriste". - Règle numéro 7 :
Quand vous dites "Hezbollah", il faut toujours rajouter l'_expression « soutenu par la Syrie et l'Iran ». - Règle numéro 8 :
Quand vous dites "Israël", Il ne faut surtout pas rajouter après : « soutenu par les Etats-Unis, la France et l'Europe », car on pourrait croire qu'il s'agit d'un conflit déséquilibré. - Règle numéro 9 :
Ne jamais parler de "Territoires occupés ", ni de résolutions de l'ONU, ni de violations du droit international, ni des conventions de Genève. Cela risque de perturber le téléspectateur et l'auditeur de France Info. - Règle numéro 10 :
Les israéliens parlent mieux le français que les arabes. C'est ce qui explique qu'on leur donne, ainsi qu'à leurs partisans, aussi souvent que possible la parole. Ainsi, ils peuvent nous expliquer les règles précédentes (de 1 à 9). Cela s'appelle de la neutralité journalistique. - Règle numéro 11 :
Si vous n'êtes pas d'accord avec ses règles ou si vous trouvez qu'elles favorisent une partie dans le conflit contre une autre, c'est que vous êtes un dangereux antisémite.
Pourquoi on parle beaucoup plus de l'"extermination des juifs durant la deuxième guerre mondial, cinq millions officiellements, alors qu'il y a eu 20 millions de russes tués, 3 millions de Japonais, entre 6 à 20 millions de chinois, 7 millions d'allemands...... Hiroshima, Nagasaki, c'est juste un petit paragraphe dans les manuels d'histoires.
source : www.al-jabr.net/ | | À: Aristomakos · 14 octobre 2006 à 8:58 Re: Israël: un voyage dans l'espace et dans le temps Message 136 de 189 · Page 7 de 10 · 3 294 affichages · Partager , C'est vrai quoi Jess m'enfin ! Pourquoi se passionn er pour quelque chose d'aussi futile ? Hein ? Dis-lui un peu au môssieur !
Une jeune fille, non mais voyons Pourquoi ne pas te passionn er pour les ikebana, la cuisine ou la mode ? Tiens voilà un sujet intéressant pour une fille, la mode. Et surtout hein pas de nombril d'accord ? Aristomakos ne veut pas voir de nombrils, ni d'ailleurs d'hommes musclés et bronzés, c'est indécent. Au moins aussi indécent que de s'intéresser à des sujets dont il est inconvenant de parler, surtout lorsqu'on sait de quoi on parle !
Allons voyons, un peu de tenue ! Nous sommes sur un forum voyage et je te le demande, est-ce que les souffrances des hommes ont jamais empêché un touriste averti d'admirer les ruines romaines hein ?
Pour les durs de l'oreille, lire ce post au second degré | | À: Dexxa · 14 octobre 2006 à 9:07 · Modifié le 14 oct. 2006 à 10:32 Re: Israël: un voyage dans l'espace et dans le temps Message 137 de 189 · Page 7 de 10 · 3 290 affichages · Partager Bonjour Dexxa,
Pourquoi on parle beaucoup plus de l'"extermination des juifs durant la deuxième guerre mondial, cinq millions officiellements, alors qu'il y a eu 20 millions de russes tués, 3 millions de Japonais, entre 6 à 20 millions de chinois, 7 millions d'allemands...... Hiroshima, Nagasaki, c'est juste un petit paragraphe dans les manuels d'histoires.
Peut-être parce que dans un cas il s'agissait de les vaincre (Allemands, Russes, Japonais, Chinois), ce qui est malheureusement ordinaire dans une guerre, et dans l'autre des les rayer de la surface de la terre (Juifs), ce qui l'est moins...
Tes règles sont malheureusement très souvent vraies...
Toutefois au sujet le Hezbollah, qui a largement été perçu comme une défense contre l'aggression israélienne, mes amis libanais exilés à Chypre, émettaient quelques réserves. Ils craignaient en particulier une possible islamisation progressive du pays... (ce n'est que leur opinion, de chrétiens je précise). L'un d'entre eux m'avait dit un jour (bien avant la guerre de cet été) quelque chose qui m'avait beaucoup surprise : le drame du Liban est qu'il n'y a pas de Libanais. L'allégeance à un groupe confessionnel précèdant le sentiment d'appartenance à une nation. (Je ne dis pas que c'est la réalité, mais c'était sa perception, très amère.) | | À: Anàssa · 14 octobre 2006 à 20:13 Re: Israël: un voyage dans l'espace et dans le temps Message 138 de 189 · Page 7 de 10 · 3 253 affichages · Partager Ils craignaient en particulier une possible islamisation progressive du pays...
c'est vrai qu'à la création du Hezbollah, ses dirigeants se sont beaucoup inspirés des pays islamiques. Mais vu la diversité confessionnelle, ils ont du faire marche arrière. Actuellement, le Hezbollah est un parti politique, avec ses députés et ses ministres dans le gouvernement. Et comme je l'ai déjà noté, son principal allié est le général chrétien Michel Aoun, grand ennemi des syriens. Paradoxal, puisque le Hezbollah est considéré comme leur allié.
le drame du Liban est qu'il n'y a pas de Libanais.
Je pense qu'apres la guerre, et la libération du Sud, tout comme celle récement de l'occupation syrienne, la communauté internationale aurait du aider le Liban. Pas en divisant les libanais entre pro américains et pro iraniens. On a vu ce que cela a donné. Elle doit plutot les aider a s'unir, et à surmonter leur obstacles après des années de guerre civile.
Karim | | À: Anàssa · 19 octobre 2006 à 13:56 Re: Israël: un voyage dans l'espace et dans le temps Message 139 de 189 · Page 7 de 10 · 3 180 affichages · Partager Bonjour,
Oui, les chiffres m'intéressent. Et leur source également.
Les chiffres sont connus.Seuls 300 000 hectares ont été vendus par des Palestiniens aux juifs.Vous pouvez y ajouter encore 600 000 vendus par de grands propriètaires syriens ou Libanais non résidents en Palestine. Soit au total 900 000 hectares -sur un total de 27 M environ (je vous laisse faire les pourcentages) que le Fond National Juif (FNJ) s'est vite empressé de déclarer "terre inaliénable du peuple juif" (autrement dit interdite de vente à des non-juifs-si c'est pas de la discrimination ça...)et d'épurer ethniquement en en chassant les métayers arabes qui y travaillaient depuis des lustres (vous direz que c'est leur droit puisqu'ils les ont achetées)et en interdisant d'employer des non-juifs (plus discutable déjà). Le reste des terres acquises-à l'exception de quelques concessions de domaines publics accordées par les Turcs ou les Britanniques-l'a été par la guerre.Autrement dit par la conquête.
Les sources sont nombreuses:lisez Benny Morris ("Victimes, histoire revisitée du conflit arabo-sioniste) ou Tom Segev ("le 7ème million"par exemple).
Vous aurez remarqué que je vous ai donné comme source 2 historiens israéliens mais les chiffres sont les mêmes de l'autre côté (cf Khalidi ou Sanbar) et pour cause:ils s'appuient sur les chiffres de la commission d'enquête de l'ONU en 1947.
Bonne lecture donc... | | À: Aristomakos · 19 octobre 2006 à 14:08 Re: Israël: un voyage dans l'espace et dans le temps Message 140 de 189 · Page 7 de 10 · 3 177 affichages · Partager Je crains que notre désaccord soit encore bien plus profond que cela. Quant à votre question sur mon intérêt-que je trouve saugrenue-elle rejoint les interrogations de ces 2 bidasses israéliens en vadrouille (auxquels vous ressemblez de plus en plus...) pour qui il n'y a rien à voir (ou pire ailleurs), circulez! Mais pour ceux qui voudraient tout de même voir quelque chose, reste l'argument-choc:la suspiscion de l'antisémitisme quand on s'intéresse de trop près à ces pauvres Palestiniens.Bref, toujours la même rengaine.Je ne saurai trop vous conseiller de lire l'ouvrage de Pascal Boniface ("Est-il permis de critiquer Israel?"). Je n'ai pas besoin de préciser que mes principes sont les mêmes quel que soit le pays où des droits de l'homme sont bafoués et que ce n'est pas à la seule lecture de ce forum que vous pourrez en juger (en plus vous tombez bien mal concernant le Darfour). J'espère qu'au moins vous avez la même exigence morale vis-à-vis de vous même et que vous en faîtes assez pour tous ces peuples que vous citez... | Carnets similaires sur Israël: Heure du site: 0:40 (23/09/2024) Tous les droits réservés © 2024 MyAtlas Group | 499 visiteurs en ligne depuis une heure! |